1956-11-27 第25回国会参議院建設委員会第4号

1956-11-27 第25回国会参議院建設委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年十一月二十七日（火曜日）　　　午前十時二十七分開会　　　　————————————— 　　委員の異動十一月二十六日委員坂本昭君辞任につき、その補欠として藤原道子君を議長において指名した。本日委員藤原道子君辞任につき、その補欠として坂本昭君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中山　福藏君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　委員　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　坂本　　昭君　　　　　　　　　　　重盛　壽治君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　政府委員　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　首都圏整備委員　　　会委員　　　　　次田大三郎君　　　首都圏整備委員　　　会事務局長　　　吉岡　恵市君　　　厚生省社会局施　　　設課長　　　　　鶴田　　寛君　　　建設省計画局長　町田　　稔君　　　建設省河川局長　山本　三郎君　　　建設省道路局路　　　政課長　　　　　三橋　信一君　　　建設省住宅局長　鎌田　隆男君　　　建設省営繕局長　小島　新吾君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査の件　（昭和三十二年度建設省関係予算に　関する件）　（住宅問題に関する件）　（首都圏建設方針に関する件）　　　　—————————————
中山福藏 1

○委員長（中山福藏君）　ただいまから委員会を開会いたします。　昭和三十二年度建設省関係予算に関する件を議題に供します。　まず資料につきまして、当局から御説明を願います。
柴田達夫 2

○政府委員（柴田達夫君）　ただいま資料をお配りいたしておりますので、概要を資料の順序によりまして、逐次御説明を申し上げて参りたいと思います。　先般の当委員会におきまして、建設大臣から三十一年度の発生災害の措置及び予算の執行状況について御説明申し上げ、さらに三十二年度の建設省所管の重要施策の構想といったようなものにつきまして、御説明を申し上げました。　三十二年度の要求中の予算につきましての重要施策の構想につきましては、先般大臣が御説明いたしましたものを印刷してお配りを申し上げました。三十一年度の災害の措置、予算の執行状況について御説明申し上げましたのは、前委員会において、大臣の御説明いたしましたものをお配りいたしませんでしたので、さらに配るようにという御要望がございまして、資料の第一に、前委員会において御説明を大臣からいたしました三十一年度の発生災害の処置及び予算の執行状況をお配りいたしてございます。　資料の第二番目は、その際御要求がございました三十二年度の建設省の要求予算の大体数字がどんなものかということに対しまして、予算要求中の数字の総括につきまして、資料を用意いたしましたものでございます。資料をごらんいただけばわかるわけでございますが、ざっと目ぼしいところだけを御説明申し上げますと、資料の第二でございますが、初めの二枚が予算要求の総括表でございます。最後の一枚が財政投融資の要求のものの一覧表になっております。第一枚目から申し上げますと、まず公共事業費でございますが、治山治水関係をごらんいただきますと、左から内地、北海道とございまして、合計をごらんいただきますと、三十一年度の予算額と明年度の要求額の比較をいたしているのでございます。三十一年度予算額二百九十一億四千八百万に対しまして、治山治水関係におきましては、五百十億四千万円の要求をいたしております。比較増減をその右に書いてございまして、本年の予算との倍率をその右に掲げてある次第でございます。その内訳が河川、海岸、ダム、砂防、機械、特別失対というふうに分けてございます。その内訳につきましては、ごらんいただくことにいたしまして、説明を省略いたします。　それから次は道路関係でございますが、これも合計のところだけを読み上げますと、本年は三百四十七億、端数は省略させていただきます。三百四十七億何がしのものに対しまして、明年の要求は九百四十六億何がしという数字になっておりまして、倍率におきまして、二・七三倍、これは後に資料が出ておりますように、道路整備十カ年計画を建て直しまして、要求をいたしますことにいたしているというわけでございます。それを中心とするものでございます。その内訳といたしまして、道路整備計画とその他に分かれておりまして、道路整備計画におきましては、本年三百四十七億に対しまして、明年度の要求は九百十六億、この中には一般道路、それから都市計画の街路の百十五億が含まれております。災害関連、臨時就労、特別失対、それから道路公団関係、道路公団に対しまする補助金、これが本年二十億でありますのを五十四億ということで要求をいたしているのでございます。それからその道路整備関係の機械関係、以上で道路整備計画が九百十六億円になります。その他と申しますのは、これは道路整備計画以外の雪積寒冷地の道路関係、あるいは特別道路と申しまして、自衛隊関係のための道路、これが二十九億九千二百万その他の中に入っております。これは右の方にその内訳を摘記いたしてございます。　次は都市計画関係でございまして、三十一年度七億八千七百万に対しまして要求額が三十四億何がしと出ておりますが、これは先ほど道路関係の中で申し上げました都市計画の街路百十五億を含まない数字でございます。街路を含みますれば、都市計画の数字はこの百十五億とこの三十四億を足した数字になるわけでございます。街路を除く数字が三十四億の要求ということでございます。次のページに参りまして、建設機械関係、これはいずれも先ほどの河川、治山治水関係、それから道路関係のところに治山治水関係の機械とそれから道路関係の機械の経費が入っているわけでございますが、それ以外の関係におきまする残りの分でございます。それから鉱害復旧関係、これは八千三百万ということになっております。　災害関連関係、これは本年度三十六億のところ九十億の要求、内訳は省略をいたします。それから災害復旧関係、これは本年二百五十三億のところ、要求の上におきましては五百三十八億ということに相なっております。それから事務費関係がございまして、都合ただいままで申し上げました公共事業費一切におきましての要求額は、公共事業費計というところをごらんいただきますと、本年度の予算額九百四十一億に対しまして二千百三十五億の要求で、要求の倍率は二・二七倍になっております。　それから公共事業費以外の行政部費、住宅施設費はこの行政部費の中に入っておるのであります。本年度百三億に対しまして二百十七億ということに相なっております。それから官庁営繕費でございますが、本年度の十三億六千万に対しまして、明年度は二百一億ということに相なっております。これは倍率が一四・八三倍というふうに非常にふえておりますが、これは御承知の通りに官庁営繕法を前国会で御改正いただきまして、官庁施設に関する法律になりましたので、従来各省庁が要求いたしておりました分につきましても、相当の部分が一元的に建設省から要求するということに相なりましたので、前年度の、——つまり本年度の営繕の予算に比べますと、著しく大きく相なっておるわけでございますが、そこにカッコに書いております六十二億何がしというのが、本年と同じように建設省から要求すればどうであったかという、昨年の数字をかりに直しました数字でございます。従いまして、かりに直しますと、本年の六十二億と比較いたしますと、要求の二百一億はカッコの中に倍率が書いてございますように、三・二二倍ということに相なるのでございます。次に雑件でございますが、これは三十七億の本年度に対しまして百二十四億、行政部費の合計が百五十五億に対しまして、明年度の要求は五百四十三億ということに相なっております。都合、今まで申し上げました公共事業費と行政部費の両方を合せますと、建設省の要求といたしましては、最後の合計欄にございますように二千六百七十九億、本年度が千九十六億でございますので、この倍率は二・四四倍ということに相なっております。ただ先ほど申し上げましたように、官庁営繕の関係を換算いたしました計算によりますと、二・三三倍になるということに相なっておるのでございます。　次は財政投融資の一覧表でございまして、最後のページでございますが、財政資金、その内訳といたしまして、出資、融資、それから補助金、交付金、政府関係の財政資金の小計をいたしまして、さらにそれ以外の民間資金を別ワクにいたしておりまして、民間資金をも含めて合計のところに財政投融資の所要額を掲げてございます。それで事項といたしましては、東北興業株式会社、日本水道公団、宅地開発公団、多目的ダム整備事業特別会計、日本道跡公団、住宅金融公庫、日本住宅公団、住宅災害復興融資基金特別会計、住宅用地資金融通特別会計、従来からございます東北興業株式会社、日本道路公団、住宅金融公庫、日本住宅公団、このものに加えまして、資料ののちに御提出を申し上げて御説明をそれぞれ申し上げますが、水道公団を作り、宅地開発公団を作ったり、それから多目的ダム整備事業特別会計を設けてもらいたい、それから住宅災害復興融資基金特別会計、住宅用地資金融通の特別会計、これらを新設をいたしたいことにいたしておりますので、それら全体につきましての財政投融資の所要額を掲げておる次第でございます。これは、それぞれの事項につきまして、必要な要点につきまして御説明があると思いますので、総計だけを申し上げておきますというと、政府関係の財政資金、出資、融資、補助金、交付金を合計いたしまして、また、今申し上げました事項を合計いたしまして、一千百五十二億七千万円の要求をいたしております。それに加えまして、民間資金を四百五十五億当て込んでおりますので、財政投融資の所要額といたしましては、これらの事項につきまして、総計合計欄の一番下の三十二年度の要求額というところにございますように、一千六百七億のものを予定している次第でございます。　数字の上からの明年度の予算要求の概略につきまして御説明を申し上げたのでございますが、さらに先般田中委員から御要求がございました中に、東北興業、東北振興等の関係のところで、東北関係の予算要求の状況を資料にするようにという御要望でございましたので、三十二年度公共事業費のうちの東北地方、これは新潟を含んでおりますが、関係予算要求額を河川、ダム、砂防、道路、都市計画というものに分けまして拾ってみたのでございます。一番左側の欄が三十二年度全体の要求額でございます。右側がそのうちの東北地方関係の要求額を拾ってみたのでございまして、直轄と補助に分けましてその合計額を書いております。全体に対する割合が一四・七％ということに相なっております。　それから、以下は先般三十二年度の重要施策といたしまして、大臣から治山治水事業を初まりといたしまして御説明申し上げたものに従いまして、現在整っております要綱を提出するようにという要求もございましたし、その趣旨に沿うように極力要綱等で現在準備ができ上っておりますものを整えまして提出した次第でありまして、大体大臣の御説明申し上げました重要施策の項目順序で掲げております。十三番目までそういうことに相なっております。十四番目は、先般西田先生から御要望がございました住宅建設状況の資料でございます。概略だけ、四番目の多目的ダム整備事業特別会計設置要綱から、関係局長から御説明を申し上げたいと思いますが、道路局長が衆議院の建設委員会に同時刻に、ただいま呼ばれております関係上、間に合いますれば別でございますが、道路整備関係だけあと回しにさしていただきたいと思います。
田中一 3

○田中一君　これは説明を聞くにしましても、大体四以下の新しい立法措置の問題が当然通常国会に出ると思うのです。従ってわれわれはこれを読んでおけばいいと思うのです。問題点だけをわれわれはつかまえておきたいと思うのです。本提案になった場合やればいいと思うのですが、ただこの要求省の問題につきましては、もう会期も短かいし、この点だけを質問するということにせぬと、皆さんが政府側の方の説明を聞くだけでもう終ってしまうのです。もう二回か三回しかないのです。それに対して架空の質問になるのです。結局こうしたいと考えておるということにすぎないのです。本提案にならなければほんとうの審議はできぬと思うのです。それを省略して、予算面の問題につきまして、現に要求しているのですから、質問さしていただいたらどうかと思うのです。委員長、皆さんにお取り計らい願いたいと思います。
中山福藏 4

