1956-12-12 第25回国会衆議院大蔵委員会第10号

1956-12-12 第25回国会衆議院大蔵委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年十二月十二日（水曜日）　　　　午前十一時二十九分開議　出席委員　　　委員長　松原喜之次君　　　理事　藤枝　泉介君　理事　石村　英雄君　　　理事　春日　一幸君　　　　　　淺香　忠雄君　　　　奧村又十郎君　　　　　　加藤　高藏君　　　　内藤　友明君　　　　　　中山　榮一君　　　　山本　勝市君　　　　　　有馬　輝武君　　　　井上　良二君　　　　　　石山　權作君　　　　木原津與志君　　　　　　田万　廣文君　　　　竹谷源太郎君　　　　　　平岡忠次郎君　　　　横錢　重吉君　　　　　　横路　節雄君　　　　横山　利秋君　出席政府委員　　　　　　　　法制局参事官　　　　　　　　（第一部長）　　龜岡　康夫君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（理財局国庫課　　　　　　　　長）　　　　　　鈴木　秀雄君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（銀行局長）　　東條　猛猪君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（銀行局検査部　　　　　　　　長）　　　　　　福田　久男君　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君　　　　————————————— 十二月五日　委員石山權作君辞任につき、その補欠として渡　辺惣蔵君が議長の指名で委員に選任された。同　日　委員渡辺惣蔵君辞任につき、その補欠として小　牧次生君が議長の指名で委員に選任された。同月十二日　委員小牧次生君辞任につき、その補欠として石　山權作君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 十二月五日　国家公務員等の旅費に関する法律の一部改正に　関する請願（受田新吉君紹介）（第六六九号）　陶磁器製タイルに対する物品税撤廃の請願（石　山權作君紹介）（第六七八号）　自動車用タイヤチューブに対する物品税課税反　対の請願（石山權作君紹介）（第六七九号）　揮発油税等引上げ反対に関する請願（石山權作　君紹介）（第六八一号）　板紙及び機械漉和紙に対する物品税課税反対の　請願（石山權作君紹介）（第六八二号）　機械漉和紙に物品税課税反対の請願（石山權作　君紹介）（第七〇五号）　同（石山權作君紹介）（第七〇六号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　専売事業に関する件　金融に関する件　　請願　一　揮発油税率引上げ反対に関する請願（愛知　　　揆一君紹介）（第六四五号）　二　同（山口丈太郎君紹介）（第六四六号）　三　国家公務員等の旅費に関する法律の一部改　　　正に関する請願（内藤友明君紹介）（第六　　　二一号）　四　揮発油税率引上げ反対等に関する請願（愛　　　知揆一君紹介）（第六四四号）　五　国家公務員等の旅費に関する法律の一部改　　　正に関する請願（受田新吉君紹介）（第六　　　六九号）　六　陶磁器製タイルに対する物品税撤廃の請願　　　（石山權作君紹介）（第六七八号）　七　自動車用タイヤチューブに対する物品税課　　　税反対の請願（石山權作君紹介）（第六七　　　九号）　八　揮発油税等引上げ反対に関する請願（石山　　　權作君紹介）（第六八一号）　九　板紙及び機械漉和紙に対する物品税課税反　　　対の請願（石山權作君紹介）（第六八二　　　号）一〇　機械漉和紙に物品税課税反対の請願（石山　　　權作君紹介）（第七〇五号）一一　同（石山權作君紹介）（第七〇六号）　　　　—————————————
松原喜之次 1

○松原委員長　これより会議を開きます。　この際御報告いたします。昨十一日建設委員会より当委員会あてに住宅の新築に関する登録税軽減措置の延長に関する申し入れがありましたので、その申し入れの件を印刷して諸君のお手元に配付いたしておきましたから、御検討を願っておきます。　　　　—————————————
松原喜之次 2

○松原委員長　次に、過日審査いたしました請願のほかに、なお十一件の請願が当委員会に付託されましたので、これより審査に入ります。本日の請願日程全部を一括議題といたします。　お諮りいたします。これが審査の方法につきましては、過日の審査方法と同様の取扱いをいたすに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松原喜之次 3

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。　これより採否の決定をいたします。本日の請願日程中、日程第一、第二、第四、第八、第一〇及び第二の各請願につきましては、すでに採択の上内閣に送付すべきものと議決いたしました第一七七号及び第三二四号の各請願と同趣旨のものでありまするから、前請願と同一の議決をいたしたものとみなすことに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松原喜之次 4

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。　次に、日程第三、第五、第六、第七、第九の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松原喜之次 5

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。　　　　————————————— 　なお、ただいま議決いたしました各請願の報告書の作成、提出手続等につきましては、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議はありませんか。　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕
松原喜之次 6

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。　　　　—————————————
松原喜之次 7

○松原委員長　なおこの際御報告いたしますが、今会期中、当委員会に参考送付されました陳情書は、諸君のお手元にその件名を印刷配付いたしました通り、全部で二十七件でありますので、御報告いたしておきます。　　　　—————————————
松原喜之次 8

○松原委員長　この際お諮りいたします。日本専売公社の労使紛争問題について、当委員会において次の通り決議いたしたいと存じます。案文はお手元に配付の通りでありますが、一応読み上げます。　　　決議案　　年末繁忙期における専売事業の労使の紛争が、日本経済、国民生活に与える影響は大きいと認められるので、この際、昭和三十一年三月三日付、調停案二十九号をもつて、公共企業体等中央調停委員会より日本専売公社労使双方へ提示された調停案の趣旨を尊重し、すみやかに事態の収拾をはかるよう政府においても善処することを要望する。　右決議する。　以上の通りであります。右の通り決議するに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松原喜之次 9

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。　なお、本決議は参考のため政府に送付いたしたいと存じますが、その手続等につきましては、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松原喜之次 10

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。
松原喜之次 11

○松原委員長　次に、金融に関する件について質疑を続行いたします。奥村君。
奧村又十郎 12

○奧村委員　私は、前々回の委員会から引き続いて質疑を継続しております第一相互銀行の事件に関連しての質疑を続行いたしたいと思います。いずれ委員長にお願いいたしまして、明日の委員会においては、ぜひ大蔵大臣に御出席を願いまして、この問題について質疑をいたしたいと思いますが、きょうは大蔵大臣お見えにならぬようでありますから、銀行局長、銀行局の検査部長、それから法制局の第一部長の亀岡さんに、前会御質問申し上げたことに重複いたしますけれども、政府の御答弁で明らかでなかった点を重ねてお尋ねして参りたいと思う次第であります。　第一相互銀行の事件は、今までの委員会審査においても明らかになりましたが、非常な不祥な事件であって、単に第一相互の事件だけじゃなしに、全国の相互銀行に対する政府の指導、あるいは全金融機関に対する金融行政の問題に関連するのであります。特に政府は、最近においてこれら相互銀行や信用金庫の預金保障制度を実施しようということを考えておられるについては、それを審議するについても、この第一相互銀行の事件を徹底的に研究して、再びかようなことが起らぬように、かように存ずる次第でありまして、重ねてこういう問題についてお尋ねをいたしたいと思います。　私は、事件の内容については後刻お尋ねいたしますが、この事件というよりも、事件のあとの再建計画について、政府は非常なあやまちをやった、私はかように存じております。その間に法律違反を犯しておるということを私は憂えるのでありまして、前会において明らかにならなかった点について、特に法律的な問題について、二、三お尋ねをいたしたいと思うのであります。　第一相互銀行が、この九月ごろいわゆる導入預金に対して払い戻し停止を行なっておる、つまり三分の一は即時支払ったが、あとの三分の二は三年据置、七年の割賦支払い、つまり十年間のたな上げをやっておるが、これは払い戻し停止である。従って銀行法第十九条に基いた払い戻し停止でなければならぬ、かように存ずるのであります。ところが政府は、これは任意による協定であるから、銀行法第十九条によるものでないと言われますけれども、今後もしかようなことが行われるとすれば、これは法律解釈上非常にあいまいな点を残すと思いますから、この点を重ねてお尋ねいたしたいと思います。　そこでまず法制局の第一部長亀岡さんにお尋ねいたしますが、金融機関の払い戻し停止の意味、これは銀行法第十九条に規定してあるのでありますが、この意味をお尋ねいたしたい。つまり金融機関が、たとえば日曜日は店を開かない、休業日は店を開かない、あるいは非常な災害が起れば、地方長官に届けて、店を開かない、あるいは夜中には金は払わない、こういうことは当然であります。しかしそういう普通の休業は別として、当然の営業時間中に、期限がきて預金を払わなければならぬ、そういう一覧払いの預金証書を提示された場合は、当然払わなければならない。もし払わないという場合は、銀行法第十九条の払い戻し停止に該当することになる。かように私は考えるのでありますが、法制局のお考えをお尋ねいたします。
龜岡康夫 13

