1955-08-19 第22回国会参議院農林水産委員会閉会後第3号

1955-08-19 第22回国会参議院農林水産委員会閉会後第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年八月十九日（金曜日）　　　午前十時三十六分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員岡田宗司君辞任につき、その補欠として秋山長造君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　江田　三郎君　　　理事　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　三橋八次郎君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　鈴木　強平君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安薬城敏男君　　説明員　　　大蔵省主税局税　　　関部業務課　　　松本　　茂君　　　農林政務次官　　吉川　久衛君　　　農林省農林経済　　　局経済課長　　　大和田啓氣君　　　農林省農業改良　　　局長　　　　　　小倉　武一君　　　農林省農業改良　　　局農産課　　　（技官）　　　　中村　武男君　　　水産庁長官　　　前谷　重夫君　　　通商産業省通商　　　局次長　　　　　大堀　　弘君　　参考人　　　久松警察署巡査　萩原　兼雄君　　　東京穀物商品取　　　引所　　　　　　田原　秀郎君　　　東京穀物商品取　　　引所　　　　　　榎本　修二君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○農林水産政策に関する調査の件　（小豆の取引に関する件）　（外国産コンニャクの件）　（漁業用燃油の件） ○政府に申入れの件 ○決議案に関する件　　—————————————
江田三郎 1

○委員長（江田三郎君）　それではただいまより委員会を開きます。　最初に、小豆取引の件を議題といたします。この件につきましては、過ぐる第二十二国会中に当委員会の問題となったのでありますが、亀田委員、清澤委員の御要求によって、本日軍ねて問題にすることにいたした次第でございます。参考人の各位におかれましては、御多忙中、特に暑さの折から御苦労さんでございます。それでは亀田委員の御発言を願います。
亀田得治 2

○亀田得治君　この取引所の問題は、すでに関係方面においては相当実態がだんだんわかり、そうしてまたそれに対する関心も従って非常に深まって来ております。で、本件に関する不当行為ですね。たとえば五月十二日の後場以後の立会いができなかった、あるいは五月二十五日に非常に不当な強制解け合いが行われた、あるいはその後にこの千八百万円という金が非常に不明朗な形で買手側に渡されたといったような問題が出ておるのですが、まあこういう問題につきましては、これは取引所の責任者なり、あるいは責任者が不明確にいたしましても、理論的にこういう問題については、相当事柄の真相をはっきりでき得る問題です。従って本日おこしになりました三名の方に実は私どもお尋ねいたしたいのは、そういう基本的な問題ではなく、基本的な問題がそういうふうにゆがめられるに至った一つの動機といたしまして、取引所が暴力によって脅迫をされたのではないか、こういうことが一つの大きな問題になっているわけなのであります。そういう立場から一つ若干お三人の方にお聞きをしてみたいと思うのです。　で、まず最初に、お三八の方の仕事と言いますか、その点をちょっと若干聞いておきたいと思います。まず田原さんですが、取引所であなたはどういうお仕事を担当されているか、ちょっとその点。
田原秀郎 3

○参考人（田原秀郎君）　私は業務課に属しておりまして、主として高台に上って撃析、帳づけ、見張り、その他の仕事をやっておりますが、それが主とした仕事でありますが、引けあとは、その一日の立会が終ったあとは、今度は帳簿整理です。差金勘定をその他の帳簿整理をやっております。
亀田得治 4

○亀田得治君　それから次に榎本さんのお仕事はどうですか。
榎本修二 5

○参考人（榎本修二君）　撃析を除いて、おおむね田原さんと同じような仕事をしております。
亀田得治 6

○亀田得治君　それから萩原さんはどういう係をやっておられるか、ちょっとお伺いいたします。
萩原兼雄 7

○参考人（萩原兼雄君）　久松警察署の萩原でございます。仕事と言いますと、暴力的不法行為者の取締りを命を受けてやっております。
亀田得治 8

○亀田得治君　そうすると、公安係ということになるわけですね。
萩原兼雄 9

○参考人（萩原兼雄君）　公安係、その通りであります。
亀田得治 10

○亀田得治君　それでは田原さんから順次お聞きしてみたいと思うのですが、五月十二日の午後ですね、ちょうど例の立会が停止になった日ですね、その午後に市場の中に暴力団風の人を見たかどうか。
田原秀郎 11