○委員長（中山福藏君）　ただいまお聞きの通りの田中君の御意見でございますが、さよう取り扱って差しつかえございませんでしょうか、どうでしょうか。
西田信一 5

○西田信一君　大体けっこうだと思いますが、ただ前回要求して今日出していただいた資料に対しての若干の質疑は一つ許していただきたいと思います。
田中一 6

○田中一君　きょう何時まで委員会やりますか。
中山福藏 7

○委員長（中山福藏君）　そうですね、私は会期が非常に短かいものですから、できるだけ継続してやりたいという考えを持っておりますが、皆さんどうでしょう。
田中一 8

○田中一君　きょう晩の五時まで続けてやるというならこれはいいです。が、午前中にやるということになれば架空な、架空と言えば語弊があるけれども、こうしたいのだということを伺っても何にもならない。これはもう要綱を読めばわかるのです。一々これに対する質問をしていれば、とてもきょうの夕方五時ごろまでかからなければ終らない。だから、予算はもう現に要求している。これについて質問だけはさしていただいたらどうかと思うのです。もう時間ありませんよ、午前中に終るというなら。
西田信一 9

○西田信一君　田中先生の御意見、私は反対じゃないのですが、きょうは住宅の問題を主として検討する日程になっているわけです。ですから私はまずこの前住宅の問題について質問をきょうに譲って、しかも資料を要求したのですから、こういう問題については……。
田中一 10

○田中一君　お言葉ですが、私はそれを言っているのじゃない。これに出ている資料の説明をしようというから、これは必要ないというのです。むろん住宅の問題と予算の問題は質問が残っているのです。住宅の問題は当然しなければならぬと思います。だから時間がないからと申し上げたのです。
西田信一 11

○西田信一君　ですから私も田中先生のお考えは大体前提として賛成しているわけです。この説明はあと回しにしていいと思いますが、予算の問題と住宅の問題を一つきょう取り扱っていただきたいと思います。
田中一 12

○田中一君　私は三十二年度の予算要求の点について質問が残っておったのです。これを先にさしていただきたいと思うのですが。
中山福藏 13

○委員長（中山福藏君）　それではこういたしましょう。ただいまの田中委員の意見の通り、一応この前残っておりましたものについて質問をしていただいて、そして西田さんのおっしゃった住宅問題、そういう点についてきょう審議することにしたらどうでしょう。……それじゃさよう取り扱いまして、御発言のおありの方は一つ発言願います。
田中一 14

○田中一君　この特別失対事業全部要求しなかったのはどういう意味なんですか。労働省関係でそういう要求はあって、三十二年度は労働省にやらすのだということなのか。もはや特別失対の事業というものはないくらいに就業率というものは増大して、失業者がおらないのだという現実から来ている計画なのか、まず第一に伺いたいと思うのです。
柴田達夫 15

○政府委員（柴田達夫君）　先ほど御説明いたしました資料の中で、特別失対の欄をゼロにいたしておりますのは、これは特別失対事業をやります場合の要求省が労働省ということに相なっております関係上、ゼロにしているわけでございまして、特別失対事業をどうするかということは、労働省の方から特別失対事業に対する要求がどのように出るかということにからんで決定されるかと考えております。
田中一 16

○田中一君　三十一年度の予算額というものは七億三千五百万と出ておりますね、これはそうすると建設省独自の予算ですか。
柴田達夫 17

○政府委員（柴田達夫君）　これは移しかえによりまして、建設省が実施いたしております。
田中一 18

○田中一君　私は少くともこの問題につきましては、労働省、建設省両省が移しかえの仕事をやってるんであって、従ってその労働省の要求がどんなものであるかということを知らないで要求することはあり得ないと思うんです。向うから向うが予算をとったものをこちらへもらうんだというはっきりした話し合いがついてのものなのか、またそれがどの程度のものなのかということがわからなければ道路計画というもの——これは主として道路が多いと思うんですが、道路計画そのものはやはり変更しなければならぬ、労働省の予算をとったのによって左右される、変更されるということですか。ふえるんならいいんじゃないかという考えかもしらぬけれども、少くとも計画としてやるならば、ここに一応の見込みというものは計上されなければならぬと思うんです。その点の実態はどうなってるんですか。こういう形をとるのが予算要求の正しいあり方であるという前提のもとに私が了解して、三十二年度の要求額というものは労働省はどれくらい要求してるんですか。そのうちからどれくらい建設省の方に移しかえになるんですか。
柴田達夫 19

○政府委員（柴田達夫君）　これは予算要求の、各省の要求の過程の中の建設省の要求中のものを資料にいたしましたので、最終にきまるべき予算の姿から申しますれば、お説の点はまことにごもっともに存ずるのでございますが、本来ならば建設省としては、特別失対については要求所管をいたしておりませんので、移しかえを受けて実施をいたしております関係上、ここに載せるべきものではございませんけれども、総計を比較いたします上におきまして、特別失対事業を三十一年度に入れておきます方がわかりやすいかと思いまして、特別失対を三十一年度予算額において掲げましたが、三十二年度未定の分はゼロということになっておりますので、この形を見ますれば、お説ごもっともであると思います。ただ建設省といたしましては、特別失対事業についての予算要求をする役所でございませんので要求をいたしておりませんけれども、特別失対の内容につきましては、労働省の要求が出まして、それに基いて予算査定の際に当然大蔵省を中心に労働省、建設省を初め事業省が相談を受けまして、これにつきましては適当な調整をしなければならないと考えております。ただ予算の表の上におきまして比較をする点からこれを掲げておる次第であります。
田中一 20

○田中一君　とにかく現在思い通りの予算の計上ができるはずなんです。国会に提案された場合には。そういう力強い与党を持ってる政府ならば、一応の話し合い——労働省と建設省の間の話し合いができるはずだと思うんです。道路関係にしても昨年は十四億、本年度はゼロになってる。これは今も言った通り労働省の同意をもらわなければわからぬというならば、新しくやる道路整備十カ年計画というものは初年度において、この現在において考え方が違って来てると思うんです。それはそれでいいです。予想はどのくらいの考えを持ってるんですか。
柴田達夫 21

○政府委員（柴田達夫君）　非常に形式的なことをお答えいたしましたので恐縮でありますが、結局建設省の要求の幅からいたしますなれば、特別失業対策事業を労働省はどれだけやらなきやならないかということを要求いたします。それにつきまして建設省や事業省が要求してありますものに加えて、特別な財源によりまして特別失対事業をやってくれても建設省としては一向差しつかえないのでございまして、何もこの事業の中から特別失対事業をやる、あるいはいつも問題になりますように道路整備関係のガソリン税を財源に充てるというようなことは、建設省としては望んでおらないので、それは財源措置の問題でございまして、建設省の要求の幅といたしましては特別失対を、これは仮定のことでございます——やる必要がないならばやらなくても差しつかえがない。公共事業量を拡大いたしまして、それに基きまして失業者の雇用もできるだけやっていこうというのが建設省の立場でございます。しかし特別失対事業費を労働省が相当量要求いたしまして、それに基きまして話し合いをする調整の余地というものもまた幅の中に含まれている、建設省としては、なければなくてもいいということが幅の中に含まれている次第でございます。
田中一 22

○田中一君　昨年は、たとえばその特別失対として金を出すにしても効率を見なければならぬ、そこで労働省にただ金をやってしまうのだという考えだけでなくて、効率を見ようというので道路局の方に移しかえることになって、道路の特別失対だけは移しかえになったと思うのです。従って今のようなそういうものは労働省が勝手にやってもいいのだということで考えておるのか、本年度は昨年度と違って特別失対の予算を道路局がもらわなくてもいいということを前提にして計画されているのですか。
柴田達夫 23

○政府委員（柴田達夫君）　労働省が特別失対事業につきまして要求をいたしまして、各省で要求しております公共事業の中の部分を特別失対事業に振り当てようと相談になりますならば、建設省なら建設省で承知しなければ、それは意見が一致しなければ計上できない、こういう考え方でございます。
田中一 24

○田中一君　どうなんです。どのくらい見込んでおるんです。本年度は。
柴田達夫 25

○政府委員（柴田達夫君）　詳細に要求をまだ相談を受けておるわけではございませんけれども、将来調整の機会があるわけでございますが、聞いておりますのは、労働省の方では特別失対事業についてさらに拡大をして参りたいという考えを持っております。のみならず、本年度の失業が多発しておりますような地帯に対しまして、別に特別失業対策の外に特別公共事業というようなものを考えて参りたいというような見解を持っているのでございまして、失業対策審議会等で答申がございまして、それに基いて、労働省といたしましてはその趣旨に基いて失業対策全体の調整をやって参りたいと考えておる次第でございます。
田中一 26

○田中一君　そうしますと、道路関係の予算のうち、特別失対十四億、これも同じですね。
柴田達夫 27

○政府委員（柴田達夫君）　同じでございます。
田中一 28

○田中一君　もう一つ伺いたいのですが、「その他」の内容は、積寒道路、特別道路、道路公団特別補助金となっておりますが、特別道路というのはどういうのですか。
柴田達夫 29

○政府委員（柴田達夫君）　自衛隊の施設に対しまして、必要がある所に対しまして施設の整備をする道路関係のものでございます。
田中一 30

○田中一君　自衛隊の必要な道路というのは、結局通念で言っている軍用道路というのですか。
柴田達夫 31

○政府委員（柴田達夫君）　道路局関係の者がおりませんので、道路局の者が参りまして詳細お答え申し上げます。
田中一 32

○田中一君　課長でもいいですね、道路局長でなくても課長でも……。
柴田達夫 33

○政府委員（柴田達夫君）　衆議院の委員会に行っておりますので、今呼んで参ります。
田中一 34

○田中一君　官庁営繕の要求……、官庁営繕法の改正によって増大したことはよくわかります。これで三十一年度のこの予算が官庁営繕法の改正ができ上ったので、各省に何ら連絡なくして官庁営繕法が改正されたので仕事がなくて困っているんだというのが、たしか法務省でしたか、という問題が起きたと思う。これは営繕局長は知っておると思いますが、そうしてそういう形のもとで閣議で決定された改正案だと思うのですが、そういうものが徹底されないで三十一年度は一種の強行されたという感じを持っているんですが、そういうものの跡始末は現在どうなっておりますか。
小島新吾 35

○説明員（小島新吾君）　ただいま田中先生の御質問でございますが、官庁営繕法の改正の成立過程をお話しいたしますれば、建設省としては各省に数次にわたって口頭あるいは公文でこの問題を折衝いたしたわけでございます。ところがやはりなかなか調整ができません。ときに自民党の政調会その他にその経過を報告いたしましたところ、これはどうしても各省の意見がなかなかまとまらないから、ただし内容的には非常に国家的にいいことであるから、これは年来の懸案事項であるのでということで、議員立法に取り上げられまして、できた次第でございます。決して各省と事前に交渉をしなかったわけではございません。
田中一 36