○龜岡政府委員　お答えします。銀行法第十九条の解釈の問題でございますが、この規定にございます、預金の払い戻しを停止するという意味は、次のように解釈すべきものと考えております。すなわち銀行が預金の全般的な払い戻しを停止しなければ——預金その他の取引の混乱を防止できないような客観的な可能性がある状態において、相手方である預金者の同意を得ないで預金債務の支払いを停止する、かように考えておる次第でございます。　その理由を申し上げますが、この第十九条の規定によりますと、銀行が預金の払い戻しを停止するときは、その旨を公告し、主務大臣にその事由を届け出る、こういう規定になっておるわけでありますが、このようにこの規定が預金の払い戻しの停止につきまして、公告と主務大臣への届出の義務を課しておりますのは、このような客観的な可能性のある状態、このような状態につきまして、一般大衆に対して善処させる、また監督官庁である主務大臣に対しまして、適切な処置をとらせる必要がある、こういう趣旨でできた規定と考える次第であります。従いまして、最初に申し述べましたような意味に、十九条の預金の払い戻しを停止するという言葉を解釈している次第でございます。
奧村又十郎 14

○奧村委員　どうも少しお言葉は長かったが、私のお尋ねに、もう一つ、はっきりお答えをいただけなかったように思う。現在大蔵省の銀行課長をしておる佐竹浩さん、それから今大阪の財務局におられる橋口さん、この大蔵省のお役人の方が、銀行実務講座第二巻で、「銀行法」という書物を出している。その「銀行法」という書物の中に、銀行法の規定の政府の解釈を出しておる。その政府の解釈にどう書いてあるかというと、銀行法というものは、いわゆる預金者保護の考えで、銀行というものを政府が監督しておる。そこで、ほかの株式会社では、法律の中に、日曜休むとか、あるいは休業の場合は政府に届けるとか、そんなことはありません。ただ、金融機関として、預金者保護、公共性の立場から営業の時間とか、あるいは営業する日、休業の場合の規定までもつけ加えてあるのは、つまり正常な営業の時間には、正常な預金の引き出しなら、当然支払うべきである、こういう考えのもとに休日、休業の規定まで入れてある。これは預金者保護の立場です。従って預金者というものは、期限のきた定期預金ならば、行けば当然何どきでももらえるということによって、金融機関を信用しておるわけです。そこで、たとい三人でも五人でも、預金者に対して銀行が払わぬということであれは——期日のきておらぬ預金とか、あるいは夜中にとりにいったのならば、これは払わぬとはいえる。しかし正常の営業の時間に、たとい三人でも払わぬということは言えないはずです。もし払わぬということをいえば、これは銀行法第十九条に該当する、かように考える。現にその通りのことを、大蔵省の佐竹君、橋口君が、銀行法の解釈に書いておる。あなたはその通りにお考えになりますか。
龜岡康夫 15

○龜岡政府委員　お答えします。今のお話の中にありました解説の本は、実は私読んでおりませんので、お答えが直接御満足いかないかとも存ずるのでありますが、仰せのように、銀行法は、預金者保護、その他銀行業務が非常に公共性のある業務でありますので、必要な規制を設けておるものと存ずる次第であります。従いまして、それに対して監督官庁である主務大臣が、銀行法にあります諸規定によって監督いたして参る、こういうようになっておると思います。ところで第十九条についてみますと、先ほど申し上げましたように、預金の払い戻し停止をするということ、そのことが起りますれば、預金者大衆並びにその他の金融取引に非常な混乱が起ることが予想される。従ってそういうことの事態を発生しないように、これを防止しようというのが十九条の規定だと考えておる次第でありまして、ただいま申しましたような金融取引と申しますか、銀行の取引の混乱が防止できないような状態、これはもちろん客観的なものでなければならないのでありますが、そういう状態が発生するような可能性と申しますか、つまり現実にそのことがなくても、そのような状態があるという場合における預金の支払いの停止、こういうように解すべきものだと考えます。御質問のお言葉にありました一人か二人、二、三の預金の支払いを何らかの事情によっていたさないということがありましても、今のような事態に該当しなければ、この十九条の預金の払い戻しの停止に該当しない、そのことは民法の債務不履行ということに該当いたしましても十九条に言っております預金の払い戻しの停止という言葉それ自身には該当しないものと考えるべきではないかと思います。ただその二、三の払い戻しの停止と申しましても、それ自身が具体的にどういう事態において発生しておるかという具体的判断を要することは、申すまでもないことであると存ずる次第であります。
奧村又十郎 16

○奧村委員　私は、はっきり御答弁を聞くまでは質問をやめませんからね、あなたはまだ少しぼかしておられる。つまりたとい二、三人の預金者に対しても、夜中に取りに行くとか、あるいは期限のこないものを取りに行くとか、あるいはその預金を見返りに貸付をしておるとか、そういう場合は払わぬということは言えるでしょう。しかし、たとえば無記名の定期預金ですよ。期日が来て無記名の定期預金を取りに行って、それに対して、当然判こがそろえてあって取りに行った場合には、払わぬということは言えないはずです。それは当然払わすべきものである。そうでしょう。それが何にもそういうふうに払わぬということになれば、第十九条に該当するのではないか。それははっきりしておるでしょう。
龜岡康夫 17

○龜岡政府委員　ただいまのたとえば期限のあるものについて当然銀行が払うべき義務があるという場合に、預金者が払い戻しをしてくれということを銀行に申し出た場合に、銀行が支払わないということ、そのことは確かに法律上銀行が支払いの義務をいたさない、すなわち民法で申しますと債務不履行をやっておる、こういうことになると思います。仰せの通りです。ところがこの銀行法の十九条に言っております預金の払い戻しをいたさない、この言葉にあります停止するということは、そのこと自身だけをとらえて言っておるのではなくて、先ほど申しましたような客観的な可能性がある状態におけるそういう預金の払い戻しをしない、こういうことに該当すれば、十九条の適用を受けるであろう、こう申し上げた次第であります。
奧村又十郎 18

○奧村委員　あなたも大蔵省から法制局に行かれたから、少し大蔵省の考え方に影響されておるのではないですかな。それでは具体的にお尋ねしますが、第一相互銀行の場合は、二十三億の導入預金を全部三分の一払ってあとはたな上げだ。二十三億でありますから、これは預金者が何千人、あるいは何万人でしょう。それを一率に三分の一は払うがあとはたな上げ、そういう再建計画を立てておる。この場合、第十九条に当るか当らぬか、それをはっきり御答弁願いたい。
龜岡康夫 19

○龜岡政府委員　仰せの導入預金というものがどういうものであるかということを、実は私はつまびらかに承知いたしておりませんので、適切なお答えができるかどうか、ちょっとためらう次第でありますが、預金の支払について、三分の一は支払う。ところがあとの三分の二はたな上げする。その場合に、三分の二について相手方である預金者の同意と申しますか、預金については期限がございますので、その期限を延期する。民法の言葉でいいますと、契約の更改ということになると思いますが、そういう同意をいたした場合には、これは、もちろん問題なく支払いの停止にはならない。ただ同意をしていない場合に、それでは十九条の支払いの停止に該当するかどうかという問題になるんじゃないかと思います。
奧村又十郎 20

