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1956-04-04 第24回国会 参議院 内閣・文教委員会連合審査会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十一年四月四日(水曜日) 午後一時四十三分
開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
内閣委員
委員長
小柳
牧衞
君
理事
野本
品吉
君 千葉 信君 島村 軍次君
委員
井上 知治君 植竹 春彦君
苫米地義三
君 中山
壽彦君
小笠原二三男
君 菊川 孝夫君 木下
源吾
君 田畑 金光君
吉田
法晴
君 廣瀬 久忠君 堀
眞琴
君
文教委員
理事
有馬 英二君 湯山 勇君
委員
川口爲之助
君 木村 守江君 松原 一彦君
吉田
萬次
君 岡 三郎君 加瀬 完君 高橋 道男君 竹下 豐次君 国務
大臣
文 部 大 臣
清瀬
一郎君
政府委員
文部政務次官
竹尾 弌君
文部省初等中等
教育局長
緒方 信一君
文部省調査局長
福田 繁君
事務局側
常任委員会専門
員
杉田正三郎
君
参考人
早稲田大学総長
大浜
信泉
君
東京大学学長
矢内原忠雄
君 お茶の水女子大
学学長
蝋山 政道君
—————————————
本日の
会議
に付した案件 ○
臨時教育制度審議会設置法案
(
内閣
提出、
衆議院送付
)
—————————————
小柳牧衞
1
○
委員長
(
小柳牧衞
君) ただいまから
内閣
・
文教委員会連合審査会
を
開会
いたします。 本日は
臨時教育制度審議会設置法案
につきまして、
学識経験者
であられる
方々
のおいでを願って御意見を拝聴する次第でございますが、皆様にはお忙しい中をわざわざおいで下さいましたことを厚くお礼を申し上げます。一言ごあいさつを申し上げます。 まず、
東京大学学長矢内原忠雄
君にお願いいたします。
矢内原忠雄
2
○
参考人
(
矢内原忠雄
君)
臨時教育制度審議会設置法案
についての
考え
を述べるようにということでございますが、私の
結論
は、このような
審議会
を設ける必要はないだろう、場合によってはかえって有害なことにさえもなるおそれがないだろうかという心配をするのです。そのわけを短かく申し上げてみたいと思うのでありますが、第一は、
制度
的に
考え
まして、現在
中央教育審議会
というものが
文部大臣
の
諮問機関
としてございまして、そのほかにこの
臨時教育制度審議会
を設ける必要はないだろうということが第一であります。 それで
中央教育審議会
の
権限
といいますか、それはまあ御承知のところでありますが、「
文部大臣
の
諮問
に応じて
教育
に関する
基本
的な
制度
その他
教育
、
学術
又は文化に関する
基本
的な
重要施策
について調査
審議
し、及びこれらの事事に関して
文部大臣
に建議する。」となっておりまして、非常に広範にわたっております。このたびの
臨時教育制度審議会設置法案
の第二条を拝見いたしますと、「
教育
に関する
現行制度
に
検討
を加え、」ということが
目的
として掲げられております。それで
中央教育審議会
は
教育
に関する
現行制度
に
検討
を加える
権限
がないか、
中央教育審議会
にそれがないから今度の
審議会
を
お作り
になるかと申しますと、
中央教育審議会
においても、
教育
に関する
現行制度
に
検討
を加えることができるわけです。そして、できるのみならず、実際行なってきたことであります。私は
中央教育審議会
の
最初
からの
委員
をいたしておりまして、途中で二カ年の任期が切れまして、あらためて任命されまして、
最初
からの
関係者
ですが、
中央教育審議会
は、単に
文部大臣
の
諮問
に答えるだけでなく、みずから重要問題を取り上げて積極的に
検討
を加え、
大臣
に建議することができるという、そういう方針が確認されまして、その
通り
に運営されて参りました。途中で二カ年の任期が終って
改選
になったときも、そのことを確認いたしまして出発いたしました。それで
中央教育審議会
でまず取り上げられました問題は、六三制の
検討
という
学校体系
の
検討
から始まりました。それで皆で相談をいたしまして、六・三・三・四制の一番低い段階、すなわち
義務教育
から出発しようというので、
小学校
、
中学校
と順次、順を追って
検討
を加えて参りました。他面、
大学
の
制度
が特に重要な問題であるというので、並行して
大学制度
の
審議
をいたしました。それで
高等学校
に入るときに
委員
の
改選
がありまして、それで
高等学校
から
大学
に移る段階、すなわち
大学
の
入学試験
の
試験地獄解消
ということが議題となりまして、それから発生いたしまして、
短期大学制度
の
検討
をする、そういう順序で
学校体系
の
研究
をいたして参りました。ですから
中央教育審議会
は、与えられた
教育制度
のワクの中において起ってくる諸般の問題について
大臣
の
諮問
に応ずるということだけでなくて、
現行制度そのもの
を取り上げて
検討
することができる
権限
を与えられており、また実行もしてきたわけであります。ただ
結論
は、六・三・三・四の
小学校
、
中学校
の
制度
について
改正
を加える必要はない、つまり
現行通り
でよろしいと
結論
は出ましたけれ
ども
、それは
研究
した結果そういう
結論
が出ました。それでありまするから、
政府
が
教育
に関する
現行制度
に
検討
を加えるというならば、
中央教育審議会
に御
諮問
になるなり、あるいは
中央教育審議会
で
会議
の結果きまりました事項を知っておられるわけでありまするから、それを参考にされるなりすればよろしい。それでできる
制度
になっておりますので、
現行制度
の
改革そのもの
は今度できる
臨教審
に、与えられた
制度
内における個々の問題については
中教審
にというようなことは必要はないだろう。これが第一点であります。 第二点は、
臨時教育制度審議会
においては、
委員
の数は四十名になさって、各方面の人を
委員
に委嘱する。それで
教育
の問題は、単に
文部大臣所管事項
だけでなくて、いろいろのところに関係があるから広く人を集める、また
国会議員
の方もお加わりになる、
中央教育審議会
の
委員
の
顔ぶれ
が何だかこう狭くて、もう少し広い範囲で人を集めて相談をすることがよろしいというふうな御
趣旨
にうかがえるのでありますが、
中央教育審議会
の
委員
は二十名でありまして、その人選は
文部大臣
がおきめになると思いますけれ
ども
、従来の実績を見ますと、かなりよくいろいろの分野から人をとっておられます。それで
国立大学
からは私と広島
大学
の
学長
の森戸君、それから
私立大学
からは、きょうお見えになっておる
早稲田大学総長
の大浜君、
慶応大学総長
の潮田君、国立、私立でおもなといいますか、
大学
の人が入っております。以前においてはもっといろいろな方も、中央
大学
の
学長
な
ども
入っておりました。それから
日本学術会議
の
会長
、これは
最初
は亀山君、今は茅君が入っております。それから毎期
大学
、
中学校
、
小学校
の校長、もしくは教員が入っております。それから
教育委員会
、それから
地方団体
といいますか、
東京都知事
の安井君、前には
大阪市長
の中井君も入っております。そういう方面の
地方団体
の
代表者
、それから
実業家
、財界、これも東京と大阪と両方から
委員
が任命されております。それから
新聞界
、それから
評論家
にまたがっておりますので、
教育
の問題を単に
教育者
だけが
諮問
に応じ、もしくは建議することでなくて、広く国民の活動の各分野にわたって人選がなされていると思うのであります。だから
中教審
よりももっと広範な範囲で人材を集めるということは必要がない、
中教審
にそれができていると思われるのであります。第三に、
国会議員
の方々が
中教審
に入っておりません。今度の
審議会
にはお加わりになるということでありますが、
中央教育審議会
の方に、
国会議員
が入っておられないのは、
教育政策
から政党の色彩の
影響
をできるだけ除いて、
教育
という問題は
国家
百年の計であるから、
教育
の
中立性
と
継続性
、
持続性
を期する、そういう
趣旨
で
国会議員
がお入りにならないのだということを
最初
説明
されております。そういうわけで、ただいま
中央教育審議会
が
設置
されて、まあ不十分ながらその機能を果し、職責を尽して参っておりますので、このたび
臨時教育制度審議会
を
設置
する必要はないだろう。
中教審
は
文部大臣
の
諮問機関
でありますが、
文部大臣
が
教育
の問題についての
主管大臣
でございますから、閣議において、また
国会
に対して
十分責任
のある処置をなされればそれで足りる、こう
考え
ますので、
制度
的に見て、
中教審
のかわりに
臨教審
を設ける必要はないだろう。 次の点は、今度の
考え
られておりまする
審議会
においてどういうことが
研究
されるだろうかということを、
衆議院
における
内閣委員会
、
文教委員会
の
連合委員会
の
議事録
などで拝見いたしますと、
文部大臣
は三点をあげて、特に三点をあげておられるようであります。それで二月二十五日の
連合委員会
、
審査会
でございます、
委員野原代議士
の
質問
に対して
清瀬文部大臣
の御
答弁
の
趣旨
は、
臨時教育制度審議会設置
の
目的
は、第一に
教育基本法
を
改正
する。今、
教育基本法
にうたわれておりまする
事柄
だけでは足りない。たとえば親に孝行するとか、
国家
に対する
忠誠
の義務とか、そういうことも取り入れる必要があると思うので、
教育基本法改正
の必要があるかないかを審査してもらう。第二は、
教育
に対する
国家
の
責任
を明確にする。今の、現状では
文部大臣
が
十分責任
を持てないような仕組になっておるから、それを改めて、
文部大臣
が
教育
に対する
責任
を持つことができるようにする、その点が第二。第三は
教育制度
、ことに
大学制度
の
検討
をしてもらう。
大学
の
制度
については、単に
学術
の
研究
ということだけでなくして、
国家目的
あるいは産業の方向などに
大学教育
を向けるように
考え
る必要がありはしないか。こういう三つの点を特に今度できる
審議会
で審査をしてもらいたいという御
答弁
であった。三月六日の
衆議院
における
内閣委員会
において、
委員
である
西村代議士
の御
質問
に対して
鳩山総理大臣
の御
答弁
は、「
教育
の
基本
となるべき
道徳
の基準、学生特に
大学教育
に対する国の
責任
と
監督
の
明確等
をやはり
検討
していきたい」と思っておられるということが、この
臨教審設置
の
目的
として述べられております。初め申しました
通り
に、この問題について
中央教育審議会
に
諮問
ができないわけじゃない。しかもなさろうと思えばできるはずであり、現に
教育制度
、ことに
大学制度
の
検討
は
中教審自身
が取り上げて
検討
を加えてきた問題でありますから、第一、第二の点についても
中教審
に
諮問
なさればできる
事柄
であります。
中教審
の
委員
が、これらのことについて
諮問
に応ずるだけの能力がないかというとそういうことは能力があると申し上げていいと思うのであります。しかるにかかる重要な問題を
中教審
からはずしまして、
臨教審
の方に
おかけ
になるのには、
政府
におかれまして特別の何か具体的な必要を感じておられるのだろう、こう思います。
教育基本法
は御承知のように戦後における
日本
の
教育憲法
とも称すべきものであって、
民主主義教育
の
根本
を掲げておるものであります。たとえば親に孝行するとか、隣人に対して親切をするとか、
国家
に対して
忠誠
を尽すとかいうことは、
民主主義
であればできないかというと、決してそうでなくて、
民主主義
に基いた隣人に対する
道徳
、
国家
に対する
道徳
なるものができてくる。
戦争
前においてはこのような
道徳
を
民主主義
に基かずして教えた、あるいは教えようとしたところにたくさんの無理なこと、あるいは形式的な上っつらだけのことなどがありまして、それでほんとうに身についた
隣人愛
あるいは国に対する
忠誠
ということができなかった。ただ押しつけられた形の上での
道徳
はありましても、実行が伴わなかった。それではいけない。やはり
人間
というものを理解し、
人間
を尊重するということが
民主主義
の
根本
であります。それから出た
社会道徳
あるいは
家庭道徳
、あるいは
国家道徳
というものがなくてはならないということが、戦後における
教育
の大方針でありまして、それに基いて
教育基本法
というものができました。かつて
天野文部大臣
のころに、
国民道徳
の
基本
を示すことが必要だというふうなお
考え
がありまして、いろいろ世間でも問題になりましたが、またその前には、終戦直後、明治天皇のお出しになった
教育勅語
、もしくはそれにかわるものを出したらどうかという話もありましたが、すべてこれらの
考え
が成熟しませんで、それで今の
教育基本法
ができまして、
教育基本法
によって
民主主義
的な
人間
の人格、観念を養成するということが最も急務であり、それに基いて、あとは特に言わなくても、親に孝行、国に
忠誠
ということが自然にできてくることである。そういうことで
教育基本法
は維持されて参りました。それがにわかに
改正
される。
日本
が
自主独立
の建前からいろいろ法制を再
検討
するという名のもとに
教育基本法
をも修正し、これにただいま申したような
民主主義
でないといわれる何かをつけ加えるということは、
教育
の
基本
をくずすものである。
清瀬文部大臣
が言われたことの中に、
民主主義
だけではいかんと、
民主主義プラス
何かが必要だというふうに言われております。その
プラス
何かということが、私
ども
にとっては非常に危険に感ずる。そこにこの
戦争
前の
国家主義
というふうなものが顔を出してきますと、せっかく戦後始まりました
民主主義
の
教育理念
、
教育基本
というものがゆがめられ、水増しされ、あるいは力を失ってくる危険がある。それで、これは
大臣
の御
答弁
の中から二、三のことを拾って申したのでありますが、
教育基本法
の
改正
は、
やり方
によっては、つまり
臨時教育制度審議会
の
やり方
によっては、非常に
教育
上危険なことになるだろう、おそれがあるということであります。 第二の、
教育
に対する
国家責任
を明確にする。で、これは簡単に申しますと、
戦争
前においては、
日本
においては
国家
と
教育
があまりにも緊密に結びつき過ぎておりました。それで
教育
に対する
国家
の
監督
、
指導
というのが非常に力強く行われておりました。そのために、事のないときは大
へん教育
の能率が上ったように見えましたけれ
ども
、一たび事が起ってきますと、たとえば
戦争
前の状況とか、
戦争
中の状況とか、戦後の混乱とか、そういうことを
考え
ると、
政府
が
指導
し、
監督
するその
教育
というものが、
人間
を作るのにはなはだ不十分である。従って、国としても基盤の脆弱な、いわゆる
道徳
的のバック・ボーンとも申されるものが十分具備されておらない、国の言うことなら何でも聞く、そういうふうな
人間
だけを作ることになるだろう、そういう反省からいたしまして、
国家
と
教育
を、強くいいますと分離したわけであります。これはなかなか大きな問題でありますが、三権分立の思想からいいますと、立法、行政、司法が分離されております。
国会
も
政府
も
司法権
に対し干渉しない、それでも国はちゃんと立っていくし、それでなければ、国は正しく治まっていかない。
教育
の問題は、
一般行政
の事務の中で非常に特別な位置を持っておる。というのは、政治の都合で朝令暮改、たびたび改めるべき
事柄
ではなくて、
教育
には先ほど申しましたように
中立性
と
持続性
という、長い目で見て育てていかなければならない特別の
任務
があります。そこで
政府
の干渉、
監督
、
指導
から離れたところに、
国民自身
が
教育
について
責任
を持ち、関心を持っていくというそういう
制度
ができるわけであります。これが
民主主義
における
教育
の位置だと思うのでありますが、
日本
では戦後の改革で、
文部省
は
サービス機関
となりまして、
指導
、
監督
の
権限
が大へん少くなりました。
義務教育
は、
地方
は
地方
の
教育委員会
がいたしますし、
大学
は
大学
の自主的な
行政管理
ということを主張いたしまして、
文部省
は
サービス機関
になった。これは戦前の
官僚行政
、
官僚統治
から見ると非常な変革でございました。戦後はどうかと申しますと、今日までのところ、
文部省
は良識を持ちまして、あまり差し出たことはしないし、できるだけの努力をして、
日本
の
教育
をもり立てるようにやってきたように思われます。しかるに今、それが一歩を進めまして、
文部大臣
が
教育
を
監督
するような態勢を作り上げるといえば、
教育
の事業の
一つ
には
中央集権化
、
一つ
には官僚的な統制という傾向が見えてきまして、そして
教育
という仕事に対して不適当な態勢ができるおそれはないか。これも
臨時教育制度審議会
がどのような
答申
をするかということにかかっておるのでありますけれ
ども
、先ほど申しましたように、
中教審
を差しおいて今度の
審議会
を作るようになる特別の
目的
はそこにあるということを掲げておりますので、これは具体的にあるいは内容的にどうなるか、私
ども
といたしましては大
へん懸念
をいたしておる点であります。 第三は、
教育制度
、ことに
大学制度
の
検討
とありまして、
大学
というものの
任務
あるいは性格と、これは
日本
に
大学
が多過ぎるとか、まだ足りないとかいうそういう議論ではなくて、
大学
の
目的
、
任務
、性格ということに触れてこの
臨時教育制度審議会
においては
諮問
が出るような御
説明
であります。これは非常に大問題でありまして、そうして、そうすると第二の
国家
の
教育
に対する
監督態勢
というものとをあわせ
考え
ますと、私
ども
が多年主張し、またそれが世界的に
考え
て一番いい
立て方
であるところの
大学
の自治、学問の自由というものに対してどういうような
影響
が起ってくるかということを心配いたす。それは
鳩山総理大臣
の三月六日における
衆議院
の
内閣委員会
の御
答弁
で見ましても、一そう心配になるわけであります。もう一度申しますと、
教育
の
基本
となるべき
道徳
の基準を
検討
する、学生特に
大学教育
に対する国の
責任
と
監督
の
明確等
を
検討
する。
大学
に対して国が、すなわち
政府
が
責任
と
監督
を明確にするということは、私
ども
にとりましては聞きのがすことのできない御発言であります。そういう
趣旨
のもとに
臨時教育制度審議会
を
お作り
になって、かかる問題を
諮問
されて、どのような
答申
が出てくるかということは、この
出方一つ
によっては
日本
の今まで築き上げてきました
教育民主化
といいますか、
民主主義国
における
教育
の
根本理念
に関係するのでありまして、ゆゆしいことだと思います。それで、
臨時教育審議会
が作られましても、果して期待に沿うだけの活動がおできになるだろうかということであります。 第一には、これには二カ年という短い
存続期間
が予定されております。二カ年の
期間
で先ほど申したような
大学
の自治、学問の自由に関する問題とか、それから
教育
に対する
国家
の
責任
とか、
教育基本法改正
とかというような
根本
問題を二カ年という短い
期間
で果して十分の御
研究
ができるか。そうしてその二カ年の短
期間
において
予算
の裏づけは、お配りいただきました資料によりますと、
昭和
三十一年度の
予算
には八十三万六千円計上されておるだけであります。
中央教育審議会
の経費は三十一年度の
予算
が百六十万円、
中央教育審議会
の経費の半分であります。
委員
の数は倍であります。こちらは四十人であります。取り扱う問題は、そういうような永久的な、永続的な
影響
を及ぼすような
根本
的な重大問題を御
研究
になって、果して十分な
答申
ができるだろうか。
中央教育審議会
は現在において二カ月に三回総会を開きます。それからそのほかに
特別委員会