○参考人（田原秀郎君）　当日の午後一時半ごろに私は見ました。
亀田得治 12

○亀田得治君　あなたの御記憶では、どういうふうな服装をしておりましたでしょうか。
田原秀郎 13

○参考人（田原秀郎君）　服装は大体色のついたアロハを着ていたように思っております。
亀田得治 14

○亀田得治君　正規の取引所の出入りの人は一定のバッジ等をつけておるように聞いておるのですが、そうでしょうね。
田原秀郎 15

○参考人（田原秀郎君）　はい。
亀田得治 16

○亀田得治君　そういうバッジ等はもちろんつけておられなかったと思うのですが、その点はどうでしょうか。
田原秀郎 17

○参考人（田原秀郎君）　バッジはもちろんつけておりませんでした。ただし市場内ということは、市場の規定がちょっとあまりはっきりしていないものですから、あるいは市場内であったか、外であったかということはちょっと判断できませんが、とにかくあの建物の中で見ました。
亀田得治 18

○亀田得治君　それであなた自身としては、何のためにそういう普通見かけない人が来る、こういうことをだれかにお聞きになったかどうか、本人に聞いておればもちろん本人でいいのですが、何かそういうことがありましたでしょうか。
田原秀郎 19

○参考人（田原秀郎君）　当日はそういうことは全然聞いておりませんでした。
亀田得治 20

○亀田得治君　それは翌日でも何かそういうことに関連してお聞きになったことがありましょうか。
田原秀郎 21

○参考人（田原秀郎君）　はっきりは覚えておりませんが、翌日か、多分翌日だと思いますが、翌日には聞きました。
亀田得治 22

○亀田得治君　それはどういうふうにだれからお聞きになりましたか。
田原秀郎 23

○参考人（田原秀郎君）　だれからということはちょっと記憶がないのでありますが、まあ単なるうわさとして、その程度で聞いたわけでありますが、聞いた内容は、十三日でありますが、その前日に立会をしないでよかった、立会をしておったらば君らはまあどういうことになっていたかわからないというようなことを聞いたわけです。
亀田得治 24

○亀田得治君　それであなたはそういうことを聞きまして、十三日後も立会が停止されているのですが、もし立会を強行しようという場合には、自分の身に何かふりかからぬかというようなことは、そういうことを聞いた結果お考えになったでしょうか。
田原秀郎 25

○参考人（田原秀郎君）　初めは別に感じませんでしたが、たびたびそういうわさを聞いている間に感じました。
亀田得治 26

○亀田得治君　そういうまあ暴力団とおぼしき者が入り込んでおるわけですが、それはもちろんその当時の情勢からいって、買方側から来ているのだろうというふうなことは、あなたとしては感じておりましたか。
田原秀郎 27

○参考人（田原秀郎君）　それは当日でありますか、十二日ですか。
亀田得治 28

○亀田得治君　十二日並びにその後です。
田原秀郎 29

○参考人（田原秀郎君）　その後にうわさで聞きましたが、十二日にはどういう意味でそういう人が来ているのか判断つきませんでした。
亀田得治 30

○亀田得治君　十二日過ぎていろいろ話を聞いた結果、買方側からそういう暴力団が入り込んでいるんではいないか、そういうふうなことはおよそ考えておいでになったかどうか、そう聞いているんですね。
田原秀郎 31

