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1956-05-26 第24回国会 参議院 社会労働委員会 第41号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十一年五月二十六日(土曜日) 午前十時四十四分開会
—————————————
出席者
は左の通り。
委員長
重盛
壽治
君
理事
高野
一夫
君
谷口弥三郎
君
山下
義信
君
田村
文吉君
委員
木村 守江君
紅露
みつ君 榊原 亨君 中山
壽彦君
西岡 ハル君
深川タマヱ
君 横山 フク君
相馬
助治
君 竹中 勝男君 藤原 道子君 山本 經勝君 森田
義衞
君
国務大臣
厚 生 大 臣
小林
英三
君
政府委員
厚生政務次官
山下
春江君
厚生大臣官房総
務課長
小山進次郎
君
厚生省医務局長
曾田
長宗
君
厚生省社会局長
安田 巌君
厚生省保険局長
高田 正巳君
事務局側
常任委員会専門
員 多田 仁己君
—————————————
本日の
会議
に付した案件 ○
健康保険法等
の一部を
改正
する
法律
案(
内閣提出
、
衆議院送付
) ○
厚生年金保険法
の一部を
改正
する法
律案
(
内閣提出
、
衆議院送付
) ○
船員保険法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣提出
、
衆議院送付
)
—————————————
重盛壽治
1
○
委員長
(
重盛壽治
君) ただいまから
社会労働委員会
を開会いたします。
健康保険法等
の一部を
改正
する
法律案
、
厚生年金保険法
の一部を
改正
する
法律案
、
船員保険法
の一部を
改正
する
法律案
、右三案を
一括議題
といたします。御
質疑
を
お願い
いたします。
山下義信
2
○
山下義信
君 昨日私の
質疑
につきまして
田村委員
から御
提案
がございまして、本日は
質疑
の
項目
を明確にいたしまして
当局
の御
答弁
をいただく、こういうことに相なったのであります。私の
質疑
の
趣旨
は、今回の
健康保険
の
改正目的
がただに当面の
赤字対策
あるいはその他のためのみでなくいたしまして、この
健康保険
の
改正
の
目的
は、いわゆる
国民
皆
保険
の
目標
に向って前進するための地ならし、その大きな
目的
を持っておるんだという御
提案
の御
趣旨
にかんがみまして、しからばその
目標
に向ってどういう
当局
は
抱負
を持っておいでになるか、大体の御
計画
があれば承わりたい、こういう御
趣旨
の御
質問
を申したのであります。
委員会
といたしましては、当然この点について
当局
の御所見を伺わなければならぬのであります。前々
国会
に
健康保険
の一部
改正法律案
が出ましたときに、現在の
小林厚生大臣
が当時当
委員会
の
委員長
でありまして、各派一致いたしましてかくのごとき弥縫的な、ただ当面の問題を糊塗するだけのような
改正案
は、
委員会
として
審議
しがたいという
見解
のもとに
全会一致
でこの
法案
を
審議未了
にいたしました経緯がある。そのときに
委員会
の
意見
といたしましては、
各党各派
が一致しました
意見
は、
政府
は根本的な
対策
を立てて出直してこいということが圧倒的な
意見
でありましたのであります。当時の
政府
は
国会
のその
見解
を了とせられまして、再び練り直して
十分根本的対策等
をも
考え
て出直してくる、こういう
態度
をとられたのであります。あるいはその後七人
委員会
を
設置
し、いろいろ
当局
はいわゆるそれらの点につきまして
十分用意
をして今回の
提案
になったことであろうと思います。またそうなくてはならぬのであります。また御
提案
の御
趣旨
にそれがある。くだくだしく申し上げるまでもなく、
重要法案
として本
会議
その他にこれがかけられまして、総理以下の御
答弁
を見ましても、
政府
においては五カ年
計画
を立てるんだと、根本的な
対策
を
考え
ておる、こういう御
趣旨
の
答弁
はしばしば繰り返しておられるのでございます。従いまして本日は、次の諸問題につきまして
政府
の御
抱負
を承わりたい、かように
考え
る次第でございます。私の方から
質問
の
要点
を一項々々伺うのも、一問一答でよろしゅうございますが、まとめて伺いますから、
当局
においては、
厚生大臣
はこの
質問
の要項について簡潔明確にお答えを願いたいのであります。
各項
につきまして、御
答弁
について、さらにこれを御
趣旨
を確かめていくということになりますれば、おそらく幾日あっても足りないのではないかと思いますが、当然われわれとしては、その大綱でも知っておかなければなりませんと存じます
諸点
をここに掲げて御
質問
申し
上ぐる
次第でございます。 第一点は、
医療保障制度
の
体系
をどう
考え
ておるか、こういうことであります。
国保
と
健保
とのそれぞれの将来への
方向
を一体どういうふうに
目標
を立てていくのか、こういうことであります。
国保
と
健保
を一本にするという
考え
か。かりに五カ年を
目標
にすると、五カ年先には
国保
と
健保
と一本になっていくのか、
国保
と
健保
と二
本立
でいこうとするのか、一体この両者の
基本的体系
を
当局
はどう
考え
ているのか、こういうことでございます。 第二点は、
各種医療保険
の
統合
についてどういう
方針
をとっていくか、
統合
するとすればおよそ何カ年を
目標
とするか。すなわち、五カ年の先においてはこの
各種医療保険
はどうなっておると見るのか、こういうことを伺うのであります。 第三点は、
生活保護法
の
医療扶助
と
医療保険
との
関係
を将来どうやっていくのであるかどうか。
生活保護法
の
医療扶助
というものはあくまでもこれを
扶助
の
体系
の中に残していくつもりか、やがてこれらの
対象
もいずれかの
医療保険
の中に吸収していく
考え
か、こういう問題でございます。 第四は、これはぜひ具体的に承わりたいと思うのは、
国保
の
普及計画
であります。
強制加入
、いわゆる
国保
の
設置義務
を
法律
の上にいつこれを出していくか、こういう点が承わりたいのであります。そういうふうに進んでいくためには、あなたの
目標
であるという五カ年の
国民
皆
保険
に向って、その
目標
に向って進むためには、どういうことをあなた方は五カ年間に準備しようとするのか、どういう準備の
施策
を必要と
考え
ておるのか、できればそれらの
計画
が承わりたいと思うのであります。 それから
健保自体
の問題としていうまでもなく、宿年叫ばれております五人
未満
の
事業所
の
適用
をどうするか。
国民
皆
保険
といえばそれらの
適用者
は
健保
で
適用
していくか。いつそれならばやるか。あるいは
国保
の方にこれでカバーしていくか。どういう
方針
を持っておるかということであります。 それから第六点は、
健保
の被
保険者
と
扶養家族
との
給付
のこの不均衡でありますが、これらは将来どういうふうに
考え
ていくか、こういう点であります。
扶養家族
の
給付
を
引き上げ
る問題もありましょうし、あるいは被
保険者本人
の
給付
を切り下げるかもしれませんし、御
当局
のお
考え
を聞かなくちゃなりません。 第七点としましては、
医療機関
の
整備計画
、
無医村
の
解消
を行う、これについてどういう
計画
があるのか承わりたい。
最後
に、
結核対策
についての具体的な御
計画
が承わりたい。 以上が私の
質問
の
要点
でございますが、なおかつひっくるめまして、これらの
諸点
に
関連
して、
昭和
三十二
年度
においてとりあえず、いわゆる
明年度
、もう今
年度
に入っておりますから、
昭和
三十二
年度
においてやろうとすること、この中で何をやろうとするかということをこの際お示し願いたい、こういう
質問
の
趣旨
でございます。
小林英三
3
○
国務大臣
(
小林英三
君) ただいま
山下委員
の御
質問
になりました
諸点
につきまして、私からそれぞれの御
答弁
を申し上げたいと存じます。 まず、
医療保障制度
の
基本的体系
をいかに
考え
るか、
国民健康保険
と
健康保険
とそれぞれの将来の
目標いかん
ということでございますが、全
国民
を
対象
といたしましての
医療保障
を完成する
方法
といたしましては、
英国式
のナショナル・ヘルス・サービスによる
方法
と、
保険
によりまする
方法
とが
考え
られるのでありまするが、現在のところ、
医療保険
の形でやって参りたいと
考え
ております。
医療保険
を
整備
するに当りましては、
健康保険
を主軸といたしまする
職域保険
と、
地域保険
でありまする
国民健康保険
の二
本立
によりまして
適用範囲
を拡張しながら、
昭和
三十五
年度
におきましては
医療保険
を全
国民
に及ぼすことといたしたいと存じております。 次に、
国民健康保険
の
給付範囲
を現在の
健康保険並み
に拡大し、次いで
給付割合
を七割
程度
まで
引き上げ
ることを
目標
といたしまして、
健康保険
につきましては、ただいま御
審議
を願っておりまする
健康保険法
で保障されておりまする
給付内容
を維持していくつもりでございます。また、
国民健康保険
にはすでに二割の
国庫補助
が法制化されておりまするが、
健康保険
におきましても
定率
の
国庫補助
を法制化いたしたいと存じております。特に
政府管掌健康保険
につきましは一割の
国庫補助
を実現いたしたい
所存
でございます。 次に、
各種医療保険
の
統合
についてどういう
方針
を持っておるか。また
統合
するとすれば、およそ何カ年を
目標
とするかという御
質問
でございまするが、
各種
の
医療保険
を
統合
すべきであるということはもっともな御
意見
であると存じますが、今日の当面の問題は
医療保険
の未
適用者
いわゆる三千万人に
医療保険制度
をすみやかに
適用
することにあるのでありまして、
各種医療保険
の
統合
は
国民
皆
保険
が実現した後にやらざるを得ないと存じております。しかしながら、
基本的共通事項
あるいは
給付内容等
につきましては調整に努力し、将来これを
統合
し得るような下地を作る
方向
で問題を処理していきたいと存じております。 なお、
健康保険
におきまして
政府管掌
と
組合管掌
との
統合
が強く主張されており、この
意見
は傾聴に値する
意見
でございまするが、
組合管掌
には
政府管掌
に見られない
長所
があり、
統合
することによりましてかえってその
長所
をなくすることになるおそれがありますので、
長所
を生かしながら
統合
する道についてはなお
研究
をいたしたいと存じております。 第三番目の御
質問
といたしまして、
生活保護法
の
医療扶助
と
医療保険
との
関連
につきましてはどう
考え
ておるかという御
質問
でございまするが、将来
医療保険制度
が全
国民
に
適用
されます段階に至りましたときにおきましては、現在の
生活保護法
の
医療扶助
の
適用
を受けておる
階層
の
医療
というものは、原則といたしまして
医療保険制度
の
適用
によってこれを行うことに改めるべきであると
考え
ておるのでありまするが、なおこの場合におきましても、
医療費
の
本人負担分
を負担できない者の問題が残るわけでありまして、この限度におきましては、部分的に
医療扶助制度
が存続されなければならないものと
考え
られるのであります。またこの場合におきまして、
生活扶助
を受ける
階層
の
保険料負担
をいかにするかという問題もありまするが、これにつきましては、
保険料
を
国庫
が直接
本人
にかわって負担する
方法
と、
生活扶助
の形において
保険料
に相当する金額を
本人
に支給する
方法
の二つが
考え
られるのでありまするが、そのいずれを選ぶかの問題もあるわけでありますが、これらの問題につきましては、なお十分に
研究
を重ねて参りたいと存じております。 第四番目の御
質問
といたしましては、
国民健康保険
の
強制加入
をいつ
実施
するか、また
強制加入実施
のためいかなる準用を必要としておるか及びその実現の
計画方針
はどうであるかというお問いでございまするが、
国民健康保険事業
の
全国普及
につきましては、未
加入
の
国民層
を
対象
として、
昭和
三十五
年度
までにおいて各
都道府県
の強力な
指導
によりまして推進し、毎
年度
五百万人ないし六百万人
程度
の被
保険者
を増加させることを目途といたしておるのでありまするが、その
実施
を強制する
措置
につきましては、
普及
の
進捗状況
、なかんずく大都市におきまする
事業開始
の
状況等
を考慮いたしまして、
昭和
三十三
年度
から
昭和
三十五
年度
までの間におきまして
実施
することを適当と
考え
ておるのでございます。なお、
強制実施
のためには、現在なお各
保険者
の
給付内容
に相当な格差があるので、その
均衡化
と全体的な向上をはかり、また
事業実施
の障害となる
無医村
、
医師不足町村等
の
解消
に努める等、必要なる
措置
を講ずることといたしております。 第五番目の御
質問
といたしましては、五人
未満
の
事業所
に
医療保険
をどういうふうに
実施
するのであるかという御
質問
でございまするが、五人
未満
の
零細事業所
に勤務する
労働者
につきましては、現在の
健康保険制度
をそのまま
適用
させることは、被
保険者
の数に比較いたしまして
適用事業所
の数が著しく多いために、
保険行政技術
上きわめて困難な実情にあるのであります。従いましてこれらの人々に
医療保険
を
適用
する
方法
といたしましては、特別の
職域保険制度
を設けるか、あるいは
地域保険
の方へそのまま入れていくかのいずれかにあることになりまするが、
実態
に即して
考え
ますると、これらのものにつきましては
国民健康保険
に入れることがむしろ近道ではないかとも思われるのでございます。この問題につきましては、本年直ちにこれを実現いたしますことは非常に困難でありますが、少くとも三十二
年度
中には
調査
を済ませまして、どのような
方法
で
医療保険
を
実施
するかにつきましては最終的な結論を出して、その
実施方向
に一歩を進めて参りたいものと
考え
ておるのでございます。 第六番目の御
質問
といたしましては、
健康保険
の被
保険者
と被
扶養者
との
給付内容
を同
程度
にする
考え
はないかとの御
質問
でありまするが、現在の
健康保険
の
財政
を
前提
といたして
考え
ますると、被
保険者
と被
扶養者
の
給付内容
を今直ちに同
程度
にしようといたしますると、自然被
保険者
に対する
給付割合
を若干引き下げ、被
扶養者
に対する
給付割合
を
引き上げ
て
給付内容
の統一をはかることにならざるを得ませんが、特に被
保険者
の
給付割合
を引き下げるということは、現実の問題といたしましては
実施
至難と
考え
られます。しかし
医療保障
の一そうの発展のためには、被
扶養者
の