ができまして、数回開催をいたします。
最初
は一月に一度でありましたが、それでは少いというので二カ月に三度ということになっております。で、かなり勉強いたしまして、いろいろのことを
諮問
に答え、あるいは
研究
をしてやって参りました。それでも十分なことはできません。まして
予算
が半分でありまして、
委員
は、人数はふえますけれ
ども
、当然これは部会に分れるようになることでありますから、
会議開催
の回数もそうたびたびはあり得ないでしょうし、不十分な調査のもとに、時の勢いでもって速成的に
根本
的な改革を強行される、無理押しをされるというようなことになれば、それは
日本
のために最も憂うべきことではないだろうか。 それからもう
一つ
、この
臨教審
の
設置
に期待があまり持てないというおそれがあるということを申し上げたいのは、
政府
は
中央教育審議会
をどれだけ重んじておるかということであります。それでごく最近のことを申しますと、今は
国会
にかかっておりまする、まあ俗称でありますが、
教育委員会制度改正
についての
法案
を
中央教育審議会
に
おかけ
にならなかったのであります。そうして三月十九日の午後、諸
新聞社
の記者は
文部大臣
と
共同会見
をいたしまして、そのときに
大臣
のお話になったことが翌朝の
新聞
に出ました。これはすべての
新聞
が同じ記事を書きましたから、
大臣
はそうおっしゃられたのだろうと思ってもよかろうと思うのでありますが、
教育委員会
の問題は
中教審
にかけた、
昭和
二十八年の何月にかけた。そしてその
答申
は、の必要がないという
答申
だ。それでその
中教審
の
答申
を採用するかしないかは
政府
の自由である。こういう御
説明
でありました。それでかりに前に
おかけ
になったとしても、それはもう三、四年前のことでありまして、その間情勢も変っておるし、また
委員
の
顔ぶれ
も変っておりますし、さらにもう一度、しかも
結論
が、
答申
の案が
政府
の欲するところと違っておりまするので、もう一度
研究
しろといって御
諮問
なさるのが当然であると思います。この点については私のみならず、
中教審
の現在の
会長
の
天野貞祐
君も、そのほかの
委員たち
も一様に、まあ一様と申しますか、大部分が不満であります。これは私明言してよろしいと思います。しかるに三月二十六日の
中教審
の総会に出席されました
文部大臣
の御
説明
によりまして、あの問題は
中教審
にかけたかったのだ、かけたかったのだけれ
ども
、いかんせん、この時間的の余裕がつかなかった。本年十月に
教育委員会委員
の
改選
があるので、それに間に合わせるように法律を
改正
する必要があった。そしてこの
通常国会
の劈頭において
法案
を提案しないというと
審議未了
になるおそれがあるから、ああいう重要な問題は、
通常国会
の劈頭に提案する慣例になっておるので、遺憾ながら
中教審
にかけなかったのだという御
説明
でありました。それに対していろいろ
質問
が出ましたが、あの
制度
の
改正法案
が
衆議院
の
内閣委員会
に提出されましたのが二月の二十何日かであるようであります。それで
通常国会開会
後二カ月の間、
期間
がありまして、
政府
はいろいろ
研究
し、
考え
ておられたのでありましょう。その間どうして
中央教育審議会
を開いてお諮りにならなかったかということは、
中教審
の
委員
は納得できないのであります。時間の余裕がなかったということは
理由
にならない。これは
天野会長
も私にそう百われましたし、その席上ではなかったですけれ
ども
、ほかの
委員
からもそういう
質問
がありましたが、
大臣
の方からはお答えがなかった。何かほかの
理由
があって
中教審
を素
通り
になすったのだろう。私は
天野貞祐会長
に対して、あの問題は
中教審
にかけるようにおっしゃって下さいということを言いました。ところが、本年の一月でありましたか、いや、あれは
中教審
にかからないで、
国会
の方へかけるのだという御
説明
であって、とうとう
中教審
の問題としては取り上げられなかったのであります。で、何かそこに
理由
があって、
政府
の方で御都合があって、
中教審
にかけないで、
法案
が
国会
に提出された。その
理由
が何であるかとということは、これは
揣摩臆測
の域に入りますから、私は申し上げることをいたしませんが、
中央教育審議会
が無視されたということははっきり申されるのであります。ある人が揣摩憶測いたしまして、
中教審
にかけるとどうも反対をしそうな
委員
がおる。やっかいだから素
通り
したのではないだろうかと言う人さえもおるぐらいであります。それで
中教審
は、現在
短期大学制度
の
恒久化
ということを
諮問
されて、
答申
をするために
臨時委員会
を開いて準備しておりますが、これも
教育制度
の
根本
に関する六・三・三・四の
制度
の
根本
に関する
検討
であります。しかしそのことがまだ
答申
にならないうちに、
学術
、文化の交流に関する件というのが新たに
諮問
されまして、それで
教育委員会
制度
とか学校体制とか、
教育基本法
の問題とか、そういうことについては
中教審
に
諮問
しない。
学術
文化の交流というような、まあいわば
文部省
の局長
会議
ででも
研究
ができそうなことを
中教審
に
諮問
なさるということは、
中教審
を無視するもの、あるいは軽んずるものではないか。すなわち
中教審
の性格が全く違って運営されるように思いまして、
最初
広範な範囲にわたって積極的に
研究
し、意見を述べる、またそのように実行して参りましたことが、今や
中教審
は全く政治的の意味の少いような問題について
諮問
をされる。それで政治的な重要な問題については
中教審
は
諮問
をされない。少し皮肉にお聞きかもしれませんけれ
ども
、
中央教育審議会
に対して、それほどこれを無視して、
政府
に都合の悪いような問題は
諮問
しない。
中教審
の
答申
と全然違うことを採用なさるということであるならば、
臨時教育制度審議会
というものを
お作り
になっても、果してこの
審議会
を
政府
は重んぜられるかということについて疑いを持たざるを得ないのであります。 以上三つに分けまして、
中教審
があるのに、
制度
的に新たに
臨教審
を設ける必要はないのだろうということと、事の重大な問題を短かい
期間
で
答申
を期待されるというその
やり方
が、戦後の
民主主義
的な
教育
の
根本
をゆがめる何か危険性がありはしないかということのおそれと、第三に
臨時教育制度審議会
を
設置
されましても、果して御期待するような活動ができるかどうか疑わしいという三点を申しまして、私は反対意見であることを申し上げた次第であります。
小柳牧衞
3
○
委員長
(
小柳牧衞
君) どうもありがとうございました。 矢内原君は他に御
都合
がおありの由でありますから、同君に対し御質疑のおありの方はこの場合御質疑をお願いいたします。——ございませんでしょうか。
加瀬完
4
○加瀬完君 矢内原先生にお伺いをいたしたいのでございますが、今いろいろ御意見をいただきまして、
中教審
の問題、あるいは
中教審
の
委員
といたしまして、今度の
臨教審
に対するお立場よくわかったのでございますが、のようなお
考え
を、
中教審
としては
政府
に対しまして御意思の御発表かなんかなさいましたでしょうか。あるいはなさいますお
考え
がおありでございましょうか。
矢内原忠雄
5
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) それは
総会
においては、
委員
から、私の申し上げましたような
趣旨
の発言が二、三ございました。そして私個人としては、
中教審
として
文部大臣
に対して意思表示をすべきだと思っておりますが、昨年の十二月の、
国会
が開かれまする直前、そのころにおいて
臨時教育制度審議会
を作るということが
新聞
に出まして、
大臣
の談話がありました。そのときに
中教審
では
質問
が出まして、
中央教育審議会
とこれとの
関係
はどうなるのかと言って——
大臣
は御
都合
が悪くて、
文部省
の
事務
次官が見えまして御
説明
がありましたのは、わからない、今
研究
中でどうなるかわからないという御
答弁
だったのであります。それから本年になりまして、あらためて御
説明
がなくて、三月二十六日に
大臣
からお話があった、そういうことであります。
加瀬完
6
○加瀬完君 ただいまの御
説明
にもございましたように、今度の大体
臨教審
でおやりになろうとすることは、
教育基本法
に、
大臣
の
説明
によりますと、忠孝の観念といいますか、そういったようなものを
道徳
律の
基本
として入れる、あるいは今まで
教育基本法
あるいは
教育委員会
法できめられておりました
教育
についての
責任
の所在、あるいは
大学
におけるいろいろの
権限
、地位、こういったようなものが大幅に
国家
統制の方向にもっていかれるということであるならば、これは
中教審
との
性格
からいきましても、相当、
諮問
のあるとないとにかかわらず、やはり
中教審
としての御立場をはっきりさせて、こういったような、いわば私
ども
に言わしてもらうならば、逆コースとも言うべき、あるいは憲法にも違反するような方向をたどろうとするという
やり方
に対しまして、
中教審
の厳然たる御反対の立場というものを明かにして、
政府
の反省を促がしていただくということを願いたいと思うのでありますが、先生の御所見はいかがでございましようか。
矢内原忠雄
7
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) 私は
中教審
の
総会
で
文部大臣
に対して、かくかく相なる上は
中教審
を廃止なさるお
考え
がないかということを聞きましたところが、
中教審
は廃止しない、それから
中教審
の現在の
委員
を全部をそのまま
臨教審
の
委員
にお加えになる用意があるかということをほかの
委員
が聞きましたところが、これに対しまして、お答えがありません。それで
中教審
の立場、
考え
を申し述べるべきだと私は思いまして、
天野会長
にはお目にかかって、そのことはお話してありますが、これは
会長
がどういうふうにお扱いになりますか……。
湯山勇
8
○湯山勇君 先ほど先生は、
中教審
が成立するときに
国会議員
を入れないのは政党色を排除するためだという御
説明
がございましたが、今回の
臨時教育制度審議会
に
国会議員
を入れるということについての先生の御見解の御表明がなかったように感じますが、この点についてはどういうふうにお
考え
になっていらっしゃいますか、お伺いいたしたいと思います。
矢内原忠雄
9
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) 私はやはり今度の
審議会
ができるにいたしましても、
国会議員
はお入りにならない方がいいのじゃないか。
湯山勇
10
○湯山勇君 それから
教育
の
中立性
、
継続性
、こういう点から見まして、現在のこの
法案
を含めていろいろ
政府
の方で出しておられる
法案
、そういうものから、現在の文教政策全体について先生は何かお感じになっておられる点があれば、その点をこの際、
一つ
お話し願いたいと思います。
矢内原忠雄
11
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) これは長くなりますけれ
ども
、今の
国会
に提出されております
教育委員会
測度の
改正
に関する問題と、教科書
制度
に関する問題がございまして、それとこの
臨時教育制度審議会設置法案
と切り離して
考え
られないと私は思っております。つまり一連の政治的な動きだというふうに思っております。それでその一連の動きというのは、戦後の
改革
は占領下における
改革
であったから、
日本
の国情に副わないものがある。今度はそれを意識的に国情に合わせるようにしなければならないというお
考え
が
根本
になっておるようでありますが、そしてそれが
教育
に対する
政府
の
監督態勢
を作るとか、それから
教育基本法
における
国家主義
的な色彩を何かこう入れるとか、それからいろいろそういう
改正
をする
教育
の大
方針
の角度を少し——少しですか、大幅ですか、向けかえるために
中教審
でなくて、新しい
審議会
を作るというようなふうに観察されるのでありますが、これらを通じて言えることは、
民主主義
反対とはおっしゃらないが、局主主義だけでは足りない。こういうことで、そこで
戦争
後の
民主主義
的な
教育制度
がまだ十分身につかないうちに、
民主主義
的な
教育
が身につかないうちに、早くもくずれてしまう危険があるのではないか。それで少しこれはとっぴなようにお聞きかもしれませんが、私は常に第一次大戦後のドイツのことを
考え
まして、第一次大戦に破れたドイツにワイマール憲法ができまして、共和国としては最も進んだ法律ができまして、それが成熟しないでヒットラーのもとにナチズムが起って、それで軍備をいたしまして、乾坤一部といいますか、ドイツ
国家
を回復しようとはかりまして、そうして元も子もなくしてしまった。
日本
は
民主主義
の精神、
教育
、生活などが
国民
の身に十分養成されておらないで、
国家
の臣民というだけの
教育
であったために、この間のような
戦争
を企て、
実行
し、かつ破れた。それでありますが、
日本
は幸いなことにもドイツのごとく同じ民族の国が東西と切り裂かれるようなことはなくて、周辺の領土は失っておるけれ
ども
、
日本
民族の本国は
一つ
のまとまった、地理的にも、社会的にもまとまったものとして残されました。非常にこれはありがたいといいますか、幸いなことだと思います。しかるに戦後十年になりましても、まだ
民主主義
が十分身についておらない。戦後
教育
を受けた
小学校
の生徒がやっと今
大学
に入ってくるという時期でありますが、かかる時期において
民主主義
の
教育
方針
を改めまして、
国家主義
的な思想を盛りこんで、それに一方では再軍備というものが結びつきまして、
日本
の失われた国力を回復する道をそういう方向にもしも万一求めてゆくとするならば、とんでもないような歴史上の大きな間違いをするのではないだろうか、おそれはないだろうか、第一次大戦後のドイツの
状況
を手本として、それを鏡といたしまして、
日本
の国の
国民
の生活を立ててゆくために、ことに
教育
の問題でいえば
教育
方針
が堅持して、民主的な
教育
方針
を堅持していくことがどうしても必要である。これは戦後占領軍の
指導
のもとにできたものだからいけないという、そういうことは言えないので、占領下であろうがなかろうが、どうしても
日本
国民
としてこれは学ばなければならなかった非常に大事な、致命的な大事なことである。これを盛り育てていくように、
国会
においても
政府
においてもお
考え
いただきたい、そういうように
考え
ております。
小笠原二三男
12
○
小笠原二三男
君 先ほどの御
説明
にもございましたが、当時の
内閣
に置かれた
教育
刷新
審議会
の討議の過程あるいは
国会
の
審議
の過程から見ても、憲法、それから導き出された
教育基本法
、それによる学校
教育
法、この学校
教育
法を維持する底辺としての
教育委員会
法、これは一貫した一連のつながりのある法律あるいはそれに基いた
制度
であるというふうに私たちは
考え
ておるわけです。ところが先ほ
ども
お話がございましたような俗称
教育委員会
を
改正
するという形が、
教育
の独立執行権と申しますか、
国民
に直接
責任
を負うという立場を失う、本質を失う、公選という姿が取り除かれる。それがしかも便宜的に政治的に取り除かれるということを先にしておいて、その上に実は成り立っておる学校
教育
の改訂なり、あるいは
制度
なり内容なり
方針
を変えようとし、また変えるべき
基本
である
教育基本法
も面すことはあとに回して、こういう
制度
調査
会で
審議
するのだということは、これは同じ
日本
の
教育
を
検討
するに当っても、逆立ちした
考え
方ではないかという
考え
を強く持つんであります。でかりにもしもその必要がありとしましても、
中教審
でよいという御意見で、ごもっともだと存じますが、どうしてもそういう
教育
全般について
検討
をせらるるということであれば、今日の学校
教育
を成り立たせておる基礎である
教育委員会
関係
の
改正
というものも、このたび便宜的に扱うのではなくて、一連の
教育
問題として
検討
せらるるようにおまかせになるのが、私は
政府
なり、当局の態度ではなかろうかというふうに思うのですが、この点切り離されて、基礎になるものは基礎になるもので、このたび変えてしまうということになれば、その変えられた上に成り立つ学校の
性格
なり、あるいは
制度
なり体系なりというものは、当然
改革
されることを余儀なくされる、制約された
審議
機関に転落せざるを得ないというふうに
考え
られますが、この間の問題について先生の御所見をお伺いしたいと思います。
矢内原忠雄
13
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) 先ほ
ども
申しました
通り
に、すべて関連した一連の
事柄
であります。それであればこそ、
中央教育審議会
において
教育委員会
制度
のことを
検討
いたしまして、これは都通府県の
教育委員会
、市町村の
教育委員会
、PTAの
代表者
を
参考人
として来ていただきまして
研究
をしたことがあります。その
結論
として
改正
する必要はないという
答申
をしたわけであります。それでありますから、
教育委員会
の
制度
は
臨時教育制度審議会
にはかけない。それは別にきまってしまっておる。それ以外のことを
研究
しろと言われても、これはまあ
臨教審
の方で
研究
なさる、
諮問
に応ぜられる
事項
がおのずから定められて、しかもある方向づけはきめられておるように思います。それだけ自由は少いと思います。それはまたよくないことだと思う。第一この
臨時教育制度審議会
そのものを置くか、置かないかということも、
中央教育審議会
には
諮問
がなかった。ですから
中央教育審議会
というのはありながら、まあ何というか、そでにされまして、どんどん別なことが作られていった……。
田畑金光
14
○田畑金光君 三月の十九日に矢内原東大総長以下十名の諸先生方が文教政策の傾向に関する声明書を出されたわけであります。この声明書はまことに今日の政治に対する大きな警告であるとともに、
国民
に対し
教育
の向うべき方向を示したものとわれわれは非常な敬意を表する次第であります。この声明書が発せられまして以降、その後関西においても各
大学
の総長、
学長
各位の声明書となり、あるいは
教育
学界における批判となり、また都道府県の
教育委員会
あるいは市町村
教育委員会
の反対運動に転化して参ったわけであります。私たちは今日の政治並びに今日の政治のもとにおける
教育
の方向を
考え
ましたときに、先ほど来先生のお話のように、まことは憂慮にたえないものがあるわけでありまするが、こういう節におきまして、諸先生方が勇気と信念をもってこのような声明を発せられるということは、もっともめったにないこととは思いまするが、われわれ
国民
として大いに
期待
をしておるところであるわけであります。この際、この声明を発せられた諸先生方の動機と、この声明を通じまして諸先生方が何を特に
期待
されておられるか、こういうような点についてお話し願えれば幸いだと思います。
矢内原忠雄
15
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) ちょっと
委員長
に伺いますが、この
臨時教育制度審議会設置法案
に直接
関係
のないお尋ねのように思うのですけれ
ども
、お答えした方がよろしゅうございましょうか。
小柳牧衞
16
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 関連があると思いますから、なるべく簡潔に、
一つ
要領だけでもお話し願いたいと思います。
矢内原忠雄
17
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) それは先ほどから申しましたように、戦後十年、独立
日本
として自主的にいろいろな問題を
考え
て、占領下においてなされた立法、
