1956-06-03 第24回国会衆議院議院運営委員会第61号

1956-06-03 第24回国会衆議院議院運営委員会第61号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年六月三日（日曜日）　　　　午前十一時五十三分開議　出席委員　　　委員長　椎熊　三郎君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　園田　　直君　　　理事　長谷川四郎君　理事　福永　健司君　　　理事　松岡　松平君　理事　井上　良二君　　　理事　野原　　覺君　　　　　　内田　常雄君　　　　荻野　豊平君　　　　　　菅　　太郎君　　　　薩摩　雄次君　　　　　　濱地　文平君　　　　松澤　雄藏君　　　　　　山中　貞則君　　　　池田　禎治君　　　　　　今澄　　勇君　　　　栗原　俊夫君　　　　　　小牧　次生君　　　　八木　　昇君　　　　　　山本　幸一君　　　　渡辺　惣藏君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房長官　　根本龍太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　長　　益谷　秀次君　　　　　　　　副　　議　　長　杉山元治郎君　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（日本鰹鮪漁業　　　　　　　　協同組合連合会　　　　　　　　常務理事）　　　小出　勲男君　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（ビキニ対策常　　　　　　　　任委員会委員　　　　　　　　長）　　　　　　寺本　正市君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本鰹鮪漁業　　　　　　　　協同組合連合会　　　　　　　　参事日本鰹鮪漁　　　　　　　　業者協会参事）　保坂　敏一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全国漁船労働　　　　　　　　組合協議会副議　　　　　　　　長）　　　　　　浅井　繁春君　　　　　　　　事務総長　　　　鈴木　隆夫君　　　　　　　　衆議院参事　　　　　　　　（委員部長）　　茨木　純一君　　　　————————————— 六月三日　委員今澄勇君辞任につき、その補欠として小牧　次生君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題　について証人より証言を求めるの件　ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題　について参考人に質疑　回付案の取扱いの件　決議案の取扱いの件　北海道開発審議会委員指名の件　閉会中の各委員会の審査に関する件　閉会中の委員派遣に関する件　各常任委員会調査量定員の件　国立国会図書館羽衣の間使用の件　本日の本会議の議事等に関する件　　　　—————————————
園田直 1

○園田委員長代理　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。　昨日の本委員会における御決定によりまして、ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題に関し、証人として横山登志丸君、小出勲男君及び寺本正市君の三君を、さらに本日出頭を求めたのでありますが、横山登志丸君の長男、横山浩君から、次のような届出がありましたので、朗読いたします。　　　御届　　　　　　　　　　　　　　　私儀　病気の為出頭できませんから此の段御諒承願いたく別紙診断書を添えて御届けします　　昭和三十一年六月三日　　　　　　　　　　横山登志丸　衆議院議長益谷秀次殿以上の通りであります。　横山登志丸君の本日の不出頭は、正当な理由があるものとして、御異議なければ、これを了承することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
園田直 2

○園田委員長代理　それでは、これを了承することに決します。なお横山登志丸君に重ねて出頭を求めるかどうか、出頭を求める場合には、その日時等につきましては委員長、理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
園田直 3

○園田委員長代理　御異議なければ、さよう取り計らいます。　それでは、これからきのうに引き続きまして、ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題について証言を求めたいと存じますが、証言の注意については、きのう申し上げた通りでございます。宣誓並びに宣誓書については、きのうより引き続きこれを維持することとし、直ちに証人より証言を求めます。証言を求める順序は、小出勲男君、寺本正市君の順序で委員から証言を求めることになりますから、御了承下さい。
濱地文平 4

○濱地委員　証人に御質問なさる前に、実は私きわめて最近、日本鰹鮪協同組会の連合会長になりましたのですか、ビキニの問題につきましては、ほとんど何も知りません。知りませんけれども、心配の余り、きのういろいろ調査いたしました。そのことにつきまして、少し御参考に申し上げておきたいと思いますが、発言を許していただけますでしょうか。
園田直 5

○園田委員長代理　ただいま濱地君から意見を開陳したいとのことで、ございますが、証言の続行中でございますから、それが一段落つきましてから御発言願いたいと思います。寺本正市君は証人控室でお待ちを願います。質疑の通告がありますから、順次これを許します。井上君。
井上良二 6

○井上委員　私からちょっと小出さんにお伺いをいたしますが、昨日いろいろ御証言を願いました、連合会が漁業者から負担を願いました二千六百七十六万二千余円の金の支払い方につきまして、先般この支払い先の各方面に関して、いろいろ議論がございました。そこで、この支払い先は確実であるかどうかということをいろいろ確かめてみましたが、あなたの方では、かような支払い先を明確にした文書を出したことはない、また、さようなことを連合会関係において、会議その他で発言をしたというようなこともない、こういうことを申されておったように私記憶いたしておりますけれども、その後私の方でいろいろ実情を調べました。この二千六百万円の支払い先といいますか、使い先につきまして、先般来問題になっております文書の内容を検討したのであります。そうしましたところが、この支払い先は、あなたの方の保坂総務部長とかいうのがおいでになるそうですが、この保坂総務部長という人が、この保証金の使途にて、特に船主と船員の支払い方法、また二千六百万円の負担金の支払い方法等について、いろいろ疑問があるので、全国漁船労働組合協議会副議長浅井繁春君、これは神奈川県三浦市三崎町の仲崎という所の方らしいのですが、この方が、船員に支払う保証金の配分方法について、またこの支払いの促進について、なおこの二千六百万円の負担金の支払い内容について、いろいろ疑義を生じましたので、本部、これは連合会本部のことですが、連合会本部に参りまして、そのときおいでになりました保坂総務部長に会見をいたして交渉をいたしました際、この保坂総務部長が、二千六百万円の支払い先は、関係官庁、すなわち厚生省、農林、東京都それから国会事務局、外務委員会、農林委員会、国会議員、民間団体等々の項目を具体的にあげまして説明をされた、こういうことであります。そこでこの浅井氏は、管下の組合にこれを認知せしめる、報告せしめる必要がございますので、そのとき保坂総務部長から伺いました、今読み上げました各項目について、全部メモをとりまして、そうしてこれを管下の組合に、こういうことに二千六百万円という金は使ったらしいという報告書を作ったのが、こちらに回ってきております。この書類らしいのです。そこであなたの方では、昨日、本部関係においては、会合その他の関係でかような具体的な支払い方法を、文書、口頭等で発表したことはない、こういうことを申しております。しかし現に浅井氏の発言によりますと、保坂さんがさようなことを申したということを申しておりますが、あなたはそれを御存じになりませんか。
小出勲男 7

○小出証人　ただいま御指摘になりました点についてお答え申し上げます。最初のお言葉の中に、二千六百万円の支払い先その他につきまして、会合その他の中において発言したことはないというふうなお言葉に承わりましたが、これは私は昨日は、うちの総会なり会議なりには御報告申し上げ、また中間報告をいたしておりますし、現に内部におきまして両三回の監査も受けておりますので、発言は十分やっておると思います。やっております。それから支払い先を調査したところが、本会の保坂、これは参事でありますが、この保坂参事が漁船組合の浅井君と会って、そのときに保坂君が二千六百万円の使途について、国会その他関係方面、協力団体等に支払うのだというような話をしたということをただいま伺いましたが、私は浅井君は、このことに限らず、いろいろ船員の問題につきまして、従来私も個人的にもよく知っておりますし、船員の問題については、いつもほかの会議でも顔を合せておりますので、よく存じておる人でありますし、来たことは確かに私も承知しております。本人が、保坂君が、私に、浅井さんが見えたということを言っております。しかし、こういうこまかい内容については、私は全然保坂さんから聞いておりません。これは保坂さんとしても、うちの参事でありますから、こういうことを果して言ったかどうか、私は少くとも聞いておりませんから、さよう御了承を願います。
井上良二 8

○井上委員　二千六百万円の大金の使途について疑惑があるということから、浅井さんが本部に伺って、そこで本部の保坂参事の方から、かようかような方面にこの金が使われておる、だから御了解を願いたいということを申したと言うておりますが、ただいまあなたの方の御発言によると、これだけの大きな金が使われておるのに、その支払い先について、今読み上げましたようなことを申したかどうかわからぬ、こういうあいまいな御答弁でございます。そうなりますと、これは私ども国会関係に関係することでございますので、この根拠が明らかでございませんと、議論をしておりましても、さっぱり用をなしません。また今澄君が予算委員会で発言をし、これがやはり大きな問題になっております今日、肝心のあなたの方の本部では、さようなことを申したことはない、いや、こちらは聞いたことがある、こういうことになって、売り言葉に買い言葉、のれんに腕押しというようなことをやっておったのでは、これは役に立ちませんから、実は私の方は、さようなこともあるかもわからぬと思いましたので、本日はわざわざ三崎から浅井君を国会に来てもろうております。そこで、これは委員長にもお願いをするのでありますが、問題は、そこが土台でありますから、そこで小出さんの方でこの事実を認めない以上は、当然私といたしましては、事の重大性から、保坂参事に一つ至急に電話でおいでを願いまして、浅井君との間で対決させなければならぬことになります。そこで、確かにそういうことがあったか、ないかということを明らかにしてもらいませんと、ただ結果だけをとやかく言うてみても、問題にならぬと思いますから、その点をどういうようにお取り計らい願えますか。一応皆さんにお諮り願いたいと思います。その人はもうすでに私の方の控室に来てもらっております。
園田直 9

○園田委員長代理　もう一人は……。
井上良二 10

○井上委員　もう一人は保坂参事です。
園田直 11

○園田委員長代理　その二人を証人にというのですか。
井上良二 12

○井上委員　そうです。
園田直 13

○園田委員長代理　それではお諮りいたします。ただいま井上君からの発言によって、質疑の進行上、浅井繁春君及び保坂参事を証人として追加したいとのことでございますが、いかがでございましょうか。
山中貞則 14

○山中委員　証人として呼ぶかどうかは別ですが、その書類の出所について、その基礎が明確であるかどうかを明らかにするためには、当然御両人を対決させることはけっこうだと思いますから、お呼びいただいて、そのお二人の関係者がお会いになって、どうであったかということを確めてから、あらためて証人として呼ぶかどうかについては、おきめ願いたいと思います。
園田直 15

○園田委員長代理　それでは、とりあえず以上両君を参考人として呼んでいただくことに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
園田直 16