給付割合
の
引き上げ
をはかりますることは望ましいことでございまするから、今後におきまする
国民健康保険
の
給付内容
の改善ともにらみ合せいたしまして、被
扶養者
に対する
給付割合
を
引き上げ
るように努力をいたしたいと存じておるのでございます。 第七番目の御
質問
は、
医療機関
の
整備
、
無医村
の
解消施策
を示せということでございますが、
医療保障制度確立
の
前提
といたしまして、
医療機関
の
整備
が不可欠でありますることは論を待たないところでございますが、このためには、
社会保障制度審議会
及び
医療審議会
の
答申
に基きまして、
人口比率
に応ずる
増床
と全国的な
病院網
の完成を
目標
とする
基幹病院計画
を策定いたした次第でございます。その
内容
といたしましては、出先の
第一線病院
といたしまして、
保健所地区範囲
に
数カ所
、
都道府県
及び
ブロック単位
にそれぞれ
中枢的病院
を
数カ所
ずつ
整備
しようとするものでありまして、かかる
計画
によりますれば、今日の
現状
をもっていたしましては、全国的に見てなお五万床
程度
が不足している状態でございます。そこで、この五万床を三十五
年度
までに
国庫補助
及び起債によりまして充足
整備
することとし、目下その
具体的計画
の策定に着手しつつある次第でございます。 次に、これに
関連
いたしまして、全
国民
に均等の
医療
を受ける機会を与えるべく
医療保障制度
の本旨よりいたしまして、
無医村解消施策
を特に重視し、
検討
を加えました結果、
医師
の数がいかに充足されましても
医師
が
都市地域
に偏在し、
医療経営
の困難な
僻地
が放置されますれば、いつまでも
無医村
として取り残される傾向が強いことにかんがみまして、
国民健康保険
の
普及
により、問題の経済的な難点を取り除くことに努めるかたわら、
無医村
におきまする
国民健康保険直営診療所
の
設置
を推進し、さらに本
年度
からさきに述べました
基幹病院
を中核としました
医療網
の
一つ
として、
出張診療所
を
整備
することを
内容
とする
僻地医療対策
に着手することといたしました。この
僻地医療対策
は本
年度
といたしましては、現在の
無医村
一百六カ所の中で三十二カ所について
出張診療所
を
整備
する予定でございますが、かくいたしまして、
昭和
三十五
年度
までに
無医村
の全部を
解消
する
計画
で進む
所存
であります。 第八の御
質問
といたしまして、
結核対策
の具体的な
内容いかん
ということでございますが、
結核
に関しまする
抜本的対策
を講じますることは、
わが国医療保障
の
確立
に当りまして焦眉の急務でございます。
結核
につきましては
早期発見
、
早期治療
が最も肝要であることにかんがみまして、
対策
の重点を
予防
におき、あわせて
患者
に対しましては適切な
医療
を
徹底
して行うために、次の諸
施策
を強力に推進して参る
所存
でございます。 まず第一に、
予防
の根幹をなしまする
健康診断
と
予防接種
につきまして申し上げますと、
対象者範囲
の拡大、
実施回数
の増加及び費用につきましての
減免率
の
引き上げ
によりまして
整備
されました
現行制度
に基き、全
国民
を
対象
とした
徹底
した
健康診断
を行い、また未
感染者
に対しまする
BCG接種
の
徹底
をはかる
所存
でございますが、特に
健康診断
につきましては、
実費徴収制
が
受診意欲
をはばむ原因の
一つ
となっておるようでございますので、やはりこの点に関しまする
財政面
の強化をはかりたいと
考え
ております。 次に、
家族内感染率
の高い現況にかんがみまして、
結核患家対策
として、
保健婦家庭訪問指導
の
徹底
を期するとともに、
居宅隔離病室
を増設いたしまして、
無償貸与
を行いまする
在宅患者
の適正な
療養
が行われるとともに、
家族
に関する
予防
の実のあがることを期したいと存じております。 第三に、
昭和
二十八年の
実態調査
によりますれば、百三十七万人と見込まれまする要
入院患者
のために
結核病床
の
整備
が緊急の要務でございまするが、
患者実数
の増の頭打ち、
化学療法
の
普及
、
早期治療
の
徹底
及び
行政把握率等
を勘案いたしますると、おおむね二十六万床をもって十分であろうと思われますので、これを
目標
といたしまして、
昭和
三十
年度
から四カ年
計画
をもちましてその
整備
に当っておるのであります。なおこのほかに、
国立療養所
の
整備
及び
効率的利用
に努力いたしたいと存じております。 第四に、
疾病保険
及び
医療扶助制度
に対しまする重圧となっておりまするところの
結核
医療費
問題につきましては、その
根本的解決策
といたしましての
結核保険
の
実施
という
意見
がございまするが、
疾病保険
との
関連
、
疾病保険
の未
適用者
の問題もありまする現在、
公費負担制度
を中心に考慮いたしたいと存じておるのでございます。この
公費負担制度
につきましては、
自己負担
の問題、
地方財政
の制約、及び
負担対象
となる
医療内容
の
制限等
のために、
結核対策
上十分な機能を果していないうらみがございますので、現在二分の一でありまする
公費負担率
を三分の二に
引き上げ
るとともに、
地方負担
を
義務制
に改め、
国庫負担率
を三分の一から三分の二に
引き上げ
ることといたしたい。今
年度
に
外科療法
に伴いまする
入院
にまで拡大されましてた
医療内容
を、
一般入院
まで拡大すること等によりまして、その充実をはかりたいと存じております。 このような処置により、
結核
が
保険経済
及び
公的扶助財政
に不当な圧迫を加えておりまする
現状
を改善し得るものと信じておる次第でございます。 さらに
結核回復者
の
再発防止
及び
社会復帰
のための後
保護施設
の拡充に努め、もって
予防
、
治療
を一貫する
総合的結核対策
を推進していきたいものだと
考え
ておるのでございます。
最後
の御
質問
といたしまして、以上
各項
について
明年度
着手するものはどういうものであるかという御
質問
のようでございまするが、
明年度
におきまして着手するものといたしましては、まず第一に、御
質問
にはなかったようでありましたが、
健康保険
に対する
定率国庫補助
を実現いたしたいと思っております。 次に第二といたしましては、
国民健康保険
の
年次計画
によりまする
普及
をはかりたいと存じておりまするが、その
目標
といたしましておよそ五百万人を考
えたい
と存じます。第三には、
無医村解消対策
のうちで、百カ所
程度
の
診療所
の
整備
を
実施
いたしたいと
考え
ております。第四には、
結核予防法
の
公費負担
を強化いたしまして、さらに
補助率
三分の二への
引き上げ
はぜひとも実現いたしたいものだと
考え
ておる次第でございます。 以上、簡単でございまするが、御
質問
に対する
答弁
をいたした次第でございます。
山下義信
4
○
山下義信
君 ただいまの御
答弁
が、私の
質問
にあてはめて、私
質問者
として満足いたしますかどうかは別といたしまして、言いかえますと、
政府
の御
見解
が妥当であるかいなかは別といたしまして、いわゆる良質は深く蔵すというのか、もう数日にわたってお尋ね申し上げて、やっとこの御
答弁
をお出しになった。よしあしは別といたしまして、この種の
問題全般
に対して
厚生当局
が公式の御
見解
を御発表になったのは初めてであります。私は、ただいまの御
答弁
は非常に重大であると存じまして、それらのお
考え
についてのわれわれのまたお尋ねしたい点がありますが、これは他日に保留しておきます。 ただ、この際私が御
希望
申し上げておきたいことは、最近
厚生省
の種々の
計画
を立てるときの
態度
を見ておりますると、これは先般も申し上げたのですけれども、何ごとにまれ、
えたい
の知れぬ
人たち
をかき集めて、そしていわゆるお
知恵拝借
というような
態度
をおとりになる。それは野に遺賢なからしむるであって、広く天下の
意見
をお求めになるのはよろしいけれども、それらの者の出しておる
意見
などを見まするというと、さほど大騒ぎをして、何か権威あるらしきような者をかき集めてお尋ねにならなくても、あなた方の
部下
に優秀な
スタッフ
があって、その
人たち
でも十分そのくらいの
意見
は持ち得るようなものである。私はぜひとも
政府
が全知全能を尽して、そして
部下下僚
の頭脳を善用して、あなた方のお
手元
でりっぱなプランをお立てになるように
希望
する。また
法律
で設けられた
社会保障制度審議会
、この
存在
もきわめて最近影が薄くなった。そういう
存在
がありながらそれを無視して、幾多の非公式な
えたい
の知れぬようなものに
知恵
を拝借するような形をとられることは、いかにも
厚生省当局
が無能無為のように見えまして、嘆かわしい。ぜひとも私は、あなた方に十分優秀な
スタッフ
があるのでありますから、ただいまの御
答弁
のような御
計画
がお
手元
で自前でお作りになりますようにこの際
希望
を申し上げて、ただいまの
答弁
に対する私の再
質問
は保留しておきたいと思います。
高野一夫
5
○
高野一夫
君
関連
。私は
与党側
ですから、できるだけ発言を遠慮して差し控えておるわけでありますが、
大臣
に今の問題に
関連
して
希望
を述べ、御
見解
を伺っておきたいことを簡単に申し上げたいのでありますが、今の御
答弁
の中にお触れになりましたが、
社会保障制度審議会
が創設以来数カ年にわたって、この八
項目
にわたる、もっとありますが、いろいろな問題について
研究
協議しました結果、二十五年の十月に
政府
に対して、当時の
吉田内閣
に対して
勧告
を出しておる。これは各業界、
関係団体
の
代表
、あるいは超党派的に
各党
の
代表
の
議員
、
衆参両方
の
議員
、それから労使各方面の
代表
、ほとんど相一致しましてできた案であります。
社会保険
の動向、そのほかそれに
関連
する
財政措置
、すべて出ているわけです。これは今日といえどもなおかつ私は非常に有力なる
勧告
であり
資料
と思うので、ぜひともこれは重要なる参考として御
研究
を願いたい、こう思うのでありますが、
大臣
の御就任はるかに数年前のことでありますので、これは
保険局長
の方にも
お願い
をしておきますが、非常に大事に、もう古くさいとお
考え
にならずに、大事な
資料
として
研究
をしていただきたい。こういうことを
お願い
をしておきたいと思います。
大臣
はそれについて御同意下さるかどうかを……。 〔
委員長退席
、
理事山下義信
君着席〕
小林英三
6
○
国務大臣
(
小林英三
君)
高野委員
のただいまの御
意見
につきましては、十分に尊重いたしまして、かつての
社会保障制度審議会
の
答申等
につきましても
検討
をいたして参りたいと思います。
相馬助治
7
○
相馬助治
君
同僚山下議員
の
質問
に対して答えた
大臣
の
社会保障計画
に関する
答弁
には、従来新聞その他で片鱗を伺っていた以外に
目新
らしいものは何もありません。ただそのうちの二、三が、ある
年度
を限ってこれが促進のために努力するということでございまするから、これは
一つ
熱意をもっておやりになっていただきたい。で、ただこの
程度
の
社会保障計画
の中の一環としては、今度の
健康保険法
の一部
改正案
というものは、やはり依然としてにわかに首肯しがたいものを持っております。すなわち、みずからなすことははなはだおそく、他に求めることはなはだ急なるものがあります。あの
改正
の
法案
の二つの
内容
というものは、
一つ
は
患者
にその負担を求めることであり、
一つ
は厳罰にも類するところの諸規定を四十三条の中で長々と羅列して、
健康保険
医を目のかたきにして、こうすれば指定取り消しだ、こういうときにはこういう行政
措置
で
財政
の引き締めをするぞということを威嚇しているということは、もう弁解の余地がないと思うのです。で、私どもがこの
健康保険法
の一部
改正法律案
に反対をしてきたのは、この段階において
健康保険
の
法律
の
内容
その他を整理し、
統合
し、新しい角度からこれを見直すということ自体には私どもは賛成なのです。ただこれのみが
保険
医と
患者
とに負担を負わせて現われてきたということに対するわれわれは不満を持ってるわけです。三十億出しているじゃないかということですけれども、この
定率
はいまだ立法化されていないという段階から、かようなことを私どもは
考え
ているわけです。しかしこの問題は基本的な問題でございますから、じっくりと
一つ
私は
質問
を展開して参りたいと思いまするので、具体的なことについて二、三触れて参りたいと思います。 これは大きな政治問題ですから、
大臣
に直接お聞きしたいと思うのですが、昨日の、この四十三条の
保険
医指定取り消しの場合にも、高田
保険局長
からの
答弁
で明らかでありまするが、めんどうな場合には慎重を期するために
医師
会等の協力を求めると、こういうふうに申しております。そこでそれらを含めてお尋ねしたいのですが、
保険
医療機関
及び
保険
医に対する
指導
並びに監査に当って
医師
会の協力を求めるという
方針
が言われておりまするが、どの
程度
に
医師
会の協力を求めるのでございますか。またその具体策は何か
考え
ておりますか。すなわち
医師
会の法制化とかその他を含めて、この点を承わっておきたいと思います。
小林英三
8
○
国務大臣
(
小林英三
君) この点につきましては、むしろ
保険局長
から十分に具体的に説明いたした方がいいと思います。その上で私もう一度御
意見
を申し上げます。
相馬助治
9
○
相馬助治
君 具体的な
内容
については事務
当局
である局長の
答弁
をもって満足いたしまするが、
医師
会に協力を求めるつもりだというぐらいのことは、これは政治的な問題ですから
大臣
から承わらなければ、事務
当局
の
答弁
は私聞く必要ないので、事務
当局
の
答弁
の
前提
をなす
厚生省
の基本的
考え
についてだけは、あなた自身の口から責任ある
答弁
を承わりたい。
小林英三
10
○
国務大臣
(
小林英三
君)
相馬
さんのただいまの御
質問
に対しましては、前回も前々回でも私の
意見
を申し上げたつもりでございまするが、なおこの機会に明らかにしておきたいと思います。機関指定の、あるいは登録取り消し等につきましては、これは
医療
担当者といたしましては重大な問題でございまするので、そういうふうな場合には慎重を期しまするために、それぞれの
都道府県
下におきまする
医師
会とも十分に協議をいたしまして、その結果を各
都道府県
におきまする地方
医療
協議会にかけてきめたい、いわゆる慎重を期したい、こういうふうに私は
考え
ておるのであります。 なお、その他のこまかい点につきましては、
当局
から
答弁
をさせたいと思います。
相馬助治
11
○
相馬助治
君 その前に……。
小林
厚相の基本的な
考え
方はわかりました。私もそれなら非常にけっこうだと思いますが、そちらの
態度
