1956-06-02 第24回国会衆議院議院運営委員会第60号

1956-06-02 第24回国会衆議院議院運営委員会第60号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年六月二日（土曜日）　　　　午前十一時二十八分開議　出席委員　　　委員長　椎熊　三郎君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　園田　　直君　　　理事　長谷川四郎君　理事　福永　健司君　　　理事　松岡　松平君　理事　井上　良二君　　　理事　野原　　覺君　　　　　　内田　常雄君　　　　荻野　豊平君　　　　　　菅　　太郎君　　　　薩摩　雄次君　　　　　　濱地　文平君　　　　松澤　雄藏君　　　　　　山中　貞則君　　　　池田　禎治君　　　　　　今澄　　勇君　　　　栗原　俊夫君　　　　　　八木　　昇君　　　　渡辺　惣蔵君　　　　　　小山　　亮君　委員外の出席者　　　　　　　　副　　議　　長　杉山元治郎君　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（水産庁生産部　　　　　　　　海洋第二課長）　増田　正一君　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（日本鰹鮪漁業　　　　　　　　協同組合連合会　　　　　　　　常務理事）　　　小出　勲男君　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（ビキニ対策常　　　　　　　　任委員会委員　　　　　　　　長）　　　　　　寺本　正市君　　　　　　　　事　務　総　長　鈴木　隆夫君　　　　　　　　衆議院参事　　　　　　　　（事務次長）　　山崎　　高君　　　　————————————— 六月二日　委員小牧次生君辞任につき、その補欠として今　澄勇君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題　について証人より証言を求めるの件　証人出頭要求に関する件　裁判官弾劾裁判所裁判員の辞任及び補欠の件　回付案の取扱いの件　閉会中の各委員会の審査に関する件　本日の本会議の議事等に関する件　　　　—————————————
椎熊三郎 1

○椎熊委員長　これより議院運営委員会を開会いたします。　昨日本委員会における決定によりまして、ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題に関し、証人として横山登志丸君、小出勲男君及び寺本正市君の出頭を求めたのでありますが、横山登志丸君の長男、横山浩君から次の届出がありましたので、朗読いたします。　　　不出頭届　　　　　　　　　　横山登志丸　右の者は目下鳥取県下で神経痛療養のため指定日時に出頭できませんから、その旨お届けします。　　昭和三十一年六月一日　　　　　登志丸長男　横山　　浩　　　衆議院議長益谷秀次殿以上であります。　この横山登志丸君の本日の不出頭は、正当な理由があるものとしてこれを認めたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 2

○椎熊委員長　御異議なければ、これを了承するに決しました。　なお横山登志丸君につきましては、さらに証人として本委員会に出頭を求めることとし、その日時につきましては委員長、理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 3

○椎熊委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。　それでは、これよりビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償問題について、証人より証言を求めることといたします。御出頭になられました証人の方々は、小出勲男君、寺本正市君であります。　小出勲男君、御本人でございますね。
小出勲男 4

○小出証人　本人です。
椎熊三郎 5

○椎熊委員長　寺本正市君、御本人でございますね。
寺本正市 6

○寺本証人　さようでございます。
椎熊三郎 7

○椎熊委員長　あらかじめ文書で御通知いたしておきました通り、ただいまからビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題について証言を求めたいと存じますが、証言を求める前に証人に一言申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことと相なっております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が、証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び、医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教またば祷祀の職にある者またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けたときに限られておりまして、それ以外には証言を拒むことはできないことになっております。しかして、証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることとなっておるのであります。一応このことを御承知になっておいていただきたいと思います。　それでは証人の方の御起立を願います。委員全体も起立を願います。　小出勲男君、お二人を代表して宣誓書を朗読して下さい。　　〔証人小出勲男君朗読〕　　　宣誓書　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。　　昭和三十一年六月二日　　　　　　　　　　小出　勲男　　　　　　　　　　寺本　正市
椎熊三郎 8

○椎熊委員長　それでは署名捺印を願います。　　〔証人宣誓書に署名捺印〕
椎熊三郎 9

○椎熊委員長　御着席願います。　では、これより証言を求めますが、証人が発言する場合には、そのつど委員長の許可を求められること、及び発言は証言を求められた範囲に限ることになっておりますから、御承知おきを願います。証言を求める順序は小出勲男君、寺本正市君の順序で、委員から証言を求めることになりますから、御了承下さい。　寺本正市君は証人控室でお待ちを願います。　それでは発言の通告がございます。順次これを許します。山中君。
山中貞則 10

○山中委員　証人にお尋ねいたします前に、私どもが本月議院運営委員会に、突然でございましたが、御出頭を願いましたのは、去る三十一日の本院の予算委員会におきまして、ここにも出席いたしております社会党の同僚今澄君より質疑が行われました中に、一昨年のビキニ水爆実験に対するわが国の漁業に対する被害に対しまして、米国が慰謝料を支払いました二百万ドルの支払いの内容についての疑問が提出をされました。それにつきまして、私どもは国会、なかんずく直接は衆議院といたしまして、そのままで、ただ発言があっただけで、ほうっておけない具体的な事実が列挙をされましたがために、すなわち、あなたの方で、責任者名義は、本日御欠席の横山登志丸君の名義になっておりますが、その横山君の各末端組合に送付されましたと称せられる資料の中に、ビキニ補償金二百万ドル中、四・六％相当額、二千六百万円は本部において使用したのであるが、その本部使用の明細として、国会関係の事務局、あるいは外務、農林の委員会とか、あるいはばく然と国会議員とか、そういう方面にも、この金が使用されてあるということがしるされております。その文書を発表をいたしましたがために、われわれといたしましては、もし、そのような不当なる使用が、わが衆議院の内部に対して事実なされておるかどうかということは、重大な問題でありますので、本日特に御出席を願ったわけであります。従って、私は主として国会関係に関する問題に、問題を限定をいたしましてお尋ねをいたしますが、ごめんどうでも一つずつお答えを願いたいと思います。　初めに、これは印刷物になっておりまして、写しでございますが、日本鰹鮪漁業協同組合連合会会長横山登志丸君の名義によりまして各組合に出されました、鰹鮪連三〇発第五三号という文書を証人においては御承知でありますか。また御承知でありますならば、その文書の内容については真実であるとお考えでありますか、お答えを願いたいと思います。
小出勲男 11

○小出証人　ただいま御質問がありました鰹鮪連三〇発第五三号の書類の御質問についてお答えいたします。本会といたしましては、五三号で「ビキニ被災事件に係る慰謝料の支払について」という表題で発送をいたした事実はございます。その内容について御説明いたします。その内容は、概略政府の慰謝料に対する配分基準が決定いたしましたので、その後、きまった後、われわれの方で再調査もし、金銭のことでありますから、慎重審議いたしまして、八月十一日のことでありますが、準備万端完了いたしましたので、支払いの御案内をいたしたわけであります。それは組合と、それから個人もありますし、そういうふうに分けまして御通知申し上げまして、内容は決定慰謝料、対象漁船、慰謝料の内訳、支払い上の事項を詳しく書いて、全国の関係漁船に送付したのであります。
山中貞則 12

○山中委員　そこで、その文書が、確かにあなた方の連合会から各組合並びに関係船主に対しまして出された公文書であることが、明らかになったわけでございます。その中に、この各支払い明細は、私どもの手元にも配付してあるようでありますが、農林省の水産庁が明示したところの支払い基準によって支払われておることの通知だろうと思います。その中で、ビキニ補償金のうち、日本鰹鮪本部が使用せるもの、金額二千六百万円として、その明細がさらに出先の組合に、あるいは書類発送の船主に示されておるようでありますが、その示されておることは事実でありますか。さらに、それが事実であるとするならば、何らか末端の方において、ビキニ補償金あるいは慰謝料を本部において不当な使い方をしておるのではないか、あるいはこれに不正があるのではないか等の下部の声がありまして、その誤解を消すために、本部から出されたものでありますか。それとも、そういうこととは無関係に、慰藉料のうち二千六百万円というものは、本部でかように使用したから、結果においては、これだけ差し引いて支払うことになるということを、念のため通知されたものであるか、その二点についてお尋ねをいたします。
小出勲男 13

○小出証人　ただいまの御質問につきまして、慰藉料の支払い通知の五三号にかかる二千六百万円の経費負担云々というお話がございましたが一本会から各組合並びに個人に送付いたしました慰藉料の支払いがあった時分には、経費の請求という、そういう関係書類は一切出しておりません。
山中貞則 14

○山中委員　経費の請求ではなくして——請求されたか、どうか知りませんが、明らかに、アメリカから日本政府を通じて日本の関係被害者に支払わるべき金額というものは、きまっておるわけでありまして、その中から二千六百万円というものが、配分に当ってこのような使途に使われるということは、明らかに天引きの手段によるか、あるいはまた配付をいたした後において、それだけのものを分担金として徴収をするか、そのいずれかでなければ、使えないと思いますが、それには、その内容というものの詳細を示す必要があって、この五三号にはなかったとおっしゃいますが、そういうような二千六百万円の内訳というものを末端に示さざるを得ない状態というものは、起らなかったわけですか。
小出勲男 15

○小出証人　ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。御承知の通りビキニ事件は、わがカツオ・マグロ漁業、いわゆる水産界のみならず、世界的な事件としまして、私ども事件発生以来、三月十六日以来、約二カ年間にわたってこの問題について戦って参りました。従いまして、この問題に関する諸経費が相当要るであろうということは、当初われわれも考えましたのでありますが、この経過を簡単に申し上げますと、事件が発生しまして、太平洋漁業対策本部を設置しました。これは主として啓蒙宣伝で、大衆に対する放射能の恐怖を去るということで、啓蒙宣伝いたしましたが、それを四月五日までやりまして、一応これを解散いたしました。そうして今後はこれに対する補償の問題であるということから、二十九年七月八日に、組合長会議の席上、実行委員会というものを設けまして、この問題の運動に参与するとともに、さらに時々刻々問題点が——補償ということも、国際的な視野から、いろんな研究もしなければならぬということで、それから連絡その他ももっと緊密にする必要もあるので、二十九年十一月二十六日から、実行委員会の席上、さらに常任委員会を設けまして、この問題に戦ってきたのであります。もちろんお話の通り、この経費の分担につきましては、私どもの総会におきまして協議いたしました。これは三十年六月二十六日の臨時総会において、この経費分担を満場一致で可決確定いたしまして、そこでこの経費の概算をきめたわけであります。もちろん、その前までは、そのつど皆さんから徴収いたしまして、そうしてこの事件に対する経費として使用して参りました。そういう意味で、私どものこの文書には、全然この経費の請求はいたしておりません。ただ、その後において、今言ったような経路から、後ほどこのこともわかりますが、その経費の徴収につきましては、総会の決議に基いて決定いたし、それから慰謝料金は完全に支払う、支払った後に、この経費の分担をいただくようにしろ、これを全部統一するということは、非常に誤解を招くし、そういうことは順序として芳ばしくないということと、後ほどお話が出ると思いますが、未収金が現在もございます。そういうことで、天引きを行いますならば、これはもう未収金というものはないわけでありますが、現在もまだ未収金というものがあるのであります。そういう意味で、天引きという事実もございません。
井上良二 16

○井上委員　関連してちょっと伺います。二十九年からこのビキニの補償問題の運動をされて、相当の経費を使ったというのですが、全体としてどのくらいお使いになりましたか。その金額、そうしてその経費はどういう方法によってお集めになりましたか。総会に諮ってきめたというが、組合の場合は、一組合何ぼの負担をせいという配分金で取り上げましたか。寄付金で集めましたか。その集めたやり方です。それから、それはどこにどうお使いになりましたか。
山中貞則 17

○山中委員　筋道を立ててただしておるので、ばらばらに聞かれると、私の方は困ります。
小出勲男 18

○小出証人　現在まで経費は二千四百二万二千四百五十三円になっております。それから経費の内容の概略を申し上げますと、会議費、調査研究費、宣伝費、漁民大会費、印刷費、交通費、通信費、旅費、渉外費、人件費、交際費、地方太平洋対策費、雑費、車購入費、大体以上であります。徴収方法につきましては、ただいま申し上げましたように、総会の決議に基きまして、受償者負担ということで、各組合並びに個人の負担金をきめたわけであります。
山中貞則 19

○山中委員　話が進んでしまいましたから、直接入りますが、あなた方の組合として、末端の労働組合あたりから、いろいろなその使途についての具体的な疑問等を出された際に、あるいはお答えになった書類か上思いますけれども、二千六百万円、今の話では二千四百二万円でありますが、その金額の内訳についての明細をお示しになる際に、さらにその支払い先について明示をされておるわけであります。その支払い先を見ると、念のために簡単でありますから、読み上げますが、「支払先（一）関係官庁」として「（厚生省、農林省、東京都）イ、国会事務局、ロ、外務委員会、ハ、農林委員会、ニ、国会議員」あとは民間関係者、あるいは友好団体、弁護士謝礼等となっておりますが……。
椎熊三郎 20