○奧村委員　それでは銀行法第十九条というものは、意味がなくなるということになるんです。御承知の通り金融機関だけは、特に秘密性が法律によって守られている。相互銀行でも、銀行でも、たとえその株主でも、その銀行の帳簿を詳しく見ることができない。それほど秘密性が守られている。いわんや預金者に銀行の秘密はわからない。そこで払えません、待ってくれと言うても、大蔵省だけがわかっておるので、預金者にはわからぬのですよ。二十三億の金を払えないから待ってくれ、それを任意に話をすると言うけれども、第一相互銀行がほんとうに払えるか払えぬか、預金者にはわからぬでしょう。わからぬのに、任意にそんな話ができるか。そこでそういう場合には、銀行法第十九条で、第一相互銀行の内容のよくわかっている大蔵省が、中に入って話をまとめる、これが第十九条の意味なんです。従って今度の場合には、第十九条に該当するんじゃないか。あなたは任意々々と言いますけれども、今日多額な金を三分の一払うて、あとは十年たな上げということを、任意で、そんなことを全部が承諾しますか。それは言いのがれです。そんなことを任意でだれが承知しますか。それは言いのがれと思いませんか。もしあなたの答弁で満足しなければ、もっと私はお尋ねしたい方にお聞きしたいと思うのですが、今の御答弁では不満足です。そういうことは任意と言えますか。
龜岡康夫 21

○龜岡政府委員　今の御質問の点でございますが、任意であったかどうかということは、結局預金者がもとの契約、その契約について期限がございますが、その履行期間を延ばすということについて、銀行側に申し入れの承諾をしたということになりますと、それは意思の合致がある。任意という言葉が非常に適切でないということであれば、意思の合致があった。従って、契約の更改がございますので、払い戻しの停止にはならない、こう言えるのじゃないかと思います。
奧村又十郎 22

○奧村委員　それじゃ銀行局長にお尋ねしますが、あなたの直接の部下である佐竹銀行課長、あるいは橋口事務官が銀行法という書物を出している。これには、銀行や相互銀行が正常な営業時間中は、つまり特別の理由のない限り預金は支払わなければならぬ。もし支払わない場合は、銀行法第十九条によって支払わないことがある。それ以外は払うのだ。こういうように法律の説明をしてあるのですが、そこで第一相互銀行の場合、今の任意の話はよろしいが、任意の話のついておらぬものがまだ五億ほどある。これは八月から話をして、今日まだ話がつかぬ。これは当然払わさなければならない。大蔵省というものは、預金者保護の立場で銀行を監督しているのですからして、もう三カ月も話がつかなければ、これは当然払わさなければならない。そこであなたは、橋口君や佐竹君のここに書いている通りに、当然払わすべく指導しなければならぬ。もし払わすことができなければ、第十九条によって大蔵省が適切な処置を講じなければならぬ。それで、この五億円のまだ話し合いのついておらぬ者には、第一相互銀行に払えよというお指図をなさるのか。あなたの部下がはっきり書物に書いて出しておられるのですから、部下の言われる通りにあなたは御指導なさるのか、この点を伺いたい。
東條猛猪 23

○東條説明員　はなはだ恐縮でありますが、私も実はその橋口、佐竹両君の書きました文書を、正確に今記憶いたしておりませんが、先般も申し上げましたように、この第十九条の預金の払い戻しといいますのは、一般的にまた相当継続的に預金の払い戻しの停止が行われ、その結果金融機関としての機能を停止せざるを得ないというような、そういう場合における規定が第十九条の規定でありまして、導入預金の特定の預金者との間に、払い戻しに関する話し合いが行われるその期間、やむを得ず停止の事態が生ずるということは、この場合におきましては十九条に当らない、こう考えているわけであります。それから一般的な場合におきましては、もとより期限の参りました預金債務につきましては、債務不履行等の事態の生じませんように、銀行において預金の払い戻しをしなければならぬことは、これは当然のことでございますが、御承知のように、第一相互銀行の場合におきましては、特定のいわゆる導入預金につきましては、払い戻しの延期について話し合いがつく、そういうことによって第一相互銀行というものの再建が成り立つ、そういう話し合いがなければ第一相互銀行の再建ということは困難であるという事態におきましては、一部のそういう預金者との話し合いをつけることによって、銀行の再建をはかって参るということが広く全体の第一相互銀行の預金者の保護になる。こういう考え方のもとに、やむを得ずそういう処置をいたした次第でございます。従って、私といたしましては、現状において話し合いのつかない場合、預金の払い戻しをするようにという指図を第一相互銀行にいたすつもりはございません。
奧村又十郎 24

○奧村委員　私も与党の議員ですから、無理に政府を陥れていじめようとは思わぬが、政府の責任だけは明らかにしてもらいたいと言うのです。あなた方の御答弁は、何とか責任をのがれようというので、すなおな御答弁になっておらぬぞ。議員というものは、一たん質問をしたらしっぱなしじゃいかぬ。あくまでもやはり責任はとらなければならない。従って私は、すなおな御答弁で政府が責任を認めさえすれば、そうしつこくやるつもりはない。しかし、あなた方があくまでも白を黒とでも言って、言いのがれをしようというなら、私も議員である限りとことんまで追い詰めますよ。そんな答弁で通るものと思うなら、あくまでもやりますぞ。どうかそこを腹に置いて、すなおに悪かったことは悪いということで、一応すらっと言ったらどうですか。　そこで重ねて法制局にお尋ねしますが、導入預金というものは、法律上何か規定がありますか。また導入預金といわれることをして、いわゆる裏利をもらった人はあるかもしれぬ。これは私もずいぶん勉強してみましたが、正規の金利以外に裏利をもらっても、法律違反にはなっておらぬ。特別日歩五十銭以上というようなべらぼうな裏利をもらえば別ですが、それ以外は法律上何ら違反にはなっていない。あなたは先ほど導入預金だから払わぬとかなんとか言われたが、導入預金というのは法律のどこに規定してありますか、お尋ねします。
龜岡康夫 25

○龜岡政府委員　先ほど私が導入預金について払うとか払わないとかいうことを申し上げたようにお受け取りのようでございますが、決してそういう意味で申し上げたのではないのでありまして、お話の中に導入預金という言葉がございましたので、通俗的な意味で導入預金という言葉を用いたものでございます。従いまして、法律に導入預金があるかどうかということになりますと、それはございません。法律には、単に預金という言葉しかございませんので、導入預金が預金であるということであれば、先ほど申し上げたようなことになるということでございます。
奧村又十郎 26

○奧村委員　それから預金者が裏利をもらっておった場合、それも法律上違反にならぬのですか。
龜岡康夫 27

○龜岡政府委員　裏利とかいう言葉も、私実はよく存じないのでありますが、銀行法を見ますと、利息の点につきましては、別段そういうことを規制したような規定もございませんので、そのことについて法律的にいいとか悪いとか言うことは、お答えできないと思います。
奧村又十郎 28

○奧村委員　御答弁のように、導入預金というような法律上の規定はなし、裏利に対しても、受け取った預金者については何も違反にはならぬということでありますから、先ほどの銀行局長の答弁で、導入預金だからこれこれということは間違いであって、第一具体的に、この預金は導入預金である、この預金は導入預金でないと明確にできるものではないのです。従ってそういう御答弁は、私どもには言いのがれに聞えるのであります。　そこでもう一つ法制局の方にお尋ねしますが、第一相互の場合、話し合いのつかぬうちに期日がきて、ぜひ払えと言っても第一相互が払わぬということになれば、民法の規定によるつまり債務者と債権者でしょう。当然の期日がきて、預金証書があって、判こを持っていっても払わぬということになれば、直ちに強制執行ができるはずです。御承知でしょうね。その強制執行をはばむことはできぬでしょうね。その点お尋ねします。
龜岡康夫 29