がわかりましたが、それでは相手になる
医師
会ですね、各
都道府県
の
医師
会は今のような組織でなら十分ですか。任意団体で、
加入
するかしないかは全く
医師
自体の判断にまかされている今の
医師
会でよろしいのですか。
小林英三
12
○
国務大臣
(
小林英三
君) ただいま御
質問
の点につきましては、
相馬
委員
も御承知のように、衆議院におきましてもこの問題につきましては付帯決議がついておりまして、将来——ただいまのような
医師
会にいたしましても、あるいは日本薬剤師会にいたしましても、ただいま任意
加入
の形になっております。将来法制化等の問題につきましても
政府
に善処方を要望されておりますので、私の方といたしまして、衆議院におきましてもその点については善処いたしたいということを申し上げております。
相馬
さんに対しましてもその通りでございます。
高田正巳
13
○
政府委員
(高田正巳君)
指導
監査というふうな問題について、なおその他の問題についても、いかに診療担当者の団体の協力を求めて参るかということでございまするが、これは
指導
につきましても、監査につきましても、実は診療担当者の団体が御参加を願っておりまする
医療
協議会におきまして、
指導
大綱及び監査要綱というふうなものがきめられております。いずれもこれらの要綱に基きまして実際上の運営は行われておるわけでございまするし、今後もこの要綱に従いまして運営をいたす
所存
でございます。その要綱の中にはいろいろ詳細にきめてございまするけれども、たとえば監査をいたしまするような際には、担当者の団体の方々のお立ち会いの上で監査を
実施
するとか、まあいろいろ詳細に書いてございまするので、それに従って、すなわち先ほど
大臣
がお答えになりましような
趣旨
に従いまして、私どもといたしましては今後の行政の運営をいたす
所存
でございます。
相馬助治
14
○
相馬助治
君 高田
保険局長
にお尋ねしますが、
保険
医の
指導
要綱と監査要綱は別個なものにしてございまするが、この連関、それからこの
指導
と監査との二つの面に対して
医師
会の協力を求める度合、並びにその具体的方策というものは違うのか、あるいは全く同じなのか、この点を、あとの
質問
の都合があるので、ただしておきたいと思います。
高田正巳
15
○
政府委員
(高田正巳君)
指導
と申しまするのはあくまでも
指導
でございまして、監査要綱というのは、この検査、この規定で条文によりますれば、行政上の検査ということに当るわけでございます。それらの両方につきまして、診療担当者の団体の関与の仕方があるいは強い弱いという区別でもあるかというような御
趣旨
のお問い合せの御
質問
のように拝聴いたしましたが、
方法
等につきましては若干の相違はあるかと存じますが、大体両方とも協力をしてやるという原則といいまするか、その
程度
におきましては大まかに申しまして大体同じである、かようにお答え申し上げて差しつか
えたい
と存じます。
相馬助治
16
○
相馬助治
君 衆議院の付帯決議の案文に従って、この
医師
会、薬剤師会、歯科
医師
会の団体に対する法制化を
厚生省
は
考え
なければならない段階に置かれており、その意図があるということが先ほどから示されておりまするが、せんだっての本
委員会
において曾田医務局長の
答弁
に、
医師
会という団体の組織を立法化することについては、ある点に対しては憲法違反の疑いがあるので、慎重を期して
研究
中であるということですが、その
研究
の結果は、局長、事務局の内におきましてはできましたか。
曾田長宗
17
○
政府委員
(曾田
長宗
君) ただいまの点につきまして、こちらからの御
意見
もございましたので、私どもも法制局の
意見
も問いただしてみました。非常に不十分なお答えで恐縮ではございまするけれども、私ども法制局の係官と話し合いました限りにおきましても、やはりあちらといたしましても、非常にむずかしい問題なので早急に答えはできないので、もう少しいろいろ、少数の人数ではなしに、十分この局としての
意見
を
検討
しなければならぬので、もう少し回答は猶予してもらいたいというようなことでございました。まことに申しわけない状況ではございますが、さようなことでございましたので、御報告だけいたしておきます。
相馬助治
18
○
相馬助治
君 まことに申しわけない状態だというが、まことに申しわけない状態だと思うのですね。これは参議院においては、いつぞや
高野委員
が指摘されましたように、一年半か二年前にこの法制化については
全会一致
をもって意思を決定して、
厚生省
に申し送つている。先般は衆議院が付帯決議をあげて厳粛にこれを要求しておる。また一方世の中を見ると、代書人と言われる司法書士も、それから弁護士でも、もちろんこの法制化によった
一つ
の団体ができておる。先ごろは歯科
医師
会に
関連
のある枝工士
法案
というものできている。また近くは料理屋のほうちょうをとっている諸君が本院に対して、その身分を規定し、その団体を編成し得るように立法
措置
を求め、かなり多くの人がこれに賛同して、
議員
提案
をもって
法律
が
国会
に出ている。こういう状態の中において、なぜ
医師
と歯科
医師
と薬剤師に関しては憲法違反だというようなやかましい問題が出て、法制局の結論が出ないから、
厚生省
はいまだお手上げだというようなことになっているのか。
一つ
、これは大きな政治問題だと思うので、ぜひとも
一つ
大臣
ないし次官からこれに対する責任ある御
見解
を承わっておきたい。もうちょっと待ってくれ。いつまで待ったらよろしいのか。
小林英三
19
○
国務大臣
(
小林英三
君) この問題につきましては、すみやかにそういういろんな方面も
研究
もいたし
調査
もいたしまして、先ほど私が申し上げました
方向
に向いまして進みたいと思っております。
相馬助治
20
○
相馬助治
君 先ほど高田
保険局長
それから
大臣
の答が、りっぱであればりっぱであるだけに、私はこれは問題にしなくちゃならぬ。あなたたちの
考え
方はわかった。その
方針
も明瞭である。ところが、相談を受ける
医師
会というものがいまだ任意
加入
でもって、一体指定の取り消しだとか、あるいは登録の取り消しだとか、あるいはまたむずかしい監査だとかいうようなものに対して協力を求められるというけれども、これは事実問題としてなかなか困難だと思うのです。高田
保険局長
の先ほどの
答弁
に明らかでありまするように、監査の要綱につきましても、この薬剤師、歯科
医師
会、
医師
会から
代表
が出ている中央
医療
協議会の方と相談して云々というようなことを言っておる。だから、中央
医療
協議会に相談をすれば、この
医療
担当者である三志会の諸君の全幅の満足を得られると、たかをくくっているところに大きな問題があるのです。新
医療費
体系
においてもしかり。かなりむずかしい問題ではあろうと思うけれども、歯科
医師
、
医師
、薬剤師協会等々とそれ相当の事前の打ち合せなり
研究
を了して、あれを中央
医療
協議会に出せば、あんなに問題は紛糾しなかったとわれわれは思うのですが、どうもただいまの
大臣
の答は不満足です。しかし、かなりすみやかにやるというのですから、これ以上、すみやかというのはいつの幾日の何時何分と限ってみても始まらぬから、
一つ
厳重に釘をさしておきます。なるべく早くこの問題は結論を出して、
一つ
誠意をもって
厚生省
は立法に努力するように、あなたの方であまりぼやぼやしているときには
議員
立法をもってこれをやらざるを得ない段階になるということを警告して、私のこの
質問
は終ります。
竹中勝男
21
○竹中勝男君
社会保障計画
について今朝
大臣
から
計画
の
内容
を発表されたのですが、発表できるものを、今まで議事が紛糾するほど口をつぐんでおられたことはわからないのですが、とにかく発表されたことについては、私どもはこういう
計画
があるということを一応知ったわけです。これに
関連
して、この間私が要求しておいたこの一部負担の初診料に相当する額の収納率についての
調査
を求めたのが、
手元
に今来ております。これはその
社会保障計画
、ことに今度の
健康保険
の
改正
法案
に重要な点を持っているこの一部負担の増加ということに
関係
を持つ点であって、私どもは非常に重大視しておるわけです。
政府
の五カ年
計画
というものの中で、経済に関しては割りにこの分析ができておるのですけれども、経済五カ年
計画
の中で一番まだ手をつけていない、はっきりしていない点と、この憲法
改正
の問題とが、あるいは
社会保障計画
の問題とが
関連
してくるのです。 で、失業者に対して、五カ年の間に失業者をなくするという
計画
が出ております。現在六十五万ですかを来
年度
には四十万にする、雇用量を拡大するという
計画
が出ておるのですが、ところが、潜在失業者、いわゆる
国民
の中で仕事がほとんど半分くらいしかない、その日の生活に追われておるという人口についての分析は、経済五カ年
計画
の中にないのです。これはまさに
厚生省
がやるべき仕事なんです。これは私どもの推計によりますと、一千万近くあるということを私どもは大体推計しております。一千万近く半失業者、あるいは潜在失業者、あるいは経済秩序の外におるところの人口というものがあるわけなんです。こういう
人たち
の
医療費
の負担能力が、果してこういう
人たち
にあるか、こういう
人たち
の
医療
負担能力はどうかということについて、私どもは重大な関心を持っておるわけなのでありますが、従って、こういう
関連
から出てくるところのものが、初診料に相当額の一部負担について未収納の分が相当出ておるということが、これに
関連
しておる事実なのであります。
厚生省当局
も、初診料の五十円あるいは四十六円というものが必ずしも全部
医師
に支払われていないということは、認められておるはずなんであります。それでなければ、われわれがこんなに一部負担の問題を大きくとり上げる必要はないのです。ところが、この間要求した
調査
について、五つ、六つほどの公立の病院について調べたところの結果によると、全然一人もないという結果が報告されておる。こういうものを発表された、われわれの
手元
に渡したということは、非常なこれは私どもにはわからない。どうしてもこういう、現実に未収納音が一割
程度
もあるという、一部負担に相当する額を初診料のときに医者に払っていない人があるという現実に対して、こういう人をばかにしたような
資料
を出してこられるということについては、私は了解に苦しむのです。この点について
厚生大臣
にお尋ねしたいのですが、現行法におけるところの一部負担においても相当それの支払いができない人、あるいはしない人があるということを認められますか、あるいは全然そういう人はないと認められておるのですか、この点からお尋ねしたい。
小林英三
22
○
国務大臣
(
小林英三
君) つまり竹中さんの御
質問
は、一部負担を払い得ない人があるのではないかということだと思います。それは一部負担を払い得ない人も中にはあるものと
考え
ます。
藤原道子
23
○藤原道子君
関連
して。私もこの
資料
をいただいて、実に憤激にたえないのですよ。とにかくこれをどうお調べになったかしらぬけれども、ざっとここで胸算用をしてみますと、一万七千件なんですね、お調べいただいたのが。一万七千件の中で、
一つ
も一部負担の払えなかった人がないのですか。確信をもって御
答弁
になられるのですか。いかなる
方法
でお調べになったか。私過日
質問
いたしましたから、
質問
した以上は、私もこれは調べなければならぬと思って、開業医の方五、六軒調べたのです。全部一割から一割二分くらいの一部負担未納なんですよ。ところが、これでいいとはっきり御
答弁
できるかどうか。将来もしこれが偽りだったら、あなたはどうなさるかということを私はお聞きしておきたい。一万七千件ですよ。
大臣
に……。
高田正巳
24
○
政府委員
(高田正巳君)
調査
の
方法
についての御
質問
でございますから、私からお答え申し上げさしていただきます。 先般の
委員会
で、一部負担の初診料五十円、現行の一部負担の未収納件数がどの
程度
あるかという
資料
が、
調査
ができておるかという御
質問
でございましたので、それに対しましては、さような
調査
はいたしておりません、ございませんということを申し上げましたところ、それでは年金病院とか、一、二の病院を、自分たちですぐ調べ得る病院を調べてみたらどうかという御
意見
もございましたので、非常に早急の間でございましたので、ここにあげてありまする
社会保険
関係
の二病院、それから国立
関係
の二病院、それから日赤中央病院と済生会中央病院、これの初診料五十円の未収件数を調べたわけでございます。これはここにありまする初診件数のカルテを、私どもの方で全部ひっくり返して
調査
をいたしたわけではございません。病院
当局
に連絡をいたしまして、その事務
当局
から報告を求めてやったわけでございます。これでゼロとなっているからおかしいではないかというふうな御
質問
の御
趣旨
でございますが、私もちょっとさような感じを抱かなかったのではないのでございますが、
考え
てみますると、これらの病院におきましては診療券を最初もらいます。そのときに初診料の一部負担というものは払って、それからいろいろ診療をしていただくわけでございますから、病院におきましては私はかようなゼロというような数字が出ますることも決して
考え
られないことではない、かように私は
考え
まして、この
資料
を、報告のありましたものをそのまま、何らの作為を加えないでそのまま御提出申し上げたわけでございます。
藤原道子
25
○藤原道子君 私が聞くところによりますと、病院では
保険
証を出して五十円なければ、診察していないのですよ。拒否しているのですよ。拒否しているから、勢いしわ寄せが開業医の方へ行くのですよ。公立病院の性格はそういうことをしてもいいのですか。いいとお
考え
でございまするか。拒否すれば、未納がなくなることもまた一面
考え
られますよ。これは拒否することが許されるかどうか、
大臣
に私はお伺いしたい。
相馬助治
26
○
相馬助治
君
関連
して。
意見
を述べます前に、高田局長にお尋ねしておきたいと思います。この
資料
ですね、私たちが問題にしているのは、実は開業医を含めて
医師
が、初診料の
患者
負担が未収があるかないかということを問題にしているわけですね。その未収という
内容
が二通りあるわけです。
一つ
は、
患者
が払えるかもしれない、しかし何らかの事情によって
医師
がとらない。これもやはり
一つ
の徴収不能です。それからもう
一つ
は、
医師
も取ろうとする気持を持っている、
患者
も払おうとする気持を持っているが、いかんせん金がないから払えない。こういう二つの
内容
を含めているわけです。そうしますと、もし
厚生省当局
がまじめにこの
資料
をわれわれに配るならば、この
資料
はこれでよろしいとしても、これはこの
資料
の出る前に、五十円の金がないためにその初診療の券をもらえずに、診療を拒否された、ごく希有の例であるかどうか知らぬけれども、ケースがあるわけです。これもつけて出さなければ、この