○園田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、ただいま井上良二君から提案されました浅井、保坂両君を参考人として呼ぶことに決定いたします。事務局において手配して下さい。
松岡松平 17

○松岡（松）委員　その前にちょっと今澄さんに伺いたいのですが、問題の書類ですね。あれはどこからどういう経路で出てきたものですか。
今澄勇 18

○今澄委員　問題の書類は、社会党の漁民部が——全国漁船労働組合協議会、ただいま言った浅井繁春君から、本年二月、このビキニの問題について非常に漁船組合としては憤慨しておる、われわれは告発をしようと思ったくらい憤慨しておる、そこで末端の漁船員に肝心の補償の金が渡っておらない、しかもその間において、漁船員には補償の金を払わないで、幹部は勝手に運動費を使ってけしからぬ、ぜひこれは社会党においてお取り上げ願いたいということで、可児という漁民部の書記に、今参考人として話が出ました浅井繁春君が持参した書類が、この書類です。そこで鰹鮪連三〇発五三号で、前段の問題については、これは向うの本部のものを写した。後段のものについては、保坂参事に会って、自分が聞いて一々メモしてきたものである、そうして、これは秘密に属することではあるが、またそれで保坂参事は、内密にしておいてくれということだったが、これは重大な問題だから、内密にはできないということで持ってきた。ですから、当の浅井繁春君を参考人として呼んでいただけば、事態は明らかになるということです。　そこで参考人の来るまで、ちょっと質問をしたいと思います。証人にお聞きします。私のきのうの質問に対して、きょう文書でここに出て参りましたが、あなたのきのうのお話では、本連合会がマグロ、カツオ漁業者に負担してもらったのは二千四百万幾らであるということを言われました。そういう数字をあなたはここであげられました。そうしてあと、まだ未収が残っておるという話ですが、きょうこの文書を見ると、慰謝料の四・六％に相当する金額で、その総額は二千六百七十六万二千余円であると書いてあります。数字が違うようですね。これはどういう関係ですか。
小出勲男 19

○小出証人　これは寄付としてお願いしました総額でありまして、昨日お話申し上げましたように、未収金もありますし、まだ本部に保留分もございますので、それで数字が違っております。従って総額はこういうことになる。また未収金が入るとこういうことになるわけでございます。それから保留金もございますから……。
井上良二 20

○井上委員　私もちょっと伺っておきますが、きのうの二千六百万円の使途の内容についての資料をいただきました。いわゆる協力費の収支計算書の中に、地方太平洋対策費というのがあります。この地方太平洋対策費の支払い明細書がほしいということで、きのう要求いたしました。ところが、これは三崎と静岡地方の太平洋漁業対策本部の出費した経費に対して、中央より三崎に二百十万円、静岡に百七十万円を一部負担したものであると、これは九月十五日に支払われておるということで、対策支部が使って参りました経費の内訳が出てきておりますが、これは確かに支払った証拠書類がおありになりますか、受け取りがありますか。
小出勲男 21

○小出証人　お答え申し上げます。証拠書類は確実にございます。いつでもお目にかけます。
井上良二 22

○井上委員　もう一つ伺いますが、伺うところによると、この三崎においても、地元では、かような金はもらってないということでございます。それはだれの受け取りになっておりますか、代表者はだれですか。
小出勲男 23

○小出証人　お答え申し上げます。三崎は寺本組合長、焼津は鰹鮪組合の組合長久保田太郎吉さんであります。
井上良二 24

○井上委員　それはここで別に調べることでありませんから、ちょっと伺っただけであります。
山中貞則 25

○山中委員　新聞関係についてきのう概略証言をされたわけですが、啓蒙宣伝と申しますか、新聞等を通じましてマグロが安全である旨の啓蒙宣伝等をなるべくしていただきたいというお願い等のためにされたらしいのですけれども、それ以外に、業界新聞とか、政党の機関紙とかいうような新聞なんかが、そういう種類のものでなくて、はっきりいえば、金を少し出していただきたいというような要求等を持って参ったことがありますか。あるいは、それに対して出したことがおありですか。
小出勲男 26

○小出証人　お答え申し上げます。業界新聞その他の新聞につきましては、きわだってそういう御要求はありません。ただ、あまり今までこの水産に関係のない一部経済新聞雑誌と申しますか、あまり市販に知られてない新聞紙あたりが来まして、今までにない大問題だというので、これを大々的に書き上げたいということで、協力してくれというのが数件ございました。そんな程度でございます。
山中貞則 27

○山中委員　その中には、政党の機関紙みたいな新聞は含まれておりませんか。
小出勲男 28

○小出証人　政党の機関紙は全然ございません。
山中貞則 29

○山中委員　では、政党が催しものなどをやる場合に、応分の寄付をしてもらいたいということなんかで、お出しになったことはありませんか。
小出勲男 30

○小出証人　私の記憶では、政党の催しと申しますと、レセプションが二、三回あったと思います。
山中貞則 31

○山中委員　それをはっきり言って下さい。
小出勲男 32

○小出証人　これは今、私の記憶では、この前英国の労働党の方が見えたときに、御協力申し上げました。もう一件あっと思いますが、詳細は、台帳を調べたら、わかると思います。
山中貞則 33

○山中委員　英国の労働党が来たときのレセプションといえば、社会党の方のレセプションだと思うのですが、それに幾らお出しになったのか、そのお出しになるについては、寄付の要請があって、おやりになったものか、あなた方の方から、お使い下さいといってお出しになったものか。
小出勲男 34

○小出証人　日ごろからいろいろおつき合い願っておりますので、私どもはそれは知りませんでしたが、私の友人もあそこにおりますし、そういうことをお願いしたいと言って参りましたので、快く快諾したわけであります。
山中貞則 35

○山中委員　幾らですか。
小出勲男 36

○小出証人　金額は、どうもはっきり覚えておりません。台帳を見ればわかりますが、確実な数字は、はっきり覚えておりません。
山中貞則 37

○山中委員　概略でいいです。
小出勲男 38

○小出証人　五、六万以内だろうと思います。
山中貞則 39

○山中委員　それから、社会党の統一大会のレセプションに対しても、同様のことがされたと思いますが、いかがですか。
小出勲男 40

○小出証人　名称は忘れましたけれども、もう一件あったと思いますが、多分それじゃないかと思います。
山中貞則 41

○山中委員　そのお出しになった金は、どういう経理からお出しになったのですか。
小出勲男 42

○小出証人　各委員の御了承を得まして、本部に金がないものですから、この経費から出しております。対策の経費から出しております。
山中貞則 43

○山中委員　対策の経費からといえば、いわゆるビキニ補償金のうち、先ほど来御証言になっておる二千六百万円余りの中からお出しになったわけですね。
小出勲男 44

○小出証人　そうであります。
山中貞則 45

○山中委員　その支出の費目は、きのうお出しになりました資料のうちのどこに入っておりますか。
小出勲男 46

○小出証人　交際費に入っております。
園田直 47

○園田委員長代理　ただいま、井上君から提案になりました参考人として、浅井、保坂の両君が御出席になりました。質疑を続けます。全国漁船労働組合協議会副議長浅井繁春君、日本鰹鮪漁業者協会参事保坂敏一君、以上の両君であります。両君に御出頭願いましたのは、ただいま本委員会で、ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題について、証人から証言を求めておりますが、その進行中、御両君から参考意見を聴取したいとのために御出頭を願いました。質疑に応じて御答弁を願います。　なお、お諮りいたしますが、両君は参考人でもあるし、小出君の証言に基いての関連事項でありますから、三者列席のもと質疑をいたしてよろしゅうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
園田直 48

○園田委員長代理　それでは質疑を許します。
栗原俊夫 49

○栗原委員　まず最初に、ただいま山中君の質問に対しての関連で、小出さんに伺います。レセプションに応じたというが、それは寄付金という形で応じたのですか、あるいはレセプションに参加するという何らかの会員券とか、そういうものの対価としお支払いになったのですか。どちらなんですか。
小出勲男 50

○小出証人　会員券と申しますか、そういうものをいただきまして、出席いたしました。
栗原俊夫 51

○栗原委員　それでは単なる寄付金とかそういうものでなくて、会員券を買ったと、こういうわけでございますね。
小出勲男 52

○小出証人　そうであります。
山中貞則 53

○山中委員　そういう御質問になると、もう少しお聞きしたいのですが、あなた方の方で、労働党の方々が来られてレセプションがあるそうだから、会員券でも買って参加したいということで、お申し込みになったのか。あるいは社会党の統一大会があっておめでたい、自分たちもそのレセプションに参加するために、その券を買いたいということで御希望になったか。じゃ、少いけれども、この程度でがまんしてくれ、というので、会員券をお回しになっただけお支払いになったのか、その点を明らかにしておいていただきたい。
小出勲男 54

○小出証人　出たいと言って買ったわけではございません。
山中貞則 55

○山中委員　わかりました。
園田直 56

○園田委員長代理　それでは、参考人についての質疑を願います。
井上良二 57

○井上委員　ちょっとお伺いをいたしたいのです。実は小出さんに昨日来いろいろ御質疑をいたしておりますが、その結果、わざわざ遠い所からおいでをいただきましたので、恐縮いたしておりますけれども、実はただいま委員長からお話になりました、ビキニの被災事件にかかる慰謝料の支払いについて、その書類の中に、ビキニ補償金のうち日本鰹鮪本部が使用せるもの約二千六百万円、その支払い先が、一が関係官庁、イ、ロ、ハ、ニと書きまして、国会事務局、外務委員会、農林委員会、国会職員、二が民間関係者、それからイ、ロ、ハ、ニとして、学者、評論家、婦人団体、水産学者グループ、ホは報道関係記者二百名、うち国会詰、厚生、農林関係百名、三友好団体、四、顧問弁護士、こういう工合になっております。こういう書類が実は参考資料として出されまして、この書類の信濃性について、いろいろ議論をいたしておりますが、ただいままで小出さんは、かような文書を発行したことはない。また本部関係において、会合その他でかような内容にわたって説明をしたことは知らない。こういうことを御証言されております。ところが、私ども伺うところによると、ただいま参考人としておいでを願いました全国漁船労働組合協議会副議長、浅井繁春さんのお話によりますと、この二千六百万円の支払い先の各項目は、昨年の九月か十月ごろに、この補償金の支払い方法や、また支払いが非常におくれておる事情やら、あるいはまた補償金のうちから負担金として出した二千六百万円の使途について、いろいろ疑惑があるので、その内容を本部に確かめに参ったところが、保坂参事が——総務部長か参事か、どちらかでありますが、この二千六百万円の支払い先はかようかようであるといって、先に私が読み上げましたような支払い先を説明をされた、そこで自分がこれをメモして、かようなことは秘密にしておくべきじゃないのであるから、傘下の各関係団体にこれを印刷にして送った。こういうことのようでありますが、さような経過でございますか。浅井さんにお伺いをいたします。
浅井繁春 58