行政
などのゆがみを是正するということが
日本
の合言葉になっておるようなことであります。
文部大臣
は、そういうことを分けの席で何べんもおっしゃっておられる。それで、今申したように、
教育
の事業というのが十年一日のごとしといいますか、成果を見るのはなかなかひまがかかる。話はちょっと余談になっておそれ入りますが、新制
大学
の卒業生は学力が下ってどうだろうかということがありまして、学力というものの意味合いでありますけれ
ども
、
東京
大学
の工学部といいますと、一番技術
教育
をやるところでありますが、そこの先生方の評価は、新制
大学
の卒業生は悪くないと、こう言うのです。いいところがあると、こう言う。それで、新しい六・三・三・四というのは、十年たち、十五年たってみないというと、果してその
改革
がよかったか悪かったか批判ができない。ですから、十年の経験でもって
教育
の
基本
を、
教育基本法
までも変えて、学校体制も変えて、
教育委員会
の
制度
も変えるというような大筋の
根本
的な
改革
をする面にはまだ早いが……それで、そういうときに、
教育
の
根本
問題を自分たち——私たちもそうですが、昔の
教育
を受けた者の頭で、昔の方がよかったということで引き戻そうとするのは、非常に危険だというのであります。それで、
臨時教育制度審議会
の問題とか、
教育
の
制度
の
教育委員会
の問題とか、教科書の問題とか、あるいはいろいろありますが、放送法の
改正
であるとか、それから再軍備論に伴ういろいろの動きとかなどを
考え
まして、これはわれわれ
大学
を預かっておるものでありますけれ
ども
、事は
教育
の自由、それから悪くすれば言論、思想の自由にまでも及ぶかもしれぬ。それで、
学問
の自由ということだけを浮き上らせて守ろうとしても守れるものではないから、
事柄
は
義務教育
の問題が多分に含まれておりますけれ
ども
、私
ども
としてああいう声明を出すことがお国の役に立つだろうと、こういうふうに
考え
たわけであります。
吉田法晴
18
○
吉田
法晴
君 先ほど来の
参考
陳述を伺っておりますと、従来の
教育
の
基本
的な問題について
改正
が加えられるのではないかと、こういうことで、
中央教育審議会
の
委員
としての御意見を承わったように私
ども
思うのです。そうしますと、
中央教育審議会
の
一つ
の組織の基礎をなしております
文部省
設置
法二十六条を読んでみますと、私が申し上げるまでもなく、先ほどお読みになりましたが、「
教育
、
学術
又は文化に関する
基本
的な
重要施策
について
調査
審議
し、及びこれらの
事項
に関して
文部大臣
に建議する。」とございますね。
諮問
に応じて建議するのもありましょうが、あとの方を読んでみますと、私は、みずから
教育
、文化の
基本
的な
重要施策
について建議をされる、自主的に建議をされる、こういう
任務
も私はおありのように思います。そこで自分としては意見を述べるべきだというお話でございましたけれ
ども
、私は
中央教育審議会
として、これは建議をやらるべき使命もおありになるのじゃなかろうか、こういう工合に
考え
ますが、問題が、
基本
的な、しかも、その
基本
的な問題の変革が、何といいますか、きわめて重大でありますだけに、
中央教育審議会
の
任務
についてどういう工合にお
考え
になりますか、その点だけ伺いたい。
矢内原忠雄
19
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) これは先ほど申しましたように、
中教審
は、六・三・三・四の学校体制の問題を手始めといたしまして、それぞれの
段階
で意見がまとまりまして、これは建議という形であったか、報告という形であったか覚えておりませんけれ
ども
、
文部大臣
に意見を出したのであります。それからまあ大きい問題——小さい問題は、御批判があると思いますけれ
ども
、かな
教育
の問題ですね。
小学校
教育
をひらがなから始めるか、かたかなから始めるか、あれは
中教審
のある
委員
が御発案になりまして、
諮問
がなかったけれ
ども
、
中教審
として
研究
をして意見を出したわけであります。それから
入学試験
、
大学
の入学
試験地獄解消
の問題もそうです。それからその入学
試験地獄解消
の問題から派生しまして、職業
教育
、すなわち
高等学校
を出まして、四年生の
大学
へ行かないで職業
教育
をして社会に出すということはどうだろうか、それが短期
大学
の
制度
を取り上げたきっかけになっております。で、これは
中教審自身
が
研究
している途中に
文部大臣
から
諮問
があった、さように
考え
ております。
吉田法晴
20
○
吉田
法晴
君 ちょっと
質問
に対して、御
答弁
が食い違っておったのですが、先ほど言われますような、
教育基本法
の精神が変るかどうか、あるいは
教育
に対する国の
責任
を明確にしなければならぬと、こういったような動きに対しては、これは
諮問
がなくとも
中教審自身
としてそのお
考え
を
文部大臣
に建議せらるべきではなかろうか、
中教審自身
の、その組織の基底をなしております法令を見ますと、
任務
は関連があるように思うのですが、そういう点について、
中教審
は建議をせらるべきではなかろうかと思いますが、矢内原先生どのようにお
考え
になりますか。
矢内原忠雄
21
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) それは建議した方がいいと思います。私、こういうことをお尋ねしたのです。
義務
教審ができたときに、
義務
教審に、
諮問
する
事項
は、
文部大臣
所管のことが多いだろう、そうすれば
義務
教審に
諮問
される前に、あらかじめ
中教審
に
諮問
されるかどうかということを聞きましたが、それはしないというのです。そうすると、
中教審
に示すことと
義務
教審に示すこととは、こんなに違ってくるわけです。それはお話の
通り
に、
中教審
としてなすべき
事柄
だと私は
考え
ます。
小笠原二三男
22
○
小笠原二三男
君 簡単に……、先生は東大の
学長
なので、
大学
の問題だけちょっと御意見を聞いておきたいんですが、最近教科課程
審議会
の方に、六三
義務教育
関係
の方で、進学の
方面
、あるいは職業
教育
の
方面
に類別するような
諮問
をしたようですし、
高等学校
の方は教科課程の問題でコース制をとるようになりましたが、今度の
義務
教審の方でも、
大学
の問題は多分
諮問
されるんじゃないかと思われる点で、財界あるいはその他の要望による、産業構造に基いて
大学
の
性格
を変えていくと申しますか、その
方面
の技術
教育
と申しますか、そういうものについてのあり方を規定していこうという動きがあるようですが、一連のこうしたものに対して、
大学教育
の当面の
責任
者として、どういうふうなお
考え
を持っておられますか。
矢内原忠雄
23
○
参考人
(
矢内原忠雄
君) 一番大きな問題は、
大学
における一般
教育
と専門
教育
の
関係
だと思うのです。それで今の四年制の
大学
では、専門
教育
の技術
教育
が足りないから、もっと技術
教育
をするようにという要望が財界からあるんです。それでいきますと、一般
教育
の犠牲において、専門
教育
をする時間をふやすということにならざるを得ません。一般
教育
を今のままにしておくならば、専門課程をさらに一カ年延長いたしまして、ある学部においては四年じゃなくて五カ年ということになるかもしれません。それで私の意見はとお尋ねになりますれば、
大学
において、新制
大学
における一般
教育
のウェートを、重さを軽くしてはいけないというのが私の意見です。つまり一般
教育
の時間を減らして専門
教育
の時間をふやすということは非常によくない。なぜかといいますと、これも
戦争
前の
大学教育
は、技術家を養成するけれ
ども
、
人間
としての、
人間
形成といいますか、
人間
教育
が足りなかった。それで自分の専門のことはよく知っているけれ
ども
、
人間
というものを知らないのです。で、今は
学問
それ自体も、関連した領域でずうっと盛り上げてこないというと、専門もできないから、ある小さいことだけ知っていて、隣の
学問
のことを知らないというのでは専門家にもなれない。かりに専門家になれるにしでも、
人間
としての養成が足りませんので、これは戦後みな反省した。医学部の教授たちは、われわれは医者を作っていて、
人間
を作らなかったということを言われた人たちもある。ですから
日本
の
学問
を広い基盤の上に盛り上げて、独創的な
学問
を作るためにも一般
教育
は必要だし、
人間
を作るためにも一般
教育
は必要だ。で、新制
大学
における一般
教育
の負担を軽くして、それだけの時間を専門
教育
に回して技術家を養成するという
考え
は私は反対です、技術家は
大学
においても賛成しますけれ
ども
、むしろ社会に入ってから、たとえば会社に入ってからその会社で仕込むといいますか、それが一番いいのではなかろうかというように
考え
ております。
—————————————
小柳牧衞
24
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 別に御質疑がございませんければ、次に
早稲田大学総長
大浜
信泉
君にお願いいたします。
大浜信泉
25
○
参考人
(
大浜
信泉
君) すでに
文部大臣
の
諮問機関
として
中央教育審議会
があって、
基本
的な
教育制度
について重要な施策を
調査
審議
する機関があるのに、今重ねて同じ
教育制度
に関する臨時の
審議会
を設ける必要があるかどうか、この両者の
関係
が第一に問題になると思いますし、また私自身
中央教育審議会
の
委員
の一人として末席を汚しております
関係
上、この点に非常に深い関心を持っておるのであります。
結論
を先に申し上げますというと、結局は取り上げる問題の性質によって、必要があるともいえるし、必要がないともいえるのじゃないかというようなことを
考え
ておるのであります。 この
中央教育審議会
は、沿革的に
一つ
の制約があるのではないか。またいま
一つ
は、
文部省
内に
文部大臣
の
諮問機関
として置かれておるという点から
一つ
の制約がくるのではないかというような観点から、問題によってやはり不適当であって、もう少し広い、また次元の高い問題ということになるというと、この
審議会
を設けることも必ずしも不合理でない、こういつたような
考え
を持っておるのであります。 沿革的な制約と申しますのは、
中央教育審議会
は、終戦後の
日本
の
教育制度
を
根本
的に
改正
する際に、その立案をしました
教育
刷新
審議会
、これが一応新しい
教育制度
の
方針
を立てまして、いよいよ
教育
を軌道に乗せるに当って解散したわけであります。それについて最後に
中央教育審議会
というものを設けて、そこで
文部大臣
の
諮問機関
として新しい
教育制度
の運営に関する
基本
的な施策について、
諮問
に応ずることも適当であるという建議をし、その
設置
、組織、
権限
等についても詳細な建議がなされて、それに基いて
教育
審議会
というものができたのじゃないかというふうに思うわけです。 で、
設置
の
趣旨
にこういうことが書いてあるのであります。「
教育
刷新
審議会
は、創設以来
教育
改革
の
根本
的政策の樹立に多大な貢献をなし今日一応その使命を達したので、これらの
教育
改革
の基礎の上に、民主的
教育
の完全な実施と、広く
国民
文化の向上を図るために
文部省
に恒常的な
諮問機関
として
中央教育審議会
を置く必要がある。」こういうことが書いてあるのであります。ここに「これらの
教育
改革
の基礎の上に、民主的
教育
の完全な実施」こういうことが書いてあって、あれを作った
趣旨
がやはり新しくできた
教育制度
というものをうまく円滑に運営し、その理想としておる民主的な
教育
を完全に行われるような方策を
研究
しろ、そのために必要だという方向でこれを作ったのではないか、こう思われるのでありますが、もっともこのことは刷新
審議会
の建議だけになっておりまして、でき上ったこの法律の条文の上には、そういうことは書いてありませんので、だから与えられた条文だけから判断するというと、ほかの問題も取り上げておるし、
改革
の問題でも何でも取り上げるということにはなるのだと思うのです。 で、いま
一つ
の制約と申しますのは、
文部大臣
の
諮問機関
として
文部省
内に置かれたということは、結局
文部省
というワクが
一つ
はめられておりますので、
審議会
でものを
考え
る場合には、やはりこのワクを通じてものを
考え
るというのが
一つ
の自然的な傾向じゃなかろうか、大体今まで取り上げた問題も、そういう角度からものを取り上げているのでありまして、やはりそのワクを離れて、もう少し広い視野で、また国策の総合的な見地からものを
考え
るというようなことになるというと、やはりそれが
一つ
の制約になって、限度になってしまうことがありはしないか。だから次元の高い問題、大きな問題を国策の全般から総合的に
考え
るというような場合には、一応そのワクの外に別の
委員
会があることは必ずしも不合理ではないという
考え
を持つのであります。 なお従来の経験によりますというと、この
中央教育審議会
が
研究
をして
文部大臣
に回答をしたものが、政治の上に実施される面を見ますというと、非常に私
ども
が力を入れて
答申
をし、
文部省
も一応それを取り上げて
予算
面なんかに組みましたときに、これはもう簡単に大蔵
事務
当局で全部削られてゼロになるようなこともありますし、閣議において一向にそれが強く押されないというような事例がちょいちょいあるわけであります。非常に大きな
根本
的な
改革
ということになると、やはり
内閣
の連帯
責任
みたようなところで議して、全部がそれを押すというようなことでないと、大きな
改革
ということはできないのじゃないかというような角度から、私は善意に解釈すれば、大きな問題を取り上げる際には新しい今構想されておるような
臨時教育制度審議会
というようなものを設けることが、必ずしも不合理ではないというように
考え
ております。たとえば
日本
には現在二百二十幾つかの四年制
大学
があって、非常に
大学
が多過ぎる、そうして文科系統と理科系統を見るというと、非常に文科系統の方が外国なんかとの比較において多過ぎるので、
日本
の将来の産業の発達のために技術
教育
が非常に必要だということが言われるのでありますが、今ある
大学
をその方向へ持っていくということになるというと、これはよほどの
根本
的
改革
なり、
国家
が力を入れるというような腹がまえがないというとできる性質のものではありませんし、これは
文部省
のワク内で
考え
たのじゃとてもできる性質のものじゃないのであります。そういうような感じを抱くのであります。たとえば
国立
が今七十二あるわけでありますが、これを
私立
は
私立
で自分の自力でもって相当の効果を上げているものだから、
国立
も法人に移してそういったようないき方をしていったらいいのじゃないかというような意見も相当政治家の間にあるように聞いているのでありますが、私はそれが正しいとしても、そういうことを
実行
するとすれば、これは
国家
が相当決意をしなければならないし、とうてい今
文部省
のワク内にある
審議会
あたりで
結論
が出せる性質のものじゃないとこう思うのであります。それだから要は取り上げる問題いかんにあるのであって、すでに
中央教育審議会
があって、
教育
に関すること何でも
研究
ができるから、新しいものは要らぬという
結論
にはならぬのじゃないかと思っております。結局問題は何を取り上げるかということが非常に重要でありますが、この法文を読みますというと、なるほど今度提案されております
臨時教育制度審議会設置
法の第二条には「
現行制度
に
検討
を加え、」それから「緊急な重要政策を総合的に
調査
審議
する。」というふうに書いてありますし、この既存の
中央教育審議会
の方は、
教育
に関する
基本
的な
制度
及び
基本
的な
重要施策
について
調査
審議
するといったような言い方で、言葉のニュアンスの上から言うと、相当この
臨時教育制度審議会
には大きな
期待
をかけて、相当強い意気込みを示されておるというような、言葉の上からの印象を受けるのであります。ですけれ
ども
、果してそれじゃどういう問題をお取り上げになるだろうかということは、これは今知る由もないのでありますけれ
ども
、先ほど矢内原君から御指摘になりましたように、
衆議院
における
文部大臣
の質疑応答の速記録の面から拾って見ますというと、非常に大きな気がまえでこの
審議会
を作るということを言っておられるにもかかわらず、どうも取り上げられようとする問題というものがあまりに大した問題じゃないように
考え
られるのであります。たとえば
教育基本法
に
国家
に対する
忠誠
の
義務
だとか、あるいは家族間の倫理の
基本
原理を示されておらぬからそういうことを
改革
したいとか、さらに憂うべきことは、非常に
教育
に対する
国家
の
責任
という言葉で表現されておるのでありますが、結局は
監督
権というものを中央集権的に
文部大臣
に集めるといったような方向にとれる言葉が言われております。そういったような方向のよしあしは別問題として、その程度のことならば現在の
教育
審議会
でも十分
研究
ができると思いますので、新しいこういう大がかりな
審議会
を設ける必要がないのじゃないかといったような感じがいたすのであります。 先ほど矢内原君からも最近の
教育
に対する政治の傾向に対して憂慮すべき点を御指摘になりまして、いろいろ御
説明
がありましたが、大部分私も同感であります。あまり
教育
について
国家
が内容的に統制するということはいい結果を生まないのじゃないかといったような感じを持っておるのであります。終戦後局主主義によって
日本
は国の建て直しをし、あらゆる面の
制度
を
改革
いたしまして、この十年の歩みを振り返ってみると、なるほど非常に行き過ぎの場合もありますし、まずい場合もいろいろな面にありますが、大体においてはいい方向に成長しつつあるように
考え
られますし、まずい点のあるのは必ずしも
教育
の面ばかりでなく経済の面、労働界の面、あるいは政治界の面でもやはりまずいことはちよいちょいあるわけなんで、
教育
界にもたしかに行き過ぎの場合もあるし、現象面に現れたところでは思わしくないような点もちょいちょいあるのであります。しかし、それはそれぞれの成長過程における部分的の問題であって、大勢はいい方向に向っておる。それをあまり性急に昔の頭あるいは感覚で、どうも
考え
が違うというような
考え
方で、これを
一つ
こういうふうに面さなければならない、権力的に無理に振り向けるような行き方というものは果して健全な行き方であるか。
日本
の
教育
、
道徳
、文化というものを健全に育て上げる上において好ましいことであるかどうか。そういうことを非常に憂えるのでありまして、どうも一応善意に解釈をして、大きな
改革
をするならば、今提案されておりますような
審議会
も必ずしも必要でないとは言い切れませんけれ
ども
、どうも非常に大きな
改革
を必要とするのだというふうに標傍されながら、示された内容というものがあまりに貧弱であるので、果してそれだけの意気込みでこういう
審議会
が必要であるかどうか、そこの点に非常に疑いを抱くわけであります。 なお、
審議会
ができるとしまして、この
委員
の構成の問題でありますが、これは四十人で、うち十人が
国会議員
ということになって、私この構成そのものにはあまり深い反対意見などは持たないのでありますけれ
ども
、ただ要望いたしたいことは、最近の政党は二大政党というものが基礎にでき上っておるのでありますが、ほかの国の二大政党と違って対立というものが相当激しいのでありまして、同じ地盤の土に立っておるのかどうかと思われるようなことになっておるのでありまして、こういう情勢のもとに中立的な立場というものが相当困難になるわけであり産して、
教育
はどこまでも政治から離れた中立的なものでなければならぬということが
教育基本法
も示しておりますし、つねに何人によっても主張されておる点でありますが、そういう情勢下にこの政治に御
関係
ある方が
委員
に入られることは、必ずしも悪いことじゃないけれ
ども
、これは
一つ