資料
はきわめて不親切なものだと言わざるを得ないのですが、それはどういうことですか。
高田正巳
27
○
政府委員
(高田正巳君) 私どもはこれらの病院におきまして診療を受けた者について、初診料の未納というものが何件あったかということを調べたわけでございます。ただいま診療を拒否している、五十円払えない者は診療を拒否しているのだというのではないかという仰せでございますが、私は、これは
調査
の結果ではございませんけれども、私の想像でございますが、おそらく五十円払えないから診療を拒否したというような件数というものは、私はほとんどないのではあるまいか、かように
考え
るのでございます。
相馬助治
28
○
相馬助治
君 絶無だと言えますか。
高田正巳
29
○
政府委員
(高田正巳君) その点は、
調査
をいたしておりませんので、絶無であるかどうかということは、これは私はこういう席で責任をもってお答えするわけには参りません。
相馬助治
30
○
相馬助治
君
調査
すべきだったのです。
竹中勝男
31
○竹中勝男君 私は重大な点をもっと良心的に
調査
してもらいたいと思って、ここの
調査
を要求したのです。それは、さしあたり一部負担が、再診料についてもあるいは
入院
料についても、新しく加えられるという
法案
を
審議
しておるのですから、すでに現行法においても、開業医の諸君のところに来るところの
患者
の中には、初診料についての一部負担が払えない
患者
、あるいはそれを徴収することができない
患者
が一割以上もあるということをわれわれは報告を受けておるのです。そういう現実を
厚生省
は十分調べられたかどうか。こういう
国民
の
医療費
の負担能力について調べられたかどうかということをお伺いしたら、そういうことについては調べてないと言われるので、これは重大な
厚生省
の大きな手落ちだと私は思いますので、それではできるものを
調査
して報告してほしいという要求を出したのです。そうしたところが、こういう公立の病院についての報告が出てきた。これをもってむろんあなた方は満足しておるわけではないだろうと思う。これをもって一部負担の払えない者は全国にほとんどないのだ、あるいは拒否されておるような件数もないのだ、診療を拒否されておる人も一人もないのだというような観点をどこまでも主張されるのですか。
厚生省当局
、
大臣
に私はお伺いしたいのです。こういう結果を、今ここの前において、
厚生省
は、依然として一部負担を支払いするところのものは、そういうことを困難に感じておる
国民
はきわめて少いのだ、だからさらに一部負担は増加されてもかまわないのだという
意見
なんですか。
大臣
からお伺いしたいのです。
小林英三
32
○
国務大臣
(
小林英三
君) 竹中さんの御
意見
でございますが、先般の当
委員会
におかれまして、今竹中さんのお述べになりましたような経過をたどりまして、とりあえず
厚生省
関係
の手近なところの病院につきまして、二つでも、三つでもというわけで取り寄せたわけであります。ここには五つ、六つございます。その結果、ただいま
保険局長
から御
答弁
いたしましたような経過から、こういうふうな結果が出たのでございまして、私は竹中さんのおっしゃいますように、全国的についてどうこうということを申し上げることは差し控
えたい
と思いますけれども、少くともここに出ましたこの表につきましては、私は信憑性があるのではなかろうか、こういうふうに
考え
ておるのでございます。
竹中勝男
33
○竹中勝男君 私はこれはこれとして認めます。こういう結果が出てきたということを認めるよりほかないのです(藤原道子君「認めないよ、私は」と述ぶ)私の言うことを聞いて下さい。これは帳簿の上で調べたので、こういう結果が出てきたというのであれば、これは一応こういう結果が出てきたのだろうと認めるよりほかないのです。
調査
をやったのですから。しかしながら、それじゃ、私の聞いておるのは、その一部負担が払えない者が一割以上あるんだから、この実情についてもっと調べてくれということを要求しておるのです。なぜ開業医について調べないのですか。これは
医師
会に連絡すれば、十や、二十の開業医については調べることができるのです。それはアット・ランダムに調べてもいいのです。どこへ行って調べてもいいのです。それは
調査
の
方法
に合うのですから。そうしてそういう
調査
方法
もあるということを十分御承知なのです。これについて局長
一つ
……。
高田正巳
34
○
政府委員
(高田正巳君) 竹中先生の最初の御要求は、全国的な開業医も含めて、しかも全国的な趨勢を押えるに足るようなものを
調査
をしてくれ。
調査
があるかという仰せでございます。しかも先生の御
質問
の御
趣旨
は、取れない、いわゆる経済的に負担困難なものがどれだけあるかというふうなことが御
質問
の御
趣旨
、御要求の御
趣旨
であったことは私どももよく承知をいたしておるわけでございます。その際に、私どもはさような
調査
を持ち合せませんということで、さような
調査
は出せませんということを申し上げたのでございますが、それならば手近でできるものという御
趣旨
で、二、三のお前たちの調べやすいところでも調べてみたらどうかという御
意見
もございましたので、その御
趣旨
に沿いまして、こういう
調査
を取りあえず、応急の間でございましたので、いたしたのでございます。それでなぜ開業医について調べないかという仰せでございまするが、それには相当な時日も要しまするし、私どもの方でさようなことを
調査
いたしまするといたしますると、やはりほんとうに払えなかったのか、取らなかったのか、その辺のところも
調査
をいたしてみませんと、と申しますことは、同時にその
患者
の方につきましても
調査
をいたしてみたりする必要も出てくるかとも存じます。さようなことで、さような
調査
につきましては、とてもただいま間に合いませんので、取りあえずのものを提出を申し上げたわけでございまして、この
調査
でゼロになっておるからと申して、全国的にゼロであるということを私どもは主張をいたしておるつもりではないのでございます。この
資料
は、かような
調査
をいたしましたら、かような結果が出ましたということだけの御報告にすぎないのでございます。
相馬助治
35
○
相馬助治
君 高田局長の話はその通りなのですよ。実はその通りなのです。ただし、現実には私はその通りだと承服できない。あの日の
委員会
は、この
健康保険法
の大きな問題は、
患者
に一部負担をさせる、しかもその負担額が増加するというところに問題点があるわけです。そこで
厚生省
としては、
患者
が一部負担をし得ると思うか。また一部負担という制度を強化していくというと、
患者
が負担になるだけでなくて、
医師
が負担になるということも世上言われておるが、そういうことに対する
資料
があるか、こういう
質問
に対して、何にもございませんというので、それを了解したのじゃないけれども、われわれの方はあきれ返ってしまって、それじゃ仕方ないから、手近なところで調べられるところだけでも調べて出したらどうだ、こういうことなのです。それだから今高田局長の言う通りなのです。ところが問題は、結果として一万七千件もあるうちで、徴収不能件数は一件もない、こういう
資料
が出たらば、高田
保険局長
も今申されたように、はてなと自分も思われたと。この瞬間に、これはやはり
厚生省
としては、参議院の社労委から要求されたから仕方なくて作業して出すのではなくて、この
法律案
を
提案
した責任者としては、この
資料
はこの
資料
として出たけれども、はてなと思える。しかもこれをもってまた全国の
関係
病院の結果を推論して断定し得ないということになれば、今度はこの病院においてこの
資料
の出たうしろの問題、すなわち初診料がないために初診をも受けることができなかった件数があるかないか、こういうことについて、何はともあれ係官を派して、一々尋ねて大体の見込み件数でも出すとか、あるいはまた先ほどから
医師
会に協力を求める、求めると言っておるのであるから、こういうときにこそ
医師
会に、日本
医師
会というようなものもあり、歯科
医師
会というものもあるのだから、それに命じて、初診料相当額の被
保険者
の一部負担金の徴収不能が、
医師
の怠慢ないしは特殊な事情によって徴収不能なものが何件あったか、
患者
自身の貧しさのゆえをもって徴収不能のものが何件あったか、こういうものを開業医について調べ、ただし、説明の中には、時間がなかったから、一々
患者
に当らなかったがゆえに、このことは必ずしも最終的にまで信憑性ありとは主張しないけれども、この
資料
をもって
一つ
お
考え
願いたいということならばわかるが、こういう紙きれ一枚をぽんと出して能事終れりとするのは、自分にとって痛いような
資料
は出したくないという根性がここに現れているからですよ。これはどう思いますか。
山下春江
36
○
政府委員
(
山下
春江君) ただいまの御
質問
に当らないかもしれませんが、私は実は最近、今月の十日に、私の県でありまして、あまり裕福な地方ではございませんが、
一つ
の郡が
国民健康保険
を完全に
実施
している、郡全体が
実施
している郡で、その郡の中に市がございます。そのところへ私参りまして、県立病院と、それから
国保
の病院と両方の院長から聞きました。従って開業医でありませんから参考にならないかもしれませんが、しかしそこは
保険
以外は自由診療のない郡市でございますので、多少参考になるかとも思いますが、そのときに県立病院の方も、
国保
の病院も病床は満員でございました。そうして初診料を払わない者は一人もないという、ちょうどこの表のような結果でございました。ただし、その病院長が言いますのには、ボーダー・ライン層のものは、当日ない人があった、しかしながら何日かのうちに必ずそれを作って持ってきた、こういうことです。それから院長の言いますのには、二人の院長、私は非常にまじめなお医者さんだと思いました。その二人のお医者様が言いますのには、この地区の一番病院として困っておる問題は、生活保護の
人たち
がなかなか権利を主張して、正しいと思う金額だが出さない、これが病院としてガンでございます、そう言うておりました。そういう結果になった理由は、私ほかに何かあるかと思いましたら、この市の市長が
保険
に対する非常な強力な理解者でございます。郡市ともに
保険
のあり方というものについて、
実施
されるまでの過去三年間ぐらい、非常な努力をして啓蒙した結果、そういうことになっておるのだという報告を受けました。ちょっと御
質問
のポイントがはずれておると思いますが、これは私の県の非常に裕福な郡市でございません、むしろどちらかというと貧乏な郡市でございましたが、そういう結果を今月十日に聞いて参りました。
相馬助治
37
○
相馬助治
君
山下
次官の今のお話はポイントをはずれておりません。やはりあなたは
政府
側だから、この
資料
はやはり信憑性があるのだ、おれの知っているところもこうなんだ、こういうことですが、私も
山下
次官のお話のようなことを、大体あるところで聞いておりましたが、福島の郡山付近でそういうようなことがあったやのことを聞いております。私もこの問題を本気で調べておりますので承知しております。その御
答弁
は御
答弁
としてよく聞いておきます。 私は、ここで
委員長
に動議を提出します。更生省の
資料
はわかりましたが、これ以上議論をしても始まらない、そこで日本
医師
会並びに歯科
医師
会から、適当な地区より開業医を本
委員会
に参考人として招致して、この
患者
の一部負担金の徴収状況について、参考人より
意見
を徴される動議を提出いたします。(榊原亨君「
委員長
反対」、藤原道子君「賛成いたします」と述ぶ、「賛成賛成」「反対だ」「何で反対するか」と呼ぶ者あり)
山下義信
38
○
理事
(
山下義信
君) ただいまの動議は賛成がございましたので、動議が成立いたしております。(「反対だ反対だ」と呼ぶ者あり)動議が成立いたしました。反対の方は反対の理由をお述べ下さい。
榊原亨
39
○榊原亨君 先日、実はこの問題につきましていろいろ御論議がありましたときに、私は、
厚生省
は実際にこういう問題について
調査
をしておらないということにつきましては、はなはだ遺憾だ、そこでこの問題を一応めどをつけるために、ただいま
厚生省
がお示しになりましたようなこの官立病院におきまするところの実績を
一つ
電話かなんかでお調べを願いたい、それによって大体の見当がつくんじゃないかということを申しましたのは、実は私であります。で、今日ここに出てきましたこのゼロ、ゼロ、ゼロということにつきましてのこの信憑性はとにかくといたしまして、一応
厚生省
がお出しになりましたことは、私も医者でございまするからわかりまするが、私の地方におきましても、多数の開業医におきましては未収が現実の問題においてあるのであります。しかもこれらの官公立の病院におきましては、この未収はないということでございまするならば、現実において未収があることは私ども経験しておるんでございまするから、現在におきますところの不払いというものはことごとく開業医の方にしわ寄せされておるという、これはりっぱな証拠だと私は思うのであります。それは別といたしまして、今日いよいよ会期が迫りまして、私ども与党といたしまして、ぜひとも健康保健の一部
改正
の問題を今日中にでも採決を
お願い
いたしまして、そうしてこれを
一つ
本
会議
に上程していただきたいという
希望
を持っているのにかかわらず、この
資料
の御要求をなさいましても、現に
厚生省
はしておらないのでございまするから、相当の期間を要するのでございます。その期間を要する
資料
を出させて、それをもって何とかいうことになりまするというと、結局私どもが、与党が望んでおりますところのこの
法律案
成立というものはむずかしくなると私は思うのでありまして、その意味におきまして、私はこの問題に対しまして反対を表明いたす次第であります。
藤原道子
40
○藤原道子君 私は
相馬
委員
の動議に賛成いたします。なぜかならば、この問題が起りました発端は私の
質問
でございます。私は
患者
の一部負担はずいぶん未収になっておる。ところがその結果は、しわ寄せはどこへいくのかというと、
医師
の上にしわ寄せがくる。しかもこの未収に対しても税金はとられている。こういうことになると、
医師
はどこからも取りどころがなくて、二重負担に泣かなければならぬ。これを何とか救ってやる道があるのか。ことに一部負担の問題につきましては、一番軽い初診料の負担、それすら今日非常な未収になっておることは明らかである。ところが病院におきましてはどうです。
家族
入院
の場合にはどれだけ苦労しているかわかりません。結局そういうことになれば、なういう上にプラスしてまた
入院
料もこれから三十円ずつお取りになるのです。そうすることによって、今まですら
家族
は医者にかかりかねていた。それをさらに今度はもういよいよかかれない結果になる。
政府管掌
なのに、中小企業の
労働者
は
医療
から締め出される結果になる。そういう点において、私たちは進むべき道はないんだから、この点は十分
審議
しなきゃならない。これは
医師