○浅井参考人　今、井上さんからお話がありましたが、その点について若干、私、意見を述べさしてもらいたいと思います。ビキニの五億二千万円の金は、われわれ船員関係に言わしむれば、御承知のように給料形態が歩合であります関係上、五億二千万円の四割は船員がもらう金である。従って二億二千万円は船員が配分を受ける金である。それにもかかわらず、われわれ労働者、われわれ船員の代表に何らの連絡なくて、しかも船員は生活が窮迫しておる。こういうような事実から、どうしてこの金がおくれるんだというようなことから、われわれが関係団体の方に当ってみると、資料の中に、本部経費というものが捻出されておる。従ってこの捻出された資料の内容はどういうものであるかということから、鰹鮪本部に、日にちは今ちょっと日誌がありませんので、組合にありますが、九月か十月ごろ、こういうような関係で本部の保坂氏に会いましたところ、こういう金が一応本部で要っておるので、これは全国の組合長会議でもかなりの議論があったが、皆さんにも御了解を得たから、ぜひともあなた方の方でも御了解していただけないかという御説明がなされたわけであります。従って私は、あなたの気持はよくわかりますが、本問題は、私一人の確認ということではいけないので、できるだけ、漁船労協の方でもこの問題を取り上げまして、皆さんの了解を求めるように努めるが、われわれ何としても、この問題が水産界から出ることは好まない。しかしながら、この問題の性質上、われわれとしては許せない憤りがある。従って私たちは、一応配分に対しては、すみやかに船員の方に渡るように努力してもらいたいということの要請をやったわけであります。従いまして私たちの方は、その月に全国漁船労働組合の幹事会を招集いたしまして、一応幹事会で、この問題を討議しましたが、これはあまりつついていくと、末端の船員に配分するところの金が非常におくれやせぬか。こういう問題がございましたので、一応それは伏せておいて、一応各県に、できるだけすみやかに船員の配分を流してもらおう、こういう態度を決定したわけであります。ところが本年二月七日の全国漁船労働組合の拡大幹事会において、地方から、三崎の方は、なるほど神奈川県の方は配分は終ったが、全国は、ほとんど船員の分は出てないじゃないか、どうして出さないか、こういう末端の方、いわゆる各県の組合の方から強い要求がなされまして、一応それでは漁船労協としては、各県の資料を一つ持ち寄ろうじゃないか、そうしてこの問題を社会党の方にもお願いして、一つ何とかしてもらおうじゃないか。そうして二万万円のうちの、私に言わせれば、ほとんど六割程度の金が船員に渡ってないというような状況がございましたので、これをできるだけ船員の方に早く配分してもらうように要請しようじゃないか、こういうような決定を見たのであります。たまたまそこに私たちの方の嘱託である社会党の水産部の可児君がお見えになっておりましたので、その方にも資料を流しまして、ぜひとも一つ御調査をお願いしたい。こういうことの要請を申し上げたわけであります。以上はなはだ簡単ですが……。
井上良二 59

○井上委員　そういう全般的なことを聞いておるんじゃありません。私の伺っておりますのは、この二千六百万円の支払い先を、昨年九月か十月に、保坂参事からかような項目をあなたはお聞きになって、そうしてあなたみずからメモされて、そうして、こういうふうにこの金は使われておるということを、傘下の団体にお配りになったということでありますから、それに相違はないか、こう聞いておるのです。それからもう一つは、保坂さんに会ったときの事情、この関係について説明を求めたときの事情さえ明らかにしていただけば、けっこうであります。
浅井繁春 60

○浅井参考人　今の点につきましては、ここに保坂さんもお見えになっておりますが、保坂さんの説明、同時に保坂さんが雑文つづりのようなものを持ってきまして、それを私がつぶさにメモしました。一応参考までに申し上げるならば、関係者として、厚生省、農林省、東京都、国会事務局、外務委員会、農林委員会、国会議員、これが大体六十名。次は学者として法学者、心理学者、理学者、こういうような関係、評論家、婦人団体、水産学者グループ、報道関係、これは新聞記者、大体三百名程度、これは厚生、農林というような関係。友誼団体としては、大日本水産会、底引、全漁連、底引漁業協同組合、国際委員会、あるいは日本水産会、こういうようなことで総計二千六百万円、その他弁護士の方に四百万円、こういうことをはっきり申されております。
井上良二 61

○井上委員　ただいま浅井さんから、保坂さんにお会いしたときにさようなことを申したということでございますが、保坂さんどうでございますか。あなたはお話しになりましたか。それを伺いしたい。
保坂敏一 62

○保坂参考人　浅井さんが私どもの方の連合会に見えたのは、事実でございます。日にちは私記憶しておりません。それから、そのときの話の内容は、どういうことで浅井さんがお見えになったのか、趣旨は私もよく覚えておりませんが、慰謝料の配分がおくれているじゃないかというようなことだったと思います。それから、ただいまの経費ですが、そのときの話はきわめて懇談的でありまして、私が記憶しておりますのは、もちろんこれは船員の分も入っておるので、不明な点があれば、いつでもお話しするということは、私申し上げました。その内容について、今浅井さんのおっしゃったような、そういうために費用が必要なんだということは、私は申した覚えはありません。
井上良二 63

○井上委員　これは非常に大事なことでございまして、一方はちゃんとメモした書類を持ってきて、そうしてそれを説明され、一方はまたそれを手帳にメモして書いた、こういうことになってきたのですが、これは浅井さんにお伺いしますけれども、今保坂さんは、かような項目について申したことはない、こう言っておりますが、その点もっと詳しく御説明を願いたい。
浅井繁春 64

○浅井参考人　今の保坂さんの説明で、なるほど雑談的でございました。と申しますのは、若干つけ加えますならば、そもそもこれは、浅井さんの方でも、一つごかんべんいただきたい、ということをまず申されております。なぜかならば、たとえば本部の職員の経費の問題は、私鋭く追及しました。これはあるいは若干的をはずれるかもしれませんが、かって十三光栄丸が配分問題をやったときに、私もみずからあの船に乗り込んで現地に行って、魚を廃棄してきました。そういうようにして、われわれは身命をなげうっても、船員のために実際をつかんでみたい。こういうことで、もちろん労働組合としても、できる限りのあらゆる努力を続けてきた。ところが、本部の職員が本部の仕事である自分たちの組合員のために、時間外で働くことは私は当然だと思います。そういうようなときには、当然本部から経費は捻出されなければならぬ。それがビキニの補償金の中から時間外手当として捻出されておる。こういうようなことでも憤りを感じたので、こういうことは了解できないということも、はっきり申し上げております。それと弁護士の金にいたしましても、何がために弁護士にこれだけの金を払わなくちゃならぬのか。顧問弁護士であるならば当然じゃないか。こういうことに対しても、私は鋭く申し上げております。そうしてこのメモは、保坂さん自身も、私がメモすることを認めておったのでありますから、私は保坂さんがメモでないということは絶対言えないと確信しております。私はその場でメモしたわけで、従ってこれは漁船労協に出したわけではありませんで、当時は一応調査するということの前提で資料を出したのでありまして、言ったことに間違いはございませんし、雑文つづりを持ってきて、だれになんぼやったというような、こまかいことはまだきまっていないのだ、ただ、こういう人にやりたいのだ、という説明でございましたので、私もあえて名前は控えておりません。
井上良二 65

○井上委員　もう一度保坂さんにお尋ねしますが、ただいま浅井さんは、相当自信のある御発言をされておるわけです。実は、私ども国会の事務局とか、あるいはその国会の各種委員会とか、また国会議員というようなことで、二千六百万円の補償金の中からこれが出されておるということは、非常な迷惑を感じておるわけです。そこで事の真相を明らかにしておくわけでありますが、あなたはこの金の使途をいろいろ説明するための便宜的手段として、実際は金を払っていない、またそういうところへは行っていないが、二千六百万円という大きな金ですから、一応便宜的にこういう説明でもしなければ、その場の事態をうまく了解してもらうことができなかったというようなことで、お話しになったのとは違いますか。
保坂敏一 66

○保坂参考人　そのときの話を、逐一私は記憶しておりませんので、こまかいことは、こうだということは申せません。私と浅井さんとのこの事件に関しましては、これはちょっと答えが的をはずれるかもしれませんが、私の方の職員全般が、これは被災したマグロ業者の補償料だということは承知しておりますし、またそのためには、文句を言わずに、私ほか職員全員が一緒になって働いたということ、これは誇張する形になるので申し上げませんが、船員の方とも毛頭考えは変りございませんし、また船員の方も、あの現場を見ておれば、感謝こそすれ、不満というようなことはあるまいと私は思います。それから私が申し上げたのは、先ほども言ったように、話をしておる雰囲気はきわめて懇談的でありまして、これがどうだというような、詰問的な雰囲気ではなかったと記憶しております。　それから私の申し上げたのは、この事件に関係しておるところは、そういうふうなところが関係しておるということは、申し上げたかもしれません。しかし、それらに充てる経費だからということは、私の立場としては、そういうことがかりにあるとしても、言えと言っても、私は申し上げられない立場です。そういう考えでおります。それから弁護士の問題について触れられましたが、弁護士の問題は、地元の三崎でそういう話を聞いたということで聞かれましたので、これは申しました。それ以外のことは私の権限外ですし、こういうものに充てる、ましてや官庁とか国会に充てる経費というようなことは、私としてはとうてい申し上げられませんし、また申し上げる筋でもございません。これはまた答えと変りますが、そういうふうな混乱の中に出てきたものをとらえられて、文書に出して配られたというようなことがあるとすれば、大へん迷惑だし、そのとき私は、そういう御疑問があるならば、一度おいでになって話をすれば、隠すところはないのだから、納得いく内容なんだから、ということは申してあるのでありまして、もし、そういうふうな文書を流されるならば、そこまで一つ入念に、しかも誤解を招かぬようにしていただきたかった、こう思うのであります。
今澄勇 67