○参考人（田原秀郎君）　そうです。
亀田得治 32

○亀田得治君　そこであなたは久松警察署で、こういう暴力問題についてお調べを受けたようですが、それは間違いありませんか。
田原秀郎 33

○参考人（田原秀郎君）　久松警察署、それから警察署の人が取引所へ来まして、二度ほどいろいろ聞かれました。
亀田得治 34

○亀田得治君　二度ほどというのは、警察の人が取引所に来て聞いたのは二度であって、あなたが警察署へ行って調べを受けたのばそのほかの回数ですか。
田原秀郎 35

○参考人（田原秀郎君）　いや、そうでばなくて、取引所へ来て聞かれたのが一回と、警察へ行ったのが一回です。
亀田得治 36

○亀田得治君　なるほど、わかりました。その警察へ行ってお調べを受けたりは、それはいつごろでしょうか。
田原秀郎 37

○参考人（田原秀郎君）　日にちはちょっと……。
亀田得治 38

○亀田得治君　大よそでいいです。
田原秀郎 39

○参考人（田原秀郎君）　一月くらい前かと思います。
亀田得治 40

○亀田得治君　現在から。
田原秀郎 41

○参考人（田原秀郎君）　現在から一月か、一月半くらいだと思いますが、はっきりしたことは覚えておりません。
亀田得治 42

○亀田得治君　それから警察の人が市場の方に来られてあなたが聞かれたのはいつごろですか、どっちが早いんですか。
田原秀郎 43

○参考人（田原秀郎君）　取引所へ来て聞かれたのが早いんです。日にちはやはりはっきりしません。
亀田得治 44

○亀田得治君　それはあなたがしゃべったのを、警察の方ではいわゆる調書というんですが、そういう調書にお書きになりましたか。
田原秀郎 45

○参考人（田原秀郎君）　調書というものか何かわかりませんが、取引所へ来て聞かれたときは、警察官がわら半紙に書いて、それに判を押しました。それから警察署へ行ったときには複写へとりまして、それに判を押しました。
亀田得治 46

○亀田得治君　名前もあなたは書いたわけですね。
田原秀郎 47

○参考人（田原秀郎君）　そうです。
亀田得治 48

○亀田得治君　その調書の内容というものは、大体どんなようなことでしょうか。
田原秀郎 49

○参考人（田原秀郎君）　これはそのときにその警察官に言われたんですが、他言しては困ると言われたのでありますが、ここで発表してもかまわないのでありましようか。
亀田得治 50

○亀田得治君　それはかまいません。それは委員長の方で……。
江田三郎 51

○委員長（江田三郎君）　その点は、今あなたがおいでになっているのは証人としてでなしに、参考人でございますから、これはあなたの自由意思で、どちらでもいいわけでございます。あなたの方がお言いにならぬということなら、それでもけっこうですし、おっしゃっていただくならそれでもけっこうです。
清澤俊英 52

○清澤俊英君　結局しゃべらなければ証人で出てもらって言うてもらうから同じことなんです。
田原秀郎 53

○参考人（田原秀郎君）　その警察官には約束したのでありますが、その警察官の調書内容とは、それでは別にここでお話しします。別にと言っても内容はほとんど同じはずでありますが、その内容ですね。
亀田得治 54

○亀田得治君　ええ、あらましでいいです。
田原秀郎 55

○参考人（田原秀郎君）　そのときには警察官の人からは、五月の十二日の午後に恐怖観念を持ったかということを主として調べられたのでありますが、私は先ほども申したように、十二日の午後には全然恐怖観念を持っていませんでした。それから暴力団らしい者をその日に見たかどうか、これもやはり四、五人見ておりましたから、その通り答えました。大体その程度のことだったと思います。
亀田得治 56

○亀田得治君　それから取引所内で調べられたのは、あなたのほかにもまだ相当数あるようですが、それは何名くらいありますか。
田原秀郎 57

○参考人（田原秀郎君）　名前を言いますか。
亀田得治 58

○亀田得治君　わかっておる名前がありましたら、名前を言って下さい。ｂからないものがありましたら、おおよその人数でけっこうです。
田原秀郎 59

○参考人（田原秀郎君）　業務部長の永井さん、業務課長の富沢さん、それから私と、それから森川、榎本、羽鳥、そのくらいだったと思います。
亀田得治 60

○亀田得治君　それじゃ次に榎本さんにちょっと聞きますが、榎本さんは十二日に、今、田原さんがおっしゃったような、そういう暴力団らしい者をごらんになりましたか。
榎本修二 61