会の方においてもずいぶん強く要望されておる次第でございす。私たちは、何も
健康保険法
の流産を期してはおりません。私たちが納得のいくまで
重要法案
だから
審議
しよう……、(「そうそう」「その通り」と呼ぶ者あり)それがなぜいけない。(「結論的には流れるんだよ」と呼ぶ者あり)流れやしません。(発言する者多し)
山下義信
41
○
理事
(
山下義信
君) 御静粛に願います。
藤原道子
42
○藤原道子君 まだあと会期は数日を残しているじゃありませんか。それですから、私たちは
委員
としての
審議
権を無視されるようなやり方に対しては反対でございます。(「その通り、その通り」と呼ぶ者あり)
田村文吉
43
○
田村
文吉君 両方の御主張があるようでございまするが、私は、この問題が先般の
委員会
で問題になりました当時のことを十分に承知いたしております。そのときにおきまして
政府
には
資料
がない、何とか
政府
から
資料
を出す手はないかということで、ずいぶん追及をされましたのでございまするが、結局
委員
側の方で、それならばせめて公立病院だけでも
資料
をその辺ですぐとれるじゃないかというお話がございまして、そういうことになりましたのでございまするから、今日さらにあらためて、今度は民間の
資料
を出して下さいということをおっしゃることは、少しく私は難題であると、かように
考え
るのであります。私はこの動議には賛成できませんので、願はくは私は、最も公正なる
相馬
委員
からその動議は
一つ
良識をもって取り下げていただくように
お願い
いたしたいと存じます。(
相馬助治
君「ちょっと、
委員
侮辱だよ」と述べ、その他発言する者多し)
山下義信
44
○
理事
(
山下義信
君) 竹中
委員
の発言を許しました。(
相馬助治
君「いや、
趣旨
弁明はさして下さい」と述ぶ)竹中
委員
に発言を許しました。
竹中勝男
45
○竹中勝男君 こういう結果はですね、私はこの結果を予期しているとか、していないとかいうのじゃなく、これを見てですね、これを見て私たちは
審議
をする権利があると思うのです。こういう結果が出てきたら、これに私どもが、常識で今までの世論で、これは被
保険者
も
医療
担当者も一部負担の未払いが多い、この上に一部負担をさらに強化することは困難だという世論が圧倒的に強いのです。労働組合のごときも、このために、この
健康保険
をかけて従事いたしております。それで、私はこの一部負担の能力がない者がある、あるいは払ってない者がある、この事実を要求したのです。
調査
してくれと言ったのです。
調査
がないから
調査
してくれと……。そうしたら、それができないというので、極限してこういう六つの病院について結果が出てきたんです。ところがですね、これは全然われわれの、
国民
の声、われわれの聞いておる声、そうして現実を否定するような
資料
が出てきたので、ここで初めて問題になったわけなんです。これに一部負担ができていないものが出てきておれば、ははあ、これくらいの
程度
があろうということが言えるわけなんですけれども、全然現実を無視した結果が出てきたので、これは新しい問題なんです。これは。どうしても私どもはこれを知りたいと思って
厚生省
に要求したのに、われわれが常識で
考え
ても全く無意味なこういうものが出てきたからして、私は、これはこれとしても、こういう結果が出てきただろうけれども、これは問題だ、この
調査
は問題である、もっと一部負担ができていない現実が反映されるような、われわれに何かこの
法案
を
審議
していく上に参考になるようなそういう結果があるのだから、事実があるのだから、それを
調査
してくれ、こういうことは正しい私は要求であると思います。それはできるのです。(
相馬助治
君「一身上の弁明」と述べ、「採決々々」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
山下義信
46
○
理事
(
山下義信
君) まだ発言中です。竹中
委員
の発言中であります。お静かに願います。御静粛に願います。
竹中勝男
47
○竹中勝男君 何が採決だ。何を言うのだ。(「動議が出ておる」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
山下義信
48
○
理事
(
山下義信
君) 御静粛に願います。
竹中勝男
49
○竹中勝男君 発言中ですから……。そういう
態度
でいいのか、何が採決だ。
山下義信
50
○
理事
(
山下義信
君) お静かに、御着席を願います。(「採決だ」と呼び、その他発言する者多し)私語を禁じます。(「休憩々々」と呼ぶ者あり)
相馬助治
51
○
相馬助治
君 一身上の弁明。一身上の弁明の機会を与えられた
委員長
に敬意を表します。 実は、議事規則によって、動議提出者は動議提出の
趣旨
弁明はできないことになっておるので、私は黙っておりました。同時に、この動議に対しては、先ほどの
田村委員
のお話は、まことに動議者に侮辱をしております。榊原
委員
の論は、その
内容
は私首肯しがたいものがありまするけれども、私の動議に反対する
趣旨
がきわて明瞭でございます。
田村委員
の動議は、第一に、そのおっしゃっていることは難題であると言っているのです。難題とは何事ですか。私がある私憤上の問題をもって、この議事引き延ばしのために動議を提出したかのごとき感を与えます。結語に述べられた、良識をもって取り消せとおっしゃっているこの言葉の裏返しをすると、かような動議を出した
相馬
議員
は良識に欠くるとの印象を与える。私も栃木県より最高点をもって送られている参議院
議員
だ。さようなる個人攻撃を与えられて、私は黙っているわけにいきません。あなたは動議の反対理由に名をかりて、個人攻撃をこの速記録に残してやられたのでありまして、私は、あなたの弁明を聞くまでは、この採決それ自身に対してもしばらく保留されることを
委員長
に対して、
委員長
の良識をもって処置されることを
お願い
します。
山下義信
52
○
理事
(
山下義信
君)
田村委員
、何か御発言ございますか。
田村文吉
53
○
田村
文吉君 えらく
相馬
委員
が御興奮になっているようでございまするが、私はそういう強い意味で申し上げたのではございませんが、この間の議事の進行及び経過は事実こういうことであったということを申し上げ、それはおそらくはとんどの皆さんが御承認に相なっているようであります。(
相馬助治
君「その点は了解」と述ぶ)そこで私は、今日ここへ来て、今度さらに、その当時において困難でございますから、しからばせめて公立の病院だけでも出したらどうだということでその日の話がきまって、そうして
資料
が出たところが、
資料
が自分たちの予期に反したとか反しないとかはそれは別問題、別問題であるが、そういうようなことがあって、予期に反するような数字が出たということで、今度は
一つ
別の
資料
を、そのときには言えなかったのだが今度は出せということになりますと、それは御無理じゃないかと、こう私は
考え
たので、私は別に
相馬
委員
に取り消しをなさいなんと言ったことは何にもない。動議の御撤回を願えませんかということをお話しした。しかし動議の撤回ができないということになれば、それは私はやむを得ませんから討論をしてもよろしいということを申し上げたので、その意味であるということを御了承を願います。
藤原道子
54
○藤原道子君 ちょっと一言。私は、榊原さんから今、難題だとか事実上
審議未了
になるとかいうようなことを言われましたが、今
田村
さんのお言葉のように、今さらあらためて
資料
を出せというようなことはできないと思います。けれども、
相馬
委員
の言われましたのは、
医師
会から
一つ
二、三の参考人を呼んで、それでその参考人から事情を聞こうじゃないかと言われたのでございますから、そんなに一週間も十日もかからない。呼ぼうと思えば、
医師
会でも、われわれの陳情は一部負担絶対反対と言ってきているのです。従いまして、
医師
会の方を二、三お呼びするということは、これはすぐできると思う。そういうことになれば、私はこの動議は絶対に正しいと思う。それを無理に医系
議員
である榊原さんから……(「個人攻撃だ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)いや、待って下さい。
山下義信
55
○
理事
(
山下義信
君) 発言中でございます。
藤原道子
56
○藤原道子君 榊原さんからどうしてもこれに御反対なさるという理由が私は了解できない。私たちは無理を要求しておるのではありませんよ。私たちは参考人を呼んでくれと言っている。呼ぼうと思えばすぐでも呼べる。きょう午後にでも呼べる。それがなぜできないのですか。
高野一夫
57
○
高野一夫
君 私は、実は先ほど来動議を出そうかと思っておったところなんですが、
委員長
にお計らいを願いたいのでありますが、暫時この
委員会
を休憩して、直ちに
委員長
理事
会を開く、こういうふうに
委員長
の方で
一つ
お取り計らいを願いたいと
委員長
に要望いたします。
山下義信
58
○
理事
(
山下義信
君) ただいまの
高野委員
の暫時休憩の動議に御賛成の方は……(「議事法違反だ」と呼び、その他発言する者多し)議事進行でございますから、お諮りいたします。休憩に御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下義信
59
○
理事
(
山下義信
君) 御異議ないものと認めます。暫時休憩いたします。 午後零時二十分休憩 —————・————— 午後二時四十二分開会
重盛壽治
60
○
委員長
(
重盛壽治
君) それでは午前中に引き続きまして
社会労働委員会
を再開をいたします。
相馬助治
61
○
相馬助治
君 午前中
厚生省
が当
委員会
に提出いたしました
各種
病院一部負担収納率表の中で初診料相当額被
保険者
一部負担金徴収不能件数がゼロであるという
資料
に対して、私どもはにわかにこの
資料
を首肯しがたいものがあるという論争がなされ、この際開業医諸君の
意見
を徴して、より
審議
に慎重を期すべきではないかという私の動議が、先ほど不幸にして採決される段階に至らず休憩となり、今まで貴重な時間が延びて参ったわけでございまするが、私はこの際、開業医諸君の参考
意見
を徴してより慎重を期すべしという気持にはいささかも変りがないのでございまするが、議事進行その他の
関連
上私は、
委員長
理事
会におきまして実効のあがるように、また、本
改正案
審議
に支障のないように善処していただき、
厚生省
側において積極的にこれを
調査
し、責任ある回答がなされるという段階になりますれば、私の動議を引き下げることもやぶさかでないという気分になったものでございます。従いまして、私は先ほどの動議を引き下げまして、これが善処方を
委員長
並びに
理事
会に一任したいと存じておるものであります。
重盛壽治
62
○
委員長
(
重盛壽治
君) ちょっと速記をとめて。 〔速記中止〕
重盛壽治
63
○
委員長
(
重盛壽治
君) 速記を始めて下さい。 お諮りいたします。ただいまの
相馬
委員
から提出の、
患者
の一部負担に関する
資料
として、地方の開業医を参考人として出席を求めて
意見
を聴取すべしとの動議の撤回を、これを許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
重盛壽治
64
○
委員長
(
重盛壽治
君) 御異議ないと認めます。よって
相馬
委員
提出の動議は撤回を許可することに決定をいたしました。従ってこれらの取扱いにつきましては、
委員長
理事
会において協議をいたしまして善処することにいたします。 なお、
政府
はこの
趣旨
を了承せられ、なるべく早い機会に
調査
を完了し、
資料
として当
委員会
に提出せられんことを要望いたします。
小林英三
65
○
国務大臣
(
小林英三
君) 先般の
委員会
の要求によりまして、一部負担の件について提出を申し上げました
資料
は、公的
医療機関
のごく一部につきましての
調査
でございますので、私どもはこれをもって、全国のこの問題についての趨勢を即断いたすつもりはないのでございます。一部負担につきましては、どの
程度
未収があるかどうかは、私どもにとりましても重要な関心事でございまするから、今後、病院、
診療所
等につきまして十分
調査
を進めたいと存じます。また、一方
医師
会等の面におきましても、
調査
をしていただいて、その結果も十分お聞きいたしたし、参考にいたしたいと存じております。なお、今後こういたしました
調査
の結果が判明いたしました場合におきましては、整理の上、当
委員会
に御報告をいたしたいと存じております。
重盛壽治
66
○
委員長
(
重盛壽治
君) それでは午前に引き続き御
質疑
を願います。
藤原道子
67
○藤原道子君 私は前
委員会
におきまして、一部負担が強化されることに対して、強く反対をいたしたわけでございます。大体において
政府管掌
の
健康保険
は、中小企業の
労働者
を
対象
しており、従って劣悪なる労働条件のもとで働いておる
労働者
諸君は、せめて病気のときぐらいは安んじて
医師
にかかれるようにというのが、この
健康保険
の使命でなければならない。ところが、今度の
政府
案によりますと、この
労働者
諸君から
入院
料を三十円とる、再診料をとる、こういうふうなことは、あまりにも冷酷である。しかもこの一部負担の未収は、結果において
医師
の上に肩がわりされ、最終的には
医師
が犠牲をこうむってしまう結果になり、しかも一部負担は入ったものとして税金がとられておる。だから結局
医師
の側から言えば二重負担となり、さらに
労働者
は、一部負担ができなければ、ついに
医師
に行くのをちゅうちょする結果になる。結局
労働者
諸君が
医療
から締め出される結果になるので、こういう冷酷な扱いに対して、私たちは了承できない。こういう立場から
資料
を求め、また、先ほど参考人をというところまでゆきましたが、これは
理事
会等に一任ということになりましたので、私は残念でございます。しかしながら、
政府
は過日、もしも一部負担のできない人には別途
方法
を講ずる、別途
方法
とは何ぞやというと
生活保護法
を
適用
する、こういうことであったのでございます。ところが、これに対してさらに私どもは不安でならないのでございますが、それは
生活保護法
の現在の運営において、果して
労働者
の疾病の場合に、直ちにそれが
適用
されるかどうかという点に、私たちは非常な不安を持つものです。
大臣
は、この前も申し上げましたように、
生活保護法
は労働の再生産費が入っていなのです。
相馬助治
68
○
相馬助治
君 ちょっと、主管局長いるか。まあこれは今
生活保護法
のことを盛んに聞いておりますが、主管局は来ておりますか。
藤原道子
69
○藤原道子君
大臣
から聞きますよ。
大臣
が責任を持って
答弁
できるから、私が要求したのにもかかわらず……呼んであるはずですよ。そろえておかなければならない。午前中来ていたのじゃないですか。
重盛壽治
70
○
委員長
(
重盛壽治
君) 続けて下さい。
大臣