○椎熊委員長　それを詳しく読んで下さい。
山中貞則 21

○山中委員　「（二）民間関係者、イ、学者（法、心理）」これはそれぞれ担当の学者だと思います。「ロ、評論家、ハ、婦人団体、ニ、水産学者グループ、ホ、報道関係記者二百名、内国会詰、厚生、農林関係一〇〇名、（三）、友好団体、イ、大日本水産会、ロ、日本底引協会、ハ、全漁連、ニ、国際委員会、ホ、日本水産会、（四）日本鰹鮪本部顧問弁護士に謝礼五百万円ないし四百万円」こういう資料を、先般の今澄君の発言によってわれわれは承知をいたしたのでありますが、先ほど冒頭に申し上げました通りに、他のことは別といたしまして、私どもがこのまま放置できませんことは、関係官庁の部として、支払いのまつ先に掲げてありますものの内容でありまして、先ほど申し上げました通り、国会事務局、あるいは漠として国会議員とされておりますが、あるいは外務委員会、農林委員会、これらはいずれも衆議院なのか、参議院なのか、あるいはまた事務局と言っても、議会の事務局なのか、委員会の事務担当者なのか、そこらのところが明らかになっておりませんし、また具体的に、支払いといっても、贈賄をやったものであるか、あるいはまた、記念品を贈ったことを支払いと称しておるのか、あるいはまた接待をしたのか、あるいはそういうことが一切なくして、末端の関係者を納得させるための、もっともらしい支払い先として列挙されたにすぎないものか。いずれにしてもわれわれ国会といたしましては、今日、国民の注視があらゆる意味から集まっております国会でありますゆえ、このビキニ補償金というものが、民族のいろいろな感情的な立場からも、その集約されたものが、ここに結集されておるとも言える金でありまするから、この使途について、露いささかでも国民が指弾すべき条項が国会にあったといたしますならば、われわれは、国会として、まことに国民に対して申しわけがないのであります。その点を、あなたの方でもちろん御存じであると考えますので、お示しを願いたいと思います。
小出勲男 22

○小出証人　ただいま先生から、その文書の中に連合会が、関係官庁、国会事務局、外務委員会、農林委員会、国会の先生、民間学識経験者、学者、友好団体その他のお話がありまして、これらに呼びかけるから金を集めるということで、列記されたようでありますが、当連合会といたしましては、このような文書を出した覚えが全然ないのであります。これが一体どういうところから連合会名義で出たのか、私ども判断に苦しむのでありますが、こういうことは、先生のおっしゃる通り、先生にこうしてやるんだから金を集める、しかも、それが何か内輪において妙なことをされておるんじゃなかろうかということになりますと、まことに先生に対する大きな侮辱でありますので、私どもは、この点非常に不可解に思っております。本会として、こういう文書を出した償えがないということを、証人として申し上げます。
山中貞則 23

○山中委員　ただいまわれわれとしては遺憾なことを承ったのでありますが、もちろん証人は、先ほど委員長が宣誓を要求されました内容について、十分御承知の上の証言でありますから、今のそのような文書を出した覚えがないということは、あなたに関する限り、私は事実でなければならぬと考えるわけであります。このことの事実であるかいなかについては、その資料を入手したと思われます今澄委員も、後ほど質問されますから、その問題の真偽については、私はあなたの証言を正しいものであると受け取ったことにして、その文書を出した、出さないについての論議は打ち切ります。ただし、あなたが新聞記者に対して述べられたと称されております記事の中に、交際費の使い方について、こういうふうにあなたは言っておられることになっておりますが、衆議院、参議院両院の農林水産委員会全員、国会法務専門員、厚生省、水産庁の関係官吏など約八十名にマグロの切り身、ワイシャツ、ビールなどを盆暮れのあいさつがわりに贈った費用とした。こういうふうに新聞の記事としては出ておりますが、これは今の文書と無関係な立場においてでもけっこうでありますが、交際費として、このような使い方が、国会に対して、あるいは国会関係の事務局ないしは国の役人に対して、なされたか、どうか、お答えを願いたいと思います。
小出勲男 24

○小出証人　ただいま御指摘になりました、私が新聞社に対してそういうことを言ったということでありますが、その内容等につきまして、非常に私の覚えのないことがあります。たとえば人間が八十名全員にやったというような御意見もあったようでありますが、このことは、私どもは、たといかりに新聞社の記者が見えましても、私としましては、この金銭的の問題は、先ほども申しましたけれども、会長が二十九年十一月にこの事件に倒れまして以来、国際的な問題であるというので、内部を強化しなければならぬということで、先ほど申しましたごとくに、常任委員制度が生まれたわけであります。従いまして、こういう金の使途につきましては、一切常任委員会の決裁を経なければ、執行部で勝手にやるわけにいかない仕組みになっております。従いまして、そういうことは金銭の問題でありますから、一々相談の上でやります。ただいまマグロの話が出ましたけれども、これはこういうことであります。事件当初、非常に国民大衆が不安におののいたために、これに対するイート・モア・フィッシュ、魚食宣伝をやろうじゃないかということで、参議院会館の第一会議室でもって、たしか千名足らず——このときは、なくなりました安藤国務相もおいでになりました。それでこのときは、国会関係はすべておいで願うし、また新聞記者諸君にも来ていただくようにもいたしましたし、またその以前に丸ノ内の常盤家で、この事件直後にマグロの普及宣伝をやりました。このときもお役所関係や、特に新聞記者の方々に——非常に妙な、福龍丸事件以来、あたかも放射能の事件をマグロが全部しょったかのようなニュースが非常に多く出て、われわれ業者としては泣いたわけであります。そういう意味で、マグロはそんなに心配ないのだということで、そのときマグロを相当出しまして、試食していただいた事業はございます。
山中貞則 25

○山中委員　ただいまの説明によりますと、国会や、あるいはその他の直接間接の関係者に対して、あなた方組合が、組合として、もしいわゆる支払い先というような形で支払いをしたとするならば、今おっしゃったようなマグロの試食をやって、心配はないのだという宣伝をしただけだとおっしゃるのですが、ただ、マグロを大丈夫ですから、といって試食させる場合と、あるいはまた補償全獲得のための運動として、マグロも食卓に添えながら、酒食も副的につけ加えながらやる会合と、いろいろあるわけです。今おっしゃったのは、そういう純粋な宣伝の会合ばかりであるのか。そのほかに第二点としては、盆暮れのつけ届けなどという点は、実際の現金もしくはその他の品物等を含めまして、一切このビキニ補償金の中からあなた方がお出しになったことはないのか、また、あるならば、それをお述べを願いたいと思います。
小出勲男 26

○小出証人　ただいまの御指摘のお歳暮と申しますか、中元と申しますか、それに対する支払いを現金でやったか、物でやったかということでありますが、この点につきましては、詳しいものは現在持っておりませんので、明細は申し上げかねますけれども、その事実はあります。ただし、このことで実はちょっとおわびを申し上げなければならぬことは、こういう事件であって、会計がふなれであるということや、一人三役をやっておりまして、事務処理上不手ぎわがあったと思いますが、私どもの気持といたしましては、この事件にかかわりなく、従来、国会の諸先生にもいろいろとお性話になったこともあります。従来から、これは私ども儀礼といたしましても、貧者の一灯でありますが、何がしかの気持は披瀝しております。今日まで……。ところが、この事件以来、本部経費というものがほとんど入りませんので、全部このビキニ対策経費の方に充当されましたので、やむを得ず、この方の経費の一部を使ったということがありまして、目的は、これはこっちの方に入りますので、そういうふうに考えられるかもしれませんが、まだこの経費は未決済の問題でありますので、私どもとしましては、当然従来からいろいろお世話になっておるという関係で、儀礼的に差し上げるということにしまして、これは全く事務の不手ぎわでございましたが、これはきまり次第に、木会計の方へ直すように私は考えております。
山中貞則 27

○山中委員　ビキニ補償金の中から、今お申し述べになったことも含めまして、盆暮れの現金あるいは品物、その他一切を含めまして、支払われました金額の総額並びにその明細と申しますもの、国会議員、あるいは委員会の事務局、あるいは国会の事務局、あるいは国の役所、そういうところに分けての御答弁ができますか、できませんか。
小出勲男 28

○小出証人　精細な書類は持っておりませんから、この席上でこまかく申し上げることは十分できませんが、今の御質問の中に、金をという話がありましたけれども、これは一切やっておりません。それから私の一記憶では、今までやった盆暮れのつけ届けというものは、ワイシャツだとか、あるいはつくだ煮だとか、そういう点は記憶がございます。
山中貞則 29

○山中委員　今のは、さっきのあなたのお話と違うんじゃないですか。私はばらまくとかなんとか言っておりません。ただあなたが現金を、今までの慣例として、貧者の一灯ながら慣例として差し上げていた。しかしながら、たまたまこの年度においては、支払いの都合上、ビキニ補償金の中から支払った点も一あるので、その金額については、後ほど操作して、一般の会計の中に戻すつもりであるという話をされたが、今のお話と少し違うですね。私どもが、この前のあなたの御発言で受け取った言葉からいけば、あなたの方では、慣例として、国会その他について、盆暮れに、いわゆる現金を貧者の一灯として献納が行われておる。こういうことが明らかになっておるわけであります。その点について、少し今の発言と違うと思うのですが、明らかにしていただきたい。
小出勲男 30

○小出証人　ただいまの私の発言の仕方が悪かったと思いますが、貧者の一灯というと、お金だというふうにおとりになったと思いますが、私の貧者の一灯というのは、物を言っておるのでありまして、金を申し上げてないのでありますから、その点御了承願います。
山中貞則 31

○山中委員　委員長にお願いをいたしますが、詳細についてはわからないと言われますけれども、そういう支払いの明細がないはずは絶対にないのでありますから、本委員会に、幸い連合会は隣りにあることでありますし、午後の適当な時間なりにでも、あらためてその明細を、ビキニ補償金の支払いに限定をいたしまして、その支払いの明細を本委員会に提出されるよう手続をお願いいたします。よろしゅうございますか。
椎熊三郎 32

○椎熊委員長　小出君、ただいまあなたのお話の中に、貧者の一灯と称するそういうような物品があったようであります。これらはやがて本会計へ移すというあなたのお気持が明らかになった。従って移すについても、これらのものを贈られた贈り先であるとか、評価額であるとか、そういうことはあらかじめ何か資料があると思います。急速に、ビキニ補償金の中から出した部分だけ御提出願いたいと思います。
小出勲男 33

○小出証人　はい。
椎熊三郎 34

○椎熊委員長　ただいまの資料の提出は、本日中にでも届けられますか。
小出勲男 35

○小出証人　できると思います。
椎熊三郎 36

○椎熊委員長　それでは本日夕刻までに、私の手元までお届け願います。
山中貞則 37

○山中委員　今、慣例であるとおっしゃったのですが、その明細ば後ほど明らかになると思いますけれども、あなた方の慣例は、国会議員であるならば、われわれは衆議院と限定をいたしましょう。代議士ならば、どういう人たちにお贈りになるのか。さらに国会の事務局と、われわれは今澄君の発言によって受け取っておりますが、そういう受け取り方で言えば、国会事務局とは、一体どういう諸君にそういうことがなされておるのか。あるいは外務、農林のいわゆる国会の常任委員会に対しましては、どういう慣例が存在をするのか、その点をお答えを願いたいと思います。
小出勲男 38

○小出証人　ただいまの御質問に対しまして、国会事務局、それから常任委員会とありますが、長いおつき合いで、いろいろ御迷惑もかけておりますが、国会事務局と申しますか、こういったものは全然私は知っておりません。それから外務委員会とかいうお言葉がありましたけれども、これもありません。ほとんど水産委員だと私は記憶しております。これも申し上げますと、非常に何かあれがあるようでありますが、結局、内容を後日見ていただけばわかりますけれども、先生方の面子をつぶしたりなんかすることはできませんし、連合会自体が、賦課金制度でやっておりまして、従来、内容的に大体見ていただけばわかりますけれども、それほど御迷惑のかかるようなことはしてないつもりであります。
松岡松平 39

○松岡（松）委員　関連して、証人の小出さんにお尋ねしたいのですが、この連合会の顧問弁護士というのは、どなたですか。
小出勲男 40

○小出証人　小川保男という弁護士であります。
松岡松平 41

○松岡（松）委員　小川保男さんという弁護士お一人でありますか。
小出勲男 42

○小出証人　現在一名であります。
松岡松平 43

○松岡（松）委員　顧問弁護士さんに対し、年額支給されておる顧問料は、何ほどですか。
小出勲男 44

○小出証人　月額一万円の予定でありますが、これも払ったり、払わなかったりという実情であります。
松岡松平 45

○松岡（松）委員　私どもの手元におる「ビキニ補償金の内日本鰹鮪本部が使用せるもの」という文書の一番末項の（四）に、日本鰹鮪本部顧問弁護士に謝礼五百万円ないし四百万円という数字が出ておるのですが、この金額は今のお話と全く天地の相違を来たしておる。月一万円ずつ払ったり、払わなかったりすると、年十万円内外の金しかいっておらぬということになるものが、五百万円から四百万円ということになると、これば大へんな数字なんですが、こういうことについて、何か御存じの点がおありになりますか。
小出勲男 46

○小出証人　ただいまの小川弁護士に対する謝礼五百万円ないし四百万円のお話ですが、この先生は農林出身君でもあり、それから判事もやったという、ちょっと普通の弁護士とは系統の違う人士でもあります。この事件につきまして、国際的な問題として、日本の恥辱であるということで、先生には終始熱心に本事件を取り扱っていただきました。朝五時起きして、一緒に重光大臣の私宅訪問をしましたり、また、われわれを引き連れて岡崎さんを訪問しましたりして、いろいろこの問題の解決に努力していただきました。なお、私どもがなかなかでき得ない、たとえばアイゼンハワーやダレスに対する文書の作成、その他陳情書も出すのでありますが、なお内閣に対する公開質問状の作成等にもいろいろ御配慮を願ったのであります。そういうことで、その期間中、約二年になりますけれども、自分の本来の仕事を、しまいには捨てるというようなことにもなりまして、友人の弁護士を頼んでその方の解決をしたというようなことも、私聞いております。それからこの事件の一番の盲点は、初めての国際的な問題でありますので、国際的な慣例、いわゆる英米法の研究をやるべきであるということで、各学者やいろいろな関係筋に呼びかけていただきまして、これに対する調査研究をしていただいた事実があります。そういう関係で、この問題については、私のところに毎晩十時、十一時に電話をかけてくることがありますが、非常にまじめにやっていたということは、言えると思います。　そういうことで、最終的にこの経費の内容がきまりましたときに、この額をどうするかということは、御指摘のごとく、先ほども申し上げました私どもの委員会では、非常にもんでもんでもみ抜いたことがあります。ところが、私どもこういうことはわかりませんが、こういう手当に対する弁護士間の慣習とか、そういうこともございますので、その点も聞きましたところ、大体一千万円が妥当じゃないかというお話もございました。しかし、これは損失という性質もございますので、そういうことはできない。それからなお、われわれ常任委員の仲間にも弁護士をしておる人もありますので、この人たちの意見もはたから確かめましたところ、大体一千万円が普通じゃなかろうか、こういう話も出て参りました。そこでそういうことは、とてもわれわれとしてもできない。また、本人もそういうことは要求しないということで、結局最終的には四百万円ということに決定したのであります。しかし、この四百万円は、いわゆる謝礼といいますか、報酬といいますか、それが大体二百万円、あとの二百万円は、先生が運動されました交通費だとか、接待費だとか、交際費だとか、出張旅費だとか、そういう経費が、大体二百万ばかりあるのであります。それを含んで以上言った金額になった次第でございます。
松岡松平 47