○参考人（榎本修二君）　僕はあとで聞いたのであって、見なかったのです。
亀田得治 62

○亀田得治君　あとで聞いたのはいつごろですか。
榎本修二 63

○参考人（榎本修二君）　十二日の後です。そのときに見に行かなかったのです。
亀田得治 64

○亀田得治君　あなたはどこかほかにいたのですか。
榎本修二 65

○参考人（榎本修二君）　引けてから事務をとっていたのです。
亀田得治 66

○亀田得治君　そういう関係で、自分としては本人を見なかった、しかしこういう暴力団が入っているという話は十二日後聞いておりますね。
榎本修二 67

○参考人（榎本修二君）　聞いております。
亀田得治 68

○亀田得治君　あなたはそういう者が入り込んでおるところで高台の仕事をしなければならぬということについては、どういうふうに考えましたか。
榎本修二 69

○参考人（榎本修二君）　話し合いがつかずに、そのままやって混乱を招くのは、かえって危険だと思いました。
亀田得治 70

○亀田得治君　まあ大体その程度で、萩原さんに一つお聞きします。　あたなは、まあいろいろな関係があってちょっとお答えにくいだろうと思って、田原さんと榎本さんの方から先にお聞きしたわけですが、本件で暴力事件としてあなたが最初これを担当された。まああとにはかわったようですが、最初この事件を久松署で担当されたのはあなたであるということは、これは間違いないですね。
萩原兼雄 71

○参考人（萩原兼雄君）　私は担当というよりも、上司の命令を受けまして、十二日の午後三時から三時半の間に、ごたごたがあるから行って見てもらいたいということであったんで、取引所へ行きまして山根常務の……、そこの受付で聞きまして、そこまで行ってごたごたの内容を聞いて帰ってきたわけです。
亀田得治 72

○亀田得治君　あなたはこの本件に関して暴力があったんではないかという立場から、相当数の人を聞き取りしたということはありますか、あるとすれば、それは何人くらいですか。
萩原兼雄 73

○参考人（萩原兼雄君）　ただいまの件につきましては現在捜査中でありますから、ここでは発表できかねます。
亀田得治 74

○亀田得治君　それは捜査中でありましても、私はまあ調書の内容とか、そういうもの等については、できるだけあなたの立場も考えて避けようとしているのです。その調べた人数くらいのことはですね、これは明らかにしてもらいませんと、私の方としてもちとこう困る。先ほども清澤委員も言ったように、参考人がだめなら、これは証人に切りかえてもいいのだし、証人としてあなたの方が証言を拒むということであれば、やはり会津に規定された君大な理由がなければならぬということに発展して行くわけですね。そうでしょう。昨年のあの吉田さんが証言を拒否した、国家の重大な利益を害するか、どうか、暴力団を調べるのに何かそんなものが明るみに出たって国家の利益に影響しますか。ですから結局はそういうところに行くのですから、私はまあいろいろあなたの立場を考えてお開きしたわけです。今日までに……。ですからその内容については、言いにくいところまであまりどうこうということは言うつもりはない。だから何人くらいお調べになったかということくらいは、これはお答えにならぬと、かえって私はまずいと思うのです。差しつかえないでしょう。こんな程度は署長に対して……。
萩原兼雄 75

○参考人（萩原兼雄君）　その点につきまして、まあごたごたという上司の話でありましたから、調べるというよりも、そのごたごたについて五、六名くらい聞いたわけです。
亀田得治 76

○亀田得治君　五、六名じゃなしに十二、三名お調べになって、そうして調書も十二、三名の者からお取りになっているんじゃないですか。
萩原兼雄 77

○参考人（萩原兼雄君）　その点は上司の方と連絡をしましてからお話しいたします。
亀田得治 78

○亀田得治君　まああまりしっこく何せぬでおきましょう。それから、あなたほその後担当を署長の命令によって切りかえられた。で、現在はほかの係、署のほかの人がこの事件に携わっておる。これは事実でしような。（「わかっているのだからはっきわ言うたっていいんだ」と呼ぶ者あり）
萩原兼雄 79