に
質問
なさるのでしょう。
藤原道子
71
○藤原道子君
大臣
が全部責任を持って
答弁
できるなら、主管局長でなくてもようございます。
重盛壽治
72
○
委員長
(
重盛壽治
君) できない部分は、またやらせます。
藤原道子
73
○藤原道子君 とにかく要求していたのだからおそろえを願いたい。どうしましょう、続けてやりましょうか、主管局長が来るまで待つのですか。
重盛壽治
74
○
委員長
(
重盛壽治
君) 続けてやって下さい。
藤原道子
75
○藤原道子君 労働の再生産費が含まれていないわけでございますが、
労働者
の場合には、たまたま病気して
入院
したことによって生活が立たなくなる、退院すればすぐあしたから働かなければならない、そういう場合にどういうふうなお取扱いが願えるのでしょうか。
小林英三
76
○
国務大臣
(
小林英三
君) 今の一部負担に
関連
をいたしまして、藤原
委員
から先般の
委員会
の席上におかれましても、大体同
趣旨
の御
質問
があったと
考え
ております。私は
健康保険
の被
保険者
にとりましては、今回
程度
の一部負担であれば実行していただけるものと
考え
たのでございまするが、しかし、ただいま藤原
委員
からいろいろと、払えない人があった場合にどうするかというような問題につきましては、先般来たびたび御
質問
を受けておるのであります。全く払い切れないというような場合が万一ございました場合におきましては、今朝来
山下委員
から私に
質問
のありました中で私が
答弁
いたしておりまするように、将来公的
扶助
制度の
適用
によりましてこういうふうな問題をあわせて解決して参りたい、そうして
医療機関
には御迷惑のかからないようにいたしたいと、こう存じております。
藤原道子
77
○藤原道子君
大臣
は簡単に
生活保護法
を
適用
するというようなことをおっしゃるのでございますが、
生活保護法
では無差別平等ということがあるのですよ。すべてこの
法律
の定める要件を満たす限り、この
法律
による保護を、無差別平等に受けることができる。こう規定されておるのです。従いまして、
健康保険
の
患者
であるからといって、特別の御配慮は、私は法の精神から無理じゃないかと
考え
ておる。 さらに重ねてお伺いいたしますが、この生活保護の
適用
がどの
程度
になされておるかというと、大体五人
家族
であった場合に八千二百三十四円となっております。そうしてその中の飲食物費は六千三百七十八円となっておる。ここが大事なのです。ところが先だってもお伺いしましたら、中小企業の
労働者
の給与ペースはどのくらいかとお伺いしたときに、約一万二千円というお答えだった。御案内のように、もし
入院
等いたしました場合には、傷病
給付
は六割に減じられる。六割となると七千二百円になる。七千二百円の中からさらに
入院
費用は九百円取られる。そうすると、六千三百円ということになるでしょう。そうすると払えないような人があったら、
生活保護法
を
適用
いたしますとおっしゃるけれども、六割
給付
となればほとんどの人が七千円以下の給与になることは明らかじゃございませんか。そういう生活保護よりもさらに下回るような
労働者
から三十円の
入院
費を取ることが妥当であるかどうか、そうしてさらに最近
医療扶助
の状態を見ますと、非常に一部負担が強化されておる。前回申し上げましたように、自転車があってももらえないのです。最近は立ち入り
調査
などといって、たんすの中まで引っかき回しております。羽織一枚あっても、こういうものがあるうちは
適用
できないというような、非常に冷酷な扱いがされておるのです。それでも
大臣
はこの払うことのできないような
労働者
から、無理やりにそういう
態度
をとっても一部負担をかけることが妥当だとお
考え
になりますか。
労働者
に対しても再生産費の含まれていない、生活の保障ではなくて、生活保護は、生存のできるかできないかのすれすれの線より与えてはいないのですが、それでも
大臣
はそれをやることが妥当なりとお
考え
でございましょうか。——
大臣
にお伺いしておるのです。
小林英三
78
○
国務大臣
(
小林英三
君) この問題につきましては、一応
保険局長
から
答弁
いたさせまして、なお私から
答弁
いたしたいと思います。
重盛壽治
79
○
委員長
(
重盛壽治
君) それでは担当の局長から
お願い
いたします。
藤原道子
80
○藤原道子君 生活保護を
保険局長
責任持って
答弁
できますか。
高田正巳
81
○
政府委員
(高田正巳君) やがて担
当局
長が参りまして、
生活保護法
の運用の面につきまして御
答弁
を申し上げることと思いますが、ただいまの一部負担、あるいは
生活保護法
の
扶助
の基準と、それから平均標準報酬、傷病手当金の金額等についての御
関連
の部分につきましては、私からごく簡単にお答え申し上げておきます。
生活保護法
が、これは無差別平等に
適用
されますることは、先生御指摘の通りでございます。従いまして、特に
保険
の被
保険者
であるから有利に
適用
されるとか何とかいうことはないことは御指摘の通りでございます。ただ、先ほどの御指摘の六千三百七十八円という数字は、これは詳細には担
当局
長からお答えいたしまするけれども、五人
家族
でおそらく六大都市等の金額ではございませんかとは想像いたしますが、従いまして、傷病手当金の方が一万二千円の平均標準報酬のものであれば七千二百円になる。従ってそれから九百円出すとすれば、六千三百円しか残らないじゃないかという、この数字の
関連
におきましては、必ずしもこれを比較いたしまして、直ちにさような結論も出にくいかと存じます。お気持のところは十分わかりまするけれども、今の
生活保護法
の方の数字は、五人
家族
ということでございます。従いまして、これと、ただ絶対額を比べましてどうのこうのと直ちに即断はできない。しかしながら、一万二千円の平均標準報酬
程度
の方々が傷病手当金をもらいまして、そのときにさらに九百円を月負担するということは、これは確かに決して楽なことであるというふうに私どもは
考え
てはおりません。相当これは苦しいということは私どもも了承をいたします。ただ、先般もお答えを申し上げましたように、その方がもし在宅で
治療
をされました場合にも、やはり七千二百円という傷病手当金の額は同じでございます。そうして自分の家で
治療
をなさって生活万般も自分の家でなさるわけでございます。そういうようなことと比較
検討
をいたしまして、私どもは今回の
入院
費の一部負担というものは被
保険者
相互間の均衡というようなものから、かくあって差しつかえないのではあるまいかという
考え
方で
提案
を申し上げているわけでございます。この傷病手当金の金額で食えるか食えないかというようなことにつきましては、むしろ傷病手当金の金額そのものにつきまして、これが低いか高いかということについての
検討
をいたすべきものではあるまいか、かように
考え
るわけでございます。
藤原道子
82
○藤原道子君 わかりました。それならばですよ、低いか高いかはその面でむろん
考え
るべきですけれども、そのままの状態において保護は今開始されようとしているのですよ、そうじゃないのですか。そうすると
給付
は六割のままにおいて、さらに一部負担がかけられようとする法の
改正
をわれわれは
審議
しておる。それからさらに
在宅患者
の状態がひど過ぎるのですよ。
在宅患者
の待遇が悪いから、それと比較するために、従来保護されていた
入院患者
の待遇を下げる。こういうことは私は少くとも
厚生当局
からお伺いするのは心外でございます。そういうやり方が官僚独善というのです。さらに
生活保護法
は、これは都市の場合であろうと思うというようなことを言われますけれども、生活保護の
内容
たるやどういうものか御承知でございましょうか、まるでパンツは五人
家族
で三十八円しか見ておりません。衣料費は二百四十六円しか見ておりません。あるいはまた縫い糸は二十二円、手ぬぐいは五人
家族
で二十九円、たびは五十円、手回り品は五十五円、こういうふうにほんとうに人たるに値する待遇かどうか、よくもこんなものが出されたと思うような低い水準で押えておる。それでもなおかつこれだけになるのです。さらに生活保護の場合には、これはそのほかに——今これは
生活扶助
の問題——教育
扶助
があり、住宅
扶助
があり、あるいは
医療扶助
、出産
扶助
、生業
扶助
、葬祭
扶助
、これだけ別個にカバーされる
扶助
があるのでございます。ところが、六割の
給付
に打ち切られます
労働者
の場合は、そういう教育
扶助
もない、住宅
扶助
もない、六割の中から全部これをやっていかなければならないのでございます。
大臣
、それでもなおかつ一部負担をかけて払えるとお
考え
ですか。払えるか、払えないかを
大臣
のお答えを私は聞きたいと思う。
小林英三
83
○
国務大臣
(
小林英三
君) この
程度
の一部負担でありますれば大体払っていただけるものだと思っております。なお払っていただけない場合におきましては、私が先ほど申し上げましたような処置によりまして、なお
生活保護法
によりましても……。
藤原道子
84
○藤原道子君 もっとはっきり答えていただきたい。聞えません。
小林英三
85
○
国務大臣
(
小林英三
君) 将来、私が先ほど申し上げましたようなことによりまして、また、
生活保護法
によりましても、そういう人に対して
措置
をしていきたい、こういうふうに
考え
ております。
相馬助治
86
○
相馬助治
君
関連
して……。 ただいまの
厚生大臣
のお答えも、一部負担が払えない者には別途考慮するということ。具体的にどういうことが考慮できるのか、これは後ほど局長からでよろしいから承わっておきたい。いわゆる
健康保険
の
患者
に
保険
上の許された
医療
給付
を行なって、その上に
生活保護法
適用
ということはできないことは、これは明瞭ですから、何をさしているか
大臣
に承わりたいところだけれども、局長からそのことについてお答えを願いたい。 その前に私は
大臣
にお尋ねしたい。敗戦後日本の
財政
規模が脆弱で
財政
が困難であるということはお互いに認めます。その中におけるところの
社会保険
であるから、
財政
的な面から制約を受けるということも認めます。ところが、藤原
委員
が指摘していることは、こういうことなのです。
健康保険
に
加入
している者は月々
保険料
を出している。この者が病気で倒れたときには
医療
給付
費で六割に制限され、そうしてその六割の
医療
給付
費をもって
入院
した場合には九百円というものが天引きされるという一部負担の形から出てくる、こういう姿の
実態
と話を全然別にして、
生活保護法
から、
生活保護法
は無差別平等の原則ということがうたわれておる。戸籍を問わない。きのうまで刑務所にいた者も問わない。その人間の
対象
がいかようであろうとも、
生活保護法
というものは別な基準によって支給される。そうして
生活保護法
の
適用
を受けているある人間が、病気になって倒れて、
入院
すれば
生活保護法
上の
措置
を受けている。この前の場合とうしろの場合で、健康保護に入っていたかために、むしろ
生活保護法
の
適用
を受ける者よりも下回るという
実態
がある。これを指摘している。そういうべらぼうな一貫性のない、合理性のないこの制度をどう
考え
るのだ。そういうことは知っての上の法の
改正
なのか、そういうことを知らずに出しているのか、これを聞いているのであって、これは非常に重要なこの日本の
医療
制度、
社会保険
制度の基本的問題であって、矛盾が解決できない限りにおいては本案の
審議
はできないのです。従って
大臣
から明確な
答弁
を承わりたい。(藤原道子君「
大臣
に
お願い
している。これだけは
大臣
」と述ぶ)
小林英三
87
○
国務大臣
(
小林英三
君) 先ほどからたびたび申し上げておりますように、私といたしましては、この
程度
の一部負担であれば払っていただけるものだと
考え
ておるのでございます。払っていただけないような方に対しましては、生活保護等の面において
措置
させていただきたい、こう
考え
ておるのでございます。
藤原道子
88
○藤原道子君 基本的な点がわからなければ話にならぬじゃありませんか。この前、私が今
相馬
さんが言われたようなことを繰り返し御
質問
申し上げたのです。ところが、今私が——あのときにはくわしいデータがなかったから、今日これによって生活保護ですらこうなるのだぞ。それで
政府
当局
の
答弁
にも、給与ベースは一万二千円ぐらいだ。一万二千円ぐらいだから、こうしてはじき出してみると、とうてい負担ができないという形になる。九百円納めなくても、生活すれすれの線にある
生活保護法
の人よりむしろ下回るような状態、そういう平均ベースの人でこういう状態であるのに、これにさらに一部負担をかけることをあなたはほんとうにできるとお
考え
になるか。数字は出ているのですよ。これはどうなんでしょう。
大臣
、
一つ
真剣にお
考え
願いたいのです。
小林英三
89
○
国務大臣
(
小林英三
君) 私の所見につきましては先ほどお答え申し上げた通りでございます。 なお、この点については局長から
答弁
いたします。
相馬助治
90
○
相馬助治
君 しつっこいようですが、私の聞いていることはこういうことなんですよ、
健康保険
にかかって
保険
金を払っていた者が、病気になって
入院
する場合には、むしろ私は
健康保険
組合でなくして下さい、
生活保護法
でめんどうを見て下さいといった方が得な場合が出てきているのです。現実のケースとして。それだから、こういうばかげた
健康保険法
の
改正
、そうしてその中には一部負担ということは、日本の
医療
行政の系統的な面からおかしくないかと聞いている、私はおかしくないかと聞いている、いい悪いと言っているのじゃない、これで
保険
金を払えるか払えないかと聞いている、そういうつじつまの合わないことはどうなんですかと尋ねているのです。
小林英三
91
○
国務大臣
(
小林英三
君) 藤原並びに
相馬
さんのおっしゃられたつじつまの合わないという数字につきまして、相当掘り下げた
考え
方がございまするし、私から局長にかわって
答弁
させます。
高田正巳
92
○
政府委員
(高田正巳君) 先ほどの藤原先生のおあげになりました数字は、先生も御指摘のように五人
家族
、いわゆる標準世帯でございます。それから
政府管掌
の標準平均報酬が一万二千円ばかりだということを申し上げまして、それはその通りでございまして、
政府管掌
の被
保険者
の
扶養家族
の数は平均一・四人でございまして、
本人
も含めまして二・四人でございます。従いまして先ほど私が申し上げましたように、その数字をそのまま比べるということは、これはやはりいろいろ問題があろうかと存じます。 それから
生活保護法
のことにつきましては、主管局長がおいでになりまするから御
答弁
をいただくことにいたしまして、私はこの一部負担が
実施
されるために、
健康保険
の被
保険者
の方が
生活保護法
の
対象
者よりも何と申しますか、悪くなるというふうなことはないものと
考え
ております。
相馬助治