○松岡（松）委員　そうしますと、この顧問弁護士勘定というものは、これはかなり伺わなければならぬことになってくるのですが、月額一万円程度の弁護士に対する手当が、今ほど伺うと、結局四百万円という数字になってここに出てくる。この内訳を言うと、二百万円が謝礼である、それからあとの二百万円は交通費、接待費その他である、こうなってきますと、先ほどの一万円というものは、あれはほんのつけたしで、本髄というものはここに書いてあるところの四百万円という数字になる。そうすると、これは領収書をお受け取りになっておりますか。　　〔委員長退席、園田委員長代理着　　席〕
小出勲男 48

○小出証人　領収書並びに本人からの清算書と申しますか、そういうものは提出されております。それから、この金額は、事件発生以来まる二カ年間にまたがっておりますので、その点御了承願います。
松岡松平 49

○松岡（松）委員　そうすると、この経費並びに接待費というものは、そのつど支出されたものですか。見舞金を受領した後において、この経費は一括して立てかえ金の使途に充てられたものであるか。この点をお伺いしたい。
小出勲男 50

○小出証人　ただいま御指摘の点は、だいぶん古くなりましたので、確実な記憶はございませんが、ある程度の金額はこの経費——先ほど申し上げた二千六百万円集まる前の経費、そのつど三百万円とか二百万円とか集まりました経費、このうちから、分散して前渡しにしておりました。
松岡松平 51

○松岡（松）委員　そうすると、そういう金の取扱いはどなたがやっておられますか。
小出勲男 52

○小出証人　先ほど申し上げましたごとく、直接の事務は執行部の会計がやっておりますが、そういう金を出していいという決裁権と申しますか、これは常任委員会でやることになっております。
松岡松平 53

○松岡（松）委員　この弁護士さんとの連絡折衝はあなたですか。
小出勲男 54

○小出証人　大体私がやっております。しかし問題点が多くなれば、単に個人的意見でありませんで、必ず委員会の了承を得て、私が連絡を進めております。
松岡松平 55

○松岡（松）委員　もう一点伺います。そうすると、この文書についてあなたは先ほど御存じないとおっしゃいましたが、この文書を御存じないのではなくて、この文書の内容である日本鰹鮪本部顧問弁護士に対する謝礼の部分のうち、五百万ないし四百万とある四百万円は、事実であるということですな。
小出勲男 56

○小出証人　その点につきましては、事実であります。
松岡松平 57

○松岡（松）委員　それではもう一点最後にお伺いします。そうすると、この点は事実になりましたが、支払先である関係官庁のうち、国会専務局、外務委員会、農林委員会、国会議員という部面は、これはどうなるのですか。全然関係ないことですか。
小出勲男 58

○小出証人　先ほどもそういう御質問があったのでありますが、国会事務局だとか、あるいは外務委員会だとか、農林委員会だとか、こういうことはわれわれ全然関知しておりません。それからなお、友好団体というのが載っておりますが、これは単なる友好団体でありまして、こういうところに金をばらまくのだから、賦課金、分担金を出せということでは全然ないのでありまして、これは何かのお間違いかと思います。もちろん、これだけの国際的な問題でありますから、大会をやるときに、主婦連合会に行って、その会長さんに御出席を願うとか、そういうこともありましたし、また評論家の意見を聞いたこともありましたし、それから学者の研究、これは先ほど申しましたように、いろいろやった事実はあります。
井上良二 59

○井上委員　ちょっと小出さんにお伺いいたしますが、あなたはさいぜん諸経費をどう使ったかということで、いろいろ諸経費の使い方について御説明になりました。そのうちで、特に私ども問題にしなければなりませんのは、渉外費を使ったというが、その渉外費の全体の金額、使い先。それから交際費をお使いになっておりますが、その交際費の全体の金額と、それから、その交際費といっても相手方があるわけですね、だれと交際するためにこの金を使ったかということ。それから、さっきあなたは山中君の質問に対してお答えになりましたときに、長い間いろいろその問題でお世話を願っておる関係もあって、儀礼的でありましょうが、衆議院の水産関係の委員の方々にそれぞれのつかいものをした、こういう御説明でありました。そうしますと、そのつかいものをした金は、さいぜんの御説明によると、補償費の中から使ったということであります。いわゆる一般賦課金の一般会計からやるべきものを、いろいろ会計上その他ふなれもあって、さしあたり補償金の金が入ったから、補償金の方から一時立てかえて支払った、こういうことでございますが、その補償金の中から、そういう方面に使った全体の金額はどのくらいになっておりますか、その三点をまずお伺いしたい。
小出勲男 60

○小出証人　お答えいたします。渉外費は、ごく概略でありますが、先ほども申し上げましたように、連合会内部に実行委員というものが十名おるわけであります。これはいずれも各県のうちの組合長が実行委員になっておりまして、その人たちに全部で約四十五万円を渉外費として渡しております。それから、これはちょっと筋が違うかもしれませんけれども、別に友好団体というわけではありませんが、民主外交協会というのがあるのであります。これが側面的にいろいろとこの事件を取り扱うにつきまして、十万円支出しております。ですから大体五十五万円程度であります。それから交際費は、小川先生がそういうことで使うというので、大体五十五万円、それから進物代金等で四十万円ばかり出ております。それから、これはよくあるのですが、レセプションということで八万円ばかり出ておりますが、その他がありますから、大体百十万円程度のものが出ておると思います。その他がありますから、こまかいことはわかりません。
井上良二 61

○井上委員　そこで、ちょっと伺わねばなりませんが、さっきあなたは、この運動のために使った経費の具体的なことは、ビキニ対策常任委員会というのが一切この経費を握っておって、そこの承認を得なければ、どこへどう使うこともできない。一切ここでやっておるというお話でございました。ところが、ただいまの証言によりますと、渉外費四十五万円を実行委員十名に対して渡した、こういうお話です。そうすると、この経理の責任者というのは、常務理事であるあなたではなしに、実行委員会であったのか、実行委員長ではなしに、常務理事であったのか、そこをもう一つ明確にしていただきたいのであります。　それからいま一つ、この交際費百十万円程度とおっしゃっておりまして、百十万円程度の交際費の内訳は、非常にこまかく分けておりますが、そのうち小川さんの方へ五十五万円の交際費を渡したと言っておる。ところが、さっきの松岡君の質問に対する証言では、小川さんの交通費、あるいは交際費等で、二百万円を最終の決裁で支払ったと、こう言っておる。そうなりますと、その小川さんに最終決定の二百万円のいろいろな経費として払った分に、さらにこの五十五万円がプラスされるのですか。そのことを明確にしてもらいたい。　それから進物を渡したと言いますが、進物先は、さきに御証言になりましたいわゆる国会関係その他役所関係等お世話になっておる先に対する盆暮れの儀礼的なものとして、お渡しになったものですか、その点を明らかに願いたい。
小出勲男 62

○小出証人　第一点の、経費の取扱いについて申し上げます。常務理事といたしまして、私は本会計の経理は一切責任を負わされております。それからビキニの経費の使途につきましては、事件当初は会長も勤務しておりましたが、ほとんど私がやっておりました。その後、この経費を、慰謝金の配分が済んで、それからこういう経費が非常に出ましたので、何分の御協力を願いますということで、経費をいただいたその後につきましては、連合会の実行委員会、あるいは常任委員会の方から、一人で何もかもやるということは間違いを起すもとになるから、これは常任委員長の決裁を経て執行部は行え、こういうふうに内部で言われております。しかし、この委員長も、常時出勤しておるわけではございませんので、かりに急を要する場合等は、私が代行いたしまして、事後承認で御印をいただいてやっております。そういう組織になっております。　それから、小川先生への五十五万円の問題は、先ほど申し上げました二百万円のいわゆる雑費、諸経費の中に含まれておるということであって、全然別ではございません。　それからもう一つ、先ほどの盆暮れのつけ届については、あくまで従来の慣例的精神でいっておるかどうかという御質問でありましたが、これは御指摘の通り、従来の社会儀礼と申しますか、そういう意味でやっております。進物先については、今こまかい資料を持っておりませんので、ちょっと申し上げかねます。
井上良二 63

○井上委員　もう一点お尋ねしますが、あなたは、さいぜん山中氏の質問に対しての最初の証言で、現金を相当動かした、つまり、国会関係その他役所関係に現金を相当動かした事実があるということを明らかにされました。しかし、それは会計上ふなれなために、いろいろ問題があるので、まだ清算もできていない、こういうことでございました。そうして今お話を伺うと、ビキニ被災の補償金の配分が済んでから後に、いろいろ問題があるので、実行委員会というものを作らして、その実行委員会の協議決定によって、実行委員長が大体責任を持って、あなたにこうせい、ああせいということの相談に乗ることになっておる。だから一番の中心は、補償金の配分の問題ですから、配分の問題が済んだ後に、この問題をめぐる処理について実行委員会を設けるというのは、何か配分の経過に、漁民組合なり、あるいはまた関係者の方でいろいろ問題があって、どうも執行部だけにまかしておけぬということから、実行委員会を作ったようにわれわれには思われるのであります。初めから実行委員会が責任を持って執行部と協力して、明確な線で本庁との連絡をとって、明確な配分をやるべきであるのに、その配分は全部連合会が責任を持ってやっておって、最後にいよいよ配分が済んでしまってから後に、さらに跡始末として実行委員会が作られた、こういう形になっておるのですが、その通りでありますか、この点をお尋ねいたします。　　〔園田委員長代理退席、委員長着　　席〕
小出勲男 64

○小出証人　最初御指摘になりました、現金が大きく動いたということが、何か先ほどの話にあったということでありますが、現金が大きく動いたという事実は、私の関知するところでは、全然ないということを申し上げておきます。　それから、補償金が出てから実行委員会を作って云々ということでありますが、この実行委員会というのは、事件年の三月、つまり二十九年の三月に事件が始まったのですが、二十九年の七月に組合長会議で、こういうものを作ろうじゃないか、これはなかなか問題が大きいからというので、実行委員会というものを事件年の七月に作ったのであります。その後いろいろな問題については、問題が将来補償という問題に関係してきますと、金銭的に問題になりますので、これはあくまで委員会で十分練りに練って、この金の使途について考えたらどうかということで、これは本部経費とは全然趣きを異にいたしまして、本部経費は毎年の予算、決算のときに、予算がお認め願えれば、そのまま執行部が自由に使えますけれども、この問題については非常に慎重を期するということで、その後引き続きずっと実行委員会も、常任委員会もやっておるわけです。そうして、その委員会の決定に基きまして、執行部はどんどん動く、こういうことで、要するに執行部も委員会と同調しましてやっておりますので、委員会と執行部とは一体になって従来やっております。
井上良二 65

○井上委員　もう一点、最後に伺っておきたいのですが、あなたはさいぜん、盆暮れのつけ届を慣例的にやったといいますが、衆議院の水産委員会に、いつといつおやりになりましたか。それから最近おやりになりましたか。たとえば去年の年末にそういうことをやられたかどうか。それなら、今年の六月のお盆にもおやりになるつもりかどうか、それをお伺いしたい。今まで何回やられておるか。慣例というような、そういうことはあり得るのでありますから、何ぼやられたか。　それから、これは政府の方に伺っておきたいのですが、ただいま御証言をお聞きの通り、政府の資料によりますと、完全に五億四千八百万円というものが配分されたことの資料が出ております。われわれ議員の手元に、水産庁から配分一覧表として出ておりますが、ただいまの証言によると、この補償料の中からいろいろ金が使われておりまして、この通り払われていないのであります。これはうそじゃありませんか。その点を明らかにして下さい。
小出勲男 66

○小出証人　ただいまの御指摘の、進物云々の一点ですが、これは私どもの立場といたしまして、従来通りおつき合い願いたいという関係もありますし、そういうことで、できる範囲のことはさしていただきたい、かように考えております。
井上良二 67

○井上委員　何回でしたか。
小出勲男 68

○小出証人　昔のことは、私も会長がおられ、また副会長が存命中と申しますか、おられた当時は、詳しいことは知っておりませんが、私の知っておる範囲では三回とか、それくらいやっておりました。
長谷川四郎 69

○長谷川（四）委員　それでは、長い慣例とか、つき合いとかいうのは……。　　〔「でたらめを言っちゃいかぬ」「宣誓しているんだ」と呼ぶ者あり〕
小出勲男 70

○小出証人　はい、わかっております。
椎熊三郎 71

○椎熊委員長　この際、私、水産委員をやっておったこともありますから、贈与の問題では、はなはだ心外にたえない。私は運営委員長をやるまで、数年にわたって水産委員をやっておりましたが、かつて一回もこういうものをいただいたことがないので、あなたにお伺いしますが、水産委員の中の特殊の人を選んで、そういうことをなさったのですか。
小出勲男 72