○田中一君　そうすると、現段階では、そうした問題も解決したということに了解していいのですか。
小島新吾 37

○説明員（小島新吾君）　結論的に申し上げれば、議員立法でできたことでございますから、その点は法律ができた以上は、法律の趣旨通りの遂行をしたいと考えております。
田中一 38

○田中一君　ですから、そのために各省、たとえば法務省は、本年度は何十億かの予算があった。ところが建設省はその予算をくれない。あるいは大蔵省がその予算を建設省なら建設省からもらえ、こういうふうになった場合に、二百人からいる場合の法務省の営繕関係の人間は遊んでいなければならない。そうする場合、その跡始末がどういう工合に解決されたかということを伺っているのです。
小島新吾 39

○説明員（小島新吾君）　法務省の場合でございますが、法務省といたしましては、筋としては、営繕法を認めました。ただし営繕関係職員その他もおりますことでございますから、仕事と人の問題にからみますので、建設省といたしましては、毎年度事業量がふえるとともに、定員の増加も要求しておりまして、結論的に申し上げますれば、法務省の人の配置転換ということを考えながら、官庁営繕の趣旨を徹底したいと思っております。
田中一 40

○田中一君　災害関係のものですが、これは三・五・二の比率で、正しい要求というものは三十二年度の要求であるというみなし方をしていいのですか。という意味は、要求額よりも相当大幅に削られるのがいつもの慣例なんです。従って三・五・二の比率がくずれないのがこの今の要求であって、くずれた場合には三・五・二の比率は減るというのか、あるいは事業個所が、全然しない所もあるのじゃないかというようなことになると思うのです。その点実態はどういうことになるのです。
山本三郎 41

○説明員（山本三郎君）　お答えいたします。三十年度の災害以降につきましては、災害の負担法が改正されまして、その線によって要求しております。二十九年以前のものにつきましては、あの法律が適用されませんので、二十九年以前の災害は、少くも三十二年、三十三年の二カ年でやりたいという要求になっておりますから、二十九年以前のものについては、今の法律の趣旨と関係ないことになりまして、そういう意味でございます。
田中一 42

○田中一君　今の要求額通り通れば、過年度の災害の補助の打ち切りということは行われませんか。
山本三郎 43

○説明員（山本三郎君）　この要求通りに参りますれば、再査定をいたしまして、個所別に個所を全部調べまして、その分は全部できるということになります。
田中一 44

○田中一君　要求が削減されれば、打ち切りという問題も起きるということに了解していいのですか。
山本三郎 45

○説明員（山本三郎君）　削減されますると、二十九年以前の災害につきましては、二カ年でやろうというのが、あるいは年限が延びるということは考えられるのでございまして、再査定した分につきましては、必ずやりたいということで考えております。
田中一 46

○田中一君　この三・五・二の比率は、はっきりと法律で固めたのは最近ですけれども、その前からこういう考え方でもって行政措置でやろうということになっておったのです。だからこそ、昨年も相当の大きな打ち切りの問題が起ったのですが、今後要求額が当然このまま通るとは私は考えられない。そうすると、今後通らんでも、補助の打ち切りということは全然ないというようにはっきりとわれわれが考えていいのですか。
山本三郎 47

○説明員（山本三郎君）　補助の打ち切りということは考えておりません。
田中一 48

○田中一君　これは官房長に伺うのですが、このほかに建設省は、一万七百十二名の定員増というものを本年度要求している。これはむろん行政部費の中に入っていると思いますが、これは事実ですか。
柴田達夫 49

○政府委員（柴田達夫君）　事実でございます。
田中一 50

○田中一君　事実とすれば、この定員増の分に対しては、現在の補助職員、準職員というものを定員化するという考え方に対する予算は、どのくらい織り込んでおりますか。
柴田達夫 51

○政府委員（柴田達夫君）　お尋ねになりました準職員、補助職員等のうち、一万一千何名かのものを定員化するという要求をいたしておりまして、これは行政部費の中に入っているわけでございますが、そのお尋ねの準職員、補助職員を定員化する部分につきましては、新規に予算を増額する部分はないわけでございます。ただ、予算を計上いたしますところが違って参るわけでございまして、御承知のように準職員につきましては、事業費の中の常勤労務者給与費というものの中から出ております。補助職員につきましては、事業費の中の工事雑費の中から出るということに相なっておりますのを、普通の定員の給与の方に切りかえてもらうということでございまして、三十二年度予算の面において予算の増額を要する面はないわけでございます。組みかえでございます。
田中一 52

○田中一君　これは若干共済組合の費用とか、あるいは健康保険その他の面で予算増にならざるを得ないのじゃないかと思いますが、そういう点はどうですか。
柴田達夫 53

○政府委員（柴田達夫君）　お尋ねの通り、純粋の給与費について申し上げましたが、今お話のございましたような共済組合の分担金とか、その他の点につきましては、若干の増を要する分があると思います。
田中一 54

○田中一君　その部分の額はどのくらいになっていますか。
柴田達夫 55

○政府委員（柴田達夫君）　ただいま手元にちょっと資料を持っておりませんので、取り調べました上、御報告させていただきます。
岩沢忠恭 56

○岩沢忠恭君　ただいまの準職員及び補助職員を職員に振りかえるということですね、そうすると、行政部費に工事費から転換するということになると、工事費が全部じゃなくても非常に削減して、そうして工事量が減る、こういうことになりはせんか。
柴田達夫 57

○政府委員（柴田達夫君）　形の上からは、お話しの通り事業費の中の常勤労務者の給与の部分が行政部費に移るわけでございますから、事業費の数字の表面は減って、行政部費がふえるということになりますが、工事の実態の上におきましては影響がない、かようになります。
田中一 58

○田中一君　今のでいいと思います。じゃ、行政部費で増になる額を数字で出してください。事業費が軽減されて、事業費の中の常勤労務者の費用と工事費の雑費というものが減って行政部費がふえるということになる、その部分の数字を出してください。
柴田達夫 59

○政府委員（柴田達夫君）　一万一千名の行政部費がふえる分につきましては、先ほどお尋ねの分とあわせまして、その中に含まれるわけでございますので、数字を調べまして、後刻御報告を申し上げます。
田中一 60

○田中一君　鉱害復旧関係費のうち、これは今度八千三百万に減っておりますけれども、これは減るような現状ですか。
山本三郎 61

○説明員（山本三郎君）　これは実はこの中には特別鉱害と一般鉱害がありまして、特別鉱害が三十一年度で終りましたものですから、減っております。
田中一 62

○田中一君　どうも不親切ですよ、書き方が。住宅施設費が二二倍になっておりますが、この二百十七億三千三百万という数字が、民間建設を除いた四十五万戸ということになるのですか。この要求がもし減った場合には、民間建設も含めた四十五万戸はできないという計算になるのか。
鎌田隆男 63

○説明員（鎌田隆男君）　この行政部費の住宅施設費とありますのは、公営住宅関係の補助金の国費に当る分でございます。これがふえました理由は、戸数が今年の需要が四万八千戸でありますのを、三カ年計画の最終年度に当りますので、予算要求はあと残りました五万九千戸全部を要求しております。その戸数がふえておりますことと、それから公営住宅にもう少し不燃率を向上したいというような要求、そういうものを含めまして計算いたしておりますので、約倍額になっておるわけでございます。
田中一 64

○田中一君　これの内訳を一つ御説明願いたい。二百十七億三千三百万の内訳です。
鎌田隆男 65

○説明員（鎌田隆男君）　二百十七億三千三百万の内訳は、第一種公営住宅が内地、北海道を通じまして四万戸でございます。それから第二種公営住宅一万九千戸を要求いたしております。第一種と第二種に分けますと、第一種が百四十三億、第二種が六十二億で、合計二百五億を要します。そのほかに共同施設とか、あるいは団地内のいろいろの施設、そういったようなものも少しは整備いたしたいというので、そういう関係のものをいろいろ要求しておりまして、その合計が二百十六億八千万円ばかりあります。それからあと残りが災害住宅の本年度の、過年度に当ります今年発生いたしました災害の来年度施行いたします部分、それが約四千九百万円ばかりございまして、その合計が二百十七億三千三百万円、こういうことに相なっております。
田中一 66

○田中一君　これはいつも災害住宅に対しては個々に行政部費に盛り込んでいるのですか、災害対策費には盛り込んでないのですか。
鎌田隆男 67

○説明員（鎌田隆男君）　災害住宅はすべてこの公営住宅費の施設費の中の一部になっておりまして、行政部費の中に盛り込んでおります。
田中一 68

○田中一君　都市計画、これはなんですか、戦災都市の計画はこれは含んでおりますか。
町田稔 69

○説明員（町田稔君）　都市計画は戦災復興を含んでおります。
田中一 70

○田中一君　その分け方はどうなんですか。
町田稔 71

○説明員（町田稔君）　戦災復興につきましては、今後二カ年で四十九億円の国費といたしまして残がございますので、来年度は二十六億八百万円を要求いたしております。
田中一 72

○田中一君　これは三十二年度で終るはずですがね。終る約束になっていたと思うのですがね、戦災復興の分は。それを二十三億というものを残すということはどういうことになるのですか、これは。
町田稔 73

○説明員（町田稔君）　戦災復興は三十三年度で終ることになっております。
田中一 74

○田中一君　それでは予算に対する私の質問を終って、あと住宅につきましてありますけれども、あとにいたします。
西田信一 75

○西田信一君　三十二年度の予算要求の総括表についてお尋ねしたいのですが、この内容を拝見しますと、内地分と北海道分とに分れておるわけでありますが、たとえば公共事業費の治山治水関係におきましても、内地の倍率が一・八二であり、北海道は一・一八である。また道路関係におきましても、二・七五に対して二・五八である。都市計画関係は若干逆になっておりますが、公共事業費の総計におきましても、内地よりも北海道の方が下回っている。住宅においてもしかり、すべて北海道分の倍率が全部内地よりも下回っている。平均よりもはるかに下回っているというふうになっております。北海道開発は三十二年度から第二期の開発計画を実施する段階になっておりまして、いろいろな意味から北海道開発の重要性が叫ばれているわけであります。ことに河川の関係におきましては、ほとんど北海道が原始河川であり、その影響があらゆる面においてあるいは災害となり、いろいろな形において現われている。また道路関係におきましても、ほとんど北海道は道路らしい道路がない。こういう状況にあるわけでございまして、国土開発の面からいっても北海道開発が相当重要視されなければならないにかかわらず、この予算要求の面から見ますと、むしろ低下をしているというような感じを受けるわけであります。で、こういうような内地と北海道との比率が予算要求の面において低下をしているという理由はどこにあるかということを、まずお尋ねをいたしておきたい。
柴田達夫 76

○政府委員（柴田達夫君）　予算要求の形で資料といたしまして、内地、北海道両方掲げてございますが、北海道関係の要求は、実は北海道開発庁の要求いたしますものが、移しかえいたしまして建設省で実施されることに相なっておりますので、形式上はこの予算要求自体は北海道開発庁が所管いたしております。御要求をそのまま書きますものであるということを御了承いただきたいのであります。お話しのごとく実施いたします官庁といたしましては、内地、北海道のバランスはいつも問題になっているのでございまして、北海道開発計画は非常に重要でございますので、十分両官庁間で協議をいたしまして、さらにこの細目が決定される場合におきましても、最終段階において、さらに調整をいたしまして、従来の比率より漸次向上の実績を示しているのが現状でございます。
西田信一 77