○龜岡政府委員　預金といえども、これは民法上の契約でございますので、その契約を履行しないということになりますと、債務不履行という問題が起ることは言うまでもないところであります。その債務不履行に伴いましてどういう措置がとられるかということも、法律に規定がありますので、その法律の規定に照らしてしかるべく措置が行われるとは存ずるのでありますが、ただ銀行法を見てみますと、銀行業務については、非常に公共性の強い業務であるということで、大蔵大臣がしかるべく監督されておりますので、これは法律的なお答えにはならないかと存じますが、事前にしかるべき監督をせられるのが至当ではないか、さように考えております。
奧村又十郎 30

○奧村委員　あなたにそういう政治的な答弁は要求しておらぬのですよ。債権者と債務者との関係で、当然払うべきものを払わぬという場合、預金証書は一覧払いの証書でしょう。その証書を持っていて払えと言われても払わぬという場合には、当然その場で強制執行ができる。たしか裁判所にその金額の三分の一を供託しておけば、強制執行ができるということに法律上は解釈しておるのですが、それを何か大蔵大臣がとめることができるのですか。
龜岡康夫 31

○龜岡政府委員　私の立場と申しますか、法制局としてこういう答弁をするのは、少し行き過ぎかと存じますが、法律上の問題になりますと、前段に申し上げた通りでございます。
奧村又十郎 32

○奧村委員　私は法律のことをお尋ねしておるのに、まだあなたは大蔵省におられるようなつもりで、政治的な答弁をしておられる。明らかに強制執行ができるならできる、法律上適法であるという答弁をなさればそれでいい。
龜岡康夫 33

○龜岡政府委員　はなはだおしかりをこうむりまして……。実は私、大蔵省から出ておるのでありますが、別段大蔵省のことにとらわれて申し上げておるのではなく、内閣の法制局におりますから、法律の解釈については厳正公正に申し上げておるつもりで、別に政策的なことを申し上げる考えは毛頭ないのでございます。先ほども申しましたように、預金契約というのは、民法上の規定から申しますと、あくまでも一種の契約でございます。その契約に伴う債務を履行しないということになりますと、これは債務不履行になるわけであります。債務不履行ということになると、民法の四百十五条の規定によりまして、強制その他の措置が講じられることになるわけであります。
奧村又十郎 34

○奧村委員　それでは銀行局長にお尋ねしますが、今度の第一相互銀行の場合は、あくまでも第一相互銀行と預金者との任意の話し合いだ、それですから、相互銀行と預金者と個々に適当な話をつければいいわけですね。そうすると、三分の一のたな上げという方針でも、場合によっては、三分の二払うこともあるだろうし、中には、任意ですから、ぜひもらわなければならぬ、それではというので、特別な場合には全部払うこともあるでしょうね。またそれがいかぬというわけはない、個々の任意ですから。そういうことになるのでしょうね。そこで、私は新聞紙上その他でいろいろ情報を聞きますと、三分の一たな上げといいながら、裏口では全部払っているのもある、あるいは預金証書を担保で金を貸しておるのもある、そういうこともありますが、それはあり得るんですな、任意ということであれば。
東條猛猪 35

○東條説明員　私は今回の問題はたびたび申し上げておりますように、どうしても第一相互銀行というものを再建せしめなければならぬ、それがためには、導入預金につきまして、ぜひとも適宜の繰り延べということがない、第一相互銀行は立っていかない、再建できないということからスタートしているわけです。そこで、もちろん法律関係からいえば、任意個々の話し合いでありますけれども、そういう全体としての話し合いがまとまりますためには、その間にあまり不公平がありましては、実際問題といたしましては話し合いがうまくいかない、こう考えておるわけであります。また事柄の従来のいきさつを見ましても、いろいろのばらばらの条件ではそういう話し合いが絶対にうまくいかない、こう考えております。そこで、法律関係はもちろん任意の契約でありますが、お話の三割は即金で払う、あとの七割については、三年据置七年分割、ないしは初めから据置期間なしの十年分割、こういう画一的な条件のもとに話し合いが成立することが望ましい、こう考えておりまして、第一相互銀行の方でもそういうことで話し合いをしておる、こう信じております。従いまして、私の考えとしましては、そういう全般的な方針にかかわらず、特定の預金者に対しては全額の払い戻しをしておるという事実はないと信じております。
奧村又十郎 36

○奧村委員　しかし任意でありますし、そうして任意の話し合いがつかなければ、先ほどの法制局の亀岡君のいうように、何どきでも強制執行ができる、強制執行すれば、これは全額とれる。それじゃあなたの言われる公平な一律なことはできぬはずです。従って、中には、それじゃ強制執行するということなら、これはいやいや払わなければならぬ、払っておるのもあるはずです。そこで、私はこんな意地の悪いことは言いたくないが、そういう法的に根拠もなしに、いいかげんな中途半端なことをなさるから、私はそこをお尋ねするので、そうすると、逆にお尋ねしますが、まだ五億円話がついておらぬものがある。実はその中で、私は二、三頼まれておる。これは、法律上当然強制執行できるのだと私が法律上の解釈を言うてあげた。強制執行したら、これは当然払うのです。そうすると、公平な処置はできぬじゃないですか。その点どうですか。
東條猛猪 37

○東條説明員　預金者に対しまして、第一相互銀行はこういう事情にあるので、ぜひ強力してもらいたいということで、預金者の同意を得まして、今申し上げておりますような条件でもって話し合いが成立するということを、私といたしましては強く希望いたしまするので、そういうふうに御協力を願いたい、こういうことであります。
奧村又十郎 38

○奧村委員　それなら、あなたは預金者の代表に対して、第一相互銀行の資産、負債の内容を明確に示しましたか。預金者に払えぬというけれども、預金者自体には、第一相互銀行の内容は法律上秘密になっておるのだからわからぬ。法律上はちゃんと第十九条によって、大蔵省が関与して、第一相互銀行の資産、負債の内容を明確にして、一律に預金者に対して公平な処置をつけるということになっておる。ところがあなたはそれをしておらぬ。そうすると、預金者に対しては、第一相互の資産、負債の内容の明細を明らかになさったですか。
東條猛猪 39

○東條説明員　預金者の正式の代表といえるかどうか、いろいろな方がお見えになりましたときには、第一相互銀行の再建が必要であるという事情は御説明をいたしましたが、具体的なこまかい計数につきましては、御説明いたしておりません。
松原喜之次 40