○小出証人　お答えします。私の証言の仕方が非常に悪うございました。全員というようにおとりになったかもしれませんが、そういうわけではございません。
椎熊三郎 73

○椎熊委員長　あとで提出される、先刻申し上げた書類の中に、そういうことを一つ明細にしてもらわないと、迷惑する者が非常に多いですから……。
今澄勇 74

○今澄委員　私ちょっとあなたに聞きますが、まず数字から聞きます。
椎熊三郎 75

○椎熊委員長　ちょっと、増田君の答弁が残っております。水産庁海洋第二課長増田正一君。
増田正一 76

○増田説明員　ただいま、補償金が最後の末端まで届いていないではないかという意味の御質問がございましたが、これについて御答弁いたします。このビキニの補償金のうち、問題になりました、カツオ、マグロ生産者に対する慰謝金の問題でありますが、鰹鮪連合会会長横山登志丸に対しまして、全日本のマグロ漁業者が、代理受領の委任をいたしたわけであります。従いまして水産庁は、農林大臣の定めました配分基準に基いて、個々の慰謝金の算定をいたしまして、その算定の一覧表をつけまして、連合会会長横山登志丸から請求いたしました請求書、それからそれに附帯した代理受領の委任状の提出がございましたので、三十年の五月の二十八日に、横山登志丸あてに一括交付してございます。その後の動きは、連合会におきまして、各府県の組合、さらに組合から各個人に、全部補償金は交付されておることと信じております。各末端の個人からの慰謝料の受領証というものは、現在は連合会に全部到達しております。それから全額と申しましても、対象の漁業者が非常に数が多いのでございまして、約千人余りございます。現在私の承知しておる範囲では、十数件というものは、印鑑の不備その他書類の手続上の不備のために、まだ末端に最終的に支払われておらないのがあると承知しております。それは十数件ございます。金額の合計にいたしまして約三十万ちょっとあるはずでございます。その他ば全部末端までいきまして、末端の個人からの受領証が全部届いております。なお、井上先生の御質問の点で、私つけ加えて御説明いたしたいと思いますのは、この慰謝金は最後の末端まで私届いておると信じます。先ほど証人の御説明で、若干私も聞いていて疑問の点があったのでありますけれども、この事件処理のために必要な経費といいますか、あるいは事件処理費といいますか、これは補償金は末端までいきましたのですが、それとは全然別途に、実行委員会と申しますか、あるいは常任委員会と申しますか、その決議によりまして、醵金と申しますか、醵出された金であると私は聞いております。これは聞いておるのでありますから、記憶違いがあるいはあるかもしれませんが、私はそういうふうに聞いております。
今澄勇 77

○今澄委員　私は証人に聞きますが、この二千六百万円というのは、総計五億八千四百万円の四・六％をこれらの費用に充てた、こういうことになっておると思うが、相違ありませんか。
小出勲男 78

○小出証人　相違ありません。
今澄勇 79

○今澄委員　なお、これは全国鰹鮪連が使う金であった。ところが今度は県別に、私は全国の船に当って一々調べてきたのです。一例をあげれば、高知県の鰹鮪連合会が使うのは二・三％と出ておりますが、これも相違ありませんか。
小出勲男 80

○小出証人　高知県で二・三％使ったという、そういうこまかいことは、私どもは承知しておりません。
今澄勇 81

○今澄委員　高知県全体のパーセンテージが二・三％、その高知県のうちの室戸岬支所の経費は〇・〇八％計上して使ったということが、私どもの調査した詳細なデータに出ておりますが、あなたは御存じありませんか。
小出勲男 82

○小出証人　私、その点は存じておりません。聞いておりません。
今澄勇 83

○今澄委員　事実に相違しておるというわけではないのですね。知らないのだな。
小出勲男 84

○小出証人　全然知らないのであります。
今澄勇 85

○今澄委員　なお、そのほかに保留額というのがあります。今私が申し上げたのは、あなたが公然と——全国は四・六％、県は二・三％、支所は〇・〇八％だが、保留額というのは高知県の全額で二百八十六万六千七百円差引かれておる。この保留額の全国の総額は一体幾らになって、これをどこに使いましたか。
小出勲男 86

○小出証人　ただいまの御質問の高知県の保留額二百何万円ということは、私はこの機会に初めて伺いますので、高知県があるから、その他の県もそういう保留額があるのじゃないかという御指摘のようでありますが、私の方は、そういう単協、いわゆる県の組合がそういうことをどういうふうにやっておるか、おそらくそんなに保留分があるとは考えられませんが、今御指摘になりました点につきましては、初耳でありますので、本部の保留分については、私は全然聞いておりません。
今澄勇 87

○今澄委員　そういう事実がないのではなしに、知らないのですね。そういう事実はなかったと言い切るのですか。
小出勲男 88

○小出証人　これは県のことは、私として全然知らないとお答え申し上げるより仕方がないと思います。
今澄勇 89

○今澄委員　そこで一例をあげると、高知県の第五大鵬丸は山田鋭一郎という人外一名になっておる。これのデータを詳細に申し上げると、危険区域の見込み額が八万四千八百円、値下りが四十七万二千九百円、廃棄が三万四千九百円、先ほど言った保留額が八千円、この最初の三つの、危険区域見込み額、値下り、廃棄の合計額から保留額を差し引いたものが五十八万四千六百円、これの支払い額は、本部の経費四・六％二万六千八百九十円、高知県の鰹鮪漁業協会の経費一万三千四百五十円、室戸岬支所の経費〇・〇八％の経費が四千六百七十円、差引みんなを引いて五十三万九千五百九十円が支払われておる。私はこの事実から見ると、二千六百万円が四・六％だが、県は県で経費を作り、支所は支所で経費を作り、なお、保留額という行方不明の金が相当な金額に達しておって、非常にビキニのカツオ、マグロを中心とする運動費と称せられるものの財源は、多額にあるということを、あなたは会計をやっておられるなら、おわかりでなくちゃならぬと思うが、この点についての詳細な御説明を願いたい。
小出勲男 90

○小出証人　ただいま高知県の経理の一端を御披瀝になったのでありますが、私どもは本部として四分六厘相当の経費を徴収いたしまして、これに対する決済、経理をやって参りました。従いまして、高知県は高知県として、いろいろ連合会、あるいはその他室戸とか、いろいろ関係があって、御処理なさっておると思いますが、そういうこまかい点については、私ども全然知らないのであります。県がどういうふうになさっておるかということについては、私どもわかっておりません。
今澄勇 91

○今澄委員　それで私の言いたいのは、日本社会党の漁民部に対してマグロ漁船乗組労働者が、これこれこういう書類が出ておるからというので、持って参られて、データをつけての御相談がありました。これは末端の乗組員に金が出ないから告発したい。しかし議会で取り上げてもらえるなら、告発を待つということで、われわれは今日まで待っておるわけだ。幸いにして、今やようやく全部に金が渡ったようでありますが、この金を配分するとき、あなたも言われたけれども、水産庁から、この配分以外の、ビキニ補償金のうち鰹鮪漁業協同組合連合会本部が使用した二千六百万円についても、配分計画というものを、秘密文書であなたの方に渡しておると思われるが、そういうものをあなたは水産庁から受けましたか。
小出勲男 92

○小出証人　水産庁から秘密文書云々ということは、私は全然覚えありません。
今澄勇 93

○今澄委員　それでは、配分について水産庁から指示されたものは何と何ですか。
小出勲男 94

○小出証人　配分については、とにかくこの基準になるものは配分基準案であります。これは水産庁が御熱心にやっていただきました。また業界としましても、これは自分たちの問題でありますから、いろいろ民主的にやっていかなければならぬというので、この点につきましても、業界としてはずいぶん熱心に会議もし、総会も開いていろいろやりました。従って問題点は、この配分基準を通して、これはわれわれの方も案を作り、さらにいろいろこれはずいぶんもみにもみましたけれども、最終的に農林省から示された案に対して、また皆さんと相はかりまして、皆さんがこれを了承したわけであります。一応民主的に、水産庁のほうからもお示しいただきましたが、そういうことで、問題点は配分基準案だろうと思いますが、その点は水産庁の提示せられました案につきましても、十分皆さん納得して、この慰謝金をいただいたと思います。
椎熊三郎 95

○椎熊委員長　ちょっと今澄さんに御相談申し上げますが、当委員会で証人にお尋ねした範囲は、理事会で大体相談して、国会事務局に関する案件、それから国会議員とばく然と書いてあるが、その範囲、そこで当該農林委員会とか外務委員会とか。なお、ただいまあなたの御質問の点は基本的な問題のようでございますが、本委員会としては、なるべく当委員会の範囲内に限定していただきたいと思います。
今澄勇 96

○今澄委員　わかりました。それでは、きょうの証人喚問も、私に相談なくお呼びになったのであるから、私が聞きたいと思う別の人もいるわけです。私はきょうの証人の御回答をいろいろ聞きましたが、回答いかんでは、断固として私どもは処置する方針であります。そこでこの読み上げました鰹鮪連三〇発第五三号が出たことは事実である。それからその二千六百万のうち、集まりました金が、先ほど申された数字であるということを確認しましたが、その総計は四・六％を充てたのであるから、支払う際に、こういうものをずっと天引きして支払っておるということを、私はここで証人にもう一度聞いておきたい。なお、先ほどいろいろ水産委員会とかなんとかありましたが、これらの点はほかの皆さん方からお聞き願えればわかることですから、私は聞きません。ただ、しかし、私はここに読み上げましたのは、いろいろのことも考慮して、私は予算委員会ではこういう書類が出ておる、こういう書類が出ておることは国会の権威に関する。この書類はずっとばらまかれております。しかも、われわれはあなた方の下部団体の人——とは申しませんが、さる人からあれしたわけですが、そういった諸般の情勢から考えられて、このビキニの二千六百万が使われた金額の詳細、これを私どもは十分一つ調べてみたいと思います。それから先ほど私が申しました保留額、これはここでは申しませんが、一例として高知県を申したわけでありますが、各県の保留額で本部が集めた金額が幾らであるか、それは四・六％以外の金額のわけです。それから全国の支部か県が使いました二・三％を金額にしますと、約手三百五、六十万の金になるのであって、これは一体どういうところに使われたのかという、これらの資料をぜひ私は当議院運営委員会に御提出を願いたい、かように思います。
小出勲男 97

○小出証人　ただいまの御質問の中に、五三号の書類が全国に流されておるということにつきましては、関係組合あるいは直接加入者等に流されておりますことは、事実であります。ただし、お断わり申し上げておきますことは、この書類は後ほど、印刷してあるから、お回ししてもけっこうでありますけれども、二千六百万、四・六％に相当する金額を、国会議員、あるいは農林水産、どこということの字句が載せてあるやに考えられますが、連合会としては、そういう書類は絶対出しておりませんことをここにつけ加えておきます。それから私ども、そういう話もちょいちょい耳にしましたが、そういうあたかも横山登志丸名義において、二千六百万をこういう方面に出すんだから徴収するという書類が、どこから出たのか、その文書のもとはどこであるかわかりませんけれども、実は、そういうことを、この慰謝料支払いについて、という正式の文書に添付されて方々にばらまかれたということは、私どもとして非常に遺憾に思っております。　なお、天引きをしたというお言葉でありますが、これは先ほど申し上げましたように、天引きは絶対いたしておりません。これはあとで経理を見ていただけばわかるように、現在未収金があるのでありますから、その点はわかりますが、これも臨時総会できめまして、そうしてもらったならで、一たん皆さんのふところに入ってから、こういう経費がかかっておりますから、ちょうだいいたしましょう、醵金でもしていただたきましょうということで、これも皆さん全員一致であります。それからなお、この点については未知入船等もありますので、この点は十分なお話を申し上げまして、決して無理に強制醵出をされるということでありませんで、御了解を得られればということで、この点については、ほとんど賦課金を納めていない組合船でありますので、非常にお世話になったという点で、向うから喜んで醵出しております。現在、未加入船についても、これを断わるというところは一隻もございません。　先ほど保留額があるということが、だんだんお話を聞いておるうちにわかりまして、これは総額千五、六百万あるだろうということでございますが、これは多分こういうことだろうと思います。たとえば先ほど水産庁の御指示によって、われわれの方から総括いたしまして、組合にお金がいきまして、組合から各船主にいく、船主から船員の方々にもいくよう兵私どもの五三号の指令にも、この金については乗組員の分も含んでおりますから、了知の上、関係業者に対し、その旨周知徹底をはかられたいということも、五三号の書類として私どもつけてありますように、順序としては船員にいくわけであります。ところが、往々にして、御承知の通り、カツオ、マグロも、外見的にいい業者もあるけれども、なかなか苦しい経営をやっておるものが多い。高知県なんか、最もその点言えるのであります。船員も、金は苦しければ、船主に対して前渡し、あるいは貸してくれというようなお金もありましょうし、そういうことで、あるいはその船主が渡さないのかとも思われる点もあります。また、そういうことが徹底していただけばいいのですけれども、船主によっては、何か知らぬが、そういう金を船員に黙っておるという人も、中にはあるかもしれません。そういうものがあって、保留額として御指摘なされておるんじゃないかと思いますが、別にこの金だけを、そういう単協の団体が保留しておるというふうには、私は、どうもこの点が納得できませんし、そういう事実はないのじゃないかと考えております。
池田禎治 98

○池田（禎）委員　ちょっと証人に申し上げます。今、あなたのお手元にお持ちであるならば、鰹鮪連三〇発第五三号の原簿を拝見をいたしたい。　　〔小出証人池田（禎）委員に書類を呈示〕
今澄勇 99