○西田信一君　御答弁によりますというと、北海道分については北海道開発庁が予算要求をし、実施の面において建設省に移しかえになる、この事情はよくわかっているのでありまして、北海道開発庁の要求分がそのまま数字に表われているということも了承できるわけであります。しかしながら北海道の開発の重要性にかんがみ、また北海道開発庁が、私も北海道でありますから、よくその方の事情もわかるのでありますが、非常に従来と違った観点に立って、堅実な予算要求をしておるということもうなづけるわけであります。従いまして、このただいまの御答弁によって了承できるのでありますが、少くともこの予算要求の形に表われておるところの比率がそのまま結果になって現われては非常に困るのでございまして、開発庁で十分この調整をとって、従来の比率よりむしろ北海道開発に重点を考えて、増率を考えていくということであれば了承できるわけでありますから、ぜひそのように一つお考えを願いたいし、またここで確認をしておきたいと思うわけであります。　それから予算の中に、たとえばこれはどういう関係になるのでありますか、「その他」のところの積寒道路十六億幾らとありますが、これがこの数字の上では北海道分についてはゼロとなって現われておる。その他災害関係においても同様でございますが、これらはどういう関係でこのようになっておるのか、お伺いをいたします。
柴田達夫 78

○政府委員（柴田達夫君）　積雪寒冷地の道路関係の数字は内地に計上いたしておりますが、これは北海道も含めて一緒になっておりますので、ここの内地と北海道の内わけがございません。が、北海道の方がゼロになっておりますが、北海道を含めての数字でございますので、非常に正確でないと思いますが、御了承いただきたいと思います。
西田信一 79

○西田信一君　そういたしますと、災害関係予算も同様に解してよろしいのでございますか。
山本三郎 80

○説明員（山本三郎君）　災害関係も今のと同じことでございます。
石井桂 81

○石井桂君　この住宅金融公庫の政府の出資の関係を聞きたいのですが、これは九十六億円、政府の出資を要求してる金なんですが、これは九十六億円出資しないと、民間に貸し付ける利率五分五厘を下回ることでしょうか。そういう計算でしょうか。
鎌田隆男 82

○説明員（鎌田隆男君）　今お尋ねの通り、主としてその理由によりまして九十六億の政府投資をお願いしたわけであります。
石井桂 83

○石井桂君　そうすると、たとえばこれは仮定の問題でお答えしにくいかと思うのですが、半分の五十億円くらいにきめられた場合、五分五厘の利率は保てないで、六分になるとか八分になるとか、そういうおそれのある数字でしょうか。
鎌田隆男 84

○説明員（鎌田隆男君）　半分になった場合には、多少その今の五分五厘の貸し付けを維持することが困難な状況に相なるかと思うのでございます。ただこれは資金の繰り回し、資金の計画、それから今の金利、コストの問題とからみ合っておりますので、正確にどうも今ここでどのくらいならどうなるということは申し上げかねるのでございますが、資金繰りの方は苦しくなるとか、それからコストは維持できるとか、ちょっとその辺が微妙なところがございますので、正確にお答えはここでいたしかねるのでございますが、大体そういうような傾向にあるのでございます。
石井桂 85

○石井桂君　私の心配は、今まで五分五厘の利率というものは非常に安いわけです。安いわけだけれども、これを借りて家を建てておる者からみれば非常な負担なんですね、たとえば鉄筋コンクリートの家を買ったとしますね、金融公庫の資金を借りて、そして建てる、買ったと同じことになるわけですが、そうすると百三十万の家を建てるのに三十五年間で払うと約三百万円かかるわけです。五分五厘の利率で、非常な大きな支出で、だから負担が非常に大きいのですね、だから九十六億円というものをもし政府が出資しないと、金融公庫で借りておる人が今度非常に大きな支出の増によって負担が増すということになると、住宅政策に非常に影響があると思う、その心配なんです。そういう心配がなければいいのですがね、その点どうでしょうか。お見込みははっきりわからぬとおっしゃるのだから、これ以上聞いても悪いかしれないけれどもね。
鎌田隆男 86

○説明員（鎌田隆男君）　住宅の金融はたしかに今お話のありまするように、非常に長期にわたるものでありますので、長期間の複利計算をずっとやって参りますと、今お話のように総額ではかなりの利子になって参るわけであります。そこで非常に長期にわたる数字でありますから、諸外国の例をみましても、住宅金融の場合かなり低利のものを政府が心配しておるようであります。そういう線に沿いまして、私どもも住宅金融の金利の低下というものにつきましては努力をいたしておるわけでございますが、ぜひ今のようなお話のことから、なるべく住宅金融公庫の貸付利子を低利にいたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。
石井桂 87

○石井桂君　住宅関係はあとに回しまして、予算に関係して……。この東京地方のような、結局河川の一番下にあたる方では、どんどん河川が埋っていきます。埋っていくから結局堤防を上げる。堤防を上げて、かたわら浚渫して行くわけですが、ところがこの関東地方の河川を見ますと、浚渫の方も、外郭堤防というのですか、いわゆる水を防ぐ方も、両方とも徹底していないように思うのですが、これは両方相待ってやるということでなければ河川は水を吐くだけ、舟運もできなくなる。舟運ができれば、舟航ができれば、非常に物が安くなるという関係もありまして、私はまあ外郭のいわゆる堤防を上げるということと同時に、浚渫がなされることも必要だと思うのですが、例を江東地帯にとると、そういうところの地方の外郭堤防、いわゆる堤防を上げるという費用と浚渫の費用というのは、この予算のどこに入っておるのですか。
山本三郎 88

○説明員（山本三郎君）　ただいま御質問にありましたように、下流部の河川が非常に埋って来ておる。従いまして、堤防だけ上げても効用をなさないだろうということは、ごもっともでございまして、敗戦後におきましては、大きな川につきましては、新しい形のポンプ船を導入いたしまして、川の中を堀るということに重点をおいてやって来ております。東京都の下流部河川につきましても、川の中を堀るということはもちろん重要でございますし、また高潮に対しまして堤防を作らにゃならんということも、また必要なことでございまして、その費用は堤防の問題につきましては、災害関連事業の河川という分の中に入っております。それから堀る方の部分は、治山治水関係の河川という中にも含まれておる。両々相待ってやりたい、こういう考えでおります。
石井桂 89

○石井桂君　これは含まれておるとおっしゃるのですから、予算が一つ通るようにわれわれもやりますが、一つそちらの当局も一生懸命やってもらいたいと思うのです。　それからもう一つ、これは河川に関係が多少あると思うのですが、ダムの費用の中に、あまり地方的なことを申し上げても恐縮ですが、小河内のダムの費用なども入っておりますか。
山本三郎 90

○説明員（山本三郎君）　小河内は、あれは公共事業には入っておりませんで、あれは水道の起債でやっておりまして、この予算の中には含まれておりません。
石井桂 91

○石井桂君　もう一つ。これは都市計画関係だと思うのですが、都内のですね、鉄道とか電車、そういうものの交通の立体交差ですね、その関係の費用がこの中に入っておりますか、予算の中に。
町田稔 92

○説明員（町田稔君）　都内の立体交差につきましては、街路の予算及び道路関係の予算等に含まれております。
石井桂 93

○石井桂君　それはこの都市計画関係という中の、都市計画という中に入っているのですか。これは大分けで、書いてないですね、街路とか何とか。
町田稔 94

○説明員（町田稔君）　都市計画関係の中に、戦災復興、それから街路、都市、水利、その他の区分けがございます。ここにはその都市計画関係で一括してくくってございますので、都市計画の中にそういう区分けがございまして、その中の街路に入っております。
中山福藏 95

○委員長（中山福藏君）　委員の方にお願いします。少し声を大きくして全般の方におわかりやすいようにしていただきたいと思います。
田中一 96

○田中一君　鎌田君、住宅公団三十年度の事業量、そのすっかりの成績ですね、それ何か印刷物に刷りましたかな、これは。できていないですね、これは。
鎌田隆男 97

○説明員（鎌田隆男君）　住宅公団の三十年度の事業の実績の印刷物ができております。
田中一 98

○田中一君　それ説明してもらえませんか、この資料について。この資料の中の十四というやつです。
鎌田隆男 99

○説明員（鎌田隆男君）　この資料の十四は、先般西田委員のお求めによりまして提出しました不燃住宅の比率を出しましたもので、この中に住宅公団の実績も入ってはおりますけれども、ただいまのお尋ねの、住宅公団だけの三十年度の実績というものは、いささか不備かとも存じますが、住宅公団はこの資料に盛られておりますのは、三十年度二万戸の建設計画に対しまして、二万戸発注いたしまして、実施をしたということだけここに現われておるわけでございます。それでありますから、もう少し詳細な実績でありましたら、その報告書ございますので、後刻差し上げたいと思います。
田中一 100

○田中一君　それを提出してもらって下さい、資料として。　それからそれに関連して伺うのですが、せんだって、不意なことからとんでもない団体から来てくれということで、行って見ると、既成市街地における建築物高層化計画というようなものが示されたわけです。これは首都圏の水野君がいろいろ説明をしておりましたが、これは建設省との関係はどういうことになっておるのか、まず伺いたいと思うのです。
鎌田隆男 101

○説明員（鎌田隆男君）　建設省の方におきまして、主として住宅政策から住宅の今後の建設をどういうふうにやって行くかという観点から、いろいろ従来も考えておりましたが、三十二年度にはぜひこういう線を打ち出したいということで、前々から検討いたして参りましたものの一つが市街地の高層化の問題でございます。その点と、それから首都圏整備委員会におきまして、首都圏整備委員会ができまして、その後研究を進められました線と、大体ほぼ一致した線でございます。結果におきましては一致した線でございます。でありますから、両方からおたがいに案を出しまして、打ち合せも遂げまして、ほぼ現在一致した線で進めているわけでございます。
田中一 102

○田中一君　先ほど要求しておいた首都圏の人は来ておりますか。
中山福藏 103

○委員長（中山福藏君）　来ております。
田中一 104

○田中一君　だれが来ていますか。
中山福藏 105

○委員長（中山福藏君）　次田委員と事務局長の吉岡、水野計画第一部長、この三名の方が来ておられるようであります。
田中一 106

○田中一君　ちょっと質問したいのですが、三十一年十月二十四日に決定されたという、この既成市街地における建築物高層化計画、これは委員会の決定をみたものですか。
吉岡恵市 107