○参考人（萩原兼雄君）　その点は私から、上司の方からいたしました。
亀田得治 80

○亀田得治君　上司々々というけれども、現在はあなたが担当を免ぜられて、ほかの人にこの事件を、上の命令で移されてしまっている。そういう事実だけくらいは上司の命令も何もないでしょう。そんなものは上司が来たって、その程度のことは当然事実そうであればそうだというにきまっている。そう上司のことを遠慮なさらぬでも、当然なことですから、私ども大体そういう点を聞けば、まあほかの証言等もありますので、輪郭は大体想像されるわけなんですね。それで聞いているわけです。あなたは最初ほ携わっておったけれども現在はタッチしておられませんね。こういうふうに聞きましょうか、それなら間違いないでしょう。
萩原兼雄 81

○参考人（萩原兼雄君）　それは間違いありません。
亀田得治 82

○亀田得治君　それからあなたはこの取引所の山根常務に対して、なぜもっと警察に協力を求めぬのか、こういうことを十二日の問題発生直後におっしゃったことがありますか、そういう記憶があるかどうか、どうですか。
萩原兼雄 83

○参考人（萩原兼雄君）　もう一回一つ　お願いします。
亀田得治 84

○亀田得治君　本件の紛争が発生した直後に、その日か、あるいはその翌日くらい、だから十二日か、十三日、山根常務に対してあなたが、なぜもっとこういう問題について警察の協力を強く求めるようにしないのか、こういうことをおっしゃったことがあるか、その通りでなくてもいいのです。そういう意味のことを……。
萩原兼雄 85

○参考人（萩原兼雄君）　それはごたごたに対してのみの言葉でありまして、だからそういう協力せいということは別に私からしいて言いませんでした。
亀田得治 86

○亀田得治君　もう一ぺん言って下さい。ちょっとはっきりしない。
萩原兼雄 87

○参考人（萩原兼雄君）　そのごたごたについて私は聞いたものですから、しいて警察に事件の内容を、協力してくれということは申しませんでした。
亀田得治 88

○亀田得治君　いや、警察に協力せいというのじゃない。つまり山根が普通何かそういう暴力事件があれば、警察に連絡して積極的に妨害を排除して、そして業務がスムースに行くようにするのが普通ですね。なぜそういうふうにしないのか。警察の方でうんと一つこいつをしっかり調べて、不法だったら一つやってくれ、そういう意味で普通なら警察に頼みにくるわけです。頼んでいいわけですね、これは被害者ですから……。だからなぜそういうふうにもつとしっかりおれの方に頼まぬのかということを、あなたが山根にそういう意味のことを言うたことがあるかというのです。
萩原兼雄 89

○参考人（萩原兼雄君）　その点は、ごたごたという言葉は私は上司から言われたので、今私の方で上司の命令を受けてきたのだけれども、山根さん、何かあったのかと、そうしましたら別に何もありませんよ、こういう答弁でございましたから、もし内部的に何か問題でも起きているのでしたらお話をお伺いしたい、こういうことを私は言ったわけです。
亀田得治 90

○亀田得治君　あなたは山根にだけ会ったのですか。
萩原兼雄 91

○参考人（萩原兼雄君）　その当時はそうです。
亀田得治 92

○亀田得治君　その当時……。
萩原兼雄 93

○参考人（萩原兼雄君）　十二耳の午後三時から三時半頃の間だと思います。
亀田得治 94

○亀田得治君　ほかの所員から事情は聞かなかったのですか。
萩原兼雄 95

○参考人（萩原兼雄君）　その当時ば、十二日は聞きませんでした。
亀田得治 96

○亀田得治君　じゃさっきあなたが四、五名の者から事情を聞いたというのはいつですか。
萩原兼雄 97

○参考人（萩原兼雄君）　それは翌日ぐらいになります。
亀田得治 98

○亀田得治君　翌日ぐらい。しかし大体の空気はわかるだろうが、翌日また出てきてあなたがもっと詳しく事情を聞くという気持になっておるくらいなら、初日に行けばあなたは専門家だから大体の感でわかるわけじゃないかな、わからぬかね。
萩原兼雄 99