○今澄委員　あなたの方から、焼津、塩釜に四百五十万円、集めた金の中から戻した金がありますか。
小出勲男 100

○小出証人　ただいまのお話は、焼津と三崎だと思います。これは当初三崎、焼津が、非常に啓蒙宣伝いたしまして、両方とも飛行機なんかを使って宣伝をしましたし、トラックにはち巻をやって「食べて安全三崎のマグロ」といって、これに相当の経費を使っております。ほかの組合も、そういうことで大なり小なり損害を受けておりますけれども、特に両組合は、たとえば三崎が三百五十四万、実際はまだこれ以上だろうと思いますが、しぼった損害が三百五十四万も、三崎だけで出ておるのであります。焼津が二百五十四万円、これもしぼった額で、出しておるのであります。そういうことで、これを四分六厘相当額をとった場合に、返してやったらいいじゃないか。もちろん四分六厘をもらう前は、皆さんから集めておりましたが、これはあくまで借り受けでありまして、四分六厘相当額をいただいたら、全部お返しして決済しようということでありまして、三崎、焼津には、本部としての前の借り受け金を払った以外、特にここは大きな損害を受けたから、皆さん御了承の上、三百八十万というものを両県にお返ししたわけであります。
今澄勇 101

○今澄委員　その両県は、本部が返したという金を受け取っておらぬわけだ。あなたの方で、あとで一つ明細の収支を出してもらいたいが、あなたの方が払った金額、いろいろな払い先、それらの点を私は詳細に検討をいたします。先ほどあなたの御答弁で、今までの慣例でいろいろおやりになった分は、あなたの解釈は自由です。しかし私どもは、それらの点をあなた方の方で、秘密に説明なりいろいろとやられたのが、こういうことになって、あるいは書かれておるんでないかと思いますが、この文書の問題その他は、当議院運営委員会の所管でもなさそうですから、私は、他の適当な手段で、あなた方にぜひ問題を明らかにしたいと考えております。
井上良二 102

○井上委員　ちょっと伺いますが、小出さん、さいぜんあなたは、このビキニマグロの被災事件に関連する運動費として、二千四百万円使ったと言っておりますね。このうちで四百万円は弁護士に払ったということが明らかになってきた。それから、さらにさいぜんのお話で、進物その他に約五十万円、渉外費に約五十万円、そうすると両方合せて全部で百万円、それに弁護士のを入れて五百万円くらいですか、あと千九百万円というものは、どういう方面にお使いになっておりますか。そのうちで、あなたがさきに大まかに言われたのは、会議費、調査費、印刷費というように申されておりまして、あるいは交通費、雑費等も入っておりましょうが、その大まかな支出の内容を、一応御説明願えませんか。
小出勲男 103

○小出証人　ちょっと委員長の御了解を得まして、先ほどそちらの先生の言われた一点について、弁解がましいようでありますが、その点を簡単に申し上げます。焼津、三崎に払った金を受け取ってないというお話でございますが、三崎の件につきましては、きょうここに見えた寺本正市さんが委員長でありますから、取ったか、取らないか、すぐわかります。焼津については、配達証明をつけてございまして、手元に置いてございますから、決してそういう不正なことはいたしておりません。　なお、今の経費の概算でございますが、大体会議費が百六十万くらいかかっております。これは回数等は、おそらく二百回近くも会議を持っておりますので、これが百六十万円、調査研究費が約百八十万ばかり、宣伝費が約三百八十万ばかり、漁民大会費四十九万ばかり、印刷費四十五万ばかり、交通費六十六万ばかり出ております。通信費が七十九万ばかり、旅費が約二百五十万、渉外費が五十五万、人件費が四百七十五万ばかり、交際費百十万ばかり、地方太平洋対策費、これは先ほど申しました三崎、静岡に返した金であります。これが三百八十万ばかり、雑費が五十四万、自動車が百万、こういうことでございます。
池田禎治 104

○池田（禎）委員　小出さんにちょっと伺いますが、あなたの資料を拝見して、われわれが参考にもらったものと違うところは、大部分が同じだが、最後のところが違うんです。私どもは、先ほど委員長が申しましたように、あなた方のその金の使途がどういうふうであるかということは、本委員会は関係ないのです。この委員会は、そういうことを究明する権能はない。ただ国会議員、国会の事務局、そういうものにあなた方が二千六百万円の金の中から支払い先として、こういうものが伝えられておるというところから、この委員会が取り扱うので、おいでを願った。あなたから先ほど詳細に御報告を願ったが、それは、この委員会としては、本来ならば中心題目でない。あなたが国会議員にどういうふうに運動費を使ったか。あなた方のいうところの二千六百万円の金の中から、国会の事務局、国会関係についてお使いになったかどうかということを、この委員会はただしておるのです。そこであなたの方の原簿を見ると、私どもの持っておるものの半分までは全く同一です。最後の一ページというものがない。そこであなたは、先ほど山中委員の質問に対して、そういう文書を知らないということをおっしゃる。私は別に文書で議論しようと思ってない。実際にあなたも一部を認められた。国会議員に盆暮れに、特に水産関係の人というように限定された。御発言を訂正されたけれども、やはり国会議員に対して、重ねて私はお尋ねしたいことは、進物は認めたが、運動費その他のことを国会にやったことはやったのですか。
小出勲男 105

○小出証人　ただいま先生のお手元にある資料から、一点が抜けております。国会の方に、あるいは事務局の方に、進物以外のものが載っておるように考えられまして、その点を御指摘になっております。これは私の方も、そういうデータをどこからお出しになったかわかりませんが、私の方は、そういう先生に別にどうのこうのということは全然やっておりませんし、私も、そういうことがどこから出たかわかりませんけれども、執行部として、連合会としては、そういうことをやっておらないということを、はっきり申し上げます。
池田禎治 106

○池田（禎）委員　それでは、先ほど各委員から要求されたことですから、その資料を御提出を願って、進物とか、長い間の慣例だとかいうことの事実については、いつごろから……。長いというのは何年くらいか、五年も八年も先であるか、そういうことをやったことの事実を御提出願いたい。
野原覺 107

○野原委員　どうもお聞きしておって、はなはだ明確性を欠くわけですが、そこで私簡単なことをお尋ねします。あなたがマグロの試食会をなさったということがございましたが、これは何回くらいやられましたか。
小出勲男 108

○小出証人　大きく取り扱いましたのは二回であると思います。
野原覺 109

○野原委員　小さく行なったのは何回ですか。
小出勲男 110

○小出証人　小さく行なったのは、これも二、三回程度だろうと思います。
野原覺 111

○野原委員　大きいとか、小さいというのは、どういうことですか。
小出勲男 112

○小出証人　たとえば、大きいというのは、おもに婦人層、あるいはニュース関係者、そういう方をビキニの事件直後において、大いに啓蒙してもらおうという意味で、やりました。これは先ほども申しましたように、丸の内の常盤家でやったのであります。最も大きくやったのは、参議院会館の第一会議室でやったことであります。あと小さいのは、これは会になるかわかりませんが、よく地方で、たとえば東大で、この間もありましたが、よく学校の記念祭なんかにあれしてもらえないかというような、そういう要求をされた場合があります。そういう程度のものでございます。ほとんど小さいものでございます。
野原覺 113

○野原委員　そこで先ほど池田委員からも申されましたように、私ども手元に持っておる二千六百万円の支払い先の文書は、あなたの方で出した覚えはないと言う。あるいはその通りかもしれないと私も思います。これは出していないかもしれません。しかし問題は、この文書を出したかどうかでなしに、この文書の実体なんです。この文書に書かれてあるようなことが、やはりなされておるのではないかという点が問題になってくる。そこでいろいろお聞きしますが、やはりこの文書を見ると、婦人団体というのがある。この文書の中には、報道関係記者二百名というのがある。うち国会詰め厚生、農林関係百名というのがある。こういうところから見ると、今あなたの申されたニュース関係者、婦人団体、それから水産学者グループ等々、これはやはり試食会というような会合にお呼びになられた方々をさされておるんでないかと私は判断をするのですが、これは間違いありませんか。
小出勲男 114

○小出証人　ただいまの御指摘の点は、要するに、私ども魚食宣伝ということでございますから、主婦連合会とか、新聞報道関係者とか、そういう方をお呼びして、御紹介申し上げただけでありまして、そこに書かれてあると申しますか、そういうところへ、この経費のものを負担しておるとかなんとかいうことは、全然われわれは知りませんし、それはおそらくこれだけの大事件でありますから、あるいは国会関係に流れておるんじゃなかろうか、あるいは婦人団体に流れておるのじゃなかろうか、おそらくそういう御想像のことから出た事実じゃないかと思います。私ども全然その点は知っておりません。
小山亮 115

○小山（亮）委員　ちょっと簡単に伺いたいのです。ただいまあなたのお話の中に、二千六百万円ばかりの費用とおっしゃいましたが、宣伝費であるとか、あるいは雑費であるとかいうものの中から、今の試食会なんかの費用をお出しになったのではないですか。
小出勲男 116

○小出証人　御指摘の通りでございます。
小山亮 117

○小山（亮）委員　そうしますと、今同僚委員が質問しましたように、ただいまあなたのおっしゃった報道関係その他というものが、二千四百万円の費用の中に含まれておるということは事実じゃないですか。
小出勲男 118

○小出証人　こだいま御指摘になった報道関係、これは御承知のように、報道関係といっても、ラジオ放送もありますし、テレビもありますし、その他のポスター、カード、そういった宣伝でございます。それは全部含まれております。
小山亮 119

○小山（亮）委員　いずれにしても、それが二千四百万円の費用の中から出ているということは事実でしょう。そのほかに費用が出ていたら、またあらためてお尋ねしなければならぬが、要するにそれだけの費用が本部費用としてその中から出ておる、こういうことでしょう。
小出勲男 120

○小出証人　おっしゃる通り、二千四百万円の中から出ております。
小山亮 121

○小山（亮）委員　そうすると、小川弁護士がこの事件解決のために、重光さんのところ、あるいは岡崎さんのところに行かれたとか、あるいは衆議院事務局にも来られたとかいうことですが、そのずっと歩いた費用もその中に含まれておるでしょう。
小出勲男 122

○小出証人　その通りでございます。
小山亮 123

○小山（亮）委員　そうしますと、進物代という四十万円の金額も、やはりそれに従って必要だったというふうに理解されますが、そう理解してよろしいですか。
小出勲男 124

○小出証人　その点が、先ほど申し上げましたごとく、不行き届きで申しわけないのですが、これはそういう事件に関係したからということではなくて、本来いいましたら、本会計において決算すべきだと思います。
小山亮 125

○小山（亮）委員　私はそういうことを聞いておるのではなくて、二千四百万円の費用の中に、この事件解決のために、二カ年間にわたって小川弁護士が歩かれた、長い間お世話になったとすれば、手ぶらでも歩かれないだろう、そういう意味で使われた費用があると私は考えますが、あなたはそれが全然ないと考えれば別だが、その点どうですか。
小出勲男 126

○小出証人　それは小川先生がおやりになったことだと思いますので、あるいはおやりになったかもしれませんけれども、そこまで私は小川先生に聞いておりません。あるいはそれはあるかもしれません。
小山亮 127

○小山（亮）委員　これは二年間、会長が病気になられてからというものは、形影相伴うごとく、あなたと一緒に行動された方です。あなたにとっては、いわば終生忘れがたいところの弁護士でしょう。その人がやっておるところの行動を、あなたが知らぬという話はないでしょう。もし知らぬと言ったら、それはおかしい。私は、むしろあなたと相談してやったというのが、正しいのではないかと思うのですが、どうですか。
小出勲男 128

○小出証人　先生の御指摘のように、そういうふうにおとりになるのが普通かもしれませんけれども、私たちは、先生から、あちこち歩いて御苦労だったというので、お歳暮もいただいております。しかし、先生が直接動いた方面のお歳暮だとかなんとか、いわゆる交際費の点は、それは私どもも何か問題があると、よく業界人とも飯を食ったり、会談するということは知っておりますけれども、先生が単独に方々に御交渉をなさった足取りまではついておりませんので、その点までは私としては知らないのであります。
小山亮 129

○小山（亮）委員　私は、小川弁護士が、単独で、個人でいろいろ歩かれて、進物をやられるとは考えられないので、この問題解決のために、いわばあなたの代理として歩かれたのでしょう。あなたがこの事件を委託されたのだから、その事件解決のために歩かれたとすれば、あなたの代理で動いておる。代理で動いておれば、そのたびごとにあなたに対して報告があるはずです。それからこの交際費の中に百十万円、雑費の中に五十万円と出ておる。小川弁護士に対して二百万円、そのほかに先ほどのお話によると、小川弁護士に対する交際費五十五万円、進物代四十万円というものが出ておる。先ほど他の同僚委員が質問されたときには、総体で四百万円の金が出て、二百万円が謝礼、二百万円が諸経費だ。そうすると勘定がだんだん合わなくなってくる。ますますおかしく感ぜられて、二重にも三重にも考えられるようになってくる。ともかくこの二千四百万円の中で、これらの列挙されているようなものは、だんだん話を伺えば、あなたがたずねられた先なんだ。外務委員会にしても、農林委員会にしても、あなた方がたずねられた先なんだ。その先の人がここに出ておって、その総ぐるみの費用がこれだけだというなら、それだけの人のためにこの金が使われたということは、何といったって事実ではないですか。あるいはその場合に、タバコが一つだったかもしれない。名刺がわりに手ぬぐい一本だったかもしれぬ。いずれにしても、金額の高はわからぬが、要するにここに書かれた人々のために、この二千四百万円の金が使われたということは事実でしよう。
小出勲男 130

○小出証人　ただいまの小川先生の問題から、先生が使ったのではないか、その点お前も兄弟みたいにして一緒に歩いているのだから、足取りがわかっているんじゃないかということでしたが、事実、先生は、そういう仕事の面については、夜であろうが、朝であろうが、実際歩きましたし、日曜日でも先生のところに行っていたことも事実でありますが、そういう交際費的な問題につきましては、私は全然知らないのであります。だから、先生がおやりになっておるとは思いますけれども、私はそこまでの足取りをついたことはございません。これはなんだったら、先生を御喚問になれば、その点はっきりわかると思います。
小山亮 131