○説明員（吉岡恵市君）　委員会から審議会に諮問をいたしまして、審議会で決定をみております。
田中一 108

○田中一君　この計画を出すに当っての立法措置はどういうことになっております。現地の段階では。
吉岡恵市 109

○説明員（吉岡恵市君）　主として建設省でありますが、建設省と連絡をとりまして立法を——関係法律の改正をしていただく話し合いになっております。
田中一 110

○田中一君　どういう程度の法律を出したい、あるいは現在あるところの法律の改正はどういう程度まで考えておりますか。
鎌田隆男 111

○説明員（鎌田隆男君）　今日お配りいたしました資料の十三、都市不燃化高層化措置要綱というものを書いて出してございますが、この中に若干その点に触れまして書いてありますが、さしあたり都市不燃化高層化をするための措置としましてとりたいと思っております方法は、三つに分けて考えられるのでございますが、一つは中高層の、中高層または高層の耐火建築物を建築する場合に、その建築に融資をいたしたいというのが一つでございます。もう一つは防火建築帯の拡充をはかって、耐火建築と高層化というのは終局におきましては一致する問題でございますので、防火建築帯の拡充をはかりたいというのが二でございます。それからもう一つは、これに伴いまして、一部住宅金融公庫法の改正が起りますか、あるいはほかの法律の改正が起りますか、そういう法律改正も起ってくるかと存じますが、そういう大きく分ければその三つになると存じます。　その一つの中高層耐火建築に対して資金を融通するという考え方のほんのあらましを申し上げますと、大体都市の建築物というものを見ますと、普通の住宅以外の建築物、あるいはビルディングはかなり自然と高いものが必要に応じて建てられているわけでございます。一番低いのはと言いますと、まあ住宅であります。これを高層化するためには、どうしても住宅と住宅以外の建築物との結合といいますか、そういうビルディング、そういう建築物を作る必要があるということから、なるべく下部に住宅以外の建築物、それから上部の方に住宅を、こういう建て方をいたしたい。そういう場合に、上の方に住宅を含みます建築物をやります場合に、下部の住宅以外の建築物に対して融資の道を講じたい、こういう考え方なのでございます。つまり今まで住宅については融資の道はありますが、住宅以外の建築物については融資の道はございませんが、住宅とかみ合わしたその足の部分の住宅以外の建築物に対して、今までより大幅に融資いたしたい、こういう考え方であります。
田中一 112

○田中一君　そうしますと、建設大臣はこの既成市街地における建築物高層化計画というものは、これを了承して、これは閣議決定になることになっておりましたかな、この問題は……。現在の首都建設委員会は建設省の外局になっておりますね。
吉岡恵市 113

○説明員（吉岡恵市君）　閣議決定の必要はございません。
田中一 114

○田中一君　この首都圏法の第一条の目的を見ますと、計画し建設するということになっておるのですが、この実施はどこがやるのですか。
吉岡恵市 115

○説明員（吉岡恵市君）　実施はそれぞれの省なり地方公共団体がやります。
田中一 116

○田中一君　これは御承知——お耳に入っておると思いますけれども、一週間ほど前に、三多摩地区では緑地地帯として指定されることに対して反対であるというような気勢を上げておったように聞いております。こういう案がわれわれの知らないうちに、少くとも建設省の外郭委員会であるところのものが、われわれの知らないうちに一つの決定を見てこれを公布した場合に、都民または関係府県に及ぼす影響というものは相当大きなものになるのです。現にそういう反対ののろしも上っておる。こういう現状から見て、首都圏の委員会ではどこまでもこの案というものを、これを実行するのだというような強い意思が裏打ちされておるという点については、どういう考えを持っていますか。
吉岡恵市 117

○説明員（吉岡恵市君）　近郊地帯の問題につきましては、関係方面に十分の了解がないために、われわれが予測したより以上の反対が起きて、はなはだ遺憾でありますが、これはただ近郊地帯の問題につきまして、まだ未決定の部分もあるのであります。従ってその未決定の部分をよく了解をつければ、あるいは全部が納得していただけるのではないかと考えております。こういう近郊地帯の問題にいたしましても、首都圏整備の計画は、全部首都圏整備委員会がやるわけではなく、関係の省なり、あるいは地方公共団体、その他の団体が実行するのであります。私どもとしては十分了解を得て納得をしていただいて、実行したいと考えております。
田中一 118

○田中一君　委員長はむろん建設大臣でありますから、建設省の方では全面的にこれを了承しておるわけですね、建設省は……。建設大臣が委員長であるということと、建設省の建設大臣ということとは性格が違うと考えますが、性格的に建設省はどう考えておりますか。
吉岡恵市 119

○説明員（吉岡恵市君）　今までやっておりますことは、建設大臣はもちろん委員長として御承知でありますが、建設省とも十分連絡をとってやっております。
田中一 120

○田中一君　もう……一つの計画が発表されると同時に、都民の間にああいう反対運動が起きているということになりまして、相当この実行については難関に逢着するのではないかと予想されるのです。そこでああした委員会の決定を見れば、委員会はどんどん今後ともそれを発表していくというように考えているのですか。それともそうでなくて、もう少し各地元にも徹底さして、成案、案文を練るというように考えておられるのか、非常に危険を感ずるのです。
吉岡恵市 121

○説明員（吉岡恵市君）　それはわれわれの今後の計画自体の性質によることでありまして、ものによってはそう反対もないと考えられるものもありましょうし、場合によっては相当反対があると考えられるものもありますが、それぞれその事案々々に応じて了解を得るなり何なりして、なるべく反対が起きないような格好で持っていきたいと考えております。
石井桂 122

○石井桂君　関連して……。今の田中委員の首都圏の近郊地帯、それのグリーン・ベルトの指定については、これは新しい制度ではありますけれども、すでに都内の二十三区の部分の都市計画法によるいわゆる緑地帯、緑地地域ですか、それの指定に対しても非常に長い間反対もあって、解除された所もあるくらいですから、今度は処女地に、大きく見て、ぱっとかけるようなそそっかしさがあっては私はいけないじゃないかと思うのです。今までフリーになって大きな権限を与えられておるものが、今度は非常な私権の制限を受けるわけですよ。その立場に立って、理想的な計画と、それから制限を受ける方の立場を両方を十分考えて、そして将来急激に発展しそうな所は十分慎重な考慮のもとに、その区域に入れるとか入れないとかいうことを検討した上で、私はグリーン・ベルトというものをかけていかなければいけないじゃないか、そうしないと、やはり田中さんのおっしゃるようなことが起るのはやむを得ないじゃないか。実は私ども先般三多摩地方へほかの用で行きましたが、結局、お前は与党の委員でありながら知らないのかというので、一日中つるし上げられた。これはつるし上げられることはちっとも私は苦痛ではありませんが、まだ、案が固まらないうちに、しかし国会の方でもあまりだれも知らないうちに出てしまうと、非常に私どもも迷惑するし、住民の方に納得させるように私どもも説明したいとは思っておるけれども、説明もできないわけですよ。だからそういうことは、きまる前にやはり何らかの機会を利用して、私はそういうことがわれわれに行き渡るようにお努め願いたいと思うのです。法律上はみんなに知らせる必要はないのかもしれないし、よく私はわからないのですけれども、だが、少くとも大勢の人の意見を代表しておる立場にありますから、やはり皆さんにもわれわれの意見は伝えたいと思うのです。そういう機会が与えられないできめられるということは、非常にわれわれにとっては苦痛ですから、将来そういうことがないようにお取り計らいできるかどうかということをお聞きしたいのです。
田中一 123

○田中一君　関連して……。この首都圏整備法では、第十五条に「委員会は、毎年度、内閣総理大臣を経由して国会に対し首都圏整備計画の作成及びその実施に関する状況を報告するとともに、その概要を公表しなければならない。」ということになっておるのです。少くともこの法律に違反して、だれが何をやったか知らんけれども、内閣総理大臣を経由して国会に状況を報告するとともに……まず、国会に報告をするのが先なんですね、あるいは同時なんです。こういうことを全然しないで、社会に不安を与えるなんということは、これはこの法律に違反しておるということを言わざるを得ないのです。だれが言うことを今まで新聞に発表しておるのか、これははっきり書いてあるのです。国会に対する報告ということは、首都圏整備計画の作成、作成です。こういうものを事務局が勝手に扱うことはいかんのです。この法律に対してあなた方は正しいことをしておると考えておりますか、この条文に対して。
中山福藏 124

○委員長（中山福藏君）　ちょっと待って下さい。この点は重要な点ですから、首都圏整備委員の次田さんに一つ御答弁をわずらわしたい。
次田大三郎 125

○説明員（次田大三郎君）　まず近郊地帯の指定の問題から御説明いたします。近郊地帯の指定は首都圏整備法の基本計画の一環でございまして、これは首都圏整備の審議会に付議しなければならない。それでその案を首都圏整備審議会に出して相談をいたしまして、今その案を整備委員会において検討中なのであります。まだきまった問題ではないのです。首都圏整備委員会では、お話のような議論がございまして、慎重に考えていこうということでお話がありますし、その趣旨に基いて関係地方団体と相談いたしまして、どの分を近郊地帯の中から取り去るかどうかということを目下検討しておるところなのであります。もっともあの反対の中には、多少の誤解があるように考えるのでありまして、近郊地帯に編入せられましたらば、従来の東京都内のいわゆる緑地と同じような権利制限を受ける、これは大へんだという誤解があるようであります。従来の緑地に対する制限は相当手きびしいのでありまして、先刻お話ししましたように、いろいろ問題があったところでありまして、われわれもそれと同じものを近郊地帯においてやろうというふうには考えておりませんし、またそれをやるのには立法の手続を要することでありますから、今すぐやろうたってやれないわけであります。そういう誤解がありますが、しかし近郊地帯ということになりますると、将来いわゆるその地方の発展に基いて、どんどん住宅ができるというようなことが多少阻害されるだろうというのが、おそらくは地元の人の心配しているところであろうと思いまして、そういう点を考慮して目下検討をいたしておる途中であります。そういうわけで別に首都圏から発表したわけではありませんが、審議会に付議いたしますると、その案は発表しないわけにはいかないので、その案として発表したものなんであります。　それから十五条に規定しておりまする、首都圏整備計画の作成及びその実施に関する状況を毎年度報告することになっております。これは報告をいたすつもりでおります。まだ初めての年度でありまして、この年度が過ぎましたならば、その年度にやりましたことを来年度で報告する。そういうことになると考えております。決して国会を無視したわけでも何でもございません。その点はよろしく御了承願いたいと思います。
田中一 126

○田中一君　私は社会にいろいろな意味の……石井委員から言っているように、私権の制限を受けるとか、いろいろな面で社会不安を起すということを言っているのであって、これは公表でない、だれかがスクープしたのだということでは、無責任過ぎる。そうなりますと、常勤委員というものの責任が重大なんです。そして常勤委員の責任だと思うのです。そういう点でもう少し慎重にしないと都民の、あるいは関係町民の賛成を得るものが、誤解に基いて反対に回る場合もあるということです。従ってこれは今の十五条の問題は、公式な形式的な問題ですからいいですが、今言う通り、おれの知らぬことだということでは責任は逃れられない。従ってもう少し慎重にしなければならぬと思うのです。
次田大三郎 127

○説明員（次田大三郎君）　お話の通りでありまして、私どものやりますることは、どこまでも慎重な態度でやらなきゃならぬということはよく考えておるわけであります。この近郊地帯に関する誤解等も、それを解くためにいろいろの宣伝その他の手を打っておりますが、その点が不十分で近郊地帯の三多摩方面でいろいろ物議を生じたことは、はなはだ遺憾だと考えております。
田中一 128