○松原委員長　春日委員より関連質問の申し出がありますから、これを許します。
春日一幸 41

○春日委員　この問題は、わが国の金融制度全般にまたがって、なかんずく特に相互銀行の金融のあり方について、折しも全国的にいろいろと問題になっておるケースが続出をいたしておりますから、本委員会において問題を明らかにしていかなければならないので、奧村君の質問が終りましたら、わが党の立場からさらに広範な、全面的な諸問題についての質問をしなければならぬと思いますが、ただ一つ伺っておきたいことは、ただいまの質疑応答を聞いておりますと、法律が、なかんずく銀行法というものが的確に履行されていない。預金者と銀行との関係は、銀行法以外にないのです。銀行法が最も優先するものです。大蔵省の管理だとか、監督だとか、あるいは行政指導だとか、あるいはまた銀行当事者の懇請、あっせんだとかいうようなことにもおのずから限界があるべきであって、銀行法が規定をしておることを厳粛に、かつ第二義的に履行せしめていくというところに、あなた方の指導、監督のポイントがなければならぬ。ところが、今聞いておりますと、銀行法の各条章、なかんずく十九条といいましょうか、一番のメーン・ポイントでありまする預けた金を払い戻してもらうというこの関係が、行政指導によって非常にぼやかされておる。預金者の権利が大幅に制限されておる。しかもあなたの方がそういうことを黙認するというか、むしろ奨励するというか、多数の預金者の安全を確保するという名において、少数の基本的権利が犠牲に供せられておるのです。これは、私は非常にデリケートな問題であると思うのです。公共の福祉というものはむろん守らなければならないが、公共の福祉を守らなければならぬからといって、特定の個人を虐殺するようなことは、これは見のがされない。少くとも命の次であります金であります。これをほしい人がもらえなくなる。肝心の法律に基いて銀行を指導監督しております大蔵当局が、そういう事柄を黙認し、むしろこれを是認している。こういうことは、重大な結果を招きはしないか。どういう形になるかというと、一つは、預金者の利益というものは、これを前例として非常に怪しいものになってくる。ぼやけたものになってくる。多数の預金者の利益の名において、個人の預金者の権利というものは、銀行があらゆる手を使って支払い制限の申し出を行なった場合においては、応諾することがあり得る。応諾することがよろしいというような一つの前例と、それから銀行がでたらめをやった場合、前に言ったのは一つの大きな例外でありますが、あとの場合は、銀行の運営全般にわたって、これはむしろ悪い影響を残しはしないか。たとえば本件の場合なんか、警視庁が調査をしており、身柄まで拘束している。背任罪でありますか、あるいは銀行法違反でありますか、いずれにしても、刑事罰に問われる被疑事件として今調査が進められておるわけであります。銀行というものは、受信機関として信用を最も大事にしなければならぬ。従って、その運営については厳粛な規定が設けられておる。それに違反をした場合は——これは経営者の責任態勢というものが明確でなければならぬ。すなわち、自分が処罰を受けて、かつ銀行がつぶされる。悪い運用をしたものはつぶされる。私は、この際第一相互をつぶすべしというわけではないけれども、でたらめをやって、本件のごとくむちゃくちゃな焦げつきを作って、不正融資をやっても銀行はちっともつぶれない、そして本人たちのやった事柄についての善後措置は、大蔵省の指示によって、あるいは黙認によって、協力によって問題が糊塗されている。こういうようなことでは、他の多くの金融機関に対してそういうような前例を、また運営に対する安易な考え方を植え付けて、わが国の金融機関のあり方を大きくあやまたしめていく危険なしとはしない。私はこのことを最も重視するわけであります。こういう問題については、いずれ系統的に質問をしなければならぬと考えております。あなた方は、この第一相互の問題については、いろいろな金融全般的な配慮から相当の考慮を加えられたことではあろうと思いますけれども、しかし、悪い銀行家に対してはやはり懲罰が加えられて、そうしてむちゃくちゃをやったものに対しては、あなたの方には監督機関があるのだから、これを早期に発見して、早期治療の方法が講じられなければならぬということが一つ。そうして、なおかつその治療が講じられない場合は、その銀行をつぶす、悪い運営をしたものは処罰を受け、そういう悪い金融機関がつぶれていく。そうしてよいものだけが残っていく。一殺多生の剣をふるっていく。そういうのが監督の責任にあるものの任務ではないかと思うのです。しかるところが、銀行の検査官は、過去二カ年間において、実に十数名の諸君がこの相互銀行の重役になって、巷間大蔵当局と相互銀行とは八百長的な関係にあるのではないか、言うならば共同謀議とうか——共同謀議というほどではないけれども、ほとんど監督の威令というものが至り得ない。すなわち、お互いに友だち同士だから、まあまあというようなことで問題が糊塗されて、いいことと悪いこととが明確に浮び出てこない。この結果こういうような形になってき、た。ただ一つ第相互だけを今問題にされておりまするけれども、問題は第一相互だけに限られていないわけです。それだから、私ま今質問を聞いておってたよりないので、関連質問をしたわけであります。あなた方は、銀行法を守るという立場を国民の前に示すべきだ。国民はとにかく銀行法だけがたよりです。また国民は、国会を通じて銀行のあり方と銀行の監督のあり方というものの基準を政府に与えておるのであって、それ以外の配慮だとか裁量とかというものは、実際の話国民は知らない。だから法律第一主義に監督しないと、むちゃくちゃになってしまうじゃないですか。どろぼうにも三分の理屈があるのですよ。だから、今度の場合なんかでも、多数預金者の名において、銀行法の各条章がゆがめられてしまってきておる。そんなことになりますと、何をやっても、どろぼうにも三分の理屈があるのだから、みんな卑属がついてしまって、多数の名において万事が宥恕されていくことになれば、法律というものはほとんど有名無実になってきてしまう。金融機関に対する信用というものは、つかみどころのない形になってしまう。ヒョウタンナマズのようなことになってしまう。ああ言えばこう、こう言えばああと言いのがれてしまって、銀行法違反も十九条違反も出てこないじゃないですか。この際いいことはいい、悪いことは悪いと、やはり法律に対する厳粛なる態度が、監督の責任にある、国民からその責任を負うておるあなたの職責を通じてここで答弁されるのでないと、まるで示談で問題を解決するというような形では、これでは国民は了承できないと思う。私は、そういう意味で、もう少し責任的な答弁をされることを強く望んでおきたいと思います。私どもの本格的な質問は、奥村君の質問が終りましてから冒頭から系統立てて伺わなければなりません。今聞いておると、まるで銀行法なんてものはどうでもいいと、銀行の破綻を防ぐということだけで答弁されておる。そんなことを、するならば、銀行の破綻を防ぐため、一切の預金者の権利というものは犠牲にされてもやむを得ぬという形になるではないか。これを、一つもう少し立場をかえて御答弁願わないと、聞いてはおれぬと思う。私の要望は以上の通りでありますから、そういう立場で、もう少し明確に御答弁願っておきます。
奧村又十郎 42

○奧村委員　私の口の足らざるところを、同僚赤日委員から補足をしてもらいました。要するに春日委員の言われる通り、政府みずから政府の責任をのがれるためにくさいものにはふたをしろということで、銀行法をことさらに曲解し、政府みずから銀行法をじゅうりんし、相互銀行法をじゅうりんし、法律違反を犯しておるのだから、あっさりとその責任者である銀行局長はおやめになって、その責任を明らかにする。そうしなければ、政府みずから法律に違反しながら、この重大な金融機関の検査、監督、指導の全責任を銀行局長は守っていけますか。あなた自身が法律に違反しながら、これから全国の金融機関にあなたの指令を実行させることができますか。私はその点を明確にしてくれれば、何もそう第一相互銀行をつぶそうとは思わぬし、またしつこくはお尋ねしない。しかしまだ今までのところは、銀行局長はすなおな答弁をしておらぬと思うから、すなおな御答弁のあるまで私はこれからお尋ねいたすつもりであります。　そこで銀行局長にお尋ねしますが、三分の一払って、あとはたな上げという一律の指導をなさっておられながら、実は今はなはだ不愉快なことを巷間聞くのであります。銀行局長のお声がかりであると金が出る、あるいは大蔵省のおえら方のお声がかりの分は金が出た、あるいは何とか特別の理由のつくものは全額出たとかいうことを聞くのであります。それは任意の話し合いから出ても不思議はない。しかし、そういうことは新聞にも出て非常に不愉快なことを聞くので、そういう例外的に全額でも半額でも出たことがあるかないか。私は確かに出たという話を聞いております。いずれ秘密会でもお尋ねするつもりでありますが、そういう例外的に払い出した事実はないか、それを一つお尋ねいたしたい。
東條猛猪 43

○東條説明員　私は、そういう事実があることは承知いたしております。
奧村又十郎 44

○奧村委員　そういう例外的なことがあったかなかったか、お調べになったことはありませんか。
東條猛猪 45

○東條説明員　私は、銀行当局者の話をそのまま信用いたしております。
奧村又十郎 46

○奧村委員　預金者に非常な迷惑をかけて、金融秩序を乱すようなことをしている相互銀行です。そういう事実があるといういまわしいうわさが、報道機関その他にいろいろなことで出ている。中には、そのたな上げになった預金を半額とか七掛でブローカーが買いあさっているということを聞く。そういうことはあなた方の耳に入っている。したならば、なぜそういうことがあるかないか、監督の責任上お調べにならぬのですか。調べたけれども、そういう事実はなかったのですか。そこのところを明確に……。
東條猛猪 47