○今澄委員　そこで、私は浅井さんに聞きますが、そのときの情勢は、どういうふうなところであなたがお書きになって、それで保坂さんの方はメモか何か持ってきて、それを繰って説明されたのかどうか。そこは浅井さんの組合に配られたことでもあるし、重大なことだから、その場の情勢について、一つあなたの確信を裏づける信憑性があるものか、あれば、詳細申し述べられたいと思います。
浅井繁春 68

○浅井参考人　先ほどもちょっと申しましたように、保坂氏と会ったのは、二人のすわった話し合いで、ちょうど保坂氏が立ちまして書だなから雑文つづりのようなものを持ってきて、いろいろ説明願いました。そこで私は、机にもたれて記録をとっていたわけであります。その場合に、こまかいものはちょっとわからない、ただ、こういう内容の、こういう人たちに非常にお世話になっておる、そこで組合長会議に一応諮りまして、いろいろ議論がありましたが、これは承認願ったのだ、こういう御説明でございました。それにまったく間違いございません。　それからなお、それに関連しますので、若干触れますならば、その問題がありまして、私たちの上部機関である全国漁船労働組合協議会の幹事会の方にも報告をしまして、討議しますと同時に、三崎に帰りましてから、今私は漁船労協の副議長としてのお話を申し上げておるわけですが、片面、三崎の船員組合の副組合長として、一応この問題で船主側の寺本氏並びに管野氏とも、首脳者会談を開きまして、本部の経費に関する問題を組合長会議で承認しておるが、あなたの方としては、総意としての承認かどうかということも協議しました。しかし、われわれ三崎の鰹鮪組合におきましても反対しましたが、本部の方では、多数決で負けた。だからして、あなた方の考えも私たちも同じなんだ。ところが、本部の方の会議において多数決で負けたから、これだけは一つかんべんしてくれ、何とか納得してくれ、こういうことであったわけであります。その他いろいろ関連しますが、一応その程度まで申し上げておきたいと思います。
今澄勇 69

○今澄委員　引き続いて浅井参考人に、この二千六百万円の金は、一度補償金を支払ってからあとで集めたものか、それとも、あなた方漁船員はもらっておるから、おわかりだろうが、先に差し引いて、あとの残額をもらったものか、これについても御意見を伺いたい。
浅井繁春 70

○浅井参考人　その点につきましては、私たちの三崎の鰹鮪協同組合、あるいは協会から組合に提出された書類の中には、すでに本部経費として四・何％か不足することになりましたが、差し引かれた。それからして私は疑問を持ったわけであります。
今澄勇 71

○今澄委員　そうすると、その点は、きのうの証人が述べた、一応配って、配ったあとから集めたという事実とは違います。　もう一つお聞きしたいのですが、末端の漁船員には、この補償金は全部今渡っておるかどうか、この点についても事情に詳しいあなたから御説明願っておきたいと思う。
浅井繁春 72

○浅井参考人　その点につきましては、先ほど保坂君の発言もございましたように、できることなら保坂君の方の説明、そういうことも私個人としては了承してやりたい。しかしながら、私がはっきり申し上げておったことは、本問題は早く解決しないと、ほかの連中ががまんしないだろうということでありました。ところが、先ほど申し上げましたように、本年の二月七日の漁船労協の拡大幹事会では、全国の方は一つも渡っていない。それから参考までにいま一つ申し上げれば、私どもの方の三崎の船員組合の方に頼むと大体もらってくれるということで、あるいは岩手県、宮崎県、宮城県というようなところの船員から、相当委任状が参っております。そうして組合の方が督促しますと、これに対する回答が全然ないわけであります。いま一つ例を申し上げますれば、現在私の方で、きのうから会社の方の整理をやっておりますところの岩手県の会社なども、七十六万円の金がありながら、船員はこれをちっとも知らなかった。しかも船主は一銭も払っていない、こういうようなことでありまして、われわれ三崎としては、一応問題は解決したが、漁船労協に対する立場から、全国の船員がこのようにもらっていないとすれば、これはゆゆしい問題である。こういうような理解の上に立って、調査を進めておるわけであります。従いまして、私たちの今の情報の調査では、神奈川県を除くところの各県におきましては、ほとんど船員分は配分されていない、こういうふうに理解しております。
今澄勇 73

○今澄委員　そこで委員長にお願いしたいのは、今の保坂氏の参考意見と、浅井氏の参考意見とが違うわけですが、参考人では、これはいずれか間違っておったときに、その責任を追及することができません。よって、両人を証人として資格を変えまして、もしここにおける二つの話のうち、いずれか違っておった場合には、これは偽証として処断するということが、当然認められなくちゃならぬから、私の提案としては、これを証人に変えて、この問題についての質問をいたしたいと思いますが、お諮り願いたいと思います。
松岡松平 74

○松岡（松）委員　すでに参考人としてお調べになったのです。ですから、やはり保坂君を参考人としてお調べになって、その上のことにしてはいかがでしょうか。
山中貞則 75

○山中委員　今の松岡委員の御意見と変りありませんが、今澄君の立場からは、また食い違っておると言われるけれども、私はもう少し聞きたいと思う点がありますので、なおかつ絶対に相対立する意見であるならば、これはまた考えたいと思いますが、なお質問を許していただきたいと思います。
園田直 76

○園田委員長代理　今澄君に申し上げますが、今の両君の御意見通り、いましばらくこのままで願います。質疑の続行を願います。
山中貞則 77

○山中委員　浅井参考人にお伺いいたしますが、あなたの御主張は、今御意見を述べておられます事実は、第一に保坂参考人から直接この支払いの内容について聞いた。そればかりではない、本人の目の前で聞きながらメモしたのである。こういうことでありますが、この支払い先というところに含まれております（一）、（二）、（三）、（四）の項目、これはそういうところに支払ったのであるという、いわゆる支払ったから、こういう金が要ったのであるという説明をされたのか、あるいは、こういう方面に啓蒙宣伝とかなんとか、今回の補償金獲得の方法についていろいろ金が要るので、本部でこういう目的の内容をもって、この程度の金額が必要だとされるから、負担を願ったのだ、こういう意味のお話だったのでしょうか、そのいずれでございましょうか。
浅井繁春 78

○浅井参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。先ほど私の説明が不足しておったと思いますが、これはやったということでなしに、こういう関係の方々に非常にお世話になっておる、従ってこれらの人に気持だけでも表わしたいのだ、こういう説明でございました。
山中貞則 79

○山中委員　よくわかりました。気持だけでも表わしたいというのは、この全部の人々に、たとえば感謝の微意を表明するために、盆暮れあたりに粗品を差し上げる費用とか、そういうこともありましょうが、そのほかに、たとえば数の多い報道関係者とかそういうものは、これはマグロの試食会などやって、食べて安全だというような宣伝のための会合とか、いわゆるそういうものを贈る費用ではなくて、啓蒙宣伝の費用も含めておるというようなお話はなかったですか。
浅井繁春 80

○浅井参考人　そういったあまりこまかい点につきましては触れませんでしたが、いずれにしても、報道関係の方方にもいろいろお世話になっておる、あるいは国会の水産委員の方々にもいろいろお世話になっておる、こういう説明はなされました。従って、私自身が保坂氏から聞いたところでは、金額はなるほど二千六百万円ですが、そういう運動費あるいは交際費としては、私個人としては認めたいという気持は、そこではっきり動いたわけであります。ただ私自身が、先ほど申したように、保坂君に言ったのは、弁護士の費用、それから本部の職員が時間外手当というような形において、何がしかの金を取るということは許せない。なぜかならば、われわれも現地においてより以上苦労しておるのだ、こういうことから、強く保坂君に申しました。以上でございます。
山中貞則 81

○山中委員　保坂参考人にお伺いしますが、今浅井参考人がおっしゃったような内容ならば、あなたとしても話をした御記憶がおありでしょうか。
保坂敏一 82

○保坂参考人　今おっしゃった内容といいますか、これはいろいろとりょうはあると思うのですけれども、これは浅井さんも会った日を覚えていないと言うのだし、私も会った日を覚えているほど、あらたまった話し合いではないのです。従いまして、そのときの言葉を、私も浅井さんも厳密にどう言ったかということは、これは私も記憶しておりませんし、おそらく浅井さんもこうだということは、なかなか言い切れないのではないかと思います。ただ、その支払った先が、どうだとか、こうだとかいうようなことを言った覚えはございません。これははっきり申し上げられます。それから、お世話になった先といいますか、この事件に関していろいろお世話になったと言いましたか、あるいは関係のところと言いましたか、そういうことは申したかもしれません。しかし、それは即それだから、経費を充てる云々ということとは関係ございませんでした。私も今までの私の考えからいって、そういうことは申し上げてないというふうに確信しております。それからこまかい点ですが、こまかい点は、浅井さんも言われるように、私も記憶しておりません。ですから、あのときの会合の雰囲気、それからあのときの経過をとらえて、どうだったということは、これは私そういうことをここで論議されても、こうだということは言えないし、また浅井さんも、おそらく無理ではなかろうか、そういうふうな対立したものではなかったのです。以上でございますが、なお御質問によりまして……。
山中貞則 83

○山中委員　私が、浅井参考人のお述べになったことの内容ならば、一致される点があるのではないかと申し上げたのは、浅井参考人も、決してあなたが正確な支払先の伝票等を持って、どこどこに幾ら払った、その合計がこれだけになるのですと、その支払先を明示したとは言っておられないのです。この貴重な分担金として、地方の組合から本部にまとめ上げた大きな金額というものは、どういうふうに使うのだということを、漁民を代表しての組合の立場からお聞きになったことについて、今の浅井参考人とあなたのお話では、あなたとしては、大体こうこういう関係の方にお世話になっておるし、これだけお支払いしなければならぬから、従ってお礼の微意も表明しなければならぬし、そういう方面について大体これだけもらっておる、いわゆる二千四百万円、これだけの金が要るのだという話、それを浅井さんはメモした、こう言われるわけで、その点についてはっきり言ったか、言わなかったかということは、なるほど私どもここでお聞きしても、むずかしいことですし、人間ですから、どれとどれをはっきり言って、どれとどれを言わなかったかといっても、困難だろうと思いますが、そのようなことがお二人の間に取りかわされたかどうか。従ってあなたが、具体的には浅井さんがおっしゃったような方向へ、いわゆる組合の代表の人たちが納得されるような、ある程度の打ちあけられた話をされて、そうして浅井君がそれをメモするのをあなたは確認されたかどうか、そういう点がはっきりすれば、私は食い違いは起り得ないような気がするのですが、どうですか。
保坂敏一 84