の党派に偏しないように、やはりこれはバランスをとって選出さるべきものじゃないか。学職経験者についてもあまり一辺倒にならないように、この点はバランスをとられることが非常に大事なことではないかといったようなことを
考え
るのであります。 なお、こういう
諮問
的な機関というものが
政府
にはたくさんできるのでありますが、往々にして
政府
がこの問題は、せっかく
審議会
も設けても、慎重に
研究
してやるという
責任
回避にただ使われたり、あるいはこういうことをやりたいというある政党の政策があって、それをいきなりやったのでは風当りが強いから、
審議会
というものを通して多少風よけにしようというような政略的なものもあるので、そういうことはなかろうと思うのでありますけれ
ども
、どうか……私
考え
ておることは、今のところその程度であります。
—————————————
小柳牧衞
26
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 次に、お茶の水女子大
学学長
蝋山政道君にお願いいたします。
蝋山政道
27
○
参考人
(蝋山政道君) 私の申し上げることもおそらく前二人の
参考人
の申されたことと大差ないと思います。 ただ私は、この
審議会
が設けられるということは、それ自体としてはそう大した問題はないと思うのですけれ
ども
、しかしこれが設けられるに至った動機及び最近の情勢から見て大
へん
好ましくないという
考え
を持っておるのです。というのは、
教育
の
制度
を政治的に取り扱うことが好ましくないと思うのであります。政治が
教育
とどのような
関係
にあるべきか。
教育
はまた政治とどういうふうに
関係
すべきかということは、きわめて
根本
的な問題でありますけれ
ども
、両者は結局最低限度にお互いの立場を主張しあって、できるだけその協力をするという形に行くべきものだと思いますが、今のところそうなっていないのです。そこにこの場合こういう政治的な
制度
が設けられるということが、私にはどのような
影響
をもたらすかということを
心配
いたしますので、これ自体大した問題ではないと思いますけれ
ども
、これがどのような結果を生むかということについて予想いたしますと、この際はこういう問題はむしろ見送るべきではないかという
結論
に到達しておるのであります。その
理由
は、たとえば
中教審
との
関係
でありますが、
中教審
の問題でも過去数年にわたりまして、二十八年以来もう十四の
答申
をしておるのです。ですから一応の恒常的な機関といっても、やはり相当の使命を果していると思います。ですからあらためて今度は他に同じ
教育制度
についてまたさらにそれを別の見地から
検討
するといっても大したことではないと思う。またそれは是認できると思うのですけれ
ども
、今まで
中教審
が取り扱ってきた、また
答申
してきたところを、
政府
はどういうふうにこれを取り扱ったかといいますというと、大
へん
そこに食い違いがあるのです。
中教審
の態度が
教育
的というならば、おそらくその意見が表われていると思うのです。それは終戦以来できました新しい
教育制度
を維持しようという
考え
方、少くとも原則的にはこれを維持しようという
考え
方であります。ところが
政府
はこれに対して相当変革を加えようというそういう態度があるのではないか。これをもし政治的立場というならば、この政治的立場というものがそこに今問題になると思うのです。そこでその両者の
関係
がうまくいかないから、あらためて別に機関を設けるというようなもし動機がありとするならば、これは決していいことではない。やはり
中教審
の立場を尊重することを
考え
なくてはいけないのではないかと私はそう思うのです。ただ
中教審
がすでに使命を果した、現行のメンバーではこれ以上新しい
考え
も出ないというならば、これを改組する道はあると思います。従って
中教審
を無視するような、あるいは少くとも軽視するような方策をとるべきではないと私は思うのです。ただ政治的な情勢がこういうふうになって参りましたから、一応そういうふうなもし新しい
審議会
ができるとすれば、どうしても政治的にこれをしなければならないとすれば、われわれとしてはその
審議会
は一体何をするのだ、こういう
審議会
が今後やるべきその内容、たとえば
政府
がどのようなことを
諮問
するのかというようなことが私は重大になると思うのです。この点ははっきりいたしませんが、
清瀬文部大臣
の
衆議院
の
委員
会における
質問
応答を見ますというと、大体三つあるということでありますが、そのいずれも
中教審
に
諮問
して差しつかえないことであり、また従来もしてきたのである。ただ
結論
が
政府
のお気に召さなかったものだということであるならば、これは
政府
としてはそれに対して別個の
方針
を示したいという意味で新しいものを作ろうとするのであろうと思います。そういたしますというと、たとえば
教育
の
根本
目的
について
考え
直す、特にそこに
道徳
教育
というようなものを
考え
るということになりますと、これは政治的に決定すべき問題ではないと私は思う。政治家の意見が出るということもけっこうでありますけれ
ども
、しかし
教育
の
制度
を一応
国家
としては取扱うのであって、
教育
それ自身についてまで大きな
方針
を示すようなことになりますというと、この結果は決してよい結果にはならないと思うのです。そういうような問題をどうして取り上げる必要があるのか、そこいらが
根本
的に争われなければならない問題になります。それをこういう
審議会
が果して妥当に取扱うことができるだろうかということを私は非常に懸念をするわけであります。 また
国家
の
責任
と申しますけれ
ども
、
国家
の
責任
というものが
教育
に対してどのようにあるべきかという問題は、すでに憲法においても
教育基本法
においても定められておることであり、また各
民主主義国
家の一応通説があるのであります。それは結局
教育
の機会均等ということをいろいろの
教育
施設を通じて
実行
するということ、あるいは実現をするということなのです。そういうような点におきましては、すでに
現行制度
において
国家
の財政の許す限り
教育
の機会均等のまだ恵みに浴さないものがたくさんありますから、そういうものについて
文部大臣
として
責任
があるというなら、
国家
としても
責任
があるというならば、そういうことは
現行制度
において十分できることだと私は思うのです。それについてのたとえば
監督
であるとか、あるいは
政府
の
責任
がとり得るような措置をどうするかというようなことにつきましては、これは政治的、手続的にそれほど重大な問題ではないのです。従来からもこういう国々において認められておりますように、たとえば視学
制度
というような
制度
は認められると思いますけれ
ども
、それ以上
国家
が
教育
に直接
責任
を負うようなことは、今の
民主主義
的な
教育制度
においては許されないことなのであります。そういうことをすることが、
国家
が必要以上にまた
国家
の存在
理由
をみずから侵すような干渉に出るというおそれがあるということになりますので、そういうような点につきましては、
国家
の
責任
というようなことはおのずから
現行制度
が明らかにしておる。むしろ実際にやっていない点があるのではなかろうかと、こう思いますので、あらためて
国家
の
責任
を
検討
するということが、私はどこまで必要なのか、これを疑うのであります。
大学制度
という問題があるそうでありますが、これとてもすでに
中教審
においても問題として取り上げられているのであります。短期
大学
を契機として当然
大学制度
全般に及ばなければ短期
大学
の
制度
を措置することはできまいと思います。何ゆえに
大学制度
を
中教審
に
諮問
することができないのか。また
大学
自体の問題といたしましても、そのほかにたくさん問題はあるのです。たとえば
大学
の財政問題——
大学
財政の問題というのは、大
学学長
会議
では年々これは
文部省
に
答申
——
答申
といいますか、要望して参っておりますけれ
ども
、ほとんど取り上げられていないのであります。こういうようなことは
中教審
に
諮問
すればできることだと私は思う。なぜそれをしないのかというところにむしろ問題があるのであって、
制度
的な問題ではなくて、やはり
文部大臣
あるいは文部当局の
考え
が少しそういう点について
中教審
を信用しないというか、
中教審
を軽視しておるというか、そういうところにありはしないかと私は思いまして、あらためてこれらの問題、
大学制度
の問題を
検討
をするために、新しい
審議会
を設けるということがどれほど必要なのか。もしどうしてもこれは従来の
中教審
の
考え
では新しい答案は出ない、広く
国民
の意見を聞く必要があるというようなことでありますというと、私は
心配
いたします。
大学制度
というようなものは他の財政や、他の経済や、社会
制度
と若干違う点があります。こういうような点を、ただ経済の効率のために、あるいはその政策のために、
制度
を動かすというようなことになりますと、結果は大
へん
混乱に陥るのであって、
大学制度
の
研究
などは相当私は慎重に、そうして多くこれらの知識を持っている人の意見を聞くべきものであって、いろいろの他の意見をことに政治的に出すということはどのような結果をもたらすか、
心配
なんであります。そういうわけで、どうも私は政治的な意味でこういうような問題を取り扱う必要がありとすれば、それはあるのかもしれないが、そのことは
教育
のためによくない、結果は決してよくないというような意味合いから、どうも賛成しがたいのであります。 しかし、それを結局どうしてもやらなければならないというならば、私は注文があります。すなわちこの
審議会
の構成につきまして、先ほど
大浜
君からもお話がありましたように、どうも最近の
政府
が
審議会
を設けますときのメンバーは選択が必ずしも妥当でないように思います。結果を予想して、それに適当するような人を選ぶ傾向がありまして、これはおそらく
審議会
というものの値打を低めることになって、
考え
のある人はもう
審議会
には出ないというようなことになるおそれがあると思います。これはひとり文教
関係
のみではございませんけれ
ども
、こういう意味において
委員
の
人選
ということは非常に注目しなければならない重大なことだと思います。さらに議員の
委員
を加えるということは、先ほど申しましたように、政治というものに直接
教育
が触れるということになることはどうもよくないんじゃないか、ことに政治家の立場としてはどうしても党派に拘束されるおそれがありますので、かえって
審議会
の
審議
というものがスムーズにいかない、党派的な論争にその時間がとられて、
審議
が十分に行われないおそれがあると思いますので、議員の必要はないのではなかろうかと思うのであります。もし議員をどうしても選ばなければならないというならば超党派的に
考え
られて、
教育
の専門家としていけるような人でなければ、何を好んで、また議会において当然論議し得る機会があるのに、
審議会
にまで出てきて同じような党派的な
考え
方を述べる必要があるかと
考え
るのであります。それからこの
審議会
は
中教審
と違いまして、建議ということをさせないことになっております。
答申
をする、
諮問
に応じて
答申
するだけでありますが、およそ
教育
のような問題につきましては、その
審議会
に自主性がなくてはならないと思います。
審議会
の
委員
みずから是なりと、必要なりと
考え
たことについては、建議する余地がなければならないと思うのです。それを
政府
が
諮問
した
事項
についてのみ
調査
、
審議
をするというような狭いものであってはいけないと思いまするので、
人選
を妥当な、厳密なものにすると同時に、その
審議会
の
権限
というものを、どうしてもこのままではいけないように思いますので、もっと自由な、自主的なものにしなければならない。 この二点を、私は
審議会
の構成及び
権限
について申し上げたいと思いますが、まあなるべくは、今日すでに重要な……。もしこの
審議会
が前に設けられるならば、すでにここに当然出されたであろうと思われます
教育委員会
の問題でも、教科書の問題でも、すでに法律案として出しておるような状態で、もうその半分はこの
審議会
の
目的
を到達しておるんじゃなかろうかというふうに思いますので、なるべくは、こういう問題でいたずらに平地に波乱を起し、政治と
教育
との
関係
を悪化せしめるような事態をみずから招くこの
審議会
は、むしろ提案されない方がいいんじゃなかったかと、こう思いますが、すでに提案されている以上、私としてはこれは無用なものではなかろうかという
結論
を申し上げたいと思います。
小柳牧衞
28
○
委員長
(
小柳牧衞
君) それでは、これから
大浜
、蝋山両氏に御質疑のおありの方は、順次御質疑を願います。
湯山勇
29
○湯山勇君 ちょっとその前に。
文部大臣
は……。
小柳牧衞
30
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 向うの
委員
会でどうしても手放しができないというので、重ねて交渉しておりますが、間もなく見えると思っております。
湯山勇
31
○湯山勇君 それでは、
大浜
先生にお尋ねいたします。 先生は先ほどのお話の中に、
委員
の構成は、現在の二大政党という実態から見て、両政党の間には共通の場さえないように見うけられる節もある。従って、このことには問題があるし、またこういう全然違った立場の中に立って、中立の立場を守っていくということもむずかしいじゃないかと、こういう意味のお話でございましたが、この共通の場というのは、私
ども
考え
ますのは、やはりこういう場合には動かない憲法、
日本
国憲法の憲法という立場に立って論じていけばそれはおのずから共通の場ができると思いますが、そういう意味で、今日ただいま先生が御指摘になったのは、憲法の解釈も違っておると、両方でそういったものをおあげになったのかどうか、その点をお伺いいたしいと思います。
大浜信泉
32
○
参考人
(
大浜
信泉
君) 憲法だけの問題じゃありませんが、すべての問題について両政党の御意見なりその理論づけなりをするということは、非常に、
根本
的に立場が違うように見えることが非常に多いのです。それを私は共通の場がないように見えるということを申し上げておりますが、地盤がこう違っておるように見えるので、ですから、それに一党派の人だけがよけいに入るということになると、非常な
へん
ぱなことになるので、議員が入るのならば、半数をとって、両方から同数出すというようなことを
考え
ることが必要ではなかろうかということを申し上げたのです。
湯山勇
33
○湯山勇君 なお、ただいまの点につきましてもう少し具体的な例をおあげいただけると、大
へん
仕合せだと思うのですが。
大浜信泉
34
○
参考人
(
大浜
信泉
君) 一番意見の対立しておるのは、憲法問題が非常な対立をしていると思うのですけれ
ども
、まあそのほかの問題でも、一方の保守系の政党から出た案に対しては、革新系は必ずこれに反対するというような立場の場合が非常に多いのですね、だが、これはまあ政党上として当然のことかもしれませんが、そういうように非常に対立感の激しいことがあらゆる問題についてあるもですから、具体的に申し上げることはできないですけれ
ども
、大体においてそういう印象を持っておる。そういう姿の場合において、
国会
から
委員
を一方の派だけから出してくると、一方の
考え
方がずっと出てきて、
教育
というものが一方の線に片寄る危険があるから、バランスをとった方がいいということを申し上げたのです。
菊川孝夫
35
○菊川孝夫君
臨教審
につきましては、設けるならばもっと高度な見地からというか、その取り上げる問題については大いにやったらよかろう、こういうような意味を
大浜
さんお述べになりましたのですが、そこで伺いたいのですが、たとえば海外に留学せしめる。とにかく
戦争
中、戦後を通じまして、学者でも、あるいは一段
日本
人でも、海外の
学術
文化の進んでいるところがら遮断をされておったと思います。従ってもっと
学生
も、教授、助教授連中も、海外に若いうちに派遣して、少々苦労しても、よく勉強してくる必要があると思う。そういったために相当費用をとるとか、あるいはまたアジア各地、ことに東南アジア各地から留
学生
をある程度招いて、これは国の費用をもってでも招いて、早稲田には何名、
東京
大学
には何名、あるいは女子大が何名というぐらいに、年々招くような費用をとる。そうすれば、当然またこちらから招聘されてアジア各地の
大学
の教授にも呼ばれるようなことになるので、そういった問題を
検討
するとか、また
研究
費が足らんということをよくいわれている。私はときどき
大学
を見せてもらいましても、
研究
費が足りない、あるいは図書購入費さえもまことに貧弱なものである。海外の雑誌、
新聞
等もろくろく買えない。これでは困るから、そういった
研究
費をもっとふやすべきではなかろうかというようなこと、しかも校舎なんかにいたしましても、今
大学
の数は多いけれ
ども
、早稲田や
東京
大学
などは一応といたしましても、それでもなかなかきたないし、どうも
学問
をする場としては不適当のような面も出てきています、古くなって。そういった面ももう少しきれいにすることも必要だと思うのです。なおまた
教育
の機会均等、給費生
制度
とか、貸費生
制度
でもいいけれ
ども
、もっと
高等学校
卒業生の優秀な者は
大学
に入れて、自分で学費こしらえることのできぬ者は、ある程度、長期の間の貸費生
制度
でもよろしいし、あるいは場合によっては給費生
制度
というもの、こういったものを
研究
するというのであったならばけっこうだと思うのですが、
清瀬
さんのお話では、親に孝、君に忠というようなやつをもう一ぺんやり直すには、どうしたらいいのかというねらいがある。その間においては、やはり憲法
改正
から再軍備への下準備があるように見受けられるわけでありますが、先生のお
考え
は、今私の申し上げましたような、前段に申し上げましたような点をもっと
研究
しなければならぬのじゃないかと思うのです。それには先生、先ほど言われましたように、もう
文部大臣
のもとではだめで、
教育
というものは大きく見ますと、こういう表現を使うと先生から見られるといやな感じを受けられると思いますけれ
ども
、国の費用の投資といっては言い過ぎかもしれませんが、ある程度の国の将来発展する基礎を築くための元手を出すのだというくらいに踏み切るべきだと思うのです。従って、そういったものは大いにもっと
研究
しなければならぬと思うのですが、
臨時教育制度審議会
なんかでもそれをやるのであったら御賛成だというふうにお伺いしたのですが、その点はどう思いますか。
大浜信泉
36
○
参考人
(
大浜
信泉
君) おっしゃる
通り
で、大いに政治力を発揮し、大いに国力を傾けるような
根本
的なことをやるならば、必要だけれ
ども
、
衆議院
で
文部大臣
が言われているような、
教育基本法
の
改正
とか、あるいは
監督
権をどうだとか、そういったようなことを
諮問
するために作るなら、必要はないのじゃないか。かえって結果においてまずいことになるのじゃないか。この条文を読んだ印象からすると、非常に思い切ったことをやるなという大きなねらいと意気込みがあるように見えるけれ
ども
、
説明
を聞くというと、どうもそれが伴わないので、その点に私非常な失望と不満を感ずるわけなんです。
菊川孝夫
37
○菊川孝夫君 もう一点だけ、蝋山先生にお伺いしたいのですが、今政治と
教育
の
関係
についてお述べになったんでございますが、
民主主義
下においては政治と
教育
は切り離されておりまするけれ
ども
、独裁的な国におきましてはこれは政治に
教育
はどうも隷属しているように私
ども
は見えるのですが、従いまして、今のような
教育
の
中立性
を守るということは勢いやはり
民主主義
を守るという道に通ずるように私
ども
しろうと
考え
で思うのですが、この点、
日本
のかつての天皇制のときには、どこの学校でも天皇陛下の御真影に敬礼をしなければならなかった。最敬礼をしてからでないと、卒業式でも何でもやれなかった。君が代を必ず歌ってからでなければならなかった。ソビエトの方へ参りますというと、スタリーン万歳をやってからでないと卒業式をやれなかったというふうにわれわれは受け取るのですが、ヒットラー全盛時代は、ドイツにおきましてはヒットラー万歳をやってからでないと卒業式もやれなかったというような、そういった意味の、独裁国においては