○参考人（萩原兼雄君）　そういう事犯が起きていたのでしたら、その十二日の午後に相当事情をお聞きするのですが、別に、ただ、ごたごたに対して行ってこいというだけですから、そういうものがないという返答でしたから、その日はそのまま帰ったのです。
亀田得治 100

○亀田得治君　ごたごたって何ですか。
萩原兼雄 101

○参考人（萩原兼雄君）　その話だけなんです。
亀田得治 102

○亀田得治君　ごたごたというだけですか。しかしあなたは職務を遂行するのに、ただごたごたがあるから行けと、そんなことじゃ命令にならぬじゃないですか。
萩原兼雄 103

○参考人（萩原兼雄君）　いや、それは上司の命令ですから……。
江田三郎 104

○委員長（江田三郎君）　ちょっと注意しますが、発言を求めてからやって下さい。
亀田得治 105

○亀田得治君　妙な命令を出される署長だ。しかしあなたとしちゃそういう内容はわかるわけですか。あそこにごたごたがあるからということで、まあああいうところのごたごたなら大体こういうケースだとか、そういうふうに大体皆さんの間でわかるわけなんですか。
萩原兼雄 106

○参考人（萩原兼雄君）　そのごたごたということは、行ったときに取引所内でごたごたしていれば事件があったのだろうと直感いたしますが、私が行ったときは別にそういった空気もかもし出していないので、そうして山根常務に会ったら、そういう答弁でしたから、そのまま引っ返して上司にそういう報告をいたしました。
亀田得治 107

○亀田得治君　その翌日はどうしてあなた出かけて行ったのですか。
萩原兼雄 108

○参考人（萩原兼雄君）　ここではそういうごたごたというものにつきまして、内部の、何かそういう一つの面のことの問題があるのじゃないかと思いまして、また連絡に行っておるわけです。
亀田得治 109

○亀田得治君　それはあなた十二日に行っていろいろ聞いたり、あるいは感じたりして、明日行っておるわけでしょうが、何がなしに行くというのはどうもはっきりしませんな、その意味は……。あなたはやはり暴力の係ですから、そのあなたが行くということは暴力事件しかないでしょうが、こた、こたという以上は……。まあいいです。
清澤俊英 110

○清澤俊英君　毎日取引所の相場等に対しては日報が取引所から出されておるし、それから月末にはそれの集計したものが出る規則になっておりますが、それは出ておりますか。
小倉武一 111

○説明員（小倉武一君）　出ております。
清澤俊英 112

○清澤俊英君　そうしますと、異常な取引き状態になっております情勢は大体おわかりになると思うのだが、これはどうも相場が異常取引きになっておるとお気づきになったのは大体いつごろからですか。
小倉武一 113

○説明員（小倉武一君）　だいぶ変って参ったというふうに感じて参りましたのは、いつごろかということははっきりしませんけれども、若干日数があったと思うのですが、措置を講じなければならぬということになりましたのは、たしか十一日でしたかで、取引所側の意見も聞きまして、たとえば予納金制度という制度をとった方がいいのじゃないか、そういうことを十二日から実施すれば……。そういうことを取り運んだ覚えはございます。
清澤俊英 114

○清澤俊英君　それでですね。まあこの相場の足から行けば、もう相当、十日ないし九日時分からお気づきになって大体手をつけておられた。そこで農林省では、だれか市場係という方が専門におられて、始終市場へ御派遣になっておる方があるのですか。
小倉武一 115

○説明員（小倉武一君）　もちろん市場係と申しますか、取引所の係がございますので、随時必要に応じて、毎日とか、定期的ではございませんけれども、随時出かけて行くことにいたしております。
清澤俊英 116