○保坂参考人　ちょっと解釈に違いがあると思うのですけれども、この経費は、お礼を主とした経費ということではないのです。ですから、お礼のために作り上げた経費という解釈ですと、根本が違いますし、その点は浅井さんも……。
山中貞則 85

○山中委員　それは明細書がありますから、わかっております。
保坂敏一 86

○保坂参考人　それから、そのとき記録しておったかどうかということも、私は記憶しておりません。
山中貞則 87

○山中委員　浅井さんにお伺いしますが、今、保坂さんが言われた程度のことならば、いわゆる保坂さんの言っておられることは、うそではないとお考えになりますか。
浅井繁春 88

○浅井参考人　保坂さんは一記憶を忘れたと言う。私は記憶については、いつ行って保坂さんと会ったか、組合日誌を見ればわかります。相当親しい間柄でもありますし、きわめて懇談的に話を進めました。今、保坂さんがそういう話は知らなかったということは、私にはちょっと理解できないのでありまして、私も少くとも代表として行ったのですから、やはり組合員に納得させるだけの話を聞き出さなければならないので、お互いに意見の交換もありました。しかし保坂君の方は、こういう事情だから、何とかあなたの方も納得していだきたいということを二回も三回も繰り返して言われておりますので、これについては漁船労協の幹事会でも検討をして、われわれとしても相談したわけですが、これをいろいろ議論すると、配分がおくれて、皆さんに迷惑をかけるから、一応伏せておいて、配分をやってもらおうということと、三崎においては、一応この問題は早くやらないと、他から意見が出てきて問題になるから、三崎は早く配分してくれということで、昨年の一月末で全部支払いを完了するということを船主と約束いたしまして、三崎はその線で実施されてきたわけです。従って、お互いのうちで、かなり突っ込んだ親しい間柄で、そう話はとげとげしいものではなくて、懇談的の話ですが、私は少くとも代表として、組合員並びに漁船労協の幹事会で説明できる程度の話は承わって帰ったのであります。
山中貞則 89

○山中委員　お二人とも、私どもがこの点をしつこく究明しているようにお考えでしょうが、これが明らかになりませんと、意見の食い違いというもの——われわれが問題にしております文書作成の経過について、食い違いが存在するということになりますと、私どもとして、あなた方を、形式を改めまして、参考人ではなくして、証人として宣誓をしていただいて、われわれも尋問形式をとらなければなりませんので、そういうことはあまり希望するところではありませんし、大体においてわれわれの伺うところでは、記憶があったかどうかという程度は別といたしまして、そういう意味の話し合いをされたことは当然のように私も思うのですが、その点もう少し明らかにしてもらいたいと思います。そこで、私ども念のために申し上げておきますが、あなた方の鰹鮪漁業協同組合連合会に、ビキニの補償金をめぐって不正がある、あるいは問題が存在するから、これを暴露するというようなことを全然考えてやっておるのじゃない。小出さんは御承知なんですけれども、本委員会にわざわざ御足労を願いましたのは、たまたま私ども国会におきまして、先ほど御質問になっております社会党の今澄さんが、三十一日の予算委員会でこの問題を、浅井さんの先ほど言われたような書類を根拠にされて、国会議員あるいは水産委員会、外務委員会、それから事務局、そういうものに、この貴重なビキニの補償金から金が流れておるのではないかというような雰囲気の話があったわけです。われわれはそれに対して、私どもの議院運営委員会というところは、国会全部の運営管理に当っておりますから、国会全部の問題として、国会事務局職員が果してそういうものをもらったという関係があったのかどうか、あるいは国会議員で、このビキニの補償金についてそういうことがあったかどうか、この事実は、どうしても明らかにする必要が、われわれ国会人として、与党、野党をこえて、あるわけです。そういう意味を前提としてお尋ねしておるのでありまして、突然お呼び出しを申し上げて質問から始めたので、おわかりにならなかった点もあるかと思いますが、大体そういう考えでさらにお尋ねしたいと思いますから、そういう意味で、お答えについても御協力を願いたいと思います。　保坂さんは、今の浅井参考人の言っておられます、浅井さんが関係組合員あるいは船主等にその書類を作って納得させるために流す根拠になるような、いわゆる打ちあけた話をされたかどうか。メモをしたのを覚えていないと言われますが、それは目の前でやることですから、大体記憶を呼び起してもらえば、そういう点明らかになると思います。なるべく食い違いが起らないように、事実があるかどうか率直に述べることによって、両者の事実についての意見を合致させてもらいたいと思います。保坂さんにお願いいたします。
保坂敏一 90

○保坂参考人　今おっしゃったことが私よくわからないのです。お話のあれがよくわからないのですが、端的に一つ聞きたい点を御指摘いただきたいと思います。
山中貞則 91

○山中委員　わかりました。保坂さんがあなたと二人で会って、補償金の支払いが遅延したり、あるいはまた、実際においてその内容が納得できない点があるから、明らかにしてほしいという話をされたとき、あなたはそれに対して、浅井さんの話によれば、一応控え書類のようなものを手にして、大体において支払ったとは言われなかったが、こういう方向に諸種の経費が要るので、二千四百万円くらいのものは要るのだという話をされたという浅井さんのお話なんです。浅井さんはそれをメモをして、後ほど触れます文書をお流しになっておるわけです。その点の、事実そういう話がされたかどうか、文書のできる根拠になるような話をされたかどうか、ということさえ明らかになれば、それでけっこうなんです。
保坂敏一 92

○保坂参考人　これは、浅井さんと私と、従来いろんな問題で、組合の問題などで行き来しておりますので、私は浅井さんを前にして、なんですけれども、私も今初めて知ったのですが、文書というのは、そうすると浅井さんの方で流したのじゃないかということを私は初めて知ったのですが、私は文書の根拠になるようなことを具体的に話したことは——話の内容はそんな具体的なものじゃないのです。ですから、私は浅井さんを前にして、なんですけれども、この文書を出されるなら、内容を書くなら、もう少し確信のあるといいますか、お調べになって、私の方にも聞かれて、その上で流していただきたかったと思います。（「希望を聞いておるんじゃない」と呼ぶ者あり）希望を言っておるのではなくして、そういう文書を流すような、具体的な根拠になるようなものはお話しておりません。
山中貞則 93

○山中委員　浅井さんにお尋ねしますが、今澄君のところからわれわれにも写しが配付されておりますいわゆる支払先を明示した文書でございますね。あれはあなたは保坂さんに会って、そうしてあなたの話によれば、書類等も手にして話をされ、またの結果、メモしたものによって、具体的に組合員並びに関係者を納得させるための資料を、あなたの責任においてお作りになり、そうしてあなたの責任においてお流しになったわけですか。
浅井繁春 94

○浅井参考人　お答えします。その点は私も組合の代表でありますし、さきに申し上げましたように、われわれの手元に金が渡ってくるとき、すでに本部経費というものが何％か削られておる。従って組合員から本部経費とは何だというので、追究を受けたときに、一応保坂君から聞いたものを組合員に説明するのが、私の当然の務めだと私は理解しております。従って、こまかい金額、だれに何ぼということは聞いていないが、こういう種類の人たちに、いろいろ交際費、運動費として引くために、二千六百万円というものが本部で組まれた、これは全国鰹鮪の組合長会議で認めた金額だから、一応皆さんも御承知願いたいというので、三崎の組合においては承認を求めたのであります。従って。どういう書類が回ってきておるかということで、私は全国の拡大幹事会の場合、漁船労協から要請された線に従って、一応三崎の組合はこういうふうに聞いた、こういう説明をやったのだということの資料の提出をしたわけでございます。従って、これはメモに根拠があるわけでございまして、具体的な内容はありませんが、保坂氏から聞いたそのままのことを記録したわけでございます。
山中貞則 95

○山中委員　保坂参考人、今お聞きの通りでございます。浅井さんも組合としての地位を持っておられる人であり、責任の立場にある人ですから、そういう資料になるまでの、発表をされるまでには、根拠を持っておやりになったことは、私は間違いないだろうと思うのですが、保坂さんの方で、なるほど記憶も薄れた、相当時間的な隔たりのあることではありましょうが、もう一ぺん記憶を呼び起してもらって、今のような文書のできる根拠というものを、あなたが今裏づけるような、何らかのメモになり得るような話をされたかどうか、その点、明確にしてもらいたいと考えます。
保坂敏一 96

○保坂参考人　話の内容は、根拠になるようなものではございません。
井上良二 97

○井上委員　どうも、先ほど山中さんからいろいろお話になって、お答えになっておるのを聞くと、はなはだ要領を得ません。あなたはビキニ補償金の中から本部経費として、下部のものから二千六百万円の負担金を承諾を得たわけです。そうして、少くともその二千六百万円という本部経費は、何に使うのだということを浅井君は聞きに行っているわけです。そのときに、その使途はこれこれに使いましたということは、また使うつもりであります、そういうことに大体了解を得ております、こういう話をしなければ、何をしたのですか、一体何をそのときしたんです。二千六百万円の内訳を聞きに行っておるのに、あなたはそのとき一体何の話をしたんです。内訳の話をしたのとは違うんですか、それをお伺いしたい。
保坂敏一 98

○保坂参考人　浅井さんが来たのは、慰謝料をまだ受け取っていないというので、それがどういうふうになったかということです。これを私の方に聞きにきた点が一点だと思います。それから、あとの経費については、おいでになって、どういうふうになったかということは、私の方に聞かれたかもしれませんが、私の方では具体的に、これをこういうふうに使うのだということは話してありません。
井上良二 99