○田中一君　首都圏協会という団体が、この間ちょっと拝見したのですが、どういう性格の団体なんですか。
次田大三郎 129

○説明員（次田大三郎君）　まあ首都圏の事業に対する援助をする、一口に申しますと外郭団体というように御承知を願いたいと思います。
田中一 130

○田中一君　これは石井君も私も行ったんだから言えるのだけれども、都市不燃化同盟というものからぜひ出席してくれというので行ってみたところが、首都圏協会というのがそのスポンサーになってわれわれに飯を食わしてくれたわけです。私は飯食わずに帰って来ましたけれども、（笑声）水野君が一生懸命に計画というものを、案じゃないのです。案を消して計画というものをあすこで説明して、協力を求めると言っておった。むろんわれわれも不燃化同盟の役員をしておるのです。役員としてもぜひとも来てくれと言ってきたから行ったらそういうことです。次田君も水野君もおられた。こういうことになりますと、どういうわけで不燃化同盟に向ってああした報告をしなければならぬ義務があるのか。建設委員会に来て、一応建設委員会に報告することはあり得る。しかし不燃化同盟という別個の民間団体に対して、どういう意味でああいう呼びかけをしたか。そうしてそれは首都圏協会というものがスポンサーになっておるのでしょう、首都圏協会様御席と書いてあったから……。ははあ、これは妙なものだなあと思っておった。そうして委員会の職員が出ておって、るるあすこをこうしてくれという懇談だか陳情をしておるという現場を見て、私は首都圏整備委員会というものは少しゆるんでおるのじゃないかと思った。どういう意味でそうした団体を呼び、それにわれわれを…−どうもわれわれはだまされたという格好です。もっとわれわれに堂々と言ってくれればよいのです。そうでなくて別な団体に……こういう点において、一方関係市町村では反対の気勢をあげておるということになりますと、もう少し慎重にしないと、われわれはもうどんないい法律ができても、また裏の裏があるのじゃなかろうかと思うと、通るものが通らなくなってくる。こういう点について一つ、建設大臣がきょうおらないから何とも言えませんけれども、常勤委員の次田さんから、今後この運営をどうするか、それでまあ外郭団体であるところの首都圏協会というものの実体がどういうものであるか、それからその運営がどうなっておるかという点などを、一つきょうここでできなければ、次の機会にでもはっきりと御報告願いたいと思うのです。
次田大三郎 131

○説明員（次田大三郎君）　先ほど会合のお話がありましたが、実は私首都圏整備委員会が発足いたしましたときに、都市不燃化同盟から私ども招待を受けて参りましたところ、いろいろ首都不燃化について協力をしてくれという要請があったわけであります。私ども首都圏委員会といたしましても、ぜひ都市の——東京都の不燃化はやりたいという考えでありまして、できるだけ努力いたしますというお答えをいたしてお別れしたのが何カ月か前のお話であります。そのお答えをするために、先だって不燃化同盟の人たちに来ていただきまして、私どもではかねてから都市不燃化についてはこういう計画を立てておりますというお話をしたわけであります。で皆様のおいでになりましたのは、不燃化同盟の委員としておいでになった、そういうふうに考えておるわけであります。ちょうど国会の方がお見えになりますれば、その際にぜひ御審議を願いたい、こういうことをお願いした次第であります。どうかその点御了承を願いたいと思います。　それから将来の委員会の運営についていろいろ御注意を受けました。その点はよく了承いたしまして、気をつけてやっていきたいと、そう考えております。
重盛壽治 132

○重盛壽治君　ちょっとお伺いしますが、今お聞きすると、まだあれはきまっておらぬ、きまっておらぬということならば、もうそれで質疑は必要ないように考えられるが、今両君から言われたように、あれだけ反対しておるものに対しまして、了解を求めてやりたいというようなお話が局長からあったようですが、どういうような了解工作をなされたか、こういうことが一点と、それからもしほんとうにあの人たちが反対をしているということになれば、法的にはどういう方法で処理をしようというお答えがあるのか。今きまっておらぬということならば、私はそれは今追及する段階じゃないと思うのですが。
吉岡恵市 133

○説明員（吉岡恵市君）　近郊地帯の問題でございますが、これはただいままでに審議会できまっておりますのは、近郊地帯の外の線と内の線を示しまして御審議願った。それで今後その中で例外の地域を作る、これは東京都並びに関係の市や町とも話し合いをしております。従ってそれによっておよそまあいわゆる穴あけの地域がきまります。それで近郊地帯全体がきまることになります。まあその話し合いで大体きまることと思うのであります。われわれが建設委員の方々に十分お話を申し上げないうちに、ああいう陳情が議会まで来て、皆さんに御迷惑をかけて、はなはだ申しわけないことと思っております。まあそういうことにはならないと私ども考えておりましたのが、ああいう結果になって、はなはだ申しわけないんですが、今後は十分気をつけてやりたいと思います。
重盛壽治 134

○重盛壽治君　十分気をつけてやっていただくことは、まことに当然なことでありますが、そういうことでなくて、ああいうふうな反対陳情が起き、ああいう運動が起きておりまするああいうものに対して、どういうようなお考えをお持ちになっておるか、同時にあれを処理していこうというお考えがあるか、こういう点をお伺いしているのであります。
吉岡恵市 135

○説明員（吉岡恵市君）　あの反対の中には、先ほど次田委員からお話のありました、つまり近郊地帯即今までの緑地地域ではないかという考え方が相当あるのであります。ですから穴あけの問題につきまして、まだきまっておりませんので、その点に対する不安もある。まあそういう問題がわかり、誤解がとけていけば、私は了解していただけるものと考えます。また近郊地帯の目的といたしますところは、なるべく緑地的なものとして存続をしていきたい、こういうことでありますので、農業等を振興するという振興の方策等も、私どもの方でまだどういう考えがあるということを言っておりませんので、そういう点に対する不安もあるので、そういういろんなことをやはり誤解を解いていけば、私は了解をしていただけるものと考えております。
重盛壽治 136

○重盛壽治君　その誤解があると思う、その点ですね。従来一応発表せられる前に、その地方の代表者といいますか、あるいはそういう必要は、法的にはやる必要ないだろうけれども、何かそういう了解を得るような、話し合いをするような場を作ったことがあるのか、やったことがあるのか、そういう点をお聞きしてるんです。
吉岡恵市 137

○説明員（吉岡恵市君）　あの反対がどういうところから来ておるか、私ども十分つまびらかにしないのでありますが、直接なり間接なり、なるべく重立った方には了解をしていただくような方策はやりたいと考えております。
重盛壽治 138

○重盛壽治君　やっておるのですか。
吉岡恵市 139

○説明員（吉岡恵市君）　私ども直接はやっておりませんが、結局これは東京都のことでもありますので、東京都の方ではやっていただいております。
重盛壽治 140

○重盛壽治君　はなはだあいまいですけれども、私深く研究しておりませんから、次回まで保留さしていただきたいと思います。
石井桂 141

○石井桂君　関連して、近郊地帯の中から大きく武蔵野と三鷹を除いたでしょう。だからやはり除く部分は相当に考えてはおられると思うのですが、一ぺんにたとえばそれなら調布はどうする、府中はどうするということを考えないで、三鷹と武蔵野だけ除いて発表したところにやはりまずいところがあったのではないかと思うのですが、あなた方はそうお思いになりませんか、二十三区なら二十三区というものはわかるのですが、その二十三区の外で三鷹と武蔵野だけは既成市街地だと、それならばそれに続く府中とか調布とか、そういうものはどうするかということを考えないで、あそこで線を引かれたですね、そういう発表の仕方か、案を作られて諮問をしたか、どっちかしたんで、私は除かれたものは困る、こういうことで私は意見が出ただろうと思うのだが、そういうふうにお考えになりませんか。
吉岡恵市 142

○説明員（吉岡恵市君）　そういう点も考えられないではないと思います。いろいろあの反対については、いろんな複雑なやはり考え方があるのではないかと私どもは考えておりまして、十分その実情をまだわからない点もありますが、もっとはっきりして発表すればよかったとも考えられますが、またはっきりすることによって、このこと自体がかえってむずかしくなる点も考えられましたので、ああいう形をとったのであります。
石井桂 143

○石井桂君　私はやはりよく調査をして、地元の意見を十分に取り入れて、地元の意見が間違っておるところは、あなた方の豊富な知識で納得させて、そして原案に近いものを得るというのが一番民主的だと思うのです。発表したら反対が起るだろうと、伏せといてぱあっとやるのは昔のやり方ですから、そういうことでないようにしたいと思うのです。　それからもう一つ、それとは直接に関係はないのですが、首都圏整備法というのは、私どもの考えだと国土計画の下を受けた地方計画の一環であると、こういうふうに私どもは考えておるのですが、首都圏の御当局はどういうふうに考えておられますか。
吉岡恵市 144

○説明員（吉岡恵市君）　さように考えております。
中山福藏 145

○委員長（中山福藏君）　西田君御発言ありませんか。
西田信一 146

○西田信一君　先ほどの質問の御答弁に対して、開発庁にもう一度お尋ねしたいのでありますが、先ほどの御答弁で北海道分については開発庁が予算要求をし、これを移しかえて実施するのは建設省の立場であるということでございまして、予算については十分調整をとるという御答弁であったのでありますが、今私ちょっと不思議であったから開発庁の方を調べてみたんですが、たとえば河川だけを例にとりましても、建設省の方の要求は三十八億何がし、開発庁の方が五十三億三千万円要求しておる。前年の対比を調べてみますと、開発庁の五十三億でも倍率は一倍七分くらいです。建設省の内地分よりむしろ下回っておるのでありますが、それを建設省の方では北海道の原始河川がああいう状態にあるということは御承知の通りだと思うのですが、これがわずかに三十八億、一・八倍というような要求の仕方をされておるというところに、どうも理解しがたいものがある。そこで開発庁にまずお尋ねしたいことは、私の理解するところでは、北海道分についての予算要求の権限は北海道開発庁にあると考えておるのでありますが、ここに資料を出された建設省がこの北海道分について要求額を示されておる、これは一体どういう関係になるのであるか、お尋ねをまずいたします。
柴田達夫 147

○政府委員（柴田達夫君）　北海道関係のこの予算の所管は、北海道開発庁でございます。従いまして、予算要求も北海道開発庁が要求いたします。同時に大蔵省といたしましては、事業省の方からも要求をとるようにいたしております。これは首都圏の関係等も同様のことにいたしております。しかし正式には開発庁が予算のあれを持っておりますので、予算要求官庁に相なるわけでございまして、その両省につきまして極力話し合いをいたしまして、調整をとって要求をいたしますが、これはまだ要求の段階でございまして、さらに予算決定の際におきまして、治水事業等につきまして、きまりました場合におきまして、その大蔵省の査定の最終のものについての配分につきまして、この際に北海道の方と最終的に最も緊密に協議調整をいたしておるのが例年でございます。
西田信一 148