教育
は政治に隷属しているというふうに私は見えるのでありますが、この点はどうでしょうか、お伺いしたいと思うのですが、
民主主義国
においてはやはり
教育
が
中立性
を堅持できておる、少くともしなければならぬ、こういうふうに
考え
るのですが。
蝋山政道
38
○
参考人
(蝋山政道君) 政治と
教育
の
関係
は、大体三
通り
あると思うのです。
一つ
は、政治が
教育
をすっかり支配してしまう。これは独裁
国家
ばかりではありません。つまりそれに準ずる官僚主義の
国家
でもそうだったと思います。その次には、
教育
が政治を支配するという
教育
国家
、これはプラトーの理想しかない。今まで現実にはなかったのですが、しかし
考え
られると思います。哲学者が国王であり、政治家は全部
教育者
であるというような場合においては
教育
国家
といえると思います。しかしこれは不幸にしてまだ人類の世界には実現されておりません。しかし部分的にはないわけではありませんが、近代
国家
にはそれがない。結局は
教育
と政治はおのおのその立場を独立に守りつつ、できるだけ両者はパートナーシップでいく、協力していくというのが
民主主義
の
国家
における
教育
と政治のあり方だと思います。おっしゃる
通り
、独裁
国家
におきましては政治が
教育
を全くその手段としております。今日ソビエト・ロシアにおいて、やはり五カ年計画のためには技術者が非常に必要だということになれば、多量に技術者を作るというようなことは、全く
国家
の政策と
教育
とがマッチしている例だと思います。そういうことがこの国に必要であるかないかは全く別問題で、私
ども
日本
ではそんな必要はない。
日本
の場合においては、
文部省
は憲法及び
教育基本法
の
方針
のもとで、先ほど申しましたように、
教育
の機会均等並びに
教育
の程度が低下しないようにできるだけその程度を高めていく、この二大
方針
を堅持していけば、たくさん仕事があります。そのためには、おそらく今日の文教
予算
ではとうていやっていけない。そのために、大蔵
大臣
なり総理
大臣
の反省を求めるような必要はあると思う。また国をあげてそういう問題について知能をしぼるということも必要でしょうが、そういう
方面
においてならば私は政治が
教育
に対する役割というものはまだまだ
日本
で認めていいと思うのですが、どうもそれ以外のいき方をしますというと、政治が
教育
を支配するためになってしまう。それはよくないというふうに
考え
ておるわけです。
田畑金光
39
○田畑金光君 蝋山先生にお尋ねしますが、先ほどの先生のお話の中にもありましたが、現在
政府
は
教育
二
法案
を
国会
に上程しているわけであります。これはこの法律案の内容を見ますると、
教育
の
根本
制度
につながる問題でもありまするし、同時にまた今お話の
教育基本法
や、憲法の精神にもつながる重大な内容の法律のように見受けるわけであります。この点に関しまして、これはもはや
教育
の
根本
的な問題につながっておるんだという今日の政治的な情勢を
考え
ましたとき、われわれといたしましては、お話のように
臨時教育制度審議会
等を
設置
したが、一体何を目ざすのか、こういう疑問を持つわけであります。おそらくさらに名
目的
には
臨時教育制度審議会
を通じて、さらに逆コース的な歩みを続けるものであるとわれわれは判断するわけでありまするが、こういうような情勢に対処いたしまして、現在の憲法や
教育基本法
の立場において国が、あるいは時の
政府
がなすべき道というものは、今お話のように多々あるわけでありますが、この際具体的に、もう少し具体的に国あるいは
政府
のとるべき道というような点について教えていただきたいと、こう思っております。
蝋山政道
40
○
参考人
(蝋山政道君) せっかくのお尋ねでありますけれ
ども
、なかなかそういう問題については、必ずしも
政府
にあって
考え
るような意味は全然ありませんので、ほんとうに
一つ
の
教育
機関をあずかっておる立場ですから、決して妥当な
考え
方にはなっていないと思いますが、私はどうしてもいま
一つ
考え
ておかなければならないのは六・三・三・四のこの全系列にわたって、どこで
日本
人としては、また
日本
の社会としては専門的な方向、あるいは職業的な方向に分れるべきであるかということを
検討
することは非常に大事なことだと思います。ですからこの意味におきましては、
一つ
の、全面的に
現行制度
を
検討
するということが
考え
られると思います。今
高等学校
でそれを
考え
ておるようでありますけれ
ども
、必ずしもそれが適当かどうか、これはかなり
考え
ていいことだと思います。それからいま
一つ
考え
ておかなくちゃならないのは、
義務教育
を終えた人の
教育
をどうするかということであります。
民主主義国
家の大部分はこれらの
義務教育
以上のいわゆるファーザー・エデューケーションを受けていない人たちが構成しているのですが、こういう人たちをどうするかという問題、それにつきましての
一つ
の
検討
が必要だと思います。それから
大学制度
においてどうすれば専門的な
教育
を今日の
大学
の使命の
一つ
である一般
教育
と矛盾することなしに、専門的
能力
を増強することができるかということであります。これは真剣に
考え
なくてはならないことです。これはしかし一般の財界などで簡単に要望するような問題ではなくて、一般
教育
の中には基礎
教育
と一般
教育
とがあります。基礎
教育
の中には
日本
としては特に語学力を
指導
するというような実に複雑なこの問題が含まれておるのであります。そういうような問題についてはかなり専門的なまた経験を要する問題でありますので、これらは真剣に取り上げる必要があると思うのです。 ところがこういうような問題は、いずれも財政上の問題になると、
文部省
の範疇ではやれないのかもしれませんが、元来
文部省
がやるべきことだと私は思うのです。
中教審
でなぜやらなかったかという疑問を持たざるを得ない。 そこでまたもとの問題に返りますけれ
ども
、こういうたくさんな問題が、
中教審
の
結論
がどうも今の
政府
の
考え
るところと食い違うからというところがどうも問題のようなんではないか。そうすると
中教審
のような
考え
方というものが必ずしも私は
日本
国民
の全部の意見を代表しているとは思いません。けれ
ども
かなりここには
教育
専門家が多いのです。
教育
の
関係者
が多いのです。
教育
の
関係者
が何を
考え
ているかということをですね、ぜひここで
一つ
考え
ていかないと、ただそれらをじゅうりんするような、あるいはそれにただ反対するような意見が、政治的にあるいは財界的に出て参りますと、いたずらに
教育
界を困惑せしめることになるだけじゃないかと思うのです。そういう意味において、私はいろいろこういう問題があるということは申し上げたいのですけれ
ども
その問題はすでにいろいろと取り上げられてきたのをいま二皮
検討
してみても十分問題はあるように思うのです。 いま
一つ
ついでに関連して申し上げますが、
教育委員会
制度
でも一度はこの
中教審
に
諮問
されたのですね。その
結論
は現状維持であったということ。いま
一つ
は広く
政府
部内を
考え
ますと、
地方
制度
調査
会でもやったところが、これは違った
結論
で廃止したものなんですね。そうすると広い意味の
政府
の中での
審議会
が違った
結論
を出す場合があり得ると思う。というのは、メンバーがみんな片寄っておりますから、ある意味においては当然なことだと思う。そうした場合に、これを措置する方法がどっかになくちゃならない。それは私は
内閣
だと思う。だって
内閣
が、こういうように違ったそれぞれの所轄の
審議会
で異なった
結論
を出したときに、それを処理することができないような
内閣
は困ると私は思うのです。そういう意味でこの
教育委員会
のような問題は相当二つの
結論
が出ているのですから、これはいま一度
審議会
にかけるならかけて……、いま一度
内閣
の
審議会
にかけるか、そうでなければ
内閣
の
責任
において出す、今度はそういう後者の道をおとりになったんだろうと思いますけれ
ども
、どうも今までのいき方ですと、十分に違った意見を調整して出しているような十分の手続がとれていないように思うのです。
加瀬完
41
○加瀬完君 両先生、それから
文部省
の当局に伺いたいと思うのでありますが、
大浜
先生の御
説明
の中にこの
臨時教育制度審議会
そのものは大して問題とするに当らない、あるいは
予算
獲得その他の面ではこれはほんとうに大きな幅をもって運用されるならばいい面もあるというようなお話もあったのでございますが、この第二条を見ますると、非常に所掌
事務
として大幅な
権限
がまかせられておるわけであります。それであるならば、今度のいわゆる
教育委員会
の
改正
法の問題、あるいは教科書
制度
の問題、こういう問題は、こういう
審議会
ができて、
審議会
にかけられて出された
結論
を
政府
が善処するという順序がとられなければならないと思う。しかしそういう方法はとらない。
教育委員会
のいわゆる
改正
法なり、あるいは教科書問題というものは、
政府
が
国民
の世論に反しても一方的に方向づけてしまいます。そうして今度こういうふうな
審議会
を作るといたしましても、どうしてもそうするとその
審議会
というものは
大浜
先生のおっしゃるような純粋な、理論的な動きというものはしないで、もうすでに
政府
の一方的に方向づけられた形にしか動き得ないというふうになるのじゃないか、そういう
心配
はないかどうかという点が一点であります。 それから蝋山先生が御指摘になりましたように、もしも今私が申し上げました仮説がある程度
考え
られるとすれば、そういう形において選ばれる
委員
の
人選
というものは、これは良識ある見解を表明する者が必ずしも
政府
から喜ばれないというふうな結果にもなりかねない。そこでどうしても一方的な
人選
にならざるを得ない。なお政党人が入るということになると、さらに
政府
の方向づける方向に強力に発言するような者ばかりが集まる。こうなりましては、これは中正であるべきところの、あるいは継続的に仕事が進められなければならない
性格
を持っている
教育制度
、あるいは
教育
内容というものについての
審議会
というものの
性格
におきましては、はなはだ不適格な
性格
を持つということにはならないか、こういう
心配
を私は持つものであります。それはなぜそういうことを申しますかと申しますと、たとえば今度の
教育委員会
の
改正
法を見ましても、
指導
あるいは指揮
監督
権というものを非常に強化されております。今度の
文部大臣
の
説明
する三つの早く解決しなければならないところの要点の中には、さらに国の
責任
あるいは国の
監督
の明確ということがうたわれておりますし、
教育委員会
法の
改正
の中には盛られなかった
大学
に対するところの国の
責任
なり
指導
なりというものが強化されてくるということも明らかなわけで、こうなって参りますとどうもこの
臨教審
によって
答申
を求めている
政府
の腹というものは、
国家
統制に強力に、極端に言うならば、世論を無視しても
政府
の一方的な見解に
教育
体制を引っぱっていく、こういうふうな動きというものが当然予期されますので、そういう
心配
は私のみの
心配
かどうかという点を両先生に伺いたいと存じます。それからその点に対しては
文部大臣
もそうではないということでございましたならば、御見解を承わっておきたいと思います。
小柳牧衞
42
○
委員長
(
小柳牧衞
君) ちょっと加瀬君にお願いいたします。
参考人
の方は時間の
関係
がありますので、できるなら
参考人
に対する質疑を先にやっていただいて、あとで
政府
に
質問
するようにしていただきたいと思います。運営上
都合
がいいのですが……。
加瀬完
43
○加瀬完君
承知
いたしました。では
参考人
の先生方のお答えをいただきます。
蝋山政道
44
○
参考人
(蝋山政道君) 私にお尋ねの点につきましては
趣旨
としては私も同感なんです。従って
審議会
を設けるならば、二つの点において、二の
審議会
設置
に関する
法案
を見ましただけでは、はなはだ不安でありますので、二つの点を申し上げたのです。
一つ
は原則といたしまして総理
大臣
の
諮問
される
事項
に限ってのみ
調査
審議
するのではいけない、やはり
政府
の
考え
るところと
審議会
の
考え
るところは必ずしも一致しないと思いますので、その意味において自主性があってしかるべきだ、すなわち建議案を認めなければいけないということが一点であります。 いま
一つ
は、
委員
の構成であります。やはり今私
ども
がこのような種類の
審議会
を設ける必要ありとせば、やはり
現行制度そのもの
に欠陥があるのであって、それがむしろ不十分になっておる
現行制度
を、まるで逆に改めるというところに問題があるのではないか、そこにむしろ重点を置くべきではないか。そうすると
委員
のメンバーというものをよほど慎重に
考え
なくてはいけないということで、ただ
学識経験者
三十名なんということで
審議会
がその結果において示すところは、かえって
教育
界を混乱に陥れしめることになるだけで、政治的波乱を巻き起すだけのことにならないかという
心配
を持っておりますので、この二点を改める必要がある。少くとも注意を要する必要があるというふうに申しげたのであります。
大浜信泉
45
○
参考人
(
大浜
信泉
君) 今御指摘のように、ある一定の方向つけがあらかじめなされて、一方に偏する危険があるということでありますが、これは十分その危険がありますので、
委員
の構成その他の点においてそういうことのないように
期待
したい、また今示されたような方向のものであれば、特にこういう
審議会
が要らないということをはっきり申し上げておいたのです。
加瀬完
46
○加瀬完君 もう一点伺いたいのでございますが、これはむしろ
文部大臣
御本人に伺うべき点でございますが、一応先生方の御意見も承わりたいと思うのでございます。 それは
文部大臣
がこの提案の御
説明
あるいは
衆議院
における
委員
会での
審議
の過程において御発表になっております点は、特に
道徳
基準
を反省しなければならないので、
道徳
基準
として
教育基本法
に書かれている以外に、忠孝といったような点を強調すべきである、こういうふうな点が述べられておると思うのでございます。この点でございますが、これを広く解釈をいたしまして、
教育
の
目的
は良風美俗を作るということでございますから、良風美俗というのは古いものでも残していくということであればよろしいのでございますけれ
ども
、この
教育
というものを、あるいは良風美俗を作るという
目的
に限定いたしましても、その良風美俗というのは、ありますものを伝承することではなくして、新しいものを作り進むような形になっていかなければ、生成発展の形で良風美俗が作られるということでなければ、私は
教育
とは言われないと思うのです。それでは一体どういう
基準
、どういう
目的
に対してそういうふうに良風美俗が作られるということになりますと、私は憲法というものを近代
国家
においてはふまえなければ、憲法にはずれた形の良風美俗というものは存在しないと思うのです。忠孝という
一つ
の思想は、現在いろいろ規定されている、憲法に非常に矛盾するところが多々あると思う。こういう点を何ら考慮なく、忠孝の思想に復元することがこの
審議会
で
教育基本法
を変えなければならない
一つ
の
目的
だ、こういうことは少くも一国の
文部大臣
のお立場としてはあまりに軽軽に失するというふうに私は思うのでございますが、この点先生方はどんなようにお
考え
になっていらっしゃるでしょうか。
蝋山政道
47
○
参考人
(蝋山政道君) 私
ども
は
教育者
としては、憲法の
基準
とか
教育基本法
に示されておるところ、これは私
ども
は最低限度に守りたいと思っております。しかしそれだけで
教育
ができるとは思いません。
教育
はさらにもっと個人的なものであり、実際に教える者と教えられる者とが接触して初めてできるものですから、憲法に現われた規定をどのように教えるかというようなところだけでは、そこでとどまるべきではないと思うのです。 そこで
教育
は、もっともっとむずかしい個人的な具体的な問題として、私
ども
はほんとうに親孝行の
人間
を作らなければならないと思いますし、
国家
に対して愛国心を持っている
人間
を作らなければならないということをふだん
考え
ております。しかし、どういうふうにすることが親に孝行のゆえんであるか、何が愛国であるかということについては、そう簡単に徳目として並べただけで
教育
はできるものではないと思っております。 そこで、
教育者
の使命というのは、ほんとうに地についたものでなければならないのであります。これを
教育制度
の上で、あるいは
教育
法、法律の上でこれを取り扱うようなことが邪道だと申すのです。それは不測の結果を招くのです。正しい人のみが立法者でない、また立法を正しくしても、これを遂行する人がまた別人である、そういうことからきて、
一つ
の予期された結果でないものが出るおそれもありますので、すなわち法律のような力を伴うことで
教育
を、ことに
道徳
をやるということは、これは
国家
の学説から申しましても非常に少い例です。ヘーゲル以外は、
国家
が倫理
道徳
を向上せしめるということをすべきだと言った人はない。しかもその
国家
たるや非常に理想的な
国家
である。それ以外には私は近代学説、近代の
国家
学説ではそこまで言っている人はないと思うのです。そこで私
ども
教育者
としては、
教育
の場においてはそういう
道徳
を教えなければならないし、
道徳
を実践するように努めなければならないと思うけれ
ども
、これを法律や
行政
の上で取り扱うことに反対なんであります。
加瀬完
48
○加瀬完君 先生のお話のようですと、現在の
教育基本法
によりまして、十分それらのことはなすべきであるし、なさなければならないということは、すでに規定済みである、新しくこの
教育
基末法を変えて、いわゆる
文部大臣
の御
説明
のような忠孝というものを特に入れる必要はないと、こういうふうに解釈してよろしいのでございましょうか。
蝋山政道
49
○
参考人
(蝋山政道君) なかなかむずかしい問題です、率直に申しまして……。しかし、たとえば
教育基本法
において、人格の形成というか、
責任
ある
人間
を作る、
責任
とか人格というようなことは、これは
道徳
なしには
考え
られないと思うのです。人格者というのは
道徳
の形成者ですから……。そういう問題で、
道徳
問題は当然含まれていると思います。ただ、その
道徳
にいろいろの解釈があるので問題が起りますけれ
ども
、
教育基本法
に
道徳
がないということはあり得ないと思います。
加瀬完
50
○加瀬完君 そこで、
文部大臣
の御
説明
のように、
日本
国に対する
忠誠
、あるいは家族
制度
の美点である孝行、こういうふうな点を強調し過ぎますと、かつての
一つ
の社会
制度
というものを前提といたしまして、それを是認いたしまして、そこに忠の観念というものをしいる。あるいは過去の家族
制度
というものを認めまして、そこで孝の観念というものをおくということになりがちだと思うのであります。そういたしますと、たとえば現在憲法で規定されておりまする
基本
的人権の供与でありますとか、男女の平等でありますとか、あるいは家族間におけるところの平等でありますとか、こういつたようなことがあるいは変形されるというおそれを抱かざるを得ない。こういう
心配
の方が、むしろ私はよけいに出てくると思うのでございますが、この点いかがでございますか。
蝋山政道
51
○
参考人
(蝋山政道君)
文部大臣
とあとでゆっくり御議論をなさったらいい問題だと私は思いますが……。私は、それほど今の親孝行とか、忠だとかいう徳目を掲げなければ、そういう問題が解決できないというふうには
考え
ません。もっともっと、今そういう問題をめぐるいろいろの問題があり、もしかりに一般の人が、そういう点が非常に軽くなっておる、薄くなっておるというようなことがありとすれば、それに対するところの原因を
研究
し、対策を立てるということは