○井上委員　あなたは、ちょっとおかしいね。あなたは総務部長で、何か私がここで無理に聞いて、あなたは答弁したら大へんな迷惑でもかかりはせぬかということを御心配の上で、もごもごしておるのじゃないかと思うが、現に昨日小出さんから、この二千六百万円の支払先については、たとえば婦人団体関係においては、このマグロの試食会や、あるいは水産学者グループ等の御意見を伺ったり、あるいはまた評論家の人々もお集まり願い、新聞記者の人にも集まってもらい、また協力団体にもそれぞれ全漁業の大問題でありますから、御協力を願い、顧問弁護士には四百万円払ったということを具体的に説明されておるのです。そうして国会議員には盆、暮れにつけ届をしましたということを、はっきり言うておるのです。この金はどこから出たかということです。これは二千六百万円から出たと言うておる。そう言うておるのに、あなたがこの仕事の責任者でありながら一１あなたはこれを振り分けておる責任者じゃないか。それを小出さんに報告しなかったら、小出さんはこういう証言はできませんよ。そういうことをあなたがやっておって、ここへ来て、この使い先については、さようなことを言うたことはありません、記憶ありません、などと言うておったら、話にならぬじゃないか。あなたほどすぐれた地位におる人で、そういうことでは、さっぱりいかぬ。あなたがもしそういうことなら、証人として明らかにしてもらわぬと、いいかげんな、ごまかしを国会に来て言うてもろうては困る。だてや酔狂で来てもらったんじゃない。国会議員全体に大きな疑いをかけられておるんだから、そのことを明確にしようと思いますから、ただいいかげんな、言わなかったら、事は済むわというようなことではいけませんぞ。それをあなたは明らかにして下さい。あなたの上にいる小出さんが、具体的に説明しているんです。それをあなたが、実際の記帳を整理しておるあなたが、そんなことを知りませんなどと言われては、さっぱりです。だからそういうことなら、これは証人に喚問するより方法がない。そういうことをしてめんどうをかけなくても、ざっくばらんに話して下さい。その内容を究明して、あなたの責任を追及しようなどということは、考えておりません。それとこれとは違うんです。このメモだけはっきりしておきたいと思いますから、片方ではあなたの話を聞いて組合員を納得させたと言うておるんだから、組合でもこれを問題にしようと言うておるんじゃないんだから、どうですか、もう一度。
保坂敏一 100

○保坂参考人　私の意見は……。（「事実を言え」と呼ぶ者あり）事実がそうなんです。今まで話したようなことで……。
八木昇 101

○八木（昇）委員　いろんなことを話したが、こまかいことは記憶がないということですか。
園田直 102

○園田委員長代理　お答えがなければ、松岡君から質疑があります。
松岡松平 103

○松岡（松）委員　私からお伺いいたします。浅井さん、このメモをお作りになったのは会談の後、一日後くらいですか。
浅井繁春 104

○浅井参考人　私のメモは、会談の、そのとき書いたメモでありまして、そこに皆さんのところに、漁船労協からもらった書類があると思いますが、その書類は今年になって私がメモから拾ったものです。
松岡松平 105

○松岡（松）委員　そのメモはおありですか。
浅井繁春 106

○浅井参考人　あります。
松岡松平 107

○松岡（松）委員　ちょっと見せて下さい。　　〔浅井参考人松岡（松）委員に書類　　を提示〕
浅井繁春 108

○浅井参考人　これはあとから入れたものです。これはそのとき書いたものです。従って去年のメモです。ことしのメモと違います。
松岡松平 109

○松岡（松）委員　そうすると、このメモをお書きになったのは、会談後うちに帰られてからですか。そのときですか。
浅井繁春 110

○浅井参考人　その場で書いたものであります。
松岡松平 111

○松岡（松）委員　それでは、保坂参考人に伺いますが、今あなたのお聞きの通りです。浅井さんがこの手帳を示して、ちゃんとこの文書に適応する記載が出ておる。しかも、それは払った金だと言うておられる。こういう方面に払わなければならぬのだと言っておられる。それをあなたは、記憶がないとか、あるとか、言うておられるけれども、あなたはお見かけすると、まだ若いし、元気もあるし、頭もよさそうな人だが、わからぬということは、ちょっと私らには了解できないですよ。このままでは参考人ではいけないですよ。はっきりあなたはそのとき話したなら話した——今までのことはお忘れなさい、政治的な考慮を離れて、甲事実だけ話して下さい。そうしなければ、どうしても証人として——これがもし証人だとすれば、おかしいですよ。どっちかが偽証になるわけだ。これでは、問題の本質からいっておかしいじゃないですか。もうはっきりしておるのですよ。今までのを忘れて、さらっと言いなさい。
山中貞則 112

○山中委員　内容なんか全部わかっておるんですよ。
園田直 113

○園田委員長代理　保坂君、答弁を願います。
保坂敏一 114

○保坂参考人　いや、私はそのときにも、こういうところへ支払うので、できておるんだというふうにお話したんじゃなくて、この事件で関係したところはこうだという程度でお話したんで、その点はどうだったと言われると、これを基礎にして予算を組んであるんだということは、申し上げてないですよ。
松岡松平 115

○松岡（松）委員　今あなたがお話になったように、これで払うと確定的に言ったんじゃないけれども、これこれの方面にはいろいろお世話になっておるし、何とかせねばならぬという程度の話はしたように、あなたの話は響くのですが、もうちょっとそこを明確にすると合うのです。そこはきっぱりおっしゃった方がいいですよ。あんまり心配なさらないで……。
保坂敏一 116

○保坂参考人　心配しておるんじゃないですけれども、正直に申し上げようと思っておるので、そのときに、支払わなくてはならぬのだということは、私は申し上げてないのです。
松岡松平 117

○松岡（松）委員　支払わなければならぬとは言わなかったけれども、これこれの方面に世話になっておるから、考えなければならぬという程度のことは言ったんじゃないですか。
保坂敏一 118

○保坂参考人　その程度のことは言いました。
山中貞則 119

○山中委員　だから、そういうところはどういうところですか。たとえば国会といっても、事務局とか、委員会とか、そういうふうに言われたんでしょう。そうして、そういうところにいろいろしなければならぬから、この二千六百万円というものを、組合長会議か何かの了解を得て、本部で差し引いて使うんだ、こういう説明をされたんですね。それをはっきりしてもらえばいい。
保坂敏一 120

○保坂参考人　そうです。
山中貞則 121

○山中委員　それならもういいのです。では、それで結論的に言えば、保坂参考人と浅井参考人と会ったときに、本部保留の二千大百万円というものは、何をするんだ、説明がつかなければ、われわれとしては立場上困るという話のやりとりがあって、保坂参考人から、こうこういうところを列挙して、こういうところへいろいろお世話にもなっておるし、また諸般の経費等も要るのだから、この金額については一つ納得してほしいという話があって、それを浅井君はメモをされたのだということだけは、明らかになったと私は了承いたします。従って証人への切りかえは、私は必要なしと考えますが、委員長いかがですか。
園田直 122

○園田委員長代理　御異議がなければ……。
山中貞則 123

○山中委員　そこで浅井参考人にお尋ねいたしますが、そういたしますと、先ほどのお話の中で明らかになりましたことは、私どもが現在ここで問題にいたしております文書の出どころと申しますか、文書になるまでの経過というものは、あなたがメモに基いて、自分の関係する三崎の組合員の方々に納得を求められた。なおその後、全国的な組織の会合があった際に、その問題があったときに、自分としては、こういうことを聞いて関係組合員に納得をさせたということの報告をされた。それに基いて、全国の会議の組合において、それを根拠とした文書を作成をされた。本部に醵出したところの二千六百万円の使途と申しますか、必要の根拠は、こういうところにあるんだという文書が作成をされたと、こういうふうに私は受け取ったわけですが、その点、間違いはないでしょうか。
浅井繁春 124

○浅井参考人　その通りでございます。
井上良二 125

○井上委員　ちょっとこの際伺っておきますが、保坂さんにちょっとお伺いします。保坂さんは、ただいま言いにくいところでございましょうけれども、国会事務局、外務委員会、農林委員会、国会議員、他のことはおいておきますが、これらの関係の機関及び人に、直接この問題でお会いになったことがありますか。
保坂敏一 126

○保坂参考人　あります。
井上良二 127

○井上委員　それはどの機関でございますか。国会事務局、外務委員会、農林委員会、国会議員と、こう並べて、大まかになっておりますが、機関は、どの機関のだれにお会いになりましたか。
保坂敏一 128

○保坂参考人　農林水産委員会は、平生出入りしておりますので、だれということはございません。水産委員の方も、この事件に関しましては、これもまんべんなくと申して近いほど、皆さんにお会いしております。それから外務委員会は、ほとんど行ったことはございません。
井上良二 129

○井上委員　国会事務局、たとえば農林には農林専門員室というのがありまして、室長がおりますが、水産関係も、この当時はまだ水産委員会というのがあったわけです。その事務局、専門員室へはお伺いしたことがありますか。
保坂敏一 130

○保坂参考人　専門員室へ伺ったことはたびたびです。
井上良二 131

○井上委員　それからいま一つは、専門員室でお会いになったことは明らかになりましたが、他の国会事務局員にお会いになったことはありますか。
保坂敏一 132

○保坂参考人　私の記憶ではっきりしておりますのは外務委員会、これはアメリカに委員長が行っておられるときに、私どもの決議を打電していただく手続を教えてもらいに行ったことがあります。これ一回で、ほかに行ったことはございません。そのときに専門員の方はおらなかったと記憶しております。事務局の事務の方だったです。
井上良二 133

○井上委員　それ以外に、国会職員にお会いになったことはないですか。
保坂敏一 134

○保坂参考人　それ以外といいますと、どうも……。ほかの委員会でございますか。
井上良二 135

○井上委員　事務局員です。国会職員です。
保坂敏一 136

○保坂参考人　それがよくわからないのですが……。
井上良二 137

○井上委員　国会には、委員部というのがあり、各常任委員会には、それぞれ専門員室があることは御存じでございましょう。さらに国会には、事務局がいろいろの部局に分れております。専門員室以外の職員にお会いになったことがありますか。
保坂敏一 138

○保坂参考人　それはありません。
井上良二 139

○井上委員　それから水産委員、農林委員以外の国会議員にお会いになったことがありますか。水産、外務、農林、これ以外の、たとえば各党の代表的な、政策審議会とか、あるいは調査会とか、あるいは各党の幹事長、国会対策等の役職についておる人にお会いになったことでありますか。
保坂敏一 140