93
○
相馬助治
君 ないですか、必ずないですか。
高田正巳
94
○
政府委員
(高田正巳君) 私が申し上げておりまするのは、大局的に
考え
まして、層といたしまして、
健康保険
の被
保険者
と、それから
生活保護法
の
対象
者との扱いが、その
階層
といたしまして
生活保護法
の方がより厚く保護されるということはないものと
考え
ております。
相馬助治
95
○
相馬助治
君 これは重大です。私は腰だめでこの話をしておりません。私はこれを問題にしているのは、三十円の
患者
負担が成立したものの場合ですよ、これはあるケースは下になるのです。私はその数字を持っております。従いましてここでそちらはないと思うという、思うだけではこれは困るからして、この論争はあとでいたしましょう。私は厳粛にもう一回申して指摘しておきたいことは、今度の法
改正
が実現いたしまして、一日三十円の
患者
負担ということが実現いたしますると、
健康保険
組合でもって一番最低の
医療
納付しかたい場合においては、ある種の、あるケースの
生活保護法
によって
入院
をして一部負担を取られない場合のものよりも下回るという現実が出てきている、私は数字を持っている。私が計算したのでなくて専門家に計算させた数字を持っている。そこで私は問題にしているのでありまするから、ここで議論をしても始まらないから、
厚生省
をして計算させて、次の機会に論争をしたいと思います。
山下義信
96
○
山下義信
君
関連
してですが、今の被
保険者
の標準報酬額と、それで
生活保護法
の
適用
すべき最低生活費の額とこの絶対数を比較しては議論にならぬという高田局長の
答弁
の中に、一方は五人世帯で計算しているんだ、一方は二・四でしたか、平均の
家族
数になっているんだ。それはまあその
家族
数の差はあっても、やはり最低所得というか、最低生活の線のところではやはり論争になる。それで制度の建前では、一カ月四千円の所得の者にも九百円の負担をさせることになっているということだけは、これは変りがない。それで藤原
委員
並びに
相馬
委員
の
質問
の一部には、そういう
階層
はこの三十円、一カ月九百円の負担には耐えかねるんじ心ないか、それをしばしば
質問
するのです。そうすると、
厚生大臣
は、私はその負担ができると思いますと、支払いができると思いますとこう言うのです。だから一カ月四千円の所得の者が、
家族
がよしんば一人であろうと、二人なり三人ならばもちろんのことですが、どういう計算で四千円の一カ月所得の者から、九百円という一部負担が支払い得られるかという証明をしてもらわなければいけない。立証してもらいさえすれば論争はすぐ解決できる、だから四千円のところでもいいわ、
答弁
の都合のいいところで一歩譲って五千円のところでもいいわ、五千円のところをとって、それで二人
家族
と、いわゆる
労働者
の平均、被
保険者
の平均
家族
数でそれで食っていくものとして、その中から九百円が払い得られる立証を
一つ
、生計費として
一つ
やってごらん。その
答弁
が一番いい。そうすれば、こっちの
質問
がぺしゃんこになる。払い得られるという立証ができたらいい。もし払い得られなかったらば、払い得られぬことを承知の上でこういう制度を立てたのかと、こう諸君が
質問
しているのだから、この点を
答弁
して下されば論争はすぐ解決するのです。だから一カ月四千円ではちょっと都合が悪かろう、五千円のところでもいいから、五千円所得の者が平均二人半の
家族
を持っている、その世帯において一カ月九百円の支出ができる生計費の出し工合を
一つ
数字で支出のできる立証を証明なすったら、百の議論よりはそれが一番的確でよろしいと私は思うのですが、どうでしょう。
安田巌
97
○
政府委員
(安田巌君)
健康保険
の一部負担が払えない場合に、
大臣
から生活保護で出すというお話、私の
答弁
が的をはずれているかもしれませけれども、かりに五人世帯といたします。これは
生活保護法
の標準世帯でございますから、五人世帯でございますと、
生活保護法
ではこれは
生活扶助
だけで八千二百三十三円、そのほかいろいろ住宅
扶助
関係
とか、あるいは教育
扶助
というものがありますというと、大体一万くらいになるわけでございます。ここに今お話の四千円なり五千円の被
保険者
があるといたします。その人はかりに四千円の月給をもらっておりましても、五人の世帯でありますというと、この人は
生活扶助
を受けなければならぬ。ただ
本人
が
医療
を要する場合には、これは
保険
で見てもらえる。しかし
家族
の場合に半額負担でございますから、その半額負担は、これは当然
生活保護法
で見る。これは非常に大まかな計算でございますけれども、そういうふうに生活保護と、それから
健康保険
との
関係
はあるわけでございますから、もし一日三十円の負担がかかった場合にそれが払えないということでありますならば、今の四千円の例、あるいは五千円の世帯の例で申しますと、これは当然
生活扶助
を受けている家庭でありますからかかるわけでございます。それで補っていけば、まあ私どもの方としては解決つくのじゃないかというふうに
考え
ております。
相馬助治
98
○
相馬助治
君 今の話は、話を聞いているとその通りなんですが、(「明瞭、明瞭」「とんでもない明瞭だ」と呼ぶ者あり)話は明瞭なんです。
内容
が御承知のように、
健康保険法
による
適用
をしておいて、それに
生活保護法
の
適用
をかぶせていくと、こういう
措置
は社会局長もおわかりだと思いまするけれども、地方の福祉事務所の扱いでは非常にむずかしいのです。いわゆる二重にかぶせていくということは非常にむずかしいのです。そうしてまた私が問題にしているのは、
生活保護法
がよ過ぎると言っているのではない。それから
健康保険法
が低過ぎると言っているのでもないのです。同じ
政府
がやっていて、そうして
生活保護法
というものは無差別平等の原則に立って——また同じことを言いますが、きのうまで刑務所にいた人でも、きょう
生活保護法
の
適用
を受けたときには今言うような保護を受ける。片方
健康保険
のものは
保険料
というものを払って、病気になったら何とか見てもらおうという期待のもとに乏しい財布から
保険料
を納めてきている。そうすると、これとこれとを並べた場合には常識的にも
保険料
を納めていた者の方が病気になったときに優遇されるのは当りまえなんです。ところが
生活保護法
より下の場合には、足らない分だけは
生活保護法
によってかぶせると、こう言うてみてもこれはつじつまが合わぬじゃないかということを私は聞いている。
安田巌
99
○
政府委員
(安田巌君) 今お話のように、
生活保護法
は無差別平等でございますから、
対象
によって
適用
を異にするわけではございません。従って生活保護を受けておる者でありましても、あるいは
社会保険
を受けておる者が生活保護を受けるようになりましても、この取扱いは同じことになるわけでございます。今設例の四千円なり五千円というものが非常に私は俸給が低いから問題になるということでありますが、かりに五人世帯で五千円でありますというと、これは
生活保護法
の基準が八千二百三十三円でございますから、当然足りないのでありますから、その他の収入がない限りは私どもの方で給与証明を持ってきさえすれば、その人は八千二百三十三円と五千円との差額というものは当然生活保護の
扶助
としてもらえるわけであります。生活保護をもらっている者は当然
医療扶助
を受ける資格がございます。その場合には先ほどからお話のように、
生活保護法
というものは無差別平等に
適用
いたしますけれども、一応
最後
に
適用
すべきものだ。いろいろ国のあるいは地方庁がやっております政策が足りないところ、あるいは
本人
が持っております財産その他の(「その場合は
患者
負担だ」と呼ぶ者あり)それがなくなりました場合には、それの足りないところだけをかけるというふうになりますから、そうすると、
健康保険
の方で
本人
がもし
医療
を受けられました場合には、
本人
に対しては
医療扶助
はありませんけれども、
家族
が半額負担の場合にはそういう今設けました例のような世帯におきましては半額の
医療費
の
適用
があるわけでございます。
生活保護法
の中に。こういうことでございます。
藤原道子
100
○藤原道子君 安田さん、そうじゃないのだ。問題はですよ、丈夫で働いているうちはその給与で食べているのですよ。ところがたまたま不幸にして病気になった場合、傷病
給付
が六割に減らされるからここで五千円なんという数字が出てくるのです。明らかにそういう制度ということは承知して作った
法律
でありながら、この低い線にある人からさらに
入院
料一日三十円取ろうというのですよ。取ることによってそうして今度はこっちで生活保護の
適用
を受けなければならぬという結果になる。そこが私たちは矛盾してはいませんかと言うのですよ。当然中小企業に働いている
労働者
はほんとうに低いベースで働いているのだから、それでも低いベースの中から月々つらい思いをして病気のときの備えのために掛金をしておるのですよ。だから、せめては病気のときくらいはそんなむごい一日三十円なんという
入院
費を取るのは間違いじゃないか、これが私たちの主張なんです。もともと五千円しかなければ五人
家族
ならもちろん生活保護をもらえる。と同時に、安田さんはいとも簡単に、
生活保護法
の
適用
が受けられるやにおっしゃっております。最近の
生活保護法
適用
の状態は御承知でございましょうか。ついせんだってまでは漏給があってはならないぞというあたたかい指示が地方福祉事務所になされていた。最近は乱給してはならないということだけの一片の
指導
がなされております。兄弟が一万五千円働いているから、だからこの兄弟が、五人
家族
なら一万円あればたくさんだ。五千円は兄弟のために
入院
費を負担して、そうして細君の実家が百姓で七反歩作っているとすると、月に三千円くらい見てやれないはずはない。こういうことでずいぶんむごい扱いをされていることはあなたは御承知だろうと思います。たまたまこうしたそういう生活保護の面においてきびしい扱いがなされておるのに、今後さらに
健康保険
のその足らざるを生活保護で補うと仮定いたしましても、いとも簡単にはお出し願えないと思うのです。もしも
労働者
の家庭の子供が優秀な成績であるから高等学校に行っているといたします。この高等学校に行っている子供を下げなければ生活保護くれないじゃありませんか。あしたから
労働者
がなおれば通勤のために自転車が必要だ。だがその自転車を持っているから生活保護をくれないでしょう。さらにもしまた、小さくとも自分の家であった場合にどうなる。生活保護の
適用
がいかにきびしいかということは最近怨嗟の的になっております。それをまた
健康保険
で、当然
健康保険
で見るべき
患者
に、赤字なるがゆえにこうした苛酷な負担をかけようとするところをわれわれは問題にしている。安田さんのおっしゃるように、いとも簡単には生活保護はくれません。それともくれるという実証をなさいますか。子供が高等学校に行っていてもよろしい、
医療扶助
やりましょう、生活保護をやりましょうとおっしゃいますか。
安田巌
101
○
政府委員
(安田巌君)
生活保護法
のことは実は藤原先生十分御承知のことでございまして、私からここでいろいろ申し上げるのは大へん失礼なのでございますけれども、とにかく原因のいかんを問わず無差別平等に
適用
するということでございますから、やはり甲の人、乙の人、丙の人というものに対しまして、いろいろ違った生活水準を国が保障いたしますということは、これは工合が悪いことでございます。で、今おあげになりました子供が高等学校に行っている場合には生活保護を
適用
しないということ、これはそのこと自体を
考え
てみますと大へんむごいようでございますけれども、しかし隣にそれでは日雇いの人がおったり、あるいは大工さんがおって、自分のところでは義務教育の中学だけを卒業させたらすぐ働かせなけりゃならぬような状況である。自分のところの子供は頭がいいと思ってもすぐに働かせなけりゃならぬような状況であるというので、それは働きに出ておる。しかし隣の方では高等学校に行って、そうして生活保護を受けておるということは、この
法律
の
適用
から申しますと、やはりいろいろ問題があるわけでございます。 そこで今の御
質問
に帰りまして、生活保護もそんなに簡単に
適用
にならぬじゃないかということでございますが、まあ御設例のような標準報酬が四千円とか五千円とか六千円とかというような場合に、それに対しまして六割の
療養
費が出た場合、こういう場合にはもうその証明だけで基準に達しないことが明らかでございますから、こういう場合は割に簡単じゃないか、こういうふうに思っております。
山下義信
102
○
山下義信
君
関連
してですね、私は先ほどこの
程度
の一部負担は支払い得られると思います。たえられると思いますというしばしば
大臣
が
答弁
されたので、それなら四千円・五千円といったようなそういう低い標準報酬——すなわち低額所得の世帯ではどうしてそれが支払い得られるか
一つ
立証して下さい、証明して下さい、こういうことを
お願い
したのです。私への
答弁
も含めてでしょうね。今
生活保護法
の
適用
をいたしますと、無差別平等だから金額の計算からいえば皆
適用
の
対象
者になる。そうすると、あなたの払い得られると言うのは、私らが聞いているというと、それらの低額所得者の家計から払い得られるというのかと思うたら、生活保護の方から払い得られると、こういうことなんですね。そうですね。——結局そうなりますね。あなたの方の
政府
の立証はだ、そういう低額所得者の家計から見て負担にたえ得られるというのでなくして、
生活保護法
の
適用
をするから負担にたえ得られると、こういう
答弁
ですね。
保険局長
でもいいですが、結局
政府
の
見解
はそうでしょう。たえ得られるというのは、支払いができると思いますというのは、どこから支払うのですかと聞いたら、それは
生活保護法
の
適用
をしますからさようですとこういうことになりますね。
高田正巳
103
○
政府委員
(高田正巳君)
山下
先生の、それを
一つ
いろいろなお前たちの都合のいい家庭の状態など想定して立証してみろという御
質問
、これはなかなか事柄の性質上、数学的に立証いたしますのは非常にむずかしいことであると私は存ずるのでございます。それは
一つ
ごかんべんをいただきまして、こういうふうにごく俗っぽくお
考え
いただけませんでございましょうか。と申しまするのは……。
山下義信
104
○
山下義信
君 いや、
委員長
、ちょっと、
政府
の
答弁
でも、私らもまあ用語を慎しまねばならぬが、あなたの方でも、同じような絶対額の数字を比べてみてどうのこうのということはとおっしゃったり、今俗っぱいことでと言われましたが、われわれ俗っぽいことじゃなくちゃわかりませんか。われわれの理解力がないと思ってそういう俗っぽいことでとおっしゃるのですか。用語を慎んで下さらなければいかぬ。 それじゃ私の
質問
をかえましょう。あなた方がこの
程度
の一部負担はたえられるということは、言いかえれば、
生活保護法
を
適用