教育者
としても必要であり、また国の政策としても必要でしょうが、徳目を掲げたからといって、それを無視しているわけでもないし、当然それは含まれている問題だと思うのです。そういう意味で、むしろ御指摘のように、もしこれが一定の
制度
を
位置
づける、あるいは合理化するところの主張であるとするなら、これは政治的な問題になります。と申しますのは、
制度
というものは人を拘束するものなんですから……。そうでなければ
制度
の意味はないと思う。そういう意味で、
制度
の問題としてこの
道徳
問題を取り上げることになりますと、
教育
界としては非常に重大な問題がそこに出てくるのです。そこで、そこいらの点はむしろ
教育者
にまかせていただかなければならない問題だと思うのです。
田畑金光
52
○田畑金光君 蝋山先生にお尋ねいたしますが、私、先ほど矢内原先生に過般の声明書の問題についてお尋ねしたわけであります。 この声明書を出された動機、あるいは諸矢生方のねらわれた目標というものは、大よそわれわれも察知できるわけでありますが、とにかくあれだけの声明に対しまして、今日の文部
行政
の最高
責任
者である
文部大臣
の発言等を見たときに、まことに遺憾きわまる話だと、こう
考え
るわけであります。少くともわが国の知性の代表であり、理性の代表と思われるような諸先生方の声明が、あのような形で取り扱われるところに今日の
日本
の政治の実情と、反動的な政治のもとにおける
教育
の危機があると見るわけであります。たとえばその声明書に対しまして、
清瀬
文相の談話を見ますると、子供のとき覚えた
民主主義
を云々するのはいけないというような言葉があるわけであります。ある
新聞
によると「ちょんまげを頭につけた文相」というような漫画等も出ておりますが、その真否はとにかくといたしまして、とにかくそういうような世間では見方をなされている
文部大臣
のもとにおける文部
行政
が、どんどん遂行されようとしているわけであります。こういう時代におきまして、先ほど先生からお話のありました
教育
と政治との
関係
における
民主主義国
家のもとにおける
教育
というものはあくまでも政治と協力する、あるいは政治が
教育
と協力する、こういう原則が貫かれなければならないと
考え
るわけであります。そういうようなことを思うにつけましても、私は声明に対する文相の談話等というものは、まことにこれは黙過できない言葉であると
考え
まするが、こういうようなことに対しまして、せっかく声明を出された諸先生方が、文相の談話に対し何らの意思も明らかにされていないということは、遺憾にたえない気持でおるわけであります。この点に関しまして、蝋山先生としてはどういうお気持でおられるか承わりたいと思います。
蝋山政道
53
○
参考人
(蝋山政道君) 私は別に持論として、
教育
というものと政治との
関係
については、これは確かにどっちが上だとか何とかいうことは
考え
るべきではない、ことに
教育基本法
において、直接に
国民
に対して
責任
を負うという意味を言ったことは、これは大
へん
にいい意味があると思う。つまり
国民
に対し
責任
を負わなければならないけれ
ども
、それはできるだけ
国民
生活に直結しておるところで
責任
を負うべきものだという、
教育
の何といいますか、個人性と
地方
性というか、地域性、それを強調した点ではないか、これは
教育
の本質から来ている主張だと思う。ところが
教育
がやはり国の仕事であり、また政治と
関係
がある以上は、中央
政府
に
責任
がないわけじゃないと私は思う。そこで憲法においても国の
責任
をうたっておる。それは
教育
の機会の均等ということと
教育
についての均等をはかるということ。機会の均等と
教育
の質の均等をはかっていく。こういうところにすでに
方針
が示されておるんですから、それを具体的にやっていきさへすれば
教育
の仕事はたくさんあるというふうに私は
考え
ておるわけで、その
道徳
の問題などについては
国家
はいろいろ憂慮されるかもしれませんけれ
ども
、それは
教育
界とともに憂慮してほしいと思う。従って
教育
界を代表しておるような人たちの声は十分に聞いていただきたい。それなしに……いろいろお
考え
は個人的にあるでしょうし、あるいは党としてもあるでしょうが、それを端的に現わされたのでは、政治と
教育
との
関係
が紛淆されてしまう、こういうふうに
考え
まして、どうもそのおそれがある、最近の
状況
を見ますとそうなる。こういうふうに私
ども
は
考え
たので、これは適当な
審議会
を経てやっていただきたいということと、それと、こういう点について不幸にして世人があまり何と申しますか、うっかりしておってはいけない、
国民自身
が
教育
に対しては直接に関心を持つべきだと思う。世論というものを正当に覚醒する必要があるという
考え
を持っておりますので、私
ども
としてはこういうことが政治的になるおそれを、非常に危険を感じながらもあえて
考え
てやったのは、やはり
教育者
としてはこれだけの
責任
をとらなければいけない、こう
考え
てやったわけであります。
湯山勇
54
○湯山勇君 両先生にお尋ねいたしたいと思います。それは
文部大臣
が
衆議院
の
委員
会におきまして、こういう
臨教審
を設けて
基本
法を
検討
しなければならないという
理由
の中に、こういう
理由
をあげておられます。
一つ
は、現在の
教育基本法
は
日本
の理想に合わない、こういうことが一点でございます。それからいま
一つ
は、つまり占領下にできたということを言うためにですが、
日本
人の理想は外人にはわからない、こういうことも
文部大臣
から述べられております。そこで果して現在の
教育基本法
が
日本
の理想に合っていないかどうか。それからまた、
文部大臣
の言われた
日本
人の理想は外人にわからないという、つまり
一つ
の民族の理想というものは他の民族にはわからない、そういった性質のものであるかどうか。この点について両先生の御所見を伺いたいと思います。
大浜信泉
55
○
参考人
(
大浜
信泉
君) 私速記録をその点はよく読んでおりませんですけれ
ども
、
教育基本法
が
日本
の民族の理想なり、あるいは
日本
の国情に合わないというような御説だというお話ですけれ
ども
、必ずしもそうは思わないのですが、特に
文部大臣
が言われた点で、国に対する
忠誠
と親に対する孝、こういう徳目が上がっておらぬことは
日本
人として見たときに非常に困るのであって、あの面から
改正
しなければならんということが強調されておるように拝見したのですが、先ほど蝋山さんからもお話ありましたように、国に対する
忠誠
とか親に対する孝というものは、これは純粋に倫理の問題であって、また
人間
の純情に発することで、
国家
権力でどうこうすべき問題ではないのじゃないかというふうに
考え
るのであります。法律にそういうことを規定したからといって、親に孝行するとか国に忠義を尽すというような性質のものじゃないので、やはり
道徳
教育
というものは、法律で規定しなくても必要なことは、やはり
教育
上
教育者
が
考え
てやるということになるのですから、法律にあの徳目がないからその点が欠陥であるとかいうことは、ちょっとどうかと思うのです。あまり権力というものが、神にかわって
人間
の真心の
教育
の領域まであまり入ってくるということは、結果において思わしくないような結果が生ずる。過去に
日本
の経験しておることですけれ
ども
、その点私、痛感するので、今の
教育基本法
が
日本
の民族の理想に合わないというふうには私は思わないのです。
蝋山政道
56
○
参考人
(蝋山政道君)
基本
法もまた私は法律だと思います。倫理法であると言っておりますけれ
ども
、やはり法律、——法律ということになりますればそれに反することは罰則を伴わないにしても、やはり違反であることはまぬがれない。そういうような意味で、力というものをやはり背後に持っておるものが法律だと思いますので、倫理については最小限度に倫理性を伴うべきであって、もし倫理の問題を権力によって推し進めるということになると、倫理そのものがマイナスになってしまう。そういう意味でやはり
教育基本法
が、かなり人類普遍の原理と申しますか、
民主主義
の原理に従ったためにかなり抽象的になっておると私、思います。従ってこれの解釈と実践は非常に
教育者
の
任務
として重要だと私は思っております。それが従来
日本
の文化なり
日本
の国情なりにどういう点が合わなかったのか、従来の国情がむしろ改むべきものか、あるいは国情の中にもこの精神に十分該当するものがあるとするならば、たとえば
日本
においても
民主主義
の今までの歴史の中で事例が絶対ないわけではありません。またヒューマニズムの理想なり価値がないわけでもないのです。いくらでも私
ども
は
教育
の実践において、徳目として過去の
日本
人において尊ばれた徳目、あるいは儒教でもそうだ、自然法の
考え
方も儒教の中にあると思う。そういうことを生かしていくということが
教育者
の
任務
なのです。これを
基本
法というような法律の中に書くということが危険である。あの個々の表現が妥当ということでは私ありませんが、
教育
基末法のような抽象的な、しかも普遍的な、
日本
的とか何とか言わないで、どこへでも通ずるような意味にああいう表現をもって言ったことは、非常に意味があることなんだ、むしろ過去のわれわれの経験はあまりに
日本
的
日本
的といったことが、決して真の
日本
的でなかったということになった経験が多いのですから、むしろああいう行き方を生かして行くということが、われわれ
教育者
の
任務
だと思う。それを今度逆転するようなことはよくないというふうに私
考え
ております。
田畑金光
57
○田畑金光君 これまた蝋山先生にお尋ねいたしますが、先ほどお話の中にありましたように、
教育
界でどのように批判を加えようとも、あるいはまた
国民
世論がどのように非を鳴らし糾弾しようとも、また
新聞
その他の言論機関が筆談を加えましょうとも、現実の政治はなかなかそういうようなものに耳を傾けない、耳をかす
余裕
をもたない。政治の面においてはそのような
国民
世論と相反することがどんどんどんどん強行されてきている。しかも多数の名において、多数をもっているがゆえに、これが
国民
大多数の支持を受けているのだという
考え
方のもとにおいて、法律諸
制度
の変革、あるいは政策の逆コースがとられつつある。ここに今日の
日本
の政治における政治と民心との離反、ギャップがあると、こうわれわれは見ているわけであります。こういうようなことを
考え
ましたときに、いろいろ
考え
なければならない、憂慮され、反省を求めなければならん点があるわけでありまするが、こういう現実政治と実際の民心との離反と申しますか、相乖離した姿というものをどうすれば是正できるか。こういうふうな点について、これは
教育者
としての先生から
一つ
何かお批判をいただければ幸いだと思います。
蝋山政道
58
○
参考人
(蝋山政道君) 御
質問
の点は、私
ども
教育者
としてたい
へん
重要な問題でありますので、
責任
をもってお答えしなければならない問題でありますが、事は私
ども
が一番
期待
しておりますところの
政府
と
国会
です。この
政府
と
国会
が、
教育
の問題につきましてはまず一致していただきたいということを要望したいと思います。英国が一九四四年にバトラー法を遂行いたしましたときに、保守党のあの案が議会の反対党の賛成を得てやったということが、非常にめずらしい例といわれております。それくらいに私は
教育
ということは、これはめずらしい例ではありますけれ
ども
、もうほとんど全会一致で通過するぐらいに周到な用意のある立法であったということ、せめて
教育
の問題ですから、
教育
の
中立性
ということを、主張される
政府
としては、その実をまず
国会
において上げていただきたい。政党また然りではないかと思います。私
ども
としては、もちろん不幸にして政党がこういう問題について対立いたしましても、
教育
の立場というものはあると思っております。最小限度、どうしても
国家
の前にも譲れないものがあると思います。権力の前にどうしても屈服できないものがあると思います。しかし、そういうことでは現実に政治も
教育
も動かんと思いますから、できるだけ最小限度は守りますけれ
ども
、できるだけ協力していただきたい。従って
教育者
としてもできるだけ
政府
に協力をしたいと思います。そういう意味で
教育者
の立場もまた聞いていただきたい。こういうのが私
ども
の
考え
です。別にわれわれとしては、どういうふうに政治がなろうともわれわれの立場に動揺はありませんけれ
ども
、それは一般の国としては不幸なことだと思いますので、せめてこういうような問題については反対党も賛成できるような案にしていただきたいし、そういうように全会一致でできるような法律なら、われわれは喜んで今御指摘のような
心配
をしないですむわけですから、そういうふうにありたいと思っております。私、御
質問
の
趣旨
に違うかもしれませんが、そんなことを申し上げさせていただきます。
小柳牧衞
59
○
委員長
(
小柳牧衞
君)
参考人
の方に対する御質疑は終了したものと認めます。
参考人
の
方々
にはお忙しいところをわざわざおいでをいただき、いろいろ御高説を拝聴させていただきましたが、この席上はなはだ失礼でありますが、厚くお礼を申し上げる次第であります。
小柳牧衞
60
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 引き続いてこれから
政府
に対する御質疑をお願いいたします。
岡三郎
61
○岡三郎君 補足
説明
でなされたと思うのですが、第二条の所掌
事務
の中で「
現行制度
に
検討
を加え」云々と書いてあって、「緊急な重要政策を総合的に
調査
審議
する。」まあそういうふうな点については提案
理由
の
説明
の中にばく然と書いてあるわけですが、具体的にこれはどういうことをやるのですか、具体的に。
清瀬一郎
62
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) それは
一つ
は、今秋の言ったことが幾らか違って引用されましたが、
教育
目的
に対する反省をすべしという一部の論がありますから、
教育
目的
が今やっておることだけで足るどうかを再
検討
してもらうことでございます。 もう
一つ
、詳しく言いますれば、現在では
教育
目的
として
教育
基末法第一条に八つのことを書いておるのでございます。あなたはよく御
承知
ですから時間を節約して申し上げませんが、
道徳
と言ってもいいのですが、大体これが
教育
目的
だということで、
教育
指導
要領も教科書編集の
基準
もこれをそのままに書いて今やっておるのです。私はこれには異論はないのですよ。先刻私が異存があるように引用されたが、非常に間違いで、この八つはいいんですけれ
ども
、このほかにもまだいいこともありはせぬかということを世間でおっしゃるから、それを
考え
る必要がないかを
委員
会で
検討
してもらいたい、こういうことが
一つ
でございます。
教育
目標を一ぺん皆様に
検討
してもらおうということが
一つ
あるのです。私がこういう目標を立てろと言ったことじゃありません。憲法
審議
の場合でも同じであって、
審査
してもらおうということです。 第二番目は、
教育
に関する国の
責任
と
権限
について
研究
していただきたい、こういうことであります。今の
教育
に関することは、憲法に、すべての
国民
はその
能力
に応じて
教育
を受ける権利があるという大原則を掲げております。また田は
国民
教育
を実施いたしておりまするが、その実施についてどこまで
責任
を負うのか。
責任
を負うというのであったら幾らかの
指導
方法も持つべきではあるまいか。
私立
学校については
文部大臣
は
行政
的
監督
をしてはならぬという規則がございまして、
教育
に必要な諸条件を整備されておりましたら、それ以上は容喙できないかのごとく
考え
られておるのでありまするが、しかし教員は、公私にかかわらず、
国民
全体のために
国民
全体の奉仕者としてやることは、皆さん御引用の
基本
法にも書いてあることでございます。そこでこれらの問題について
一つ
再
検討
願いたい。一口で言えば、国の
責任
の限度について
研究
していただきたい。 第三は、これが
国会議員
等のお入りを願うおもなことですが、
教育
についてやはり
国家
的要請を考慮して一そう
研究
をすべき点が残っておりはせぬか。今経済五年計画というものは立てられておりまするが、卒業生あるいは学校の種類ということは全くこれにとんちゃくなく進んでおるのであります。ことし三月に卒業しました
学生
は十三万九千人ございまするが、そのうちで四万一千人ほどはすでに就職しましたが、なお多数の未就職者が残っております。もっとも
学問
は独立でありまするから、そう便宜主義にいくべきものではございませんけれ
ども
、しかし
一つ
の国を立てておる以上、
国家
の要請についても
考え
て、学校のあり方、
国民
の進学等を
研究
いたしてもらいたいといったような大きなカテゴリーは、こういうふうに
考え
ておりまするが、第二条にありまする
通り
、「総合的に
調査
審議
」を願いたいので、今
参考人
が言われた建議なんということを特に書いておりませんでも、これに
関係
したことは自由に、十分御
審議
相なりたい、かように
考え
ております。
岡三郎
63
○岡三郎君 そういうふうに御
説明
になるというと、それではだいぶん抽象的で、緊急な重要政策ということについては、まことに内容的にいうと緊急であるかどうかわからぬような問題がまだ一ぱいあると思う。それはそれぞれの
考え
方があるのですから別にしても、提案
理由
の補足
説明
ですね、この要旨はそうなるというとまことにこれは不親切だと思うのですよ。これでは意のあるところがようわからぬ。この提案
理由
補足
説明
のその所掌
事務
のところは、「さきほどの提案
理由
の
説明
のとおりであります。」とこう書いておる。それで、しからばと思ってこの提案
理由
説明
の方を読んでみるというと、さっぱりそういうことが書いてないような状態で、ばく然と書いてあるけれ
ども
具体的にはさらに書いてないと思う。ですから、私はまあ一応
政府
の意のあるところを十分にお聞にしないと、うかつに
質問
ができないので聞いておるわけですが、この点いささか不親切だと思うのですが、これを書いた人はだれですか、この補足
説明
を書いた人は。これはまことに不親切だと思う。「第二条の所掌
事務
は、さきほどの提案
理由
の
説明
のとおりであります。」それだけしか書いてないのですね。この法律案の私は一番重要点はここにあると思う。この第二条があるによって、今にわかにこの
臨時教育制度審議会設置
法というものを提案なされていると思うのですが、肝心かなめのこの所に対しては何にも補足
説明
が書いてなくて提案
理由
の
説明
の
通り
です。ところが提案
理由
の
説明
を読んでみるとまことにばく然としてどこが何だかわからん。こんな
政府
の不親切なことに対しては納得できない。これはもうちょっと、だれが作ったか
一つ
明らかにしてもらいたい。わからんですよ、これじゃ。
清瀬一郎
64
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) これは
政府
の
責任
で作りましたので、だれが筆者であるかせんさくには及ばぬ、
責任
は私にあることと思います。そこでこの法律としては第二条に「
教育
に関する
現行制度
に
検討
を加え、
教育制度
及びこれに関連する緊急な重要政策を総合的に
調査
」するということですが、その上に「
内閣
の
諮問
に応じ」ということがありまして、
諮問
案はそのときに作るのでございまするけれ
ども
、せっかく今御質疑でございまするから、将来作るべき
諮問
を予想いたしまして大体のことを申し上げたので、この
法案
の
説明
といたして私がいたしたことも補足
説明
者がいたしたことも間違いじゃございません。間違いと言えばこれから出すべき
諮問
の内容を私がしゃべったということの方がちょっと行き過ぎなのです。
岡三郎
65
○岡三郎君
文部大臣
おかしなことを言うのですが、一応それはそれとしても、ここには「
現行制度
に
検討
を加え、
教育制度
及びこれに関連する
制度
に関する緊急な重要政策を総合的に