○小山（亮）委員　そうすると、あなたの方の会でお払いになった交際費、小川さんに払われた交際費というのが約二百万円、それと進物代というのも、小川さんが勝手に使ったので、あなたは何に使ったか本人に聞かなければ全然わからぬ、こういうことですか。その控えがなければ、これはそれっきりになってしまう問題ですか。
小出勲男 132

○小出証人　先生が直接使った内容につきましては——そういう接待費とか交際費とか、これは御要求によってお支払い申し上げただけでありまして、内容については私存じません。
山本幸一 133

○山本（幸）委員　ちょっと一言だけ。ここであなたに聞こうとは思いません、あとでお出し願えればけっこうです。先ほど進物を国会関係にお出しになったということをおっしゃったわけです。そこでその進物と称する品物、価格、それからお出しになった時期、それから相手方、特に私が知りたいのは、国会関係、そういう資料をきょうお出し願えましょうね。
椎熊三郎 134

○椎熊委員長　それはさっき要求して、出すことになっておるのです。
山中貞則 135

○山中委員　僕に先ほど申し上げた中で、一つだけ留保しておきました結論についてですが、結論を保留しておいたのは、私がお尋ねした限りにおいては、五三号の文書が発送されたと伝えられ、それに基いて今澄君が予算委員会において、政界にも疑惑ありという発言をされたことから、われわれとしてはその真相究明に乗り出したわけだ。しかしながら、私が証言を求めた範囲内においては、そういうことはないということを私は確信いたしまして、その文書に基いて発言をした今澄君が、そのことについてははっきりされるであろうということで、残しておいたのですが、先ほどから今澄君その他の方々とのやりとりによりまして、明らかにこの文書は、鰹鮪漁業協同組合連合会の責任を持つべき文書、すなわち公文書として発送されたものでなく、しかもそういう文書が発送されたことを知らないということでありますから、今澄君の、その文書を根拠にされたところの御意見については、われわれは、事、国会議員に関する限りにおいては、後ほど出される資料を検討いたすことによって内容は明らかにいたしますが、文書そのものは、名づけるならば、あるとするならば、怪文書である、あるいは連合会の責任ある文書としては存在しなかったものである、こういうことを確認したいと思いますが、証人にはそれについて最終的に間違いのないことを証明願えますか。
小出勲男 136

○小出証人　最終的に間違いございません。御指摘の通り、その、うちから出しました文書は、明らかに慰謝金に対する支払いのことだけに限定した書類でありまして、その他の二千六百万円、四分六厘云々、配布先がどうのこうの、国会関係云々という文句は全然うちは出しておりませんということを、はっきり申し上げておきます。
井上良二 137

○井上委員　私も最後に確かめておきますが、実はあなたにきょう証人としておいで願うに当りまして、本委員会としましては、ビキニの被災の補償金の使途のことにつきまして明細書を出してくれ、こういう要求をしたのです。そうしたら、あなたの方では、その明細書は水産庁の方の御指示によって、支払いの基準に基いた配分表が水産庁から示されておるので、それによってやった。だから、そういうものを出す必要はない。そういうものは政府にある。こういうことで資料を出していただけませんでした。ところが本日あなたの御証言を伺っておりますと、水産庁が示しました配分表によって一応支払った形にはなっておりますが、このうちから、約二千四百万円という金が流用されておることは、明らかになっております。そうして流用先の使途はどういうことかといえば、ただいままでのあなたの御証言によりまして、一部は国会関係へ、一部は民間関係者の方へ、一部は関係団体の方へ、一部は弁護士へというように、その使途が明らかにされたのであります。そうしますと、いわゆるビキニ補償金の支払い内容につきまして、ビキニの支払い内容が問題になって、そこで末端の団体や関係者の方から、この二千四百万円は一体どこへどう使ったのだということが、現実に問題になってきて、そこでこの対策委員会なり、あなた方の方で二千四百万円の金は、かようかような方面に使いましたということが明らかに末端に示されておるのであります。示されておるものを、あなたはさようなことは全然示したことはない、かような支払先、使途先を示したことがないと言うならば、公けの団体において、しかも補償金の使途の内容について問題が起って、その支払先を明確にせいと言われておって、いや、そんなことはどこへ払ったか本部の勝手だ、執行部の責任でやっておることだから、そんな内容について一々言う必要はない。二千四百万円がどこに使われようと、それは執行部のやることで勝手だ。そんなことで公金が葬り去られるわけはありません。当然この二千四百万円の内訳は、どこどこの方面に使ったということを明らかにされる責任が、あなたの方にあるわけです。そういうようなことから、当然ビキニの補償金の二千四百万円の使い方につきましては、あなたの方ではそういうことが疑われ、問題になってはいかぬということから、この支払先を明確に示しておる事実があるではありませんか。あなたは示しておらぬと言うのですか。
小出勲男 138

○小出証人　ただいま御発言がありましたビキニの、全額五億八千万円の生産者の慰謝料の中から、二千四百万円の金が流用されて経費として上っておる、こういう一点を御指摘になりましたが、この点は、二十九年の慰謝料が配分されて後、つまりきまって後、三十年の六月二十六日の臨時総会におきまして、相当の経費がかかっておるについて、総額の四分六厘相当額の経費を醵出してこれをまかなうという臨時総会の決定に基きまして、皆さんから醵金していただいたのでありまして、しかもその方法は、一応皆さんに全額、個人々々割り当てられた慰謝金をお支払い申し上げまして、それからそういうことでこの醵金をお願いするというので、皆さんから醵出していただきました。従ってこの問題につきましては、漁業者に渡るべき五億の金から二千何百万円という金を流用したとは、私どもは決して考えておりませんので、一応皆さんの了解と、それから特に先ほど申し上げましたように未加入者につきましても文書を差し上げ、そうして本会で御説明申し上げまして、御納得の上でやっておりますことを御了解願いたいと思います。　なお、二千四百万円の使途に対する明示がなされていないというお言葉であります。ごもっともでありますが、これはまだ未収金等もありますし、それから仮払い金もありますので、実は本年度の決算で全部公表しようとして、執行部ではいろいろ事務的に進めました。しかし、そういう面があるので、もう少しできまるだろうから——先ほども農林省の課長さんからお話がありましたように、あと十数件残っておる問題もありますので、そういうものがきまったら、全部公表しようじゃないかということで、今日まで公表していないことは事実であります。しかしながら、これはお金のことでありますので、現在まで、これは本会計の監事でありますが、監査は両三回受けておりまして、内容についてはそのつど説明しておりますし、組合から中間報告も両三回、この経費の使途については説明いたしております。それから御指摘の通り、いやしくも公金でありますので、この点についてうやむやにするということは、全くもってわれわれとしても、常識的にこういうことはできません。現にこの金は、御承知の通り国際的な大事件を起しまして、そうしてあれだけの騒ぎをしたのでありますから、日本の業者のみならず、国民といえども、この内容については重大な関心をお持ちになっておるであろう。そこで私どもは、常任委員会や実行委員会にかけましても、船員の問題につきましても、これは最終的にやった、やらないという誤解を受けるから、その点は十分徹底していただきたいということは、機会あるごとにお願いしておりますし、それから今病気でもって二十九年に倒れた会長が、本会の名誉にかかわる問題であるから、この経費についてはオープンにして、今後いざこざのないように取り計らえということは、これは口をすっぱくして申されております。従いまして、内容的にはこういう事件であります、ことに五億という大金でありますから、あるいは国会の方に流れたであろう、あるいはこっちに流れたであろう、こういうデマが飛ぶであろうことは、当初から覚悟しております。こういうわけで、その金の使途については慎重にならざるを得ないというので、常任委員会も生まれ、その経過も先ほど申し上げた通りでありまして、今申したように、うやむやにやるという気持は絶対にないということを申し上げておきます。
井上良二 139

○井上委員　問題は、あなたの今の御証言には、だいぶん御意見も入っておるようでありますが、私の聞いておりますのは、現に二千四百万円という金が、総会の決議によって、補償金の中から出されたことは、あなたの証言によっても明らかです。それはただ本人の承諾を得たというにすぎない。それからあなたは、この金でいろいろな交際その他の経費を使っておきながら、それはあなたの方の団体の一般会計でやるものを、この金でやりましたと、あなたは言っておるでしょう。つけ届けその他の贈りものの経費は、これはこの経費でやるべきでない、一般会計の経費からやるべきだ。そこでその話さえ片づけば、この経費は一般会計の方で解決しますという話をしておるでしょう。ですから、あなたとしてはこの金で国会方面へ物を贈ったり、ごちそうを食わしたりしておることは事実じゃありませんか。そういういいかげんなことを言われて、いかにもほかに金が正当に使われておるような御証言は、われわれ委員会の権威の上においても承認ができません。私は明日あなたにおいで願って、具体的な資料に基いて、さらに証言願うことにいたしまして、きょうは時間もおくれておりますし、長い間おとどめするのもお気の毒ですから、この程度にしておきます。
栗原俊夫 140

○栗原委員　証人は、宣誓した証人として、鰹鮪連三〇発第五三号の書類の末尾についておる、ビキニ補償金のうち日本鰹鮪本部が使用せるものという、こういう書類を本部においては一切やったことはない、こういうことを証言しておるわけです。しかし、いろいろこの問題について、末端で論議されたであろうことも想像できるのでありますが、本部の責任においてあなたが、あるいはあなた以外のどなたかが、先ほど山中委員の読み上げたような書類に該当する説明をした事実はございませんか。この点ははっきり一つ、大事なところですから……。
小出勲男 141

○小出証人　その文書に添付されております内容について、説明をしたというようなことがあったかどうかという点の御指摘でございますか。
栗原俊夫 142

○栗原委員　そうです。
小出勲男 143

○小出証人　私は執行機関といたしまして、私自身としてはそういうことは申し上げておりません。ただ先ほど申し上げましたように、常任委員会、実行委員会、これが会の方針をきめます。そういうところでどういう御発言があったか、これはわかりませんが、しかしだんだん当時のことを考えますと、これは容易でない問題だから、あるいは各委員の中から、そういうことも考慮する必要があるのじゃないかということが、意見として出たかもしれません。しかし現実的には、この問題は非常に慎重を期すべきであるという、二カ年間の経過からいたしまして、中にそういう意見があったかもしれませんけれども、実際問題においては、それは実行されていないということを付言したいと思います。
栗原俊夫 144

○栗原委員　どうも質問の焦点をはずしておるのですが、私のお聞きしておるのは実行委員会で論議されたとか、そういうことではなくて、末端の各県連等、この配分金というか、醵出金を使用したことを納得せしめるために、何らかの機会に、あるいは総会とかその他代表者会議というような会議の席上で、あなたが、あるいはあなた以外の本部の立場に立った責任において、こういう納得させるために説明をした事実はございませんか。この点は重大な点です。
小出勲男 145

○小出証人　それは絶対ないと思います。
椎熊三郎 146

○椎熊委員長　お諮りいたします。小出勲男君に対する証言を求める件は、本日のところこの程度にしておきまして、当委員会から要求してあります資料等も直ちに届けるということでありますから、これらに基きまして、さらに明日おいでを願うことにいたしたいと思います。それらの手続につきましては、後刻お諮りの上、事務局から連絡することにいたします。本日は御苦労さまでございました。
山中貞則 147

○山中委員　本日呼んであります残余の寺本正市君、この証人も、ただいま委員長の言われました文書が提出をされなければ、同様の結果に終るだろうと思いますから、本日はせっかくおいで願ったのですが、あらためてこの文書の到着後ということにしたらどうですか。
池田禎治 148

○池田（禎）委員　ダブるような質問をする必要はないのですが、ちょっとだけ……。
山中貞則 149

○山中委員　結局その文書がなければ、人をかえてみても、結果は同じじゃないですか。また、その人にもあした来てもらわなければならぬ。
池田禎治 150

○池田（禎）委員　時間的には簡単でけっこうですから……。
椎熊三郎 151

○椎熊委員長　それでは小出勲男君はお帰りを願います。寺本正市君を呼んで下さい。　それでは寺本正市君、先刻の宣誓に基きまして、当委員会からあなたに質問が行われることになります。
井上良二 152

○井上委員　ちょっと寺本さん、お忙しいところをわざわざおいで願いまして、まことに恐縮でございますが、実は二十九年来起りましたビキニの被災事件の補償金支払い問題に関連いたしまして、あなたにお聞きしなければならぬことが起りましたのでお尋ねしたいのです。あなたは、お聞きしますと、ビキニの被災事件の対策委員会の常任委員長の仕事をいたされたそうでありますが、その対策委員会の責任者としまして、実はここで問題にしておりますのは、慰謝料の中から出ておる約四分なんぼかに当ります二千四百万という金、これは被災者の方から醵出という名前で、実際は総会の議決によって、慰謝料の支払いの中から二千四百万円が醵出されておるようであります。その二千四百万円の本部経費の使途について、相談にあずかったことがありますか。
寺本正市 153

○寺本証人　あります。
井上良二 154

○井上委員　その本部経費二千四百万円の使途のおもなるものは、どういうことに使われたのですか。
寺本正市 155

○寺本証人　大体おもなるものを申し上げます。金額を申し上げますと……。
井上良二 156

○井上委員　金額と、おもな支出先です。
寺本正市 157

○寺本証人　支出の項目は会議費、調査研究費、宣伝費、漁民大会費、印刷費、交通費、通信費、旅費、渉外費、人件費、交際費、地方太平洋対策費、雑費、自動車購入費、以上の項目であります。
井上良二 158

○井上委員　ただいまここで問題にいたしておりますのは、その経費の使途につきまして、国会関係の方面にいろいろ経費が支出をされておる。たとえば宴会をやったとか、あるいはまた物を贈ったとか、あるいはいろいろの会合をやったとかいう経費は、その費目のどこに出ておりますか。
寺本正市 159