○東條説明員　例外的に預金の払い戻しを行なっておらぬという新しい経営者の話でありますから、私はそれを信用しております。
奧村又十郎 48

○奧村委員　そうすると、銀行局は具体的にお調べにならぬのですか。それじゃあなたは、具体的に事実をあげなければ責任を明らかにしようとは言わぬのですか。
東條猛猪 49

○東條説明員　そのことだけについて、検査とか、そういうことはいたしておりません。私は、新しい経営者が一般的な方針によってやっているという話でありますので、それをそのまま信用いたしております。
奧村又十郎 50

○奧村委員　私は、いろいろな事実を開いております。大蔵省の方は、今第一相互の幹部の言を信用して具体的に調べようとはしておらぬというのですが、しかし、これほど重大事件を起し世間に疑惑を招いているからして、当会員会として調査をしたらどうか、これは、そこまでいかなければすなおな答弁は得られぬと思う。また私自身も、ここで答弁を求める以上は、具体的な事実を聞いておる。秘密会においてこれらの取扱いについて善処されることを希望申し上げます。
松原喜之次 51

○松原委員長　議事の進行について動議の提出を申し出ておられますから、これを許します。春日君。
春日一幸 52

○春日委員　ただいま奥村委員の御発言によりますと、銀行局が言葉添えした預金、大蔵省から言葉添えした預金、こういうものは、一般的処理のらち外において特殊の処理がなされているという事柄が発言されているわけでありまして、そうだといたしますと、これは重大な事柄であろうと思います。従いまして、この審議については、やはり本問題を調査いたします上において重大な条件になろうと考えますから、委員長において証人を喚問するなり、あるいはその他の方法を尽して調査を進められたいという動議提出いたしておきます。
松原喜之次 53

○松原委員長　お答えいたします。ただい春日委員から提出されました動議と申しますか、御発言についての処理は、理事会において相談をした上で、これを行いたいと思います。従いまして、その他の質問を続行されるならば、この際続行していただきたいと思います。
奧村又十郎 54

○奧村委員　それじゃ、その点はあと回しにしまして、銀行局長個人の関係のことですからお尋ねしますが、銀行局長のお口添えで、預金が全額あるいは三分の一以上払い戻しがされた、あるいは預金担保で金が貸し出された、そういう例外的な措置はあったかなかったか。これは、あなた個人にかかわることですから、御答弁ができるわけです。それから、全面的に例外措置はなかったとあなたは断言できるかどうか。この二点だけここで明確にしておいていただきたいと思います。
東條猛猪 55

○東條説明員　私は、特定の問題について口添えとか、そういうことはいたしておりません。　それから貸付の問題でありまするが、これは相互銀行といえども新しい商売をしておりまするから、預金担保で貸し出しが全然なかったということまでは、私は断言いたしません。しかし正規の利息を徴収して新しく貸し出すということは、銀行としてやっておりますので、ものによりましては、預金担保の貸し出しがあるかもしれません。それまで絶対にないということは申しません。しかし、いわゆる預金の払い戻しということは、私は全然関知いたしておりません。承知いたしておりません。
奧村又十郎 56

○奧村委員　つまり例外的な処置で預金の払い戻し、つまり全額の預金払い戻しは断じてないということを、あなたは断言できるかということをお尋ねしておるのです。
東條猛猪 57

○東條説明員　預金の払い戻しという形において私がああしろ、こうしろというようなことを言ったことはございません。
奧村又十郎 58

○奧村委員　私の質問から御答弁がずれておりますが、それじゃ、それはやめて、そこで二十億の協調融資をやっておりますが、その二十億の協調融資の条項の中に、第一相互銀行が仮差し押え、仮処分、強制執行、競売等の申し立てを受けた場合は、この二十億の協調融資というものは全部無効になって、直ちに引き揚げられる、こういうことになっておる。そうしますと、先ほど私は法制局の亀岡さんにお尋ねしたが、どうしても任意の話し合いのつかぬものが裁判所に強制執行を申し立てた。一件でもそういうことがあれば、この協調融資がこわれることになる。そういう申し立てがないと、あなたは予想しておられるのですか。またないと予想されるのならば、どういう根拠でそういうことを考えるか、お尋ねいたします。
龜岡康夫 59

○龜岡政府委員　途中にはさみまして非常に恐縮でございますが、先ほどの奥村委員からの御質問の中で、民法の四百十五条を私答弁の中に引いたと思いますが、これは四百十四条と四百十五条を引く方が適切ではないか。そこで強制執行のお話でございましたので、途中に御答弁をさしていただいておる次第でありますが、四百十四条によりまして、債務の履行をなさないときには、その強制執行を裁判所に請求することを得という四百十四条の規定になっておりますので、その規定によって処置がされる、そういうふうに先ほど答弁申すつもりでありましたが、言葉が不十分でありましたから、あらためて申し上げます。
東條猛猪 60

○東條説明員　私といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、預金者と銀行との間でどうか話し合いが円満に成立いたしまして、強制執行というような不幸な事態が起らないことを衷心から実は希望いたしておるわけであります。
奧村又十郎 61

○奧村委員　そこで任意の話し合いが——預金者が何千人おるか、何万人おるか知らぬが、全部任意で、三分の一たな上げで処置されるということを前提にしておる。それなら、これは銀行法第十九条の該当じゃないか。そこで、逆にたった一人でも第一相互銀行が預金者から差し押えを受けたならば、二十億の協調融資は、その契約は無効になる、その資金は引き揚げるということになっておるのですか。一人もそういうことはないと考えるのですか。実は私も預金者にそういうことを頼まれた。あなたの御答弁によってこれから処置をしたいと思うのです。そんなことであなた答弁になりますか。
東條猛猪 62

○東條説明員　私といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、預金者の一人でも、そういう強制執行というような不幸な事態を招来するようなことがないように、銀行との間に円満に話し合いがつく、またつけていただきたいということを衷心から希望しておるわけであります。そこでお手元の資料にございます契約書の十二条に、元利金全額の弁済を請求することができるということになっておりますが、こういう事態が起らないことを衷心から希望いたしております。
奧村又十郎 63

○奧村委員　それじゃ、協調融資の契約書の規定の内容をお尋ねしますが、一人でも預金者が第一相互銀行を強制執行した場合は、この協調融資の契約は無効になるのですね。その契約の意味をお尋ねするのです。
東條猛猪 64

○東條説明員　私は無効ではないと思います。この十二条でもって、元利金全額の弁済を請求することができるということでありまして、協調融資に関する契約自体は無効にはならない、こう考えております。
奧村又十郎 65

○奧村委員　それでは、前回の委員会であらかじめ資料の提供をお願いしておいたのですが、第一相互銀行が今日まで裏利を幾らほど支払ったか、その金額を伺いたい。
東條猛猪 66

○東條説明員　裏利の利率は、大体四半期で六分五厘から一割三分、そのときそのときの波がございます。従いまして、裏利総額について実は正確な計算はなかなか困難でございますが、六億をちょっとこす金額という計算をいたしております。
奧村又十郎 67

○奧村委員　その六億の裏利というものは、第一相互銀行の現在の資産、負債の勘定の中で、どこの勘定から払われておりますか。
東條猛猪 68

○東條説明員　貸し出しに上っておるわけでございます。
奧村又十郎 69

○奧村委員　そうすると、その貸し出しの中の億というものが裏利に出たのですから、これは担保も保証も何もないんでしょうね。
福田久男 70

○福田説明員　私便宜上かわってお答えいたします。御承知のように、導入預金というのはいろいろな形がありますが、特に第一相互銀行の場合には、債務者がいわば事実上の窓口になって導入金が入って、その債務者の先にはいわゆる導入屋と申しますか、ブローカーが若干名づいております。そのブローカーを通じて、ある債務者のあっせんによってさらにまた導入屋が入る。従いまして、特定の債務者は、その導入預金を財源にいたしまして——財源と申しますか、その資金をまた借り入れまして、借り入れた金の中から、先ほど申しました三カ月について六分五厘、あるいは高いときには一割三分、年にしますと四倍するわけでございますが、それだけの裏利が債務者の借入金から支払われております。従って、銀行の勘定といたしましては、損益を通りませんで、貸付金の形になっておるわけでございます。なお貸付金につきましては、担保がある場合もありますし、不足する場合もあります。
奧村又十郎 71