○保坂参考人　ありません。ないと記憶しております。
井上良二 141

○井上委員　わかりました。それからもう一つお伺いしますが、このビキニ問題が起りまして以来、いろいろ国会関係でも、非常な大きな問題としてこれを取り上げまして、ずいぶん長い期間にわたって、各関係委員及び議員は努力をして参りましたが、この問題が、国会で論議し、解決されるまでの間に、昨日小出さんの方では、確かに前後二回くらいにわたって盆暮れのつけ届けをしたということが、儀礼的に行われたということを証言されておりますが、その盆暮れのつけ届けは、あなたがおやりになったのですか。だれがおやりになったのですか。
保坂敏一 142

○保坂参考人　私、やりました。私と私以外の者が手伝っておりますが、私もやっております。
井上良二 143

○井上委員　その盆暮れのつけ届けというのは、資料に出てきておりますようなものでございますか。盆暮れに中元品あるいは歳暮品としてワイシャツ生地、マグロ、つくだ煮。
保坂敏一 144

○保坂参考人　その通りです。
井上良二 145

○井上委員　そうすると、もう一つ伺っておきます。人の儀礼にわたることまで入りまして恐縮で、ございますが、この書類によると、約四十数名の議員の方々に贈ったと記憶しておりますと、こう書いてある。水産委員全員でございますか。どの委員会のだれに行ったのですか。議員は、四十数名というのはどこです。衆参両院ですか。
保坂敏一 146

○保坂参考人　これは両院です。
井上良二 147

○井上委員　もう一つついでに聞いておきますが、私ども非常に疑惑に思っておりますのは、一番問題は、地方太平洋対策費というものがございます。約三百八十万円あります。これをさいぜん私は小出さんに伺ってみましたのですけれども、この支払いは、三十年九月十五日に行なったというのです。私どもの承わったところによると、現地では、この金をもらってないと、こういうのだが、浅井さん、この金は三崎の方へ二百十万円払った、こういうことになっておりますけれども、三崎の方で、これをもらったということをお聞きでございますか。
浅井繁春 148

○浅井参考人　それは、最近私の方の状況として知ったところでは、鰹鮪の二千六百万円とった金が、相当宙に浮いて遊んでおるということを聞いております。それから船主の方からも、かなり不満であったから、船員組合でたたいてくれという船主からの要請もあります。しかしながら、私はほんとうに浮いた金額かどうかわかりませんが、私の方が情報を得たところでは、大体千七百十万円が使われておる。従って二千六百万円残したとすれば、八百九十万円まだ金が遊んでおる、こういうことを情報として、確実なものでありませんが、大体聞いております。従って三崎の方は、対策本部は船主のみでやっておりましたので、三崎の方に二百十万円払ったんだということを聞いておりますが、これは船主の方からまだ聞いておりませんので、はっきりもらっておったかどうか、答弁できないのでございます。
山中貞則 149

○山中委員　最後に、浅井さんに御意見を一つ聞かしてもらいたい。先ほどあなたは、本部の連合会の職員が、われわれと同様に全力をあげてやるべきは当然のことであって、時間外手当などを、ビキニの貴重な補償金の中からとることについては、憤慨をしておる。こういうお話がありました。ところが、あなた御存じないかと思うのですが、社会党さんの主催の、イギリス労働党の参りましたときのレセプションに五、六万円、それから統一大会のレセプションに大体同様の金額が、やはりこのビキニの補償金の中から出されておるのですが、そういうことについては、あなた方はどういうふうにお考えになりますか。
浅井繁春 150

○浅井参考人　私は、その内容はわかっておりませんが、私たちは、船員の場合は、あの場合はっきり申し上げますれば、たとえば魚を捨てる場合には、わが子を捨てると同じ気持で船員は捨てております。そういうような船員の血の叫びとして出していただいた金に対して、組合側、われわれ労働者側に何らの相談もなく、一方的に処理されていくということに対して、非常な不明朗なものがある。しかも私たちも労働者でありまして、職員に時間外手当を出すのは当然だと思いますが、その金は、やはり本部の方から捻出せよ、ビキニから捻出すべきでない、かように理解するがゆえに、どうしてそういうことをやったんだということの追及を申し上げた。社会党にかりにそういうことが流されたとしても、社会党のどういう性質の金であったか知りませんが、やはり一応船員にも来ておる金だから、船員に当然理解さして、しかる上に処理すべきでなかったか、かように理解します。
今澄勇 151

○今澄委員　そこで小出さんに聞きますが、きのうあなた方のお話では、この二千六百万円は、補償金を一ぺん払って、それからまたあと集めたんだという話だが、きょうの浅井さんの話によると、問題にするわけでなく、ただ明らかにしたいのですが、差し引いて支払ったということになっておりますので、その間の関係はどうでしょうね。
小出勲男 152

○小出証人　ただいまの御質問に対してお答えいたします。これは私どもの方の臨時総会におきましても、この醸出方法につきましては、相当将来にいろいろな問題を残すので、各委員皆さんからも御質問等がありまして、とにかくお金はいたん漁業者の手元に払って、それから経費は経費として醵出せよということで、天引き等のことは絶対ございません。たとえば三崎が、かりに八百万円なら八百万円の慰謝料をもらいます。そうすると、それはちゃんと小切手なりでお支払い申し上げます。それから対策費の方は、別に三崎の方から小切手なりにして出していただいておるわけであります。従いまして、現在も未収金があって、天引きを全部やるならば、未収金というものがあろうはずがないのであります。そういうわけで、その点は将来に禍根を残しますので、重々注意してやったと思います。
園田直 153

○園田委員長代理　ほかに両参考人並びに両証人に御質疑はございませんか。——それでは、これで質疑を終了いたします。　参考人並びに証人の方に申し上げます。御多忙の中を御苦労さまでした。各委員から申し上げた通り、御多忙の中を御出頭願いましたのは、ビキニ被災事件にかかる補償の問題について、国会事務局あるいは国会議員等の関係に不正事件がなかったかということが、御出頭を願い、本委員会が調査した主眼点でございます。その他のことについては、本委員会の関与すべきことではございませんけれども、ビキニ被災の問題は、単なる経営、利益、分配等の問題ではなくして、対外的な、しかも非常に世界の注目をあびた問題でございますから、まだ残っております問題は、すみやかに御決済あるよう希望いたしまして、これで質疑を終了いたします。御苦労さんでした。　ここで委員会は一時休憩をいたしまして、懇談をお願いします。
井上良二 154

○井上委員　理事会にしてもらいたい。
園田直 155

○園田委員長代理　それでは、理事会を開くことにいたしまして、暫時休憩いたします。　　　午後一時三十七分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後七時三十八分開議
椎熊三郎 156

○椎熊委員長　これより運営委員会を開きます。　回付案の取扱いでございますが、先般来留保になっておりまし七道路運送法の一部を改正する法律案は、本院において再議決する、本院は満場一致通過しておるのでありますから、その通り決定したいと思います。理事会ではそのように意見の一致を見ました。従って、再議決の扱いをいたしたいと思います。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 157

○椎熊委員長　さよう決定いたします。　　　　—————————————
椎熊三郎 158

○椎熊委員長　次は、決議案の取扱いでございます。台風常襲地帯等の災害防除対策確立に関する決議案、趣旨説明竹山祐太郎君、賛成討論井手以誠君、時間は十分以内。次に大学充実に関する決議案、趣旨説明は……。
池田禎治 159

○池田（禎）委員　坂田道太君です。
野原覺 160

○野原委員　賛成討論は池田禎治君。　　　　—————————————
椎熊三郎 161

○椎熊委員長　それから、閉会中の審査案件でございます。昨日の本会議であらましきまったのでありますが、なお、きまっていないのが、農林水産委員会、地方行政委員会等ですけれども、この地方と農林水産委員会は、案件をきめて参っておるようです。内閣だけがまだきまらないということですが、これも本会議開会までには案件を決定するそうでございます。今、相談中とのことです。　　　　—————————————
椎熊三郎 162

○椎熊委員長　次は、北海道開発審議会委員指名の件、川村善八郎君、林唯義君、松田鐵藏君、小平忠君、森三樹二君が六月三十日をもって任期満了でございますから、再任いたしたいと思います。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 163

○椎熊委員長　それでは、御異議ありませんから、さよう決定いたします。　　　　—————————————
椎熊三郎 164

○椎熊委員長　次は、請願追加の件でございます。
鈴木隆夫 165

○鈴木事務総長　農林委員会からの追加、これは何件でしたか……。
山崎高 166

○山崎事務次長　百六十三件です。
椎熊三郎 167

○椎熊委員長　これを採択するものとして、追加をお願いいたします。　　　　—————————————
椎熊三郎 168

○椎熊委員長　次は、閉会中委員会審査日数の件でございますが、これに関連して社会党の井上君から官房長官に質疑があるそうでございます。
井上良二 169

○井上委員　この際、ちょっと官房長官にお伺いいたします。御承知の通り、今会期もいよいよ本日をもって、参議院選挙の関係もあって、終ることになりますが、今国会中政府としましても、重要な案件を多数提出されましたけれども、いろいろな関係で、全部成立を見ておりません。また見る時間がなくなりました。それと一つは、条約協定等においても、日ソ交渉の漁業協定が残されておる。これらの取扱いについて、政府といたしましては、参議院選挙が終りましたならば、およそいつごろ臨時国会を開かれようとするつもりでおりますか。それは各党とも、また議運の方といたしましても、いろいろの計画をやはり立てる準備がございますので、参議院選挙が七月八日に行われるとしますならば、七月中に開きますか、それとも七月、八月は暑いですから、休んで、九月まで延ばして、九月に開きますか。そこらは一体どういう目途でありますか。まだはっきりとそこらの話は出ておりませんか。そこらの見込みについて伺います。
根本龍太郎 170

○根本政府委員　臨時国会につきましては、閣僚会議におきましても、まだ話をしておりません。目下のところ、この国会において、最後の努力によって、参議院の本会議においてもどしどしやっていただいておるわけでありまして、その方面に勢力を集中しておりますから、臨時国会についてはまだ議題にいたしておりませんので、これを開くか、あるいはいつ開くかということについては、従って何ら決定はいたしておりません。
井上良二 171

○井上委員　開くか、開かないか、まだ決定していないということでございますけれども、私、ただいま申し上げた通り、現実に開かなければならぬ事態になっておるとはお考えになりませんか。
根本龍太郎 172