○寺本証人　今の項目に対して、今飲み食いのお話がありますが、そういうことは私の方ではあまり覚えがないのです。同志が一日会議をして昼飯を食べますね。そうすると、夜は私、委員長をやりまして、毎日三崎から通っておるのですが、こちらで泊ったことはほとんどない。会議が終るか終らないかにすぐ帰る。だから、ほとんど飲み食いはありません。しかしこの問題でなく、ほかの会議で飲食をお互い同士がすることもあるのですが、まずこの会議については、私はしごくまじめで、飲み食いは避けたと思います。
井上良二 160

○井上委員　あなた方の運動の内部のことを聞いておるのではありません。国会関係において、たとえば当時水産委員会というのがございましたが、水産委員会の人々といろいろこの問題についての対策を協議する、あるいはお力添えを願うということで、いろいろ実行委員会としても運動をされたと思います。さいぜんあなたの方の常務理事の方においでを願って証言を求めたのでありますが、その場合、国会の水産委員の方々にそれぞれ贈りものをしておるということを証言されたのであります。あなたはその贈りものをされたことについて御存じですか。
寺本正市 161

○寺本証人　ええ、わかっております。お答えしますが、それは補償の金でそういう贈りものをした覚えはありません。皆さんから経費として出した金を、一応流用されたことは覚えております。しかし、こまかいことはよくわかりませんが、実際贈りものというのは年中行事で、われわれの同志というか、いろいろの関係を持っておる先生たちに盆、正月にはおつかいものをします。それはほんとうの日用品でございます。大した大きなものを贈った覚えはございません。しかし、これは本部に、われわれが賦課金という、いわゆる経費を納めております。賦課徴収金という、これは各全国の組合についてみな分担しておりますが、これでおつかいものをするのがほんとうなんですけれども、本部には常に金がない。カツオ・マグロはふうふういうような経済を持っておりますから、こういう問題が起って、なおさら金がほしい。最初運動を始めるときにも、経費がなくて、われわれからの醵出ではなくて、立てかえておく。そういうふうで盆、正月がきても、たとい十万円の金でも、なかなか本部の方で余裕がないということで、そういう経費が集まったので、その金を一時流用したかとも思いますが、これは私たち正当なものでないことは存じております。やむを得ず一時立てかえた、これはわれわれの賦課徴収の金から戻されなければならぬものと心得ております。
井上良二 162

○井上委員　贈りものをされたというのは、何回くらい贈りものをされておりますか。
寺本正市 163

○寺本証人　盆、正月、二回です。
井上良二 164

○井上委員　贈った人は何人くらいですか。
寺本正市 165

○寺本証人　その点はよく……。
井上良二 166

○井上委員　知らないというのですね。それでは贈ることは知っておったわけですね。
寺本正市 167

○寺本証人　そういうことは、よく委員長として——あるいは常任委員というのがありますが、これは実行委員というもので、きめてやるだけの金ではございません。あるいは常任委員会でやったかと、こう覚えております。
井上良二 168

○井上委員　そうしますと、その金額は一体、全体でなんぼになっておりますか。それから、それは単に水産委員会だけですか。委員会の特殊な人だけですか。または水産委員会専門員というのが御承知のようにございまして、これは水産委員会の事務局なんですが、この専門員室には届けをいたしませんか。それを明らかにしてもらいたい。
寺本正市 169

○寺本証人　そういうこまかい点は私存じません。
井上良二 170

○井上委員　金額はわかりませんか。
寺本正市 171

○寺本証人　金額は大体二回で、約四十万余りでございますね。二回、あるいは三回になっておるかもしれませんが、大体二回でございます。
井上良二 172

○井上委員　品物は何ですか。そうして何箇分になっておりますか。
寺本正市 173

○寺本証人　それはよく私、こまかいことはわかりません。大体が靴下とか、着るものじゃないかと思いますね。ワイシャツとか下に着るシャツ、日用品のようなものです。よくその点はわかりません。
井上良二 174

○井上委員　あなたはさいぜん、この運動のために本部が活動するのについて、二千四百万の金の使い方について相談にあずかったと言う。また当然委員長でありますから、知らぬとは言えないだろうと思いますが、そうしますと、一体四十万円もの金を使うのに、それをどこで、だれに、またどういうものをなんぼやったか。四十万円要るから、これで何でも買うてきてやっとけということなんですか。そういうことではないでしょう。たとえば国会の水産委員のこれこれの人にお世話になっておるから、どうしてもお礼をしなければならぬとか、あいさつしなければならぬとか、それについてはこれだけの金が要る、だからそれだけ承認しようじゃないか、というのが順序でしょう。それを全然あなたが知らぬと言われたのでは、まったくむちゃくちゃな金の使い方をしておる。おかしいじゃないですか。
寺本正市 175

○寺本証人　それは私、常任委員長という名前にたっておりますが、常任ではございません。ただ会議があるから出てこい。その場合に招集を受けたとき出てきて、初めて相談にあずかるものでございまして、執行部には、あるいは事務同といいますか、やはりそれの責任者がございますので、大綱をそこできめまして、あとは事務局の方でやるということになりますので、一々そういうこまかいことまでは、私存じません。
井上良二 176

○井上委員　もう一点だけお聞きします。そうしますと、この委員会の決定に基いて、いろいろ金の使途をきめるのですが、その具体的な、そういうあなた方の実行委員会のもとで働いて、何ぼの品物を何ぼ買うてきて、どこへ渡しておけという、事務局の金を実際に使って、物を届けて責任を持ってや、る人はだれですか。
寺本正市 177

○寺本証人　それはまさしくは鰹鮪組合の会長横山登志丸ということですが、横山さんは病気で長い間ビキニ最中に静養されて欠勤になっております。その次は常務の、きょう証人呼ばれております小山勲男君です。
小山亮 178

○小山（亮）委員　寺本さんにちょっと伺います。二千六百万の明細が出ておりますが、先ほど伺ったら、弁護士の小川さんが大へんに努力されて、この方に四百万円か五百万円ばかりのものを謝礼及び費用としてやった。こう言われますが、謝礼というのは、この費目の中のどこの項目に入っておりますか。
寺本正市 179

○寺本証人　二百万円ですね。総計で四百万円と覚えておりますが、人件費の中に二百万円の報酬というか、弁護士料とも言えるし、報酬とも言えるし、ほかに二百万円。ただしこれは二カ年で、昭和二十九年及び昭和三十年でありまして、二カ年分として二百万円渡しております。
小山亮 180

○小山（亮）委員　先ほど伺いましたら、弁護士には月に一万円くらいずつ、常時人件費として支給することになって、やっておると言われますが、そうすると、報酬ということになると、費目からいいますと、人件費の中に入れるということは不合理じゃないですか。別にお出しになるのが、ほんとうじゃないでしようか。
寺本正市 181

○寺本証人　これはもちろん臨時に起ったことでございまして、どの項目に入れるのが妥当であるかということは、そこまでお互いが研究しなかった。人に渡した金だから、人件費というところへ入れたんだろうと思いますが、日本鰹鮪漁業協同組合連合会というものには、正規の備え簿があります。しかし、それで扱ったんでございませんから、特別に臨時に起ったことで扱いましたので、まず人の報酬ということで、人件費と名前がついたのだろうと思います。
小山亮 182

○小山（亮）委員　そうしますと、弁護士に払われた金が、進物代というのを先ほど小出さんからも伺ったが、四十万円、交際費という意味で五十五万円出された、こうおっしゃった。それはどこの費目から出ておりますか。
寺本正市 183

○寺本証人　これは交際費というところですね。小川弁護士が、いろいろあちこち問題を処理する上において、たとえて一つ申し上げるならば、補償がとれるか、とれないかということについて、相当研究をした。そういう面について、いろいろの交際なり費用なりになったと思います。
小山亮 184

○小山（亮）委員　小川さんが、あなたの団体のために非常にお働らきになったことは、先ほど伺いました。二年間非常に御苦労なさったことを伺っております。しかし先ほどのお話の中に、そのために、報酬は多いか少いか知れません、われわれとしては大した報酬じゃないんですが、二百万円の報酬と二百万円の費用と、合せて約四百万円ほどお使いになったということを聞いておる。ところがその説明のほかに、また交際費として五十五万円、進物代として四十万円、九十五万円というものが別に浮いてくるのです。この金は、前の二百万円の謝礼は人件費に入れましたよ。あなたのお話で、人件費からお出しになったとしますと、あとの二百万円のその他の雑費はどこからお出しになったか。それからまた、今お話になった交際費としてはっきりしておる五十五万円と、四十万円という進物代というのは、どこの費目からお出しになっておいでになるか、伺います。
寺本正市 185

○寺本証人　小川さんの経費は、小川さんに金を上げまして、小川さんが一々それに対して適当に使ったと思いますが、そういう点は私の方でも許しておるわけなんで、どこに幾ら使えというような指図はしてございませんから、小川氏その人でなければ、よくわからない点があると思います。私は、この金はここへ使え、あれへ使えと言ったんでありませんから、そういう点は一つお察し願いたいと思います。
小山亮 186

○小山（亮）委員　そういうことでなくて、小川さんがお使いになった金の費目ですね。お宅でお出しになった費目はどこにお入れになっておいでになるか。
寺本正市 187

○寺本証人　ここに私参考書類を持っておりますから、その点ちょっと申し上げます。三十万六千八十円、これが調査研究費に小川氏が使っております。その他調査研究としておりますが、大体それですね。それから交通費ですね。自動車代として四十二万四千五百円使っております。これは小川氏だけでないのかもしれませんが、大体小川氏としております。それから外国電報及び内国電報、電信電話料等、これで十万一千八百七十円、それから今の交際費のところで五十五万七千四百五十円、それから事務用の厚生費として三十万円、以上ですね。
小山亮 188

○小山（亮）委員　進物代というのは……。
寺本正市 189

○寺本証人　進物は、これは小川氏はないのです。小川氏の方でも、交際費の中に入っておるかもしれません。五十五万という中にあるいは入っておるかもしれませんが、それは小川氏その人が、先ほど申し上げる通り、自分で使ったので、こちらから指図はしておりません。
小山亮 190

○小山（亮）委員　ただいまの交際費の五十五万というのがありますね。そのほかに進物代として四十万円というのを、小出さんが小川さんに上げた。その使途は、小川さんが勝手に進物代として使ったんだから、どこへ使ったかわからぬけれども、要するに四十万円出した。こういうふうに言っておられる。進物代は交際費の中に入ってないですね。
寺本正市 191

○寺本証人　進物代というのは、別にありますね。
小山亮 192

○小山（亮）委員　四十万何千……。
寺本正市 193

○寺本証人　交際費の中ですね。五十五万七千四百五十円。
小山亮 194

○小山（亮）委員　五十五万のほかに四十万円というものが……。
寺本正市 195

○寺本証人　進物代として四十万五千二百六十円ですね。こういう支払いをするときに、私が常勤でございましたら、一々やるのですが……。
小山亮 196

○小山（亮）委員　進物代というのは、どこの費目に入っておりますか。
寺本正市 197

○寺本証人　交際費の中に入っております。そのほかにレセプション八万円というのも入っております。これは私の参考資料ですけれども……。
小山亮 198

○小山（亮）委員　自動車代とおっしゃったが、自動車はお買いになっておいでになるのでしょう。
小出勲男 199

○小出証人　そのときにですね。
小山亮 200

○小山（亮）委員　自動車を百万円でお買いになっておれば、自動車代四十万というのは、おかしな話じゃないですか。
寺本正市 201

○寺本証人　その自動車と、小川さんは別行動をやりましたので、毎日本部から出たのじゃございません。自分の事務所からあちこち活動したのでございますから、本部の自動車を使うということは不便でありまするし、そういうこともあり得るし、またあったと思いますけれども、ほとんどは自分が一人であちこち活躍したのです。
小山亮 202

○小山（亮）委員　もう一つだけ伺いますが、小川さんが非常に事件の解決のために努力されて、あらゆる官庁からあらゆる方面にまで、非常に御活躍なさったということは、先ほど伺ったのです。ですから、この小川さんの今度の問題を解決する力というものは、相当大きなものだと思う。従って自分が、たとえば重光外務大臣のところへ行ったとか、あるいは岡崎外務大臣のところへ行ったとか、あるいは事務局に行ったとかいうことをおやりになった。おいでになるとき、あなたも一緒に御同行なさったんですか、一人だけで行かれたのですか。
寺本正市 203

○寺本証人　私たち、会議で招集されて上京しまして、行ったときも多々あります。行かないときの方がおそらく多いのじゃないですか。われわれの行く場合は、水産庁とか、外務省、大蔵省あたりも数回行ったことを覚えております。大体が外務省、水産庁というところですね。それから安藤国務大臣が、あそこに事務所をかまえておりました総理府に……。あそこへもちょいちょい行きました。安藤大臣が、やはりこれの大将でございましたから、そういう所へ行ったのも覚えております。しかし、われわれと同行しない別行動が、それ以上多かったと思います。
小山亮 204

○小山（亮）委員　おいでになった先が関係官庁で、厚生省、農林省、東京都というようなことはわかりますがね。国会事務局の方にも、やはり御同行なさって、陳情なさったり、いろいろ運動なさったことはおありですか。
寺本正市 205

○寺本証人　国会事務局というのは、たとえばこういう委員会がある場合に、事務の手続をするというところ、たとえば通行証をもらうとか、そういう場合以外に、大して事務局へ運動をどうということは、私はないと思います。こういう委員会を傍聴するとか、あるいは参考に呼ばれるというときには、事務局へ行きまして、通鑑をもらいますね。その程度じゃないかと私は思います。
小山亮 206