○奧村委員　それでは、本日の私の質問はこれをもって終りたいと思いますが、先日お願いしました第一相互銀行の再建に取りかかる直前の第一相互の貸借対照表をお願いしてあったのを、あとから資料としてお出しを願いたい。それから、先ほど春日委員の動議にありましたように、第一相互銀行の社長の島崎初め役員を参考人としてお呼びしていただくということを、委員長において善処願います。以上お願いたしまして、私の質疑を終ります。
松原喜之次 72

○松原委員長　次に、春日一幸君。
春日一幸 73

○春日委員　先般の本委員会におきまして、さきに本院が中小企業金融年末対策に関する決議を行いましたその決議に基いて、政府はいかなる具体的措置を講じたかという問題について質問をいたしました。そのとき、当時おわかりにならなかった面についての御答弁を日をあらためていただくことに相なっておりました。本日、その残されておりまする御答弁を、この委員会でお願いをいたしたいと思います。　まず第一番に、この決議の第二項にありました政府余裕金の預託の問題、これについて一つ銀行局長から御答弁を願います。
東條猛猪 74

○東條説明員　決議の第二項の政府資金の大幅預託の点でございまするが、これにつきまして、いろいろ検討いたしましが、やはり国庫の余裕金の運用につきましては、十分慎重にやりたいという趣旨をもちまして、現在の指定預金につきましては、さしあたって年末期限が到来いたしましても、年内には引き揚げはいたさないという延期の措置は講じまするが、さらに指定預金の金額を増額いたすということは、私どもといたしましては差し控えたい、かようなことが、その政府資金のいわゆる預託というものに関しまする私どもの考え方でございます。
春日一幸 75

○春日委員　それは、先般御答弁をいただいたのでありますが、衆議院は、中小企業金融の実情をあまねく調査をいたしまして、その結果依然として困難な実情にありと規定をいたしまして、そうして左記により、当面の金融対策として、これこれを実施せよ、そしてその事柄の中に、政府資金の大幅預託を行え、こう言っておるのです。大幅預託ということは、現在預託してありまする六十何億のものの引き揚げを猶予せよということではない。現在のものでは足らないので、さらにこれを大幅に預託せよと、こう言っておるのです。これは国会の議決なんです。委員会の議決ではなく、本会議の議決であって、大臣はそれに対して善処の約束をいたしておるわけなんです。従いまして、国権の最高の機関であるところの国会が、これこれのことを実施すべしといって議決をしたのです。それをなぜやらないのですか。預託しなければいけないじゃありませんか。院議というものを無視するのですか。院議というものを無視する行政の執行というものは、あり得ないと思うんです。一体なぜ預託しないのですか。この衆議院の議決を認めないのですか。これを一つお伺いをいたしたい。それではまるで無政府主義みたいなものです。
東條猛猪 76

○東條説明員　もちろん国会の決議の御趣旨は尊重いたさなければなりません。従いまして、極力御趣旨に沿うように、政府といたしましても努めなければならぬわけでありまして、政府資金の大幅預託をはかることということでございまして、私どももいろいろの観点から、国会の決議を尊重し、御趣旨に沿うように検討いたしたのでありまするが、この指定預金の問題につきましては、本来期限が来て引き揚げの時期に参っておりますものを延期をするという、消極的ではございますが、そういう措置によりまして、指定預金の制度によって中小企業の金融難を打開するという御趣旨に、十分ではございませんが、御趣旨に十分沿うた、こういうふうに考えておるわけでございます。
春日一幸 77

○春日委員　東條さん、幾ら好意的にあなたの措置を判断しようと思っても、それはいけませんですよ。少くとも衆議院は、いかなる意図をいかなる文章によって表現したらそういう形になるかということくらいは、よくわかっておるのです。現在の預託金の引き揚げを猶予すること、そういうことなら、おっしゃる通りでいいのですよ。けれどもそうではないのです。大幅の預託をはかること、しかもそれは、年末金融である。しかも、それは当面の措置としてその事柄を要求しておるのです。あなたは、この決議をお読みになっておるのですか。それは、文字通りでなければならぬのです。あなたの方の希望的判断ということは許されないのです。現行預託金の引き揚げを猶予することとあれば、それはおっしゃる通りでいいです。けれども、預託金の現在のものでは足らないので、しかも年末融資でありますから、年末までの時間を限って、かつ当面の措置としてこれこれのことを行えといっておるのだから、それはだれが何と言ったところで、明らかに新規預託そのことを指示しておるのです。今からでもおそくはありませんよ。これは、年末までの間に政府余裕金というものを預託しなければならぬ。そこで、私は国庫課長にお伺いをいたしますが、政府の預託金は、今現在高幾らですか。
鈴木秀雄 78

○鈴木説明員　指定預金の現在高という意味でございますか、全部の……。
春日一幸 79

○春日委員　国庫余裕金全部はどのくらいありますか。
鈴木秀雄 80

○鈴木説明員　国庫余裕金というものの解釈でございますが、一応現在一般部が持っておりまする日銀に対する当座預金と、それから現在各特別会計に繰りかえ使用いたしております金額、それを総計いたしまして、十二月十日で申しますと、これは法人税があがりましたからちょっと多いのでございますが、大体二千億近くあります。ただし今後、今月は払い超になりますので、相当の額は減るということは見込まれるわけであります。
春日一幸 81

○春日委員　政府の余裕金が概算にして二千億近くあるということ、それからかつて中企業の融資の資金源として六百数十億の預託がされておった実績等もあるということ、しかも今回国会が特に本会議の議決をもって新規預託、大幅預託ということを指示しておるということ、こういう状況下において、余裕金がなければ、これはまた別問題なんです。けれども現実にその二千億という余裕金があって、その二千億そのものを預託せよとかなんとかいうことでなく、大体常識的なアマウントというものはおのずからあると思うのです。預託し得るその余裕金もあり、かっ預託せよと言っており、預託した実績もある。なぜこの際預託をしないのですか、東條さん。まるで東条英機みたいに、あなたは独断的に万事を執行してもらっては困るのですよ。これは、今の第一相互の問題でも何でも、あまりにあなたが自分の考え方で処理されるので、これは大けがのもとですよ。やはり国会が規定した通りやる。それから法律で定めてある通りやらなければいけない。あなたの独断ということは許されていない。この間も、私あなたに申し上げたのですですから、これはなぜ預託しないのですか。年末までにまだ二週間もありますから、預託しなければいかぬですよ。本会議の議決なんです。委員会の希望意見ではないのですから……。私たちは、通産委員会においてこの議決が行われるときには、各派が寄り集まって、各党における政策マンが集まって、あらゆる角度から検討をして、東京手形交換所の不渡り件数、それから大阪手形交換所の不渡り件数、中小企業金融の実情、こういうものをあまねくデータをそろえて、両党がいろいろと話し合って、しかも、これは御承知の通り三日も四日も話し合って、なおかつ新規の預託をしなければならぬという結論に達したからこそ、あの議決が行われておるのです。この議決通りの執行をしないということは、あなたに許されておりません。しかも、大臣がこの議決に対してどういう答弁をしたかということは、あなたは速記録をごらんになればよくわかるのです。善処いたします、御希望の通り措置すると言っておるのです。それをあなたがしないということはあり得ないじゃありませんか。これは、もう一ぺん大臣と相談されて善処する意思があるかどうか、この通り執行なさる意思があるかどうか、そうでなければ、これはあしたの本会議において緊急質問をしなければなりません。これは一体どういうことですか、もう一ぺんお伺いをいたしたい。
東條猛猪 82