○根本政府委員　これから参議院の選挙が行われて後のことでございまするから、十分にその点は慎重に考慮したいと思っておりますので、今から見通しを申し上げる段階ではないと思います。
井上良二 173

○井上委員　ただいままでのところは、政府としては、臨時国会を開くからというようなことは、本会期中には軽卒に申されぬことは、われわれも了承いたします。ところが、いろいろ本国会も本日をもって終ろうといたしておりますので、そうしますと、官房長官としましては、軽卒な発言はできぬにしても、御承知のように日ソ漁業交渉の協定の問題等がございます。これは国会の承認がなければならぬ案件です。またその他の重要法案も、だいぶ議了することができ得ない状況に置かれております。それらをにらみまして、大体通常国会までの間には臨時国会を開かなければならぬことになりはせぬかということを、われわれも心がまえとしては考えておりますが、あなた自身、官房長官として、そこらはどうお考えですか。
根本龍太郎 174

○根本政府委員　ただいま申し上げた通り、政府として、どうこうするかということの協議もいたしておらない段階におきまして、議運に対して官房長官として見込みを申し上げる段階ではないと思います。御了承を願います。
井上良二 175

○井上委員　わかりました。　　　　—————————————
椎熊三郎 176

○椎熊委員長　次に閉会中の委員派遣の件でございます。海外同胞引揚特別委員会で、ソビエトから帰ってくるのがありますので、委員を派遣したい。すなわち引揚船北斗丸で、ソ連地区抑留同胞が引き揚げて参りますので、その引揚状況及び受入援護状況調査のために、三日間、自由民主党の大橋忠一君、中馬辰猪君、それから社会党の井岡大治君、中井徳次郎君の四君を舞鶴に派遣したいというのであります。本件につきましては、引揚同胞に関することでありますので、前例通りこれを承認すべきものと答申するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 177

○椎熊委員長　御異議なしと認めます。よって、その通り決しました。　この際、各委員会の閉会中の委員派遣承認申請の取扱いについてお諮りいたしておきます。ただいま御決定がありました通り、海外同胞引揚特別委員会以外の委員会からは、いまだ申請が参っておりません。閉会となりましてから、各委員会より申請が出て参ることが予想されます。これらにつきましては、昨日も当委員会で一応御決定願いました閉会中審査の基準の範囲内で、そのつど議長において議院運営委員長と協議の上、適宜その取扱いを決定することといたしておきたいと存じます。御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 178

○椎熊委員長　御異議がなければ、さように決定いたします。　　　　—————————————
椎熊三郎 179

○椎熊委員長　次は議会手当支給の件でございます。これは国会の職員に関する問題でございます。事務総長から説明を求めます。
鈴木隆夫 180

○鈴木事務総長　これは国会職員の給与等に関する規程によりまして、例年常会の会期末にきめていただいておるのでありますが、今度の通常会は、会期も延長になりましたし、また重要法案の審議に当りまして、たびたび徹夜や、日曜等にも出勤いたして参りましたので、その勤労著しかった者に対しまして、議会手当の支給をお認め願いたいと存ずるのであります。なお、本件につきましては、先般の庶務小委員会におきましても、すでに御承認をいただいたものでございます。よろしくお願いいたします。
井上良二 181

○井上委員　ただいまの事務総長の御説明を了承いたしますが、事務総長御説明の通り、本手当の支給は勤勉に関する手当でございますから、何か伺いますと、従来これを欠席した人であろうと、夜おそくまで働いて国会の運営に全力をあげてくれた人も、一緒くたに公平に分けて支払われておったようでありますが、それは本手当の支給の意義にかないませんので、やはりまじめにこの長期の国会を協力願った方々に厚くしまして、全部別に悪い人はおりゃせぬけれども、できるだけ勤怠その他のことを勘案しておやり下さるようにすれば、この手当支給も生きてくるのじゃないかと思いますから、そこらをお含みの上、適当に一つお取り計らいを願いたいと思います。
鈴木隆夫 182

○鈴木事務総長　御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
椎熊三郎 183

○椎熊委員長　それでは、ただいま事務総長の説明もありましたし、井上委員の御発言もありましたから、これを事務総長の報告の通り承認するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 184

○椎熊委員長　御異議なしと認めます。さよう取り計らいます。　　　　—————————————
椎熊三郎 185

○椎熊委員長　次は各常任委員会調査量定員の件でございます。事務総長より報告が、ございます。
鈴木隆夫 186

○鈴木事務総長　これは各常任委員会の調査室の定員につきましては、今年の初め一月十三日の理事会の御決定に基きまして、三月末日まで、すなわち今年度の予算定員が定まるまでの暫定定員を一応きめたのでありますが、今年度の予算によりまして、七月一日から新たに調査員十四名の増員が認められることになりますので、これに伴いまして、七月一日以降の定員についてお諮りする次第でございます。　それで、今お手元に七月一日以降定員配置表参考案というものを配付いたしてありますが、これは私ども事務局で、定員の原案を作成する参考案にということで、各室長の意見を求めたのでありますが、これに対して、各室長が協議して提出して参ったものでございます。大体ほとんど全員の方が御賛成のようでございますので、一応これによって御協議をお願いいたしたいと思います。これによりますと、専門員十四名と調査主事四十名は従前の定員の通りで、調査員が十四名だけ新たに増加して、計五十四名となりましたので、新しい案では調査員については法務、外務、文教の三委員会が三名、他の委員会は全部四名ということになっております。調査主事については、地方行政、建設が二名で、他が全部三名ということになっております。ここで調査員に各室共同一名というのがありますが、これは調査員等の中で、長期にわたる欠勤者があることをあらかじめ考慮いたしまして、各調査室の実際の調査に支障のないよう配慮いたしておるものでありまして、現に農林の小西調査員がそれに該当するもので、それに振り向けたいということでございます。従いまして農林は暫定的には五人ということになるわけでございます。どうかこれによって御承認をいただきたいと思います。　　〔「原案賛成」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 187

○椎熊委員長　御異議がないようでございますから、ただいま事務総長の説明通り決定いたします。　　　　—————————————
椎熊三郎 188

○椎熊委員長　次は、国会図書館内の羽衣の間使用の件でございます。事務総長から説明がございます。
鈴木隆夫 189

○鈴木事務総長　これは世界信仰同胞第十回国際会議準備委員会委員長の下中弥三郎さんから、議長あてに許可願いが出て参ったものであります。今秋インド連邦の副大統領が来日される機会に、同氏を主賓といたしまして、内外の代表的思想家、宗教家、相会して国際会議を開催して、国際間の親善と文化の交流に寄与したいから、その使用方を許可いただきたいというお願いでございます。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 190

○椎熊委員長　羽衣の間使用の件については、御異議ないようでございますから、使用を許可することに決定いたします。　　　　—————————————
椎熊三郎 191

○椎熊委員長　次は運輸委員会において審議中の案件について、山本君から……。
山本幸一 192

○山本（幸）委員　運輸委員会において審議中の、日本国とアメリカの安保条約第三条に基く飛行機の制限ですが、これは今運輸委員会で相談しておるそうですけれども、酒を飲んで飛行機に乗っちゃいかぬというような制限です。これが満場一致で上ってくるようだったら、継続審議になるように、ぜひ本会議中に了承できるような、事後承諾できるようなことはできませんか。
福永健司 193

○福永（健）委員　どういうことですか。本会議に上程するというのですか、継続審議ですか。
山本幸一 194

○山本（幸）委員　継続審議として……。
福永健司 195

○福永（健）委員　わが党としては、委員会の決定を尊重するにやぶさかではないのだが、まだわからぬので、どうしたらどうということもおかしいから、そういう状況になれば、場内交渉でやって下さい。御相談に応じます。
山本幸一 196

○山本（幸）委員　それでけっこうです。
野原覺 197

○野原委員　これは事務総長に要望したいのですが、この国会に提出した案件ですね。これは議員立法、政府提案、それから通過した案件等を……。
椎熊三郎 198

○椎熊委員長　お手元にお配りしてあると思いますが、これはまだ本日までのところです。最終的なものができたら、またお配りいたします。　それで大体本日御相談申し上げる点は尽きたようでございますが、閉会中の議運の開会につきましては、なおいろいろ御相談申し上げたいことがございますので、本日あらかじめ日時をきめておくわけにいきませんから、皆さんの御都合を伺って、適当に連絡するということに御了承を願います。　それでは本日の本会議は八時半。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鈴木隆夫 199

○鈴木事務総長　それでは順序を申し上げますが、最初に北海道開発審議会委員指名の件でございます。それから次に回付案、その次に決議案でございます。これはまず台風のをやりまして、その次に大学充実に関する決議案が出て参りましたら、それをやりまして、それから議長発議で閉会中の審査案件に対する追加、それから次に日程を、請願の追加とともにやりまして、最後に議長のあいさつがございます。
椎熊三郎 200

○椎熊委員長　それでは、この際ちょっとごあいさつを申し上げたいと思います。　第二十四通常国会は本日をもって閉会されることと相なりました。私は前臨時国会の際より、浅学非才の者ではありまするが、御推挙によりまして運営委員長の要職を拝命いたしました。身はまことに不徳の者でございまして、万事至らざる点が多かったのでありますが、（「ノーノー」）この際は大過なく過ごしたと申し上げたいところでありますけれども、実は長期にわたるこの国会において、たびたび手違い、へま等も多々あったのございまするが、幸いにして名議長といわれる益谷議長のもと、副議長さんを初めといたしまして、懇切なる御指導のもと、委員各位の熱心な御協力を得まして、さらにはまた国会職員諸君の献身的なる御協力を得まして、ともかくも今日に至ったのでございます。百七十日になんなんとする長期にわたる国会でありまして、まことに各位の御労苦に対しまして、深甚なる敬意を表する次第であります。私は至らざる者ではございまするけれども、この要職を与えられて、皆様方の御協力を賜わりましたことは、一生を通じて深き感銘を持っておる次第でございます。　今や二十四通常国会を終るに当りまして、心からなる感謝の意をお伝え申し上げたいと思うのであります。まことにありがとうございました。（拍手）　それでは委員会はひとまず休憩にしておきます。　この際、暫時休憩いたします。　　　午後八時一分休憩　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕　　　　　————◇—————

1956-06-03 第24回国会 衆議院 議院運営委員会 第61号 公式Web版

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