してやるからたえられるのだとこういうことでしょう。その九百円がどこから出るか、どの金が出るかということを数学的に御
答弁
を求めないでも、要するところたえられる金がどこからくるかというと、
生活保護法
からくるのだ、
生活保護法
を
適用
するからそれでたえられるのだ、だから、財布の中に一緒に入れれば、月給と
生活保護法
の支給と、金は一緒に入っているけれども、要するところ、
生活保護法
を受けられるからたえられるのだ。
生活保護法
を受けられなかったらたえられないのでしょう、四千円や五千円の低額所得では。私は
政府
の
答弁
を当りまえだと思って聞いているのです。念を押している、あなたの
答弁
が間違っちゃいないかと思ってついているのじゃない、あなたの
答弁
を一応私は確認をしているのです。そうでしょう。それよりほかにはたえられるところはないのですよ。だからほかに九百円の支払いの道があるならおっしゃっていただく。支払いの道のないものには生活保護を
適用
するのだから、いわゆる
生活保護法
を
適用
してもらってそれを払っていく、負担にたえていく、こういうことになるのだ、話は。別に何かいい話がありますか。
榊原亨
105
○榊原亨君 先ほどからのそこでのお話はごもっともだと思うのでありますが、一体その三千円級、そこら辺のお方は
家族
労働、あるいは親がかりというようなことが何。パーセントあるか、それをあわせて
一つ
政府
から御
答弁
を願い、(「助け舟を出したな」と呼ぶ者あり)それらの
人たち
は
家族
労働、あるいは親がかりでやっているのがあるのではないかと思うのですが、その点
政府
はどうですか、それを
一つ
。
山下義信
106
○
山下義信
君
答弁
の最中なんですが、まあ私のが済んで、榊原
委員
の
質問
にお答え願いたい。ですから
一つ
ずつきめましょう。九百円の負担にたえられる、もしたえられなければ
生活保護法
を
適用
するのだからということは、言葉をかえて言えば、
生活保護法
を
適用
するのだから、それを合せてたえ得られるようにしてやるということなんでしょう。それ以外に低額所得者に何か九百円の一部負担にたえ得られる道が他にありますか。
政府
はそういう
答弁
をしているでしょう。私の聞きようが悪いのでしょうかね。
高田正巳
107
○
政府委員
(高田正巳君) お答えを申し上げます。たえ得られるであろうということは一般論として私ども申し上げまするので、従いまして個々の場合におきまして、実際にたえ得ないという人があるということは、あるかもしれないということは私どもも聞いておるわけでございます。さような場合には、
生活保護法
でそれをカバーいたすということに相なりますと申し上げておるのでございまするから、さようなケースにおきましては
山下
先生がおっしゃいますように、
生活保護法
でカバーをするから払えるという結果に相なるわけでございます。
竹中勝男
108
○竹中勝男君 今のその
答弁
に対する
関連
。さっき安田局長が言われたのと、今
保険局長
の言われたのと一緒に合して判断しますと、安田局長は、すなわち現在の四千円あるいは五千円、そういう
家族
は当然これは
生活保護法
にかかってなくちゃならないということになるのです。それから
保険局長
は、それが病気の場合にどうしても支払いの能力のないときには
生活保護法
によって
医療扶助
が行われると、こういうのですね。この
答弁
の中には非常に大きな現実に対する矛盾があるのです。現実に四千円の収入がある産業
労働者
、
健康保険
の
対象
になっておるものは生活保護を受けておりません。これは受けられないのです。現実に受けてないのです。これは安田局長もよくわかっていると思う。これは支払い能力があるからです。
自己負担
生活のできる自立の人間だと認めておるからです。そうすると、この
生活保護法
によってそれが払えないときには
扶助
が出るのだということは、これは事実上、先ほどの
質問
の中にもあったように事実あり得ないことだ、根拠が違うのです。
健康保険
というものと、それから
生活扶助
制度というものは根拠が全然違う。というのは、
一つ
は産業
労働者
、歴史的に言っても産業
労働者
を
対象
にしている、
生活保護法
というものは、これは元来は現に生活に困っている者ですけれども、これは産業社会からの離れている者を
対象
にしてできたところの
法律
なのです。そこで最低の生理的の生活の限度というものが事実上の
扶助
の基準になっておる。だからたとえば自転車を持っている。通勤の自転車を持っている。あるいは子供を高等学校にやっている。あるいは自分の所有の家屋に住んでいる。極端に言えば座ぶとんは五枚持っている。生活保護にかかるには座ぶとん五枚持っていては現実にかけられない。庭に杉の木がはえていればそれを切ってしまわなければ
生活保護法
にかけられない。この性質の違った二つの国家
扶助
の
法律
と、
社会保険
の
法律
とをそう簡単にうまくつなげるものではないと思うのですが、
大臣
はそれをいともたやすく、
保険
によって生活ができる、
入院
ができなかったら、生活費に困れば、
生活保護法
によってこれは
扶助
を与えるという、この
考え
方には根本に
大臣
は二つの
法律
の性格について、あるいは現実の行政機構について、あるいは出先の機関についてやっていることを全然知らない人の
意見
だと危いますが、
大臣
その点を
答弁
して下さい。
小林英三
109
○
国務大臣
(
小林英三
君) 今の竹中さんのそういう問題に対するたびたびの御
質問
でございまするが、私はやはり今おっしゃったようなことが違うから
健康保険
でそういうものができる、またその
健康保険
で一部負担でお支払いができないような場合におきましては、たびたび申し上げて恐縮でございますが、やはり生活保護で処置をしていくと、こういうことを申し上げているのでございまして、なお、その今の数字の上におきまして、先ほどから藤原先生やあるいは
相馬
さんなんから数字をあげて御
質問
がございましたが、数字の問題でございますというと、たとえば例をあげての問題でございますというと、私が御
答弁
申し上げるよりも、むしろ所管の局長から御
答弁
させていただいた方が御理解がいくと思います。
山下義信
110
○
山下義信
君 違うのですよ、私の問題とは。
竹中勝男
111
○竹中勝男君 私の言っておるのも違うのですよ。
重盛壽治
112
○
委員長
(
重盛壽治
君)
関連
は同じものにして下さい。
竹中勝男
113
○竹中勝男君 今の
答弁
が違っている。
山下義信
114
○
山下義信
君 私のを済まして竹中
委員
の
質疑
の問題に移って……。
安田巌
115
○
政府委員
(安田巌君) 竹中先生の……。
山下義信
116
○
山下義信
君 ちょっと待って下さい。議事進行をやっておる。私の
質疑
に対する答えを済まして、それから今の竹中
委員
の
答弁
にかかって下さい。私のはすぐ済む。どうでしょうか。一部負担ができない者には
生活保護法
を
適用
するというのですから、ですからそれによって一部負担をできるようにしてやると、こういうのでしょう。そういうめんどうなことをせんでも、初めからそういう
階層
には一部負担を免除した方が早いことでないか。
安田巌
117
○
政府委員
(安田巌君) 今の竹中先生の御
質問
にも、あるいは
山下
先生……。
山下義信
118
○
山下義信
君 何を言う、局長は。私の
質問
の
答弁
中じゃないか。何を言っておる。私の
質問
に対して
当局
の
答弁
を求めているのじゃありませんか。
安田巌
119
○
政府委員
(安田巌君)
山下
先生の御
質問
に対しても御
答弁
申し上げます。
山下義信
120
○
山下義信
君 要らん。私の方が先に
質問
している。私の
質問
が済んでから竹中
委員
の
質疑
に移って下さいと言っている。問題の
方向
が違う。
答弁
して下さい。その方が早いじゃありませんか。一部負担がたえ得られない者に
生活保護法
を
適用
して、それに一部負担させるよりも、初めからそれにたえ得られない
階層
には一部負担を免除する方が論理的じゃないかというのです。当り前のことをいっている。(「
適用
除外を設けたらどうだというのです」と呼ぶ者あり)
高田正巳
121
○
政府委員
(高田正巳君) 私どもといたしましては、
健康保険
の被
保険者
と
生活保護法
の
対象
になっておられまする
階層
と比較いたしまする際には、
健康保険
の被
保険者
の方が一般的に申しまして、何と申しますか、より高い
階層
であるということは
考え
ておりまするので、従いまして、一般的に申しますれば、この
程度
の一部負担であればたえ得られるのであろうと、こういうことで今回の御
提案
を申し上げておるわけでございます。その際に、個々の事例におきまして、たえ得ない、そうして
生活保護法
を
適用
することによりましてそれを払っていくというふうな例があり得ることも認めております。
山下
先生の御
質問
の
趣旨
は、さようの場合には一部負担を免除するとか何とかした方が近道ではないか、(「近道というより、論理的だ」と呼ぶ者あり)その方がむしろ
考え
るべき制度じゃないかという御
意見
でございますけれども、私どもといたしましては、一般的な一部負担の制度といたしまして、この
保険
の中にさようなミーンズ・テスト的な
考え
方、ミーンズ・テストを必要とするような
考え
方を取り入れて参りますると、その
適用
除外のケースに当るかどうかというふうなことの判定をいたしまする際に、
生活保護法
と同じようにミーンズ・テスト等をいたさなければなりませんということに相なって参りますので、
保険
というふうな制度におきましては、一般的に一部負担の制度を立てておきまして、そうして中にそれにたえ得ない人がある場合には
生活保護法
でいくという制度の立て方の方が、むしろ
考え
の上におきましても、実際の上におきましても、その方がむしろいいのではあるまいか、これが私どもの
考え
でございます。
山下義信
122
○
山下義信
君 私はこれで終りますが、しかし、
考え
方としては、私が言うように、一部負担のたえられないような
階層
には初めから免除した方がめんどうがなくていいじゃないかという方が、だれが聞いても筋が立つ。今の
当局
の
答弁
は、そういう
方法
をとるというと非常にめんどうなと、こう言う。ミーンズ・テストすることを
健康保険
の建前にとってくることになったらなかなかめんどうだ。めんどうだからしないということは、筋が立っているということじゃない。そういうことをしないということがどうしてその方が正しいかということを今度論証してもらわにゃならぬ。ミーンズ・テストをするということは、
健康保険
でミーンズ・テストすることもめんどうだが、
生活保護法
で
健康保険
の
適用者
のミーンズ・テストをすることもめんどうじゃありませんか。今あなたは、一部負担にたえられない者は
生活保護法
の
適用
をすると言ったじゃないか。
生活保護法
の
適用
をするときのミーンズ・テストは簡単なんですか。そういう
階層
に免除の規定を設けようとすると、所得の査定をしようというようなことは非常にめんどうでございますと、こう言う。
健康保険法
の中でそういう規定を設けたら
法律
が非常にたくさん要るからめんどうなんであって、ミーンズ・テストをすることは、
生活保護法
ですることもどこですることも、それに精粗はないはずであります。私はそう思う。でありますから、あなた方の
答弁
を俗っぽいことで申し上げると、そういう
方法
はいい
方法
かわからぬが、めんどうじゃからせんということなんです。手っとり早く言えば。ですから、理論的に言えば、私は議論はしません。しかしながら、あなた方がたえ得られるだろうというのは、もし助け舟を出すならば、二十円、三十円という金目について、その金目だけをつかまえて、社会通念的に言えば、これくらいのことはだれにでもたえられるだろうといういわゆる常織的な
答弁
はできるけれども、その二十円、三十円を個々のケースについて当てはめたときには、今言うがごとき問題が生ずる。理論としては、
法律
を作るときには、制度の建前においてはいかなるところでも矛盾のないような
法律
を作らなくちゃならぬ。
法律
の施行に障害のあるようなところは、議論をして、あるかないかということを
検討
しておかなきゃならぬ。そこで、ただ二十円、三十円という金額をつかまえて社会通念的にこの
程度
のことならだれでもたえられるだろう、だれでも払えるだろうというような気持で
答弁
していることを、それならこの
程度
の所得の
階層
はどうするかということのその相手を合しての議論ということもこれもやっておかなくちゃならない。私はそう思う。ですから、今のように、ただ単に、たえられると思います、この
程度
の一部負担ならたえられると思いますというなら、四千円の所得の者は、といったときには、
答弁
できんじゃありませんか。そうすると、今度は、
生活保護法
を
適用
してやりますと、こう言う。それなら初めからそういう
階層
には免除した方が建前として便利じゃないかという議論が出てくる。それは所得の
調査
をするというようなことは非常にめんどうになりますと、こう言う。
答弁
がなっておらぬ。だれが聞いてもわかる。(「子供にもわかる」と呼ぶ者あり)
山下春江
123
○
政府委員
(
山下
春江君) 非常に問題点であるということはわれわれもよく承知いたしておりますが、(「その点はわかっているのですか。問題だということはわかっているのですか」と呼ぶ者あり)しかしながら、
保険
と生活保護とはその性格が違うという先ほどからの御議論の通り、性格が違いまして、
保険
はやはり隣保相助の気持をこれはよく
考え
なければなりませんので、四千円の標準報酬の人はその標準報酬に適当した
保険料
を納めておりますが、しかしながら、一たび
入院
いたしますれば、一万四千円くらいの
入院
費を必要といたします。それは全産業
労働者
が納めておる
保険料
からまかなわれるのでございます。そこでその四千円
程度
の低い標準報酬の
人たち
というものの大多数が、大体その方の収入によって生計が維持されているという方でないというようなところから、
保険
というものの性格の本旨に立って、まあその方々にも、
入院
いたせばそういう費用を必要といたしますので、そういう点でこの
程度
でごしんぼうを願って納めていただく、しかしながら、その中にまれにそれにたえられない方があれば
生活保護法
を
適用
いたすということであろうと存じますので、その
保険
と
生活保護法
との法の精神が違うという点、
一つ
御勘考願いまして御了承賜わりたい。
相馬助治
124
○
相馬助治
君 議事進行。非常に議論が重大であろうと思うのですが、議論が錯綜しました。ここで生理的に頭を冷やすことがよろしいと思うので、暫時休憩の動議を提出いたします。(「賛成」と呼ぶ者あり)
高野一夫
125
○
高野一夫
君 暫時休憩して
委員長
、
理事
の打合会を早急にお開き願いたいと思います。
重盛壽治
126
○
委員長
(
重盛壽治
君)
委員会
を暫時休憩いたします。 午後四時二分休憩 〔休憩後開会に至らなかった〕 —————・—————