調査
審議
する」ためにこの機関を置くということになっておる。そうすると私の
質問
は、緊急な重要政策というものをはっきりつかまえておいて、そうしてそれを総合
調査
するのだということにならなければわからないわけです。ところが緊急な重要政策というものは
内閣
が
諮問
するのだ、今はわからんのだ、そんなわからんことをここに設けて
法案
を
審議
しろと言われてもまことにこれは迷惑至極で困る。だからその点は
文部大臣
が言っている
内閣
の
諮問
の要綱を今言ったということになると、
内閣
の
諮問
の要綱を私は聞いているのではない、この緊急な重要政策というのは
政府
は果して何を
考え
ているのか、何をさすかということで、私は御質疑申し上げたわけなんです。ですからそれについて一応今ずっとその
文部大臣
からお答えがあったわけですが、そういうことなればやはり補足
説明
というものをわれわれが常識的に
考え
た場合に この各条章に対して
政府
は意のあるところを、議院の
審議
において明瞭になるためにわかりやすくここへ書いて、やはり
国会
の
審議
に供するということによって補足
説明
というものが存在すると思うのです。ところが読んでみるというとさっぱりわからなくて、そういうことは将来言うんだ、言ったことはかえって悪いのであって言わないことがいいのだ、そんなばかなこと
大臣
言ってもらっては困る。私の聞いているのは
内閣
の
諮問
ではない、緊急な重要政策というのは、先ほど
文部大臣
の言われた三つの問題ですか。
清瀬一郎
66
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 大体三つの点を中心として御
諮問
申し上げたいと思います。
岡三郎
67
○岡三郎君 そはならばこれはやはり補足
説明
のところなり、提案
理由
説明
のところで、やはりそれはこれからでもいいですよ、これからでもいいですから、それはやはり正式に補足
説明
のまた補足
説明
として出してもらいたいと思うのですが、これはどうですか。
清瀬一郎
68
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) そのことはこの前のこの
委員
会においてもすでに一度述べておると思うのです。しかしながら御希望であるならば、書面にして提出いたすことは少しもやぶさかでありません。
岡三郎
69
○岡三郎君 それを
一つ
お願いします。それからもう一点は
臨時教育制度審議会設置
法の臨時
教育制度
というと、印象は何か臨時的な
教育
のことをやるのではないかという印象が非常に強い。これは
考え
方によろうけれ
ども
、この三十三年の三月末で終るということだから、なるほど
期間
的には臨時ですが、やること自体は
根本
的な問題らしい。だから
根本
的なことをやる
委員
会ならば、臨時なんというものを頭に冠してやられるということはこれは私はいかぬと思う。これは私はあえて
清瀬文部大臣
の心をそんたくして言っているのですがね。やはりあなたが言っているように国の緊急な重要政策をやるというならば臨時なんというような名前はやめて、
教育制度
審議会
の上に、もっと
基本
的な問題だから総合
教育
とか、重要
教育
とか何とかつけたらいい、臨時教員養成所みたいでまことにふさわしくないですよ。この点は一応苦言を呈しておくわけですが、この点の御感想はいかがですか。これは非常に工合が悪い。
清瀬一郎
70
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 近時、永久
委員
会、
審議会
ではなくして、
期間
を切って特定の問題を
審査
せしめるものを臨時といっておる例もございまするのです。一時的にやるもので、恒久的
期間
ではないということを示すためにこれは適切な文字と私は
考え
ておるのでございます。もしこれをとりましたら、世間でいう
中教審
議と同じような名前になるのです。
岡三郎
71
○岡三郎君 私は、そういうような点については、ここで無理な論争をしようとは思わないが、私は、やはり
国民
が受ける印象及びその他
関係
しているわれわれが受ける印象にしても、何か臨時的な
教育
の問題をやるのだというような印象を受けたから、私は一言感想をあわせてお尋ねしたわけですが、それはそれといたしておきます。 それから「学識経験のある者三十人」こう書いてありますが、今までの
審議会
を
設置
せられているときの大体の動向をわれわれが
検討
してみると、あらかじめ大体目標の人がきまっていてやられているという例が多い。選挙
制度
調査
会その他においても小選挙区論者を無理に指名しているということは、これはだれに聞いてもその
通り
だ。しかしこの
教育
に関してはそのようなことであってはならぬと思う。
教育
の
中立性
を日ごろ唱えておる
文部大臣
として、この
人選
たるやまことに私は重要だと
考え
るわけです。そこで無色透明といっても透明は困ると思うのですが、とにかく中立的なということがまことにこれもむずかしいのですが、いかなる人を選ぶのかその
基準
、そういったものが
大臣
の腹案があられると思う。そこでその内容を聞かないと軽軽にこういう法律は
審議
できないのです。どういうふうな方によって構成するのか、あらかじめ御指摘願いたいと思う。
清瀬一郎
72
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君)
教育
界、学界の権威をはじめ産業経済、言論各界の権威、さらに
地方
行政
財政の権威を広く各
方面
から委託いたしたい意味でございます。今、岡さん御指摘の
通り
決して偏倚したり、片寄ったる
人選
はいたそうとは決して
考え
ておりません。
岡三郎
73
○岡三郎君 そうするというと、
大臣
の言う言葉を信用しますが、しかしこのごろはなかなかそう口ではうまいことを言っても実際そうやっていない例が多い。まことに失礼だが、
清瀬
大臣
を何も疑うわけではないんですが、それならば
一つ
、一歩進んで、具体的に言って、たとえばどういうふうな
方々
が選ばれるようになるんですか。一例でも二例でも。
清瀬一郎
74
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) たとえ一例でも、この案
審議
最中に、だれそれを御嘱託するということは穏やかでないと思います。
岡三郎
75
○岡三郎君 そんなことない。
清瀬一郎
76
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 実際において、この人という人は
考え
ておりません。この
法案
ができまし上に、皆さんの今ここでおっしゃることにもよく耳を傾け、公平なる人事をいたしたいと、かように思っております。
岡三郎
77
○岡三郎君 そうすると、
大臣
の言ってることはまことに抽象的で、私の言うような方法でやると言っておられるんですから、具体的に
一つ
示してもらいたい。なぜ言ってるかというと、まあ今千葉さんからも声があったのですが、この法律は、
昭和
三十一年の四月一日から施行するとある。四月一日から施行するのに、
大臣
、何やかやわからぬなんといって、われわれにこういうことを言わないというのは、私は、必ず用意されておるという前提で、必ずあるということを私は信じているわけなんです。これを信ずるほどの用意がないというならば、これはまことに軽率のそしりを免れぬと思う。
昭和
三十一年四月一日から施行すると
政府
が法律にうたって
審議
されているのに、今や、四月四日になっても何もかもわからぬ、そんなばかげたことはないと思うのですが、この点いかがですか。
清瀬一郎
78
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) この案は、今期
国会
の初めに出したものでありまして、四月一日、年度初めまでには御
審議
を願いたいと
考え
ておったのであります。しかるに両院も慎重な御
審議
を受けまして、すでに四月一日も経過いたしましたから、もし御賛成下さるならば、最後には施行日は変更しなきゃならぬことに立ち至りました。
岡三郎
79
○岡三郎君 そんなことを聞いてるんじゃないよ、僕は。
清瀬一郎
80
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) しかしながら、こういう案を作りましても、やはりいよいよ
国会
で御賛成下さった後に、初めて
人選
に取りかかるんでありまして、こういう
委員
会を作るのに、できないうちに、だれそれを頼みましょう、そんなことを私は今まで発表した例はなかろうと思います。
岡三郎
81
○岡三郎君 今の
大臣
の御
答弁
でも、四月一日までに御
審議
を願いたい、これはそうじゃないんだよ。四月一日からこの法律を施行すると書いてある。なるほど現在
審議
中ですから、それについてはあえて私は追求しませんが、しかし、ともかくも四月一日からやろうとお心がけになったのは、われわれじゃなくて
大臣
の方ですよ。その大胆の方が一応のめどをつけて、これからやるんだということになるならば、かりに急転直下、もっと早くきまったかもしれぬ。
国会
の進行の
状況
につれて、
大臣
はそれについて御用意なさるのですか。そんなばかげたことないじゃないですか。やはり一応
政府
は腹案をもって、大体この法律についてはどうするということについては、やはり多くのスタッフをもってるんですからね、御
検討
をなされてると思うのです。ただ産業界、何々界なんて言ったって、私は具体的に言わないというとなかなか、
人選
たるや、一番
根本
問題なんです。だから
根本
問題のことを私は何もみんな三十人聞こうとしているわけじゃない。たとえばこういう、それは四月一日施行だから、私が聞くのは無理ないと思うのですが、
大臣
どうですか。
清瀬一郎
82
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 四月一日じゃなくても、四月五日でも六日でも、この案が
国会
を通過すれば翌日より
人選
に入ります。しかしながら、通過以前にだれを選定するなんということはきめることもできませんし、また公開すべきものじゃないと思います。
岡三郎
83
○岡三郎君 私は、
大臣
が公明正大で、ほんとうに
教育
というものを中立的な立場で、ほんとうに慎重
審議
していくんだというならば、この世の不安なり、
審議
している者の不安を取り除くことが議事を進捗させる私は要諦だと思っているわけです。しかしながら、どうしても四月一日以降において、まだわからないということになるならば、これは非常に私は困ると思うのですが、しかし幾ら言っても聞きそうもないから、時間がありませんから次へ行きましょう。
千葉信
84
○千葉信君 ちょっと関連。簡単な問題ですがね。今御
質問
の
人選
の問題について、
大臣
の方から、法律が通らなければ
大臣
としては
人選
の開始はやらぬと、こういうことですがね。それはいいとして、それなら、一体この第十条の「この法律に定めるもののほか、
審議会
に関し必要な
事項
は、政令で定める。」この政令も同様で、全然準備も何もないのですか。法律が通らなければ準備も何もやらないのですか。
清瀬一郎
85
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 政令はどうしたらいいかは、それは
考え
ております。しかしながら、
委員
を選任すれば、本人の御承諾を得なければならない。ところが法律が通過せん上において、それを本人に申し上げて、法律が否決になったらどうなります。私は、
人選
はやはり法律が確定してから始めるのが当り前だと思います。どうでしょうか、それは。
千葉信
86
○千葉信君 それは筋が通らない。
大臣
、話をよく聞いて下さいよ。いいですか、岡君の聞いているのは、
委員
をだれにするかということを聞いているのではないので、
文部大臣
としては、大体どういう人を
委員
にしようと
考え
ておるか、これを聞いておるのです。 そこで僕は、あなたが言うその点については、法律が通らないうちは、自分としては
考え
る必要はないという、そこまでは行くべきではないと、
考え
ていないと、そこで私は、もしそういう事情ならば、もう
一つ
のそれでは政令の方はどうなるのですか。施行される四月一日、これは残念ながら法律案の通過は延びちゃった。しかし延びたにしても、四月一日からあらかじめ施行するものだという前提に立って、この法律案が提案されたので、そうすれば、これに関する政令の準備がないなんていうことは、これは
大臣
、何とか言い逃れができても、常識では通らんでしょう、そんな
答弁
は。準備されておるでしょう、その点は。
清瀬一郎
87
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 政令は準備しております。これは他の
法案
を出す場合でも、政令に譲った場合は、きちんとその
通り
ではなくても、政令は準備して、皆さんの御
質問
に答えておるのです。申し上げてよければ申し上げますが、御
質問
がなければ……。
千葉信
88
○千葉信君 だから、その問題と
人選
とは関連するのですよ。
人選
について、あなたのおっしゃるように、本人の承諾を得るとか得ないとかは別ですよ。しかしこれがどういう
分野
で、どういう人々ということについては、
文部大臣
は、施行日がもうちゃんと来ているのに、たとえ法律が通らなくても、その点については全然
考え
ていない。こんな
答弁
が一体
国会
で
通り
ますか。
清瀬一郎
89
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 今のお問いの
分野
のことは先刻申し上げました。しかし、たとえば何某といったような人の名前を指して、こういう人に頼むなんていったようなことを
審議
最中に今まで言った例もなし、言うべきものではありません。これは
審議
の常道だと思います。
加瀬完
90
○加瀬完君 関連して。
文部大臣
のただいまの御
説明
で、一応どういう
方面
から
委員
を選ぶという御指摘はあった。しかし、
中教審
というものと別に
臨教審
も作るわけで、今、
文部大臣
は、
基準
としてお述べになったことは、
中教審
の
基準
というものと
一つ
も違っておらない。
中教審
と別に
臨教審
を作るならば、同じ財界なら財界、あるいは
教育
界なら
教育
界といっても、
中教審
とは違って、こういう角度からやるのだという御
説明
がなければ、
一つ
も見当がつかない。だれだれということで言えということは、前の
委員
も言っておらない。もっと、どういう
基準
で選ぶという、
基準
の詳しい点をはっきりとさせてもらいたいということを言っておるのです。この点はどうですか。
清瀬一郎
91
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) この案では、
中教審
とは違いまして、まず第一に、
国会議員
の方を十名嘱託にする、それでこの案の性質はやや芽を出しておるのであります。それは、ひとり
教育
のみならず、これに関連する
制度
といっております。それゆえに、関連する
制度
といえば、財政のこともありましょうし、経済のこともありましょうし、私がさっき申し上げました、
日本
の経済情勢と合せて、
大学
の数とか種類等も
考え
ていただきたいといったようなことをさっき申し上げましたから、その辺に合せて、いかなる人が
審議
されるかはどうか御推察を願いたい。どうお問いになっても、私は、たとえばという文字をつけましても、人人の名前を指定して、こういう人がということはどうも申し上げられません。
岡三郎
92
○岡三郎君 それで、
委員長
に
一つ
お願いしたいのですが、
文教委員
になってきた私として、一応先ほどの補足
説明
の補足の要旨を一応御提出願いたいと、こういうことを言っておったのですが、これを明確にせられた暁において、適当なときにこれを
一つ
質問
しようというふうに出てきてから
考え
ておったのですが、その点はどうでしょう、よろしゅうございますか。
小柳牧衞
93
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 連合
審査会
は、
理事
の諸君とも協議しなければなりませんが、今までの協議の結果によれば、初めは一回限りであったのを二回にするというような
関係
もありますので、今回限りで打ち切りたいと、かように
考え
ております。従って、もし御
質問
ということになりますれば、
内閣委員会
におきまする
委員
外の
質問
というようなことになるのじゃないかと、かように
考え
ております。
岡三郎
94
○岡三郎君
文部大臣
に私はもう一ぺん言っておきますが、たとえばという話は、私はかりにということで、その
委員
になる人を、それをあげろということでもないのですよ。それは、そういうふうのことを言ってもらえれば、なるほどそういう人を選ぶのかということはわかりますが、かりに言えば、将来ならぬ人でも、前田多門氏なら前田多門氏というふうな、とにかくだれが見ても、この人が
審議
委員
になるかどうかわからぬ、わからぬが、たとえばこういうような人というふうな、ごく穏当な人を選ぶというようなことで、まあ疑心暗鬼、
心配
している一人として御教示を願えたならばというふうに思った。だが、いずれにしても、私が
大臣
に申し上げることは、要するにこういう会を作って運営するということは人にあるわけですね。万事人がこれを解決するわけなんです。ですから、たとえば、大きな問題は、何をやるかということ、何をやるかということを決定することと、それから、その何をやるかということについて、どういう人々がやるんだということによって、この会そのものがどういうふうに運営されていくかということも想定されると思うのです。ですから、そういうふうな点を
考え
て、私は
心配
して言っているわけです。最近における
新聞
その他についても、
国会
の公聴会なり、あるいはこういう
審議会
というものはアクセサリーである、こういうふうな問題になっているのです。このねらっているところは、アクセサリーでないと私は思う。ところが
新聞
紙上その他においても、こういうふうな
制度
というものは最近は非常にアクセサリーに堕してきておる。
都合
のいいところは
政府
はとるが、
都合
の悪いところはこれはやらないというふうに言われてきておるのです。そうなるというと、
審議会
制度
というものは、これはもう鳩山
内閣
のときにはずいぶん
検討
されて、こういうものは縮小しなければいかぬと言われてきたのです。こういうものをやたらうんと設けるということは煩雑にするばかりであって、結局簡素化しなければいかぬ。だからすべての点について、
政府
は
責任
をもってやられることが一番よろしい。しかし大体
民主主義
を擬装するなり、あるいは困ったときの、売春法というような問題のときには、こういったものを作るというふうなことを言われてきておったわけですが、私はそうではないと思うので、こういった問題については、どういうふうな角度の人によって運営されるのか、それによってすべてが決定せられるのじゃないか、こういうふうな
考え
方をもってまあお尋ねしたわけなんです。しかも四月四日の現在に至って、そういうふうな点については、なおこれから
検討
すると、こういうふうに言われておりますが、が施行されてからやるということについては、
大臣
私に言わなくてもいいですが、それはおそいのじゃないですか、実際問題としては。そのようなスロモーでは、
行政
をどんどん進めるというわけにはいかぬと思う。だから私に言わんでもいいけれ
ども
、この問題については、
大臣
はそのような不浄な態度ではなくして、公正な人を広く朝野から集めて、そうしてそれを
検討
することを回避せられたりすることがあってはならぬし、回避すべきじゃないと思うのです。その点はどうです、公表するしないは別ですが。
清瀬一郎
95
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君)
人選
をするということは法律の執行であります。法律ができぬうちにたとえやりましても、それは全く予備なことで、公開すべきものじゃないのです。でありまするから、法律ができたら、その翌朝から
人選
にかかります。しかしながら、どういう角度かとおっしゃれば、
教育
界、学界の権威を初め、産業界、経済界、言論界、各界の権威を集めていきたいと、なおその上に、