○東條説明員　これは実は国庫金の運用の問題でございますので、国庫課長から御答弁を申し上げることが適当と思いますが、御趣旨もございますので、いろいろ検討いたしたわけでありまするが、国庫金の運用といたしまして、政府資金を特定の金融機関に対しまして貸付に類するような預託を行うというようなことは、当然に予算に計上するのが必要であるというような、国庫金の運用に関しまする責任当局の判断がございまして、どうもこの際指定預金の増額ということは、御趣旨ではございまするが、きわめて困難であるというのが現状でございます。
春日一幸 83

○春日委員　異様なことを承わるのですね。その政府資金の預託については、予算総則に明記する必要があるというような、有権的な解釈というものはないですよ。一体どの機関で、だれがそういうことを言ったのですか、これを伺いたい。
鈴木秀雄 84

○鈴木説明員　今の東條局長の御答弁でございますが、別に、それは法律的にそういったものであるという趣旨で私ども申しているわけではないのでありますが、現状で、たとえば資金運用部が、貸しますという相手方に対しては、資金運用部法で特定されております。政府余裕金というものは、むしろ資金運用部の資金と同様に、あるいはそれ以上に、各国民の税金その他から集まった大切なものでございまして、私どもといたしましては、これを運用するにいたしましても、非常に短期間で確実に回収ができるという方法でなければ運用できない。それには現在一番いい方法として、日銀に預託するとか、外為証券を発行するかわりに繰りかえ使用するというような方法で運用しているわけでございまして、ある市中の特定金融機関に国庫金を貸し付けるということは、従来の経過からいいましても、相当長期にわたることもございまして、国庫金の管理者としては好ましくない、こういう法律的な議論ではなくて、むしろそういった、金を扱っている立場から申したわけなのであります。
春日一幸 85

○春日委員　それであるとするならば、現在六十何億は一体なぜ貸しておるのです。現実に預託をしておるじゃありませんか、それが一つ。六十億であろうと二百億であろうと、事の取扱いというものは同じことなんです。六十億といったって大きな金なんです。これが現在預託されておるということは、これはどういうことか、おおむね差しつかえないという一つの理解、しかもそれは一つの慣例となって、すでに長年間これは認められてきておることなんです。会計検査院においても、そういうことについて、いかぬならばいかぬということで、当然警告が発せらるべきことであろうし、いかぬことはやれるはずがない。現在やっておるのです。やっておることがいけないはずはない。現在そういうことが認められてやられておるからこそ、国会はその事例と実績の上に立ってこういう議決を行なっておるのですよ、それが一つ。現在の預託は一体どういうわけであるか。もしあなたの言われるようなことで、それに疑義があるならば、本会議においてなぜ大臣がそういう答弁をしないのですか。あなた方が、必要なら意見を大臣に述べなければいかぬ。そんな議決をされたって、そんなことはできませんよと言って、できなければできないと言って、本会議で大臣が答弁をしなければなりません。大臣が本会議において、この決議に基いてそのように措置しますと言っておる。できないということはないか。あなたの意見と大臣の意見とここで相反するというようなことは許されないではないか。大臣の言った通りのことをあなたは執行しなければならぬ。大臣は国会がきめた通り執行しなければならぬ。物事の筋合いはそういうことなんですよ。この二つのことについて御答弁を願います。
鈴木秀雄 86

○鈴木説明員　現在やっております指定預金でございますが、これは二十九年末におきまして、本委員会で春日先生その他から会計検査院の池田事務総長に対して御質問がございました経緯もございまして、よく御存じのこととは思いますが、一応会計法の三十四条並びに予算決算及び会計令の第六条かによりまして、形式的には合法であるというふうに考えております。ただ先ほども申しましたように、二十九年、会計検査院がたまたま若干の疑義かあるという文書を出したということは、御存じの通りでございますが、その後検討の結果、そういった形式的には一応合法的であるけれども、内容を見ますと、やはりよろしくない点もあるのではないかという疑義を持てるわけで、今後は新規預託は行わないということに従来しておったわけです。ただ、これをなぜそれでは引き揚げなかったかという御議論があるかと思うのですが、これにつきましては、やはり相手先の資金繰りその他も考えて引き上げるという必要もありますので、現在までその預託を引き揚げるのを延ばしておった、こういうことでございます。　それから第二点の、大臣のおっしゃったことと私の言うこととが違うということでございますが、その点については、私大臣のお気持がよくわかりませんので、もう少し検討さしていただきたいと思います。
春日一幸 87

○春日委員　予算決算及び会計令その他の問題については、御指摘の通り二十九年末に本委員会において、池田君に出てきていただいて、疑義があることならばそれはいけない、法律に違反をするならば、そういう預託行為をやめるか、その法律を直すか、その必要な措置を講じようということで、ここで明らかにいたしましたその結果、御承知の通り、法律には違反をいたしません、そういうことです。法律に違反をしないということなら、形式的に違反をしない、形式的に違反をしないなら、実体的に違反をしないじゃないですか。ただ、そのときに会計検査院が言ったのは、予算総則の中でマキシマムについて何らかの表現がされておるならば、それは望ましいという、ただ一つの意見を大蔵省に言ったにとどまるものであって、こういう政府資金の預託行為というものは、予算決算及び会計令においても、あるいは会計法においてもこれは違反じゃありませんとはっきり言っておるんですよ。だからこそ、私どもは通産委員会におけるこの議決が審議されるときに、これは法律の各条章に照らしても可能である、現在やっておることである、なおかつ政府余裕金が現存する、しかも一方、中小企業の金融はなお困難な実情にあり、この立場において、この政府資金の大幅預託という行為を明示しておる。政府に対してこれを指示しておる。それだのに、なおかつあなた方がしないということについては、これは国会の議決、国会の意思というものをあなた方が否認せんとしておる重大な事柄だ。実際、大蔵当局は国会に対する反逆ですよ。だから、今あなた方が大蔵省の省議をまとめてこられて、そして今ここで私との一問一答によって、にわかに変更することは私はできないと思う。幸いに明日も本委員会が続行されますから、それでもう一ぺん省議を開いていただいて、そして各党のこの責任者たちをもう一ぺん呼んでいただいて、なおかつ国会との間に意思の疎通をはかられて、そうして議決通りそういうことができないとするならば、国会は、国会の威信のためにこの議決を変更せなければならぬ。先般そういうような議決をしたけれども、実際できないならできないといって、もう一ぺんこれを議決し直すか、それとも、あなた方は法律に違反をした議決の執行はできないでしょうから、その議決に対して拒否するところの、その当事者たちを更迭するか何かしなければ、これは国会の権威というものは保たれない。この際としては、国会がこの議決のしっぱなしで、やられようとやられまいとわれ関せずえんということでは、国会の権威がいずこにか保たれましょうか。この点を一つよく考えていただいて、明日大臣の御出席を求めますから、大臣を通じて、一つ新規預託を行うか行わないか。行わないならば、われわれにも決意がある。行うならば行うと一つ率直に御答弁を願って、その必要なる措置を講じていただきたい、このことを強く要望いたしておきます。　時間の関係がありますから、あとの二つの問題については、ただいま東條さんからちょっと伺いましたが、その御答弁によりますと、この保険会社の金で中金債を買わせるという形になっておるけれども、その額、そしていつ買うのか、その点も一つ明日具体的に御答弁を願いたい。国民金融公庫の貸付に対して、税金の滞納が軽微なものについては、これが資格の喪失の条件にはならないという御答弁を得ましたので、これで満足であります。　この問題は、一つ全国の国民金融公庫の支所に対して、公庫をして、国会の意思がここにあった、こういう論議が行われたから、厳にその趣旨によって運営されるように通達をせしめられることを強く要望いたしまして、本日の私の質問は明日に譲ります。願わくは、明日本件について省議を十分まとめて、国会の議決に即したる措置が可能である、そういう答弁を大臣から願うための善処あらんことを強く要望いたしまして、私の質問を終ります。
松原喜之次 88

○松原委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明十三日午前十時半より開会することといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時二分散会

1956-12-12 第25回国会 衆議院 大蔵委員会 第10号 公式Web版

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