○西田信一君　そういたしますと、要求権は北海道開発庁にあるが、大蔵省から、実施官庁としての立場に立っての一応予算の見積りをとっておるということでありますが、この場合、たとえば河川の問題を例にとりますと、非常に差があるわけでありますが、こういう点について、これは何か事前の調整がとれなかったのであるかどうか、お伺いをいたします。
柴田達夫 149

○政府委員（柴田達夫君）　この倍率のところにおきましては、確かにそういう点がございますけれども、これは倍率のところをごらんいただきますとわかりますように、ダムの点等におきましては、一緒にこの内地分という方は計算をいたしております関係上、倍率も北海道の方は書いてないわけでございます。こういう特殊の事情から、治山治水事業全体の一・一八と一・八二との差は、実質上両方の比較をする数字としては適当でないと思います。河川事業におきまして一・八七と一・五八、それから砂防等の二・〇〇と一・九六、これは総計におきまする一・八二と一・一八の比較からいたしますと、ダムが入っております関係上、ちょっと総計の方はその関係で差が著しく相なっておるような次第であります。
西田信一 150

○西田信一君　純然たる河川事業においても率が落ちておることでありまして、この問題はいずれまた両者間においての調整に期待しまして、これ以上はきょうは質問をいたさないことにいたしたいと思います。　次に住宅の問題についてお尋ねしたいのでありますが、この表によりますと、公営住宅、公庫住宅、あるいは公団住宅というような政府資金に関係を持つところの住宅は、相当建築戸数におきましても不燃率が高まっておることは、大へんけっこうだと思うのでありますが、その他の民間で建築するもの、これは非常に低率であって、ほとんど不燃化ということが実現されておらない。ところが実際、一昨日かの国家消防本部の発表するところの消防白書によりましても、その火災の状況から考えまして、非常にこれは問題であると思うわけであります。ことに三十二年度の予算要求から見ましても、これら公営住宅、公庫住宅あるいは公団住宅等の建築戸数が全体で十四万戸であり、民間の方が二十七万戸、民間の手によって建築される住宅がはるかに多いわけでございまして、これに対して一方は六三％の不燃率、一方はわずかに三％の不燃率というような数字になっておるのでありますが、この都市火災の頻発の状況からかんがみましても、民間の住宅の不燃化ということが、これは大きな問題ではないかと思うわけであります。こういう点について、一方において先ほどから論議の対象になっておりまする都市不燃化、あるいは高層化の構想もあるようでありますが、もう一歩進んで、民間で建築される住宅の不燃化をはかるというようなことを、建設御当局はお考えになっておられないかどうかということについて、住宅局長の御見解を伺いたい。
鎌田隆男 151

○説明員（鎌田隆男君）　確かにお話しの通り、日本の住宅、建築物全体についてでありますけれども、木造が従来非常に多くて、ほとんど耐火構造というものが建築統計から見ますると、はなはだ少くなっておりますことを、残念に思っておるわけでございますが、これは従来日本は木材国であった事情、それから風俗習慣その他いろいろな関係から、こういうふうなことになっておるのでありますが、木造建築の非常に経済的に不利であり、また災害も起しやすいという事情から、ぜひ建築物を不燃化して一きたいということが、私どもの住宅政策と相並んだ一つの大きな政策として掲げている事項でございます。お話しのように、民間の建築物もぜひ不燃化するように努力をいたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。ただ遺憾ながら、まだ住宅の面におきましては、かなり純粋の民間建築、つまり自分のお金で自分が勝手に建てる建物につきましては、ほとんど大部分がまだ木造であるという実態でございます。ただ住宅金融公庫から貸し付けまして、建設をいたしております部分も、これはここでは今一応政府計画住宅といたしておりますけれども、建設の実態からいえば、かなり民間の建設を援助している形になっているわけでございますので、その分け方によりましては、あるいは民間建設を一部住宅金融公庫から金を貸し付けて、耐火構造のものをなるべく建てるように指導をしているということも言えるかと思うのでございますが、純粋の民間資金による民間の自力建設の面につきましては、まだはなはだ微温的であるということは、確かにお話しの通りでございます。そこでこれの方策としましては、全体につきまして、そういう方策をもっていくことは非常にけっこうだと思うのではございますが、今のところはやむを得ずいろいろな関係から、地域を限りまして、防火建築帯というような地域を限りまして、その助成をする道を開いている程度でございますが、将来につきましては、こういう政策につきまして、どんどん進めるようにいたして参りたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
西田信一 152

○西田信一君　どうも満足する御答弁を得られないわけでありますが、今直ちにはっきりしたことをお聞きすることは困難と思いますけれども、少くとも自力によって建てまする民間の住宅建築に対しまして、ある程度のそこに指導的な意味における呼び水を与えてやれば、相当私は不燃化は進むであろうと考えているわけであります。実は北海道の防火住宅促進法の制定のときも、私ともそういう主張をしたのでありますが、残念ながら民間建設については考えられなかった。北海道なんかの場合のことを考えまするというと、不燃ということ以外に耐寒という、燃料節約であるとか、耐寒というような面について非常な効果があるわけでありまして、ことに北海道のようなところは火を取り扱うことが多いために火災も多いというような状況にもあるわけであります。従ってこのような都市の防火帯を設けるというようなものに対する耐寒化、あるいは不燃化政策もけっこうでありますが、一つ北海道のようなああいったような特殊の地域的に、特別な何か民間の自力建築に対する助成を行うというような、あるいは融資を行うというようなことを御検討になるお考えはないかどうか、お伺いいたします。
鎌田隆男 153

○説明員（鎌田隆男君）　この助成の仕方もいろいろあると存じますが、資金的なところまでめんどうをみてやる、それから指導の範囲でありますと、これは当然やらなけりゃなりませんし、われわれも建築行政の面から大いにやっておるつもりであります。それからブロックの製造、あるいはブロックの建築物の普及しますような方法、そういうような方法につきましては、あらゆる方面から行政指導なり何なりを実行いたしておりますが、ただいまお話のお尋ねのことは、多少資金的な、国の資金を貸すなりあるいは多少補助するなりして、助成をしていくというような方策について、今直ちに考えているかどうかというようなお尋ねのようでありますが、今度の予算要求には、実はその点まで御満足のいく程度のものは要求を実はいたしておりませんけれども、将来の問題としましては、私どもはぜひ日本中の建築物を全部むしろ木造のものをなくするようなことに持っていきたい、そういうふうには考えておるわけであります。
西田信一 154

○西田信一君　将来の問題を考えると……という非常にゆうちょうな御答弁で、非常に残念に思うのでありますが、いま日本は住宅計画を、不足する住宅建築を非常に国の政策としても急いでおるわけです。現にこの表に取り上げておるような、民間で自力で建てるものだけでも約二十七万戸という非常に大きな数字です。そういうときにそういう政策を早く立てて、そうして不燃化をはかるということでなければ、住宅が充足されてから後にそういう問題を考えるというのではすでに時がおそい、こういうふうに考えるわけでして、これは一つこの委員会で結論を求めているわけではありませんけれども、もう少し真剣に考えてもらえないか。私はこの問題について長くいろいろタッチしておりまして、非常に痛切に感じておる。ことにこの半年に約一万六千戸ですか焼けておる。年に三万戸も焼けておるというような状況にある今日の日本の住宅の状況を考えまして、これは真剣に取り上げてもらわなければならない問題だと思うのでありますが、ただおざなりの御答弁ではどうも……日本の住宅はお言葉の上では全国全部不燃化したいというお話があるけれども、実際問題として大事な時期を失するのではないかというふうに考えるのです。
柴田達夫 155

○政府委員（柴田達夫君）　ちょっと先ほどの保留いたしましたものをお答えいたしまして、よろしゅうございますか。
中山福藏 156

○委員長（中山福藏君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
中山福藏 157

○委員長（中山福藏君）　速記を始めて。
柴田達夫 158

○政府委員（柴田達夫君）　明年度の定員化の状況についての予算の数字を先ほど手元に持っておりませんでしたので保留いたしましたが、わかりましたのでお答えをいたします。これは田中先生の……定員化を準職員、補助員につきまして要求いたしておりますその人間の数は二万七百十二名で、うち準職員が八千四百六十四名、補助員が二千二百四十八名ということに相なっております。これに要する給与費は二十三億三千六百万円であります。それからその際お尋ねがございましたように、給与そのものは事業費から行政部費に移ることになっておるわけであります。共済組合費の負担におきまして約一千二百万、それから休職者給与が要ることになりますので、これは一千八百万円、合計いたしまして純粋の給与以外に今の共済組合の分担の千二百万円、休職者給与の分が一千八百万円、合計約三千万円がそのほかに所要額と相なる見込みであります。
田中一 159

○田中一君　今官房長の説明の点につきまして、四日の日の委員会で質問したいと思いますので、行政管理庁とそれから内閣の公務員制度調査室の方、それから大蔵省の主計局の人を呼んでいただきたいと思います。
中山福藏 160

○委員長（中山福藏君）　はい、承知しました。　それから特別道路について……。
三橋信一 161

○説明員（三橋信一君）　特別道路と申しますのは、軍事道路ではないかというお尋ねと心得ておりますが、特別道路と申しますのは、自衛隊の施設の周辺、あるいは演習場、射撃場、それに続きます道路が自衛隊の車が走るわけでございます。それでその走ります車が大型車両であるとか、あるいは特殊のキャタピラを持った車両、あるいは非常に重量のある車両というようなものが走るわけでございまして、交通量に比しまして、そういうものが数は少いわけでございますけれども、その破壊原因のおもなものがそういう自衛隊の車両に原因しておるというような状況になって、非常に荒らされておる場所が全国で二十二府県ほどございます。そういう場所につきまして、これを一般のガソリン税を財源といたします道路整備によります場合には、これはやや均衡を失するおそれがあるということから発しまして、十カ年計画のワク外といたしまして、これを予算にいたしまして九億八千二百万円、事業費にいたしまして十二億二千八百万円を要求しておるわけでございます。従いまして、その破壊原因がそのように数は少いが、自衛隊の車両によっておるということから、補助率も十分の八を要求いたしております。そういうような内容を持ちましたものがこの特別道路整備事業でございます。
田中一 162

○田中一君　これはむろん、この道路の交通ということは制限がある部分ですか、ない部分ですか。
三橋信一 163

○説明員（三橋信一君）　交通制限と申しますと、ちょっと恐縮なんですが、橋梁等の場合でございますか。
田中一 164

○田中一君　この道路ですね、道路を通るのに自衛隊の車両オンリーのところか、さもなければ一般道路かということです。
三橋信一 165

○説明員（三橋信一君）　一般の道路でございます。
田中一 166

○田中一君　それではこのほかに自衛隊だけが使用する道路というものはあるわけですね、このほかに。
三橋信一 167

○説明員（三橋信一君）　そのほかに自衛隊だけが使用する道路は、道路法上の道路とは私どもは考えておりません。
田中一 168

○田中一君　こういうものは一般財源から出すという形じゃなくて、これは自衛隊の費用で出すべきものだと思うのですね、これは自衛隊が当然補償すべきものであるということになる、むろんこれはわれわれは自衛隊はこの国会できまった機構ですから何にも言いませんけれども、常にこのような形でもって、当然自衛隊そのものが負担しなければならない費用というものが一般財源予算のあっちにもこっちにも隠れているのです。そうして自衛隊費の総額というものをごまかしておるという点がたくさん見受けられるのですが、従ってその自衛隊が自分の、自衛隊自身がこの分の幾らかを分担するという形をとらなければならぬと思うのですが、これは筋からいってそういうことはいかぬということになるかもしれぬけれども、一つ伺いたいのは、防衛庁ですね、あそこの前の道路なんか今どうなんでしょうか。
三橋信一 169