地方
行政
の権威も集めますと、こういうことを先刻言ったのであります。これ以上どうも申し上げない方が私は正しいと思っているのです。
岡三郎
96
○岡三郎君 とにかくそういうふうにかたくなで、からの中へ入っておられるので、これ以上聞いても無理だと思うので聞きませんがね。まあ先ほどの問題について、
委員長
さんはきょうで終るのだというならば、私はやはりこれが一番問題だろうと思うので、この第二条の所掌
事務
についてお伺いしますが、経済五カ年計画というのは、防衛五カ年計画とこれは不即不離の
関係
にあるということを
政府
は言ってきた。そうするというと、当然経済五カ年計画と防衛五カ年計画というものが、これは不離一体のものであって、これは表裏をなすものであるということになれば、結局この
臨時教育制度審議会
というものについては、防衛計画というものとこれは関連が出てくると思うのですが、その点どうですか。
清瀬一郎
97
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) わが国の防衛計画との関連は
考え
ておりません。主として経済産業の方についてマッチしたいと思っております。
岡三郎
98
○岡三郎君 私は、
政府
の日ごろの
答弁
を聞いていると、結局その防衛計画というものは、やはりアメリカに提示したというふうな一応案を構成して持っておる。これは経済五カ年計画と一緒に合せて考究されておるということを聞いておるわけですが、その点はどうですか。
清瀬一郎
99
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) この案ではそうじゃございません。
岡三郎
100
○岡三郎君 いや、この案ということじゃなくて、経済五カ年計画と防衛五カ年計画というのは、関連が
政府
は何にもないと
考え
ておられるか、この案ではないのですか。
清瀬一郎
101
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 経済閣僚なり防衛庁長官でどう話しておられるか、この案では、経済の
関係
、産業の
関係
を
研究
したらどうでしょうかという
諮問
はしますけれ
ども
、それもそうやれと
委員
会でおっしゃるかいなかは別です。
岡三郎
102
○岡三郎君 それは
委員
会でやれというのじゃなくして、そういうふうに
政府
がやるかどうかはまだわからんと、こういうことでしょう。
清瀬一郎
103
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) それが重大な問題だと思います。いいですか、世の中には
学問
、思想は独自のことだといったような
考え
も
一つ
あるのです。しかしながら、今日の卒業生の状態を見ると、そうとばかりも言っておれぬと、その間の調節をどうしようかということを、この学者とか、
国会議員
なり、
実業家
等に
一つ
聞いてみようと、こういうことなんで、
政府
の
方針
を私きめてしまったらこの
審議会
は要らない。こういうことが世の中の大きな問題だから、それを
審議
してもらおうと、そういうことなんです。
岡三郎
104
○岡三郎君 だから私は、経済五カ年計画というものについてですね、まあ卒業生との関連というと、結局
大学
の人員は、法科系統は幾人とか、文科系統は幾人とか、あるいは工科とか、理科とか、そういうふうないわゆる総合的ないわゆる定員というものを
検討
せられる、そういうことを育っているのですか。
清瀬一郎
105
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) そういうふうに御
研究
になるかもわかりません。
日本
の財政経済の状態ともあわせ
考え
て、
日本
の学校のあり方、
学生
の進学の方法等もお
考え
下さるならば結果を拝承したい、こういう意味で、私の方がきめてやっておるんじゃございません。
岡三郎
106
○岡三郎君 どうも、何か
文部大臣
は人ごとのようなことを言って、私の言うことをそらしておるように、一生懸命に御
答弁
になっておりますがですよ。これは緊急な重要政策を総合的に
調査
審議
するのだと、だから緊急な重要政策というものをあいまいにしておいて、これからそれは
検討
するのだというならば、こういう
審議会
自体というものを早急に今すみやかに設けるということは私はないと思う。その前に、どういう問題が現下の事情としてあるのか、いかなる問題が緊急であり、重要な問題であるかという点が明確になっておればこそ、この
臨時教育制度審議会
を
設置
してやるのだと、そのために
内閣
は
諮問
をするのだ。
諮問
内容その他も全然わからんで、ただこの
委員
会を何か重要だからやるのだ。終戦直後、いわゆる占領下においてやったことが、何かしらぬが自分としては合わぬと思うからやるのだという漠然たることでは私はならぬと思うのですが、その点どうですか、
大臣
。
清瀬一郎
107
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 漠然とはしておりません。現に先刻三つの要点をあげて、いずれもこの三つの緊急問題です。しかしながら、その答えはどうかというと、
諮問
する以前に、
政府
はこういう
方針
だということは今明言せぬということで、三つのことは三つとも緊急ですよ。緊急問題を
諮問
するのですから。あなたは、緊急な問題を
諮問
した以上は、解決案はお前持っているのだろうとおっしゃるけれ
ども
、これは重要な問題だから、緊急にして重要だから、こんな大きな機関をこさえて、そしてそれで
諮問
して解決案を伺うのでございます。
岡三郎
108
○岡三郎君 だいぶ興奮して、私を怒っているようですがね、(笑声)そうではなくして、私はすなおにお聞きしているわけです。 今言ったような点の内容としては、第二項の
教育
に関する
責任
と
権限
ということについてうたわれておるわけです。今回のまあ
教育委員会
制度
の
根本
的
改正
という問題はこの問題に触れているわけです。ああいうふうな他の
教育
の根幹をなすようなものはさっさとやられて、
中教審
に
諮問
もせられないで、一体これから国の
教育
に関する
責任
と
権限
の関連を
検討
するというのは、一体法律的にいうとどういう法律をやるのですか。法律
関係
においては、その関連するものは……。
清瀬一郎
109
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 学校
教育
法もありまするし、
私立
学校
教育
法もあります。社会
教育
法、多々関連の法律はあろうと思います。
教育委員会
のことは、今年の十月に選挙がありますので、それ以前に確定する方が各
方面
に御便宜だろうと思って、切り離してあの
通り
今提案いたしております。
岡三郎
110
○岡三郎君 大体そういうふうに言ってもらうというと、少しわかって来たわけなんです。そうするというと
教育基本法
と学校
教育
法と、それから社会
教育
法ですか、社会
教育
関係
の法規とか、そういうふうなこれに関連する緊急な重要政策が当面している法律ですね。こういった点について、もう少し洗いざらいお聞かせ願いたいと思う、この三項目について−…。
清瀬一郎
111
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 法律をみなここで私が言ってどうかと思いまするが、(岡三郎君「そんな
心配
は要らないですよ」と述ぶ)やはり
地方
財政に関することも必要でしょう。(岡三郎君「
地方
財政法」と述ぶ)それら
関係
の法律は、
審議
の経過によっておのずからきまってくることと思います。
岡三郎
112
○岡三郎君 何をそんなことを
大臣
隠しておく必要があるのですか。堂々とおっしゃって、こういうふうな三項目は緊急かつ重要だと、こういうことを言っているわけでしょう。それが結局具体化されてくる問題は法律にあると思う。抽象的に言われておることではなくして、法律に
関係
してくると思う。ですから、そういうふうな点については御
検討
をなされていると思うので、そういうふうないわゆる関連法規ですね、そういったものについて、
一つ
詳しくお知らせ願いたいということを私は
質問
しているわけです。
清瀬一郎
113
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 総合的に緊急な政策をこの
諮問
委員
会で
お作り
になるのです。そのときに、この政策をやるのであったら、これこれの法律も
改正
しなければならぬ。そのときに出てくる問題でございます。けれ
ども
、せっかくあなたのお問いでありまするから、差し当り
教育
に
関係
したものを私は申し上げておるのです。それをここで法規集を広げて、これも
関係
する、あれも
関係
するなんといったことは、ことに私は言えないと思うのです。今度
委員
会で立てる政策によって、この法規もこの法規もということは出てくるのです。
千葉信
114
○千葉信君 少し頭を冷す意味で、休憩したらどうですか。今、野本君も何か所用があるということで困っておられるようですから、ちょっと休憩したらどうですか。
小柳牧衞
115
○
委員長
(
小柳牧衞
君) ちょっと速記をとめて。 午後五時八分速記中止 —————・————— 午後五時二十二分速記開始
小柳牧衞
116
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 速記を始めて。
岡三郎
117
○岡三郎君 第二条の「緊急な重要政策」についての関連ですが、「緊急な重要政策」というものに関連する法規は、一応どのようなものを
考え
ておるか、御
説明
を願いたいと思います。
清瀬一郎
118
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 今の岡さんからの御質疑にお答えいたします。それは、
審議会
でいかなる政策をお立て下さるかに大いに
関係
すると、こういうことでありまするけれ
ども
、先刻お答えいたしました
諮問
事項
の点から申しまして、
教育基本法
、学校
教育
法、社会
教育
法、
私立
学校法及び
地方
財政に関する諸般の法律には
関係
いたそうと存じます。その他の各種の法律は、今ここで十分にきめてお答えできませんことは遺憾であります。
岡三郎
119
○岡三郎君 先ほどの重要政策三点中の第二といいますか、
教育基本法
の第一条に八つの項目がある。それはよろしいとして、このほかにも世間でおっしゃる重要なものがある。だからそういうものをやはり取り上げていきたい、こう
大臣
は言われたわけです。このほかにも世間でおっしゃる
事柄
で重要なものというのは、大体どういうふうな問題ですか、お答え願いたいと思います。
清瀬一郎
120
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 大体まあ少し無理な分類ですけれ
ども
、三つに分けて申しましたが、岡さんも御
承知
の
通り
、今の
教育
は、
教育基本法
の第一条をまず
教育
の
目的
とし、それからして学校
教育
法では、
小学校
については十八条ですね、
中学校
については、これを引用いたしました三十六条ですね、といったものを
教育
の目標といたし、これらのものを摘記して教科書編纂の
基準
を作り、それから
教育
指導
要領の基礎を……、これは絶対要件としておるのですね。いろいろ
教育
専門家なり専門家でない人に聞いてみまするというと、これは
一つ
再
検討
をしたい、私自身としては、このうちで
教育基本法
に書いてあることについては異存はないのです。ただしかし、もう少し詳しく書く方がよかろうという世間の御意見には耳をかたむけておるのでありますが、非常にこれは重要な国の
教育
の基礎に関することでありまするから、先刻申した
教育
界の耆宿、実業界の経験家、各
方面
の御意見で、必要があれば
一つ
御
検討
願いたい、というのが今私が初めに二つの法規をあげたゆえんであります。それからさっき言い落しましたが、
文部省
設置
法なんかも
関係
するんです。それを加えて下さい。国の
責任
とか
権限
ということは、学校
教育
法なり
文部省
設置
法にも大いに
関係
することであります。こういうことは逐次御
研究
を願いたい。何を申しても、世の中のことは先立つものは財政でありまするから、分けても
日本
の学校は
地方
に
設置
さるるものが大部分でありまするから、
地方
財政のことも聞きたい。
委員
の間にも
地方
財政の経験家は入ってもらいたい。さっき第三として申しました
大学
のあり方ということで、それなどには、学校
教育
法のほかに
私立
学校法等も関連してくるだろうという目安で、およそ
関係
するような法規を申し上げた次第でございます。
岡三郎
121
○岡三郎君 そうすると、そういうふうな点の要約したものを
基本
法の第一条の八つの
事項
につけ加えるというわけですか。
清瀬一郎
122
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) いやそうじゃございません。その政策を立てる時分には、それらの法規に、私は三つを順番に言いましたが、
関係
すると思うのです。
基本
法と学校
教育
法の十八条等は相牽連いたしまして、
教育
の
目的
なり
教育
の目標をどう書いたらよかろうかということを御
研究
願いたいと思っておるのです。
岡三郎
123
○岡三郎君 どうも
大臣
の
答弁
を聞いているというと、だんだんわからなくなってきちゃってね。要するに、一、二、三という分類で、こういう三つの重要な問題はついて総合的に
調査
審議
してもらいたいという中にですよ、第一項の中で、
一つ
は
教育
目的
に対する反省、これでいいかどうかというような
検討
の結果、これを改訂したいということと、
一つ
は
教育
目的
として
基本
法の第一条に八つのことがあって、これは異存はない、しかしながら、このほかにも世間でおっしゃることがあるから、そういった点については
検討
したい、こういうふうなことを言われたと思う。そのほかにも、世間でおっしゃる
事柄
ですね、こういった点が
教育基本法
の第一条との関連で、どういうふうなものをやられるのかということを私は聞いているわけです。大体の想定せられていること……。
大臣
はいろいろな世間の言われることを
考え
て、やはり
教育基本法
にはこういう点とこういう点は加えた方がいいだろう、こうお思いになっておればこそ、こういうふうな御
答弁
があったと思うのです。その点をお開きいたしたい。
清瀬一郎
124
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) それは私がこうするというのじゃございませんよ。それは世間で言っておるのは、さっき蝋山校長にどなたかお開きになりましたが、
教育基本法
の第一条の
目的
と、それから学校
教育
法の第十八条の目標とをあわせてみましても、もう
一つ
ぴったりせぬと世間では言うのです。
人間
の平等ということを非常に教えておるが、そううち、相ともに家族の生活をした者の間の恩愛ということについては、規定の仕方が薄いじゃないか、それからして、
教育基本法
には平和なる
国家
、社会ということがありますから、まるっきり国域を無視しておるのじゃございませんけれ
ども
、しかし集団たる国に対する
忠誠
という念は、もう少し明白にする方がいいじゃないかということも世の中で言われるのです。
岡三郎
125
○岡三郎君 これはこうするというふうに押しつける問題でないけれ
ども
、
教育基本法
の
目的
の中に
忠誠
という条項を加えるわけですか。加えたいと、こう
考え
ておるわけですか。
清瀬一郎
126
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) その条項を加えるということじゃありません。そういう
考え
で見直す必要がないかということを聞きたいつもりです。
岡三郎
127
○岡三郎君 なかなか重要なことを聞いたわけですが、これはまた論争に終るから、一応これははずします。 だんだん問題点がわかってきたのですが、私だけ
質問
するというとこれはいけませんから、一応保留して、他にバトンを渡します。
千葉信
128
○千葉信君 議事進行についての動議と、それから文部当局に対する注文ですけれ
ども
、大体きょう
参考人
の意見をあれだけ熱心に聞いて、それから
委員
会続行ということですが、これは相当精力的に……、きょうは連合
審査会
での
審議
に当られた、そういう条件もありますから、ここらで
一つ
きょうは散会ということにして、ただしかしそれでは
文教委員
の諸君の方にかなりまだ質疑が残っているようですから、
文教委員
の諸君に対しては
内閣委員会
で
委員
外の発言で質疑を続行してもらうということにして、適当な機会に
委員長
の方でその措置をとられることを条件として……。これが動議。 それからもう
一つ
は、
文部省
の方ではさっきもちょっと申し上げましたが、少しこの法律案を
国会
に提出するに当って不親切な態度がある。
清瀬一郎
129
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君) 何ですって。
千葉信
130
○千葉信君 この法律案を
審議
するに当って、
委員
会——
国会
ですが、
国会
が必要とする資料の点について、かなり不用意であり、不親切な点が見受けられるのです。
大臣
も御
承知
の
通り
、大体半ペラ一枚
政府
の方から資料として出されておる程度です。ですからこれはもう少しお
考え
になって、たとえば現在の
中教審
の
委員
等はだれなのか、これがさっきも問題になりました今後の……。
清瀬一郎
131
○国務
大臣
(
清瀬
一郎君)
委員
及び
委員長
ですか。(「たとえばの話ですよ」と呼ぶ者あり)
千葉信
132
○千葉信君 そういう例をここで一々申し上げませんが、あなたの方で適当にお
考え
になって、一々開かなければならぬような問題についても、資料が提出されておれば、その問題については触れなくとも皆わかりますから、そういう点
一つ
御配慮願って、
審議
を促進するような方策をわれわれも
考え
ますから、
文部大臣
の方でも
考え
てもらうことにしたい、そういうことで
一つ
きょうは……。
小柳牧衞
133
○
委員長
(
小柳牧衞
君) お諮りいたします。今千葉君から議事進行の動議がございましたが、その
一つ
は連合
審査会
はこの程度で終了することにし、ただし
文教委員
の方には相当
質問
等もあるように見受けられるので、これは
内閣委員会
において
委員
外の発言として便宜取り扱うことに
委員長
においてできるだけの努力をしてもらいたい。 第二は
政府
提出の資料について少し不十分な点があるから、これについてはさらに資料を整えて提出するようにしてもらうということにして、本日をもって連合
審査会
は終了したい、こういう動議でございますが……。
千葉信
134
○千葉信君 今
委員長
の言われたうちの、
委員
外発言をもって
文教委員
の諸君に質疑を続行してもらうということについて
委員長
が努力するということじゃなくて、そういう措置を講ずるということを条件とし、つまり質疑をさせるという明確な条件を前提条件として……。
野本品吉
135
○野本
品吉
君 今のは、そうすると、質疑を続行させるということになると、
内閣委員会
へこの形を持ち込んで延長していく、こういうことですか。
千葉信
136
○千葉信君 私の言ったことをよくお聞きになっておればそういう誤解が起ってこないと思うのですが、私は適当な時期にということをはっきり言っております。だから適当な時期に
文教委員
の諸君の質疑を、この
委員
にとっては質疑の続行になる。そういう措置をお願いしたい。
小柳牧衞
137
○
委員長
(
小柳牧衞
君) ただいまの千葉君の動議についてお諮りいたしますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小柳牧衞
138
○
委員長
(
小柳牧衞
君) 御異議ないと認めます。よって連合
審査会
はこれをもって終了することに決定いたしました。 なお動議の
趣旨
についてはきよう取りはかることにいたします。 これをもって散会いたします。 午後五時三十七分散会