○小山（亮）委員　もう一点伺いますが、外務委員会、農林水産委員会というところへも陳情においでになったが、そのほかに、国会議員というふうなもので、名前を伺わなくてもいいが、特にお世話をしていただいた方がありますか。
寺本正市 207

○寺本証人　それはないとも絶体言いませんが、われわれのやはり同志といいますか、平素親交されておる方々に、まあお願いするくらいはあったと思います。特別に陳情するような、そういう点は私はあまりなかったと思います。
小山亮 208

○小山（亮）委員　相当大ぜいですか。
寺本正市 209

○寺本証人　まあ間柄として、お願いするような点もあります。
小山亮 210

○小山（亮）委員　そうしますと、自宅へどんどんとたずねておいでになって、お願いをできる間柄の方、こういうふうに了解してよろしいのですか。
寺本正市 211

○寺本証人　自宅までというようなことは、私は、言葉には出すだけのことはないと思いますが、ただ議員会館ですね。ああいう所へ行って話し合いしたことはないとは言いませんが、そう自宅まで訪問してというような、そんなことは私はないと思います。
小山亮 212

○小山（亮）委員　だいぶ警戒されておいでになるがね。私どもは、やはりおつき合いしておりますと、いろいろな仕事で自分の宅へどんどんおいで下さって、御相談を受けることがございます。それからまた、そういう意味でなくて、年じゅうのおつき合いで、お断わりしたところで、やはり手ぬぐい一本とか、菓子折一つ持ってこられる場合もございますから、そういうことを取り立てて贈収賄などという考えを持っていろいろ尋ねておるのでない。ただここへ出ておりますのが、そういう向きが出ておりますから、だから、この名前が、先ほども小出さんに対する質疑が同僚からありましたが、こういう書面を、あなた方の本部から出しておらなくても、地方の総会とかなんとかいうところへおいでになって、あなた方の本部の方が、いろいろ費用も要るのだ、いろいろ費用も出してもらいたいのだが、そのわけは、たとえば小川弁護士なんかは非常に働いて、こういうところにも行って頼んだりいろいろしておれば、やはりそういう意味で、いろいろ金が要るのだから、出してくれということをおっしゃったんじゃないか。それがこの書面に出て問題になったんじゃないかと思う。その点の疑点を晴らしたいと思うので、伺っておるのです。
寺本正市 213

○寺本証人　その点はごもっともでございますが、そもそもこの問題は、日本の政府からいたたく金でなく、アメリカ政府からもらう金で、それに対しての運動の方針というのは、安藤大臣のところで、どんどん外務省をたたいてもらう、水産庁からも、外務省をどんどんしりを押してもらう、大いに牽制策として、われわれはいろいろ外務省にいく策を考えてやったものでございまして、個人の仕事のために、これをどうというのじゃないと思います。個人の自宅まで行ってお願いするような向きは、ほとんど私はなかったと思います。これは決して警戒する意味じゃないのです。大体が堂々とわれわれは水産庁に行って、これはつまり直接損害でなければいかぬというが、直接損害じゃないか、間接損害では補償がもらえないとかなんとかいうので、大きなむちを水産庁へは一つ打たなくてはいかぬというので、激励というか、えらい大きい話をするようですけれども、そういうふうに生産者の死活問題ですから、何とかしてわれわれは助けてもらわなければならぬ。それについては補償をもらわなければ、とても成り立たない、立っていかない。ですから、間接損害ということでは補償をくれないということだから、直接損害にしてもらわなければならぬ。これがわれわれの官庁に対しての運動であった。ですから代議士、先生に、個人々々にお願いするというような向きのものでない。いわゆる政府に対して突進しなければいかぬ。外務省というものが一番大事なポストでございますから、これを攻めるのには、どうしたらいいか、そういうところにわれわれの方向が向ったと思います。またこの水産常任委員会とかいう場合、政府に督励をしてもらうというような話し合い、あるいは運動であって、別に金をもらってもらうというような、そういう運動は、水産常任委員も、政府委員にしても、まあ絶対ないということは、私は言っていいと思います。
小山亮 214

○小山（亮）委員　わかりました。
井上良二 215

○井上委員　一点だけ最後にちょっと伺っておきます。さいぜんから小出さん、寺本さんの御答弁を聞いておりまして、だいぶん事態も明らかになって参りました。ただ私ども疑問に思いますのは、この経費の使途につきまして、重複しておるような点が非常に多いのであります。そこで、御苦労ですけれども、あしたもう一日おいでを願うことになっておりますので、申し上げておきますが、調査研究費として百八十二万円使われております。このうち三十万円が小川さんの方へいって、あと百五十万円が調査研究費として残っておるわけですが、これの使途の内容、それから地方太平洋対策費として三百八十万円の金が出ております。これをどこへ使ったかというその内容のこまかいことを、あした一つお持ち願いたいと思います。あなたが今お手元にお持ちになっているものを資料として、いろいろ長時間かけて回りくどい質問をしておってもどうかと思いますから、できれば、それを事務局の方へお出し願って、私どもの調査の参考にいたしたいと思いますが、お差しつかえなかったら、一つ御提出願いたいと思います。
寺本正市 216

○寺本証人　よくわかりました。その内容については、数たくさんあるものと違うと思いますから、きょうでも、すぐ取り寄せられると思いますけれども、やはり明日もう一回あるそうですから、明日差し上げます。
椎熊三郎 217

○椎熊委員長　それでは、皆さんにお諮りいたします。寺本君に対する質問は、本日はこの程度でとどめておきたいと思います。なお、本委員会は明日もございますので、後刻小出勲男君、寺本正市君を証人としておいで願う相談をいたします。それでは寺本正市さん、御苦労さんでした。これをもってお帰り願います。　水産庁から出向いておられます役人の方々も、きょうはこの程度で帰っていただいてよろしゅうございますか。
井上良二 218

○井上委員　やはり明日も……。
椎熊三郎 219

○椎熊委員長　それでは明日もおいでいただきます。どうも御苦労さまでした。　　　　—————————————
椎熊三郎 220

○椎熊委員長　それでは、運営委員会の方の案件があるのです。ビキニ補償問題に関する証人に対する質問は、本日のところこの程度にとどめておきます。よって明日さらに本委員会を開きますけれども、ビキニ原爆実験の被災事件にかかる補償の問題について、さらに明三日午前十一時より小出勲男君、寺本正市君の両君を証人として当委員会に出頭を求めることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 221

○椎熊委員長　御異議なしと認めます。よってその通り決しました。　　　　—————————————
椎熊三郎 222

○椎熊委員長　続いて本日の本会議等について御相談申し上げます。先刻理事会を開いて、大よそ本日の本会議に扱う案件を話し合っておきましたが、当委員会において正式に決定していただきます。　お手元に配付してございます本日の議事日程第一の、沖縄及び小笠原諸島における施政権回復に関する決議案、これは自由民主党並びに社会党の共同提案でございます。趣旨弁明門司亮君、これに対する賛成討論、自民党高岡大輔君であります。決議案でございますから、本日本会議の劈頭に扱いたいと思います。日程第二、第三は一括上程せられます。地方行政委員長大矢省三君の報告がありまして、第二、町村合併促進法の一部を改正する法律案、第三、新市町村建設促進法案、これに対しまして反対討論の申し出があります。社会党西村君、よって第一、第二は一々起立採決をもって決定したいと思います。さよう決定するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 223

○椎熊委員長　異議なしと認めまして、さよう決定いたしました。　日程第四、議院運営委員長の国立国会図書館法第十一条第二項による審査の結果報告、議院運営委員荻野豊平君の報告がございます。　なお、緊急上程を予定される案件がございます。文教委員会から、夜間課程を置く高等学校における学校給食に関する法律案、参議院提出、公立養護学校整備特別措置法案、参議院提出、盲学校、ろう学校及び養護学校への就学奨励に関する法律の一部を改正する法律案、これも参議院提出、いずれも全会一致でございますから、日程の後につけ加えたいと思います。　なお、人事承認の件がございます。事務総長より説明を求めます。
鈴木隆夫 224

○鈴木事務総長　弾劾裁判所の裁判員、吉田賢一君から辞任の届出がございました。その補欠といたしまして、田中幾三郎君が推薦されておりますので、そのことを……。
椎熊三郎 225

○椎熊委員長　そうするとこれは決議案の前に……。
鈴木隆夫 226

○鈴木事務総長　最初にやっていただきたいと思います。それから参議院回付案。
椎熊三郎 227

○椎熊委員長　これは再議決ですね。
長谷川四郎 228

○長谷川（四）委員　私の方はそうです。
山中貞則 229

○山中委員　その順序ですが、きのう社会党の国会対策の方から返事をせられて、考慮すると言われた佐藤文教委員長の解任決議案の問題ですが、これはきょうやるとすればどういうことになりますか。その点、社会党の方の御意見を承わっておきたい。
井上良二 230

○井上委員　私どもの方は、昨日あなたの方と予定通り午後二時半に本会議を開くという約束で、直ちに代議士会を開いて本会議に臨む態勢でおりましたところ、いかなる風の吹き回しか、あなたの方の議運の理事の方、それから委員長、及び国会対策委員長、幹事長、いずれも所用ありと称しまして、どこへ行ったか、さっぱりとっつかまりませんために、ついに本会議を開会することができず、えんえんと、あなた方の方に、いつ開くか、いつ開くかということの折衝に追い回されてしまいまして、ついに八時過ぎ、九時に至らざるを得ない状態になりまして、私の方は、ために、ただいま山中君発言の、佐藤文教委員長解任決議案の提出の意向があるが、これに対して党はどうするかということについて、相談をまとめる余地がございませんでした。
山中貞則 231

○山中委員　もう提出しておるのです。
井上良二 232

○井上委員　その案件の日程について、相談することができませんでした。そこで、ただいま再び本日の日程にぜひ上せろという御意見でございますならば、直ちに私どもの方は、本委員会散会直後、対策委員会を開きまして、御返事を申し上げたいと思います。
椎熊三郎 233

○椎熊委員長　お聞きの通りでございます。いずれ両党折衝の上で、御相談願います。　　　　—————————————
椎熊三郎 234

○椎熊委員長　そうすると、閉会中の委員会の審査に関する件、これは事務総長から……。
鈴木隆夫 235

○鈴木事務総長　第十九国会に決定していただきました閉会中の委員会の審査に関する原則そのままでよろしいかどうか、御協議いただきたいと思います。　一、閉会中の委員会の開会日数は十日以内とすること。（国政調査のための閉会中の開会はなるべくこれを避けること）　　　但し、議案の継続審査を付託された委員会で特に必要ある場合はこの限りではない。　　　なお、土曜日の午後は真に已むを得ない場合の外、委員会を開かないこと。　　　日曜日は委員会を開かないこと。　　　平日は午後四特以後に亘らないこと。　一、閉会中の委員派遣については、特に必要ある場合に限り、且つ一人一回、派遣日数は原則として一人五日以内（その延日数は、これに委員四分の一を乗じた日数を越えないこと）とし派遣先が自己の選挙区にならないようにすること。　一、各委員会は、定足数のないため開会できないことのないよう、なるべく出席可能の小委員を選任して閉会中の審査に当らせること。　以上でございます。
井上良二 236

○井上委員　この閉会中の委員会開会の日数の問題でございますが、これは明日でも、できれば官房長官においでを願いまして、臨時国会その他に対する政府の態度を一応伺って、それによってこういうものはきまることと思いますので、大体原則としてはいいと思いますけれども、開かない委員会もある半面、十日以上もやらなければならぬ委員会もあると思いますから、そこらのところは、委員長に一任するということにしておいた方がいいと思います。
福永健司 237

○福永（健）委員　原則はこれでいい。
椎熊三郎 238

○椎熊委員長　それでは、これは了承することにいたします。　　　　—————————————
椎熊三郎 239

○椎熊委員長　次に、各委員会閉会中審査申し出の案件がございます。お手元に配付してございます。これを本日本会議において議決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 240

○椎熊委員長　御異議なしと認めます。
山中貞則 241

○山中委員　本日ですか。——ところが、出ていない委員会がある。
椎熊三郎 242

○椎熊委員長　出ていないのは明日……。　　　　—————————————
椎熊三郎 243

○椎熊委員長　そうすると、日程の順序を……。
鈴木隆夫 244

○鈴木事務総長　それでは日程の順序を申し上げます。第一に、先ほど申し上げました弾劾裁判所の人事の件を先にやっていただきます。それから第二番目に、回付案の再議決をお願いいたします。第三番目には、日程に入りまして、日程が終りましたときに、緊急上程をお願いいたします。そのあとで閉会中の審査の、ただいまお配りいたしたものを議決いたしまして、最後に、請願の上った分があるそうですから、請願の議決をお願いいたしたいと思います。
椎熊三郎 245

○椎熊委員長　この再議決は異議なしでいいでしょうね。
鈴木隆夫 246

○鈴木事務総長　これは三分の二ですけれども、反対がないから……。
椎熊三郎 247

○椎熊委員長　そこで本会議開会の大よその時間を……。
荒舩清十郎 248

○荒舩委員　三時にしようじゃないですか。
山中貞則 249

○山中委員　先ほど私が申した佐藤文教委員長解任決議案についての、社会党さんの御意向をまとめていただく時間の問題もあるのですが……。
福永健司 250

○福永（健）委員　それでは、本会議をやってから相談しようじゃないですか。
山中貞則 251

○山中委員　きょうの本会議でやってもらいたい。もうあした一日しかないから。
荒舩清十郎 252

○荒舩委員　早くやって、一時休憩にしておこう。
井上良二 253

○井上委員　ちょっと待って下さい。なるべく相談するから。
椎熊三郎 254

○椎熊委員長　それでは、大よそ三時と一応きめておきまして、なお各党の都合を聞いて、振鈴を鳴らします。　本委員会に暫時休憩いたします。　　　午後二時二十六分休憩　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕

1956-06-02 第24回国会 衆議院 議院運営委員会 第60号 公式Web版

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