○説明員（三橋信一君）　あそこの防衛庁のわきの道路と心得ますが、あれにつきましては、米軍があれを使っておりました関係上、行政協定の費用によりまして、行政協定道路としてあれを直すことにいたしております。
田中一 170

○田中一君　あれなんかずいぶんひどいものです。あそこを通るたびに、こんな大きな建物を作るのなら道路を直したらどうか、一般の人も交通しておるが、おもに自衛隊関係の人が通っておる。あなた御存じでしょう、あの道。ああいうところはこのワクに入るのですか。
三橋信一 171

○説明員（三橋信一君）　あれはこれに入りません。あそこの道路は現在よくなっておりませんので、自衛隊の、防衛庁の車があるいは多く走っておると思いますけれども、あれをよくいたしました暁には、むしろ防衛庁よりは一般の方が多くなるというふうに考えております。
田中一 172

○田中一君　当然ですよ。あれは自衛隊のためにある道路ではない。防衛庁があそこにあとにできたのです。当然一般市民の通る道路であると思います。わかりましたこの問題は。　それから厚生省の方にちょっと伺いたいのです。出していただきましたこの資料で、大体見てみればわかりますけれども、一戸当り七万円という従来通りの建設費は違いありませんね。
鶴田寛 173

○説明員（鶴田寛君）　やはり七万円でございます。
田中一 174

○田中一君　七万円ですね。これは前国会でしたか、伺ったのですが、これはやりっ放しですね。規模も何も、ただ二月当り七万円の金をやるということですね、あなたの方の考え方は。
鶴田寛 175

○説明員（鶴田寛君）　御承知のように災害救助は府県知事が責任を持ってやることになっておりますので、当然これは県の財産として残るわけでございます。
田中一 176

○田中一君　一年たちますと、この住宅というものはだれの所有になるのでしたかな。
鶴田寛 177

○説明員（鶴田寛君）　法律の趣旨から申しますと、大体私どもは数カ月ということを考えておるのでございますけれども、大体一年はそこに居つくというのが実情でございます。従いまして、一年たって当初の目的が達せられたということになりまするというと、これを府県が町村に無償、あるいは場合によっては有償ということでございますけれども、大体が無償でございます。さらにそれの譲渡を受けた町村は、中に入っておる人たちが生活困窮者等であるという場合には、個人に対してまた無償で払い下げるという制度になっております。
田中一 178

○田中一君　この一戸当り七万円の交付をする場合に、あなたの方はそれっきりなんですね。出せばいいのですね。あれはあと七カ月であろうが、半年であろうが、どうしようが、その金はあなたの方に関係がないという前提に立っておるのですか。
鶴田寛 179

○説明員（鶴田寛君）　さようでございます。
田中一 180

○田中一君　住宅局長に伺いますが、少くとも住宅政策というもの、あるいは住宅行政というものは、それは少くとも建設省がやっておるのですが、そこで建てられた住宅に対する行政的な元締はやはり住宅局長だと思うのですが、いかがですか。
鎌田隆男 181

○説明員（鎌田隆男君）　住宅行政全般の責任は、こちらにあると考えております。
田中一 182

○田中一君　そうしますと、厚生省はただ七万円という金をやるだけであって、それも住宅を建てろと言って金を七万円やるのであって、どういうものか、何ら責任を持たないというのがどの場合でも災害救助法の精神だと思うのです。そういう点から見て、これはやむを得ぬと思いますけれども、災害救助法の何条かにある住宅までワクをはめているということを除外するということになったら、一体どうなるのでしょうね。この件に対しては、厚生省と両方の御意見を伺いたいと思うのですが。ということは、市としてスラム化されるおそれが多分にあるのです。この団地は。今も茨城県の下館市の火災では、八十一戸の焼失に対して二戸を建てる、二戸ならまだいいんです。しかしここに七十四戸、二十四一尺三百二十六戸なんていうものがありますと、大体においてスラム化していくのです。その前に伺いたい。厚生省ほこれを給付して、そうしてそのあとを見るということございますか、その残骸を。
鶴田寛 183

○説明員（鶴田寛君）　国が経費を出す関係にありますので、ほとんどあと見ております。ただ、今のお話のごとくスラム街化するおそれもあると思いますけれども、これは御承知のように災害救助の場合は、法律に基きまして災害救助隊というものを知事が組織しなければならぬということになっておりますので、その組織の中にほとんど全府県とも各部が入っておりますので、それぞれの行政で知事が判断してやっておることと思います。
田中一 184

○田中一君　私見ても常にスラム化しているのですよ。居住者はむろん貧困者が多いのです。こういう救助法によるところの二戸あたり七万円の住宅に住む人はそこに定住したがるのです。このスラム化するということになりますと、結局住宅全体の行政の面からみれば好ましくないという結論に達せられるように考えるのですが、住宅局としては、この救助法に基く七万円の家というもの、この実態調査というものをしたことございますか。そうして大体どういうような状況が現実かどうか知っておれば御報告願いたいと思うのです。これは住宅局長に伺います。
鎌田隆男 185

○説明員（鎌田隆男君）　この罹災救助法に基く応急住宅の実態調査を、私どもの方でじかに実施いたしたことはございませんけれども、私どもの方の公営住宅をやっております監査その他では、同時に監査官がいろいろ見て参りまして、報告は受けております。そこでお尋ねのこの応急住宅の、住宅問題といいますか、そういう問題にも関係があるのかと思うのでございますが、こういう点につきまして厚生省とも話し合ったことはございますが、この罹災救助法に基く応急住宅の性格というのは、ほんとうの一時的な収容施設というような建前からできておって、住むに家ない人々を一時的に住まわせるつもりだと、ですから恒久的な住宅とは考えていないという、まあ公共物、お寺とか、学校とかいうような公共物がある場合には、そういうところに収容して、なおかつどうしても収容することができないときの仮小屋のつもりだというような性格のように伺っているのでございます。そこでそこへ一時的に入りました人が長年にわたりまして、非常に不良住宅化した場合には、これはやはり住宅困窮者として、公営住宅なりなんなりに将来移していくべきものであるものと、こういうふうに考えるものでございます。そういう点につきまして、公営住宅の建設戸数なり十分のところにまだいっておりませんので、そこまでその応急住宅の人を優先的に収容していくところまで全部がいっておるわけではありませんので、そういうふうにいくべきものではないか、そういうふうに考えるわけでございます。
田中一 186

○田中一君　この災害救助法二十三条一項の六に、災害にかかった住宅の応急修理というのがあるのです。これはまあ全部新設なわけです。この応急住宅というやつは修理ではないのですね。そうすると、これはこの解釈はどういう工合にわれわれが認識したらいいのですか。
鶴田寛 187

○説明員（鶴田寛君）　二十三条にございます仮設住宅というのは、お話のように新設でございます。応急修理と申しますのは、たとえばこれが災害であった場合半焼して、そのために住めないというような場合、さしあたり寝起きのできる部屋だけでも修繕してやろうという趣旨のもとに、これは昭和二十八年の国会で議員提出で入ったものでございます。
田中一 188

○田中一君　そうすると、二十三条一項の一、「収容施設」の中にこれは含まれておるというわけですが、これをこの住宅局の方に、建設省の方に移してしまって、救助法に入ってもいいけれども、この部分だけは建設省がやるということに変えたらどうかということについて、どういうお考えをお持ちですか。
鶴田寛 189

○説明員（鶴田寛君）　まあ先ほど住宅局長さんからもお話がございましたが、まあ私どもはこれは住宅という文字を使っておりますけれども、いわゆる住宅ではないのだ、ほんのまあ小屋掛けということを考えておりますので、災害当時の応急救助というものは、食べることにいたしましても、あるいは衣料にいたしましても、住居にいたしましても、一応まあ厚生大臣の所管すべきものじゃなかろうか、かように考えております。決してこれを恒久的な施設とは考えておらないのでございます。
田中一 190

○田中一君　ここに収容された、まあ住宅として、住宅としてですよ、住宅になっているのですから、これは住宅でしょう。居住者の居住権というものが、ここで法律的に民法の面からいって、居住権というものが必然的に設定されると私は考えておるのですが、その点はどうお考えになっておりますか。
鶴田寛 191

○説明員（鶴田寛君）　必然的と申しますか、たとえば一月なら一月そこにいて、また他に移転するというような、実態はいろいろございますので、全部がすぐ直ちに居住権がここで設定されるというようにも考えられないのじゃなかろうかと考えております。
田中一 192

○田中一君　一カ月いれば一カ月です。十カ月いれば十カ月です。一年いれば一年、十年いれば十年というその移転するまでの期間は、居住権というものが設定されるのじゃないかと思うのですが、その点はどう解釈しているのですか。
鶴田寛 193

○説明員（鶴田寛君）　そういう具体的なことはまだ、はなはだ申しわけないのでございますけれども、研究いたしておりませんので……。
田中一 194

○田中一君　その点一つ文書でいいから、一ぺん厚生省から明確にその点を御報告願いたいと思うのです。　そこで住宅局長に伺いたいのは、こうしたものが、私は自分で見ておるのですが、相当不良住宅化されて残されておるのです。今言う通り、出してしまえば、それきり何にも関係のないという主務官庁、厚生省の態度なんですから、従って災害救助法の精神がそうなんだろうと思います。これに対してどういうことをしたならば、そういうことがなくなるのかということを一つお考えになったことがあると思うのですが、その点もう時間がありませんから、文書で、これもこうすればいいんじゃないかという案を一つお考え願って、当委員会に御提出願いたいと思うのです。不良住宅化することをさせないために、文書でお出し願いたいと思います。
中山福藏 195

○委員長（中山福藏君）　施設課長に委員長からちょっとお願いしておきます。ただいま居住権の問題を田中委員からお尋ねになりましたが、これは非常に訴訟の関係にも大きな影響を及ぼす問題でから、十分法務省とも打ち合せて、間違いのない、法律的に確固とした一つ書類をお出し願うように要求いたします。
鎌田隆男 196

○説明員（鎌田隆男君）　ただいま御要求のものは後刻提出いたします。
中山福藏 197

○委員長（中山福藏君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
中山福藏 198

○委員長（中山福藏君）　速記をつけて。　それでは本日はこれをもって散会いたします。　　　午後零時四十五分散会　　　　　—————・—————

1956-11-27 第25回国会 参議院 建設委員会 第4号 公式Web版

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