○清澤俊英君　その係はここへ見えておりますか。
小倉武一 117

○説明員（小倉武一君）　係の者も見えております。
清澤俊英 118

○清澤俊英君　何てお名前ですか。
小倉武一 119

○説明員（小倉武一君）　ただいま見えておるのは中村君です。
清澤俊英 120

○清澤俊英君　では中村君に……。異常取引の状態に入ったとして、毎日それ以来取引所に行っておいでになりますか。
中村武男 121

○説明員（中村武男君）　十二日からは、その前後からは取引所にはしばらく出かけておりません。
清澤俊英 122

○清澤俊英君　大体相場が異常な状態に入った、こうお考えになったのはいつごろですか。
中村武男 123

○説明員（中村武男君）　五月の休日明けから少し暴騰し始めた気味がある、多少注意を要するという話を聞きまして、それから毎日の相場を注意しておりました。
清澤俊英 124

○清澤俊英君　毎日の相場を注意して見ていたで済むのですか。ことに十日ごろからは異常なストック高とか、何とかということで、異常な取引状態が展開しておるのであります。その当時はあなたの話からするというと、取引所へ行っておらない、こういうお話、十二日までは……。おかしいじゃありませんか。
中村武男 125

○説明員（中村武男君）　常に電話で毎日の各節の相場と、それから問題は、差引残の取り組み高でございますので、それを常に電話で連絡をさせまして、それを聞いております。
清澤俊英 126

○清澤俊英君　それで十一口ごろからの、十日以後の取引状態を、あなたはこれは正常な取引だと、こうお考えになっておりますか、これば毎日注意しなきゃならぬというお考えはなかったのですか。また、それを大臣なり局長にお話しして、何か打つ手をお考えになったようなことはございませんか。
小倉武一 127

○説明員（小倉武一君）　これは私からお答えした方がよろしいと思うのですけれども、お話のような情勢だったものですから、だれがいつということは記憶しておりませんけれども、適当な措置をとる必要があろうということは私ども承知しておりました。従いまして、先ほど申し上げましたように、十一日であったと思います。十一日には、十二日からこういう措置をとろうじゃないかということを内々取引所とも連絡いたしまして、そういう措置を講ずる予定であったわけであります。
清澤俊英 128

○清澤俊英君　それで十二日は、あなたはおいではなかったというが、その後、今、参考人の人たちが言われるような暴力団が入り込んでおったということは、いつごろお聞きになりましたか、全然お聞きになりませんか。
中村武男 129

○説明員（中村武男君）　うわさといたしましては、翌日でございますか、新聞でも出ましたので、そういうのがおったかどうかということをたしか問い合せまして、おったような気配は……、ただし、それは暴力団であるかどうかということはどうかといたしましても、聞いております。変な男が来ていたようだということだけで、ございます。
江田三郎 130

○委員長（江田三郎君）　ちょっと局長にお尋ねしますが、これは当時の取引所の直接担当した係官は、中村技官でなしに、ほかの人だったのではなかったのですか、その後そういう人が何か職が変ったというようなことじゃなかったのでございますか。
小倉武一 131

○説明員（小倉武一君）　課長の下に通常、班長とか、係長がございますが、班長とか、係長というのは中村君とは違います。中村君はその下の、その協力者というか、係員でございまして、係長はその後発令になったかどうか、形式的にはわかりませんけれども、交代をいたしまして……。
江田三郎 132

○委員長（江田三郎君）　そこでちょっと清澤君に申しますが、今のような事情ですから、中村技官もそう詳しいことは、班長とか、係長とかでないからわからないというような事情もありはしないかと思いますので、そういう点を含んで御質問願います。
清澤俊英 133

○清澤俊英君　そういう話をお聞きになったことは、今あなたがおっしゃるように、十三日には電話連絡でわかっておる。取引所のどなたの電話ですか、御記憶ありませんか。
中村武男 134

○説明員（中村武男君）　だれであるかは、はっきりした記憶はありません。
清澤俊英 135

○清澤俊英君　これは上司に報告せられましたか。
中村武男 136

○説明員（中村武男君）　上司には一応、新聞が十三日の朝刊に大々的に書きましたのでお話しいたしました。
清澤俊英 137

○清澤俊英君　それで局長は、そういう場合に職権をもってだれか派遣して、そういう暴力事件等に対して特別のお取調べをせられましたか。
小倉武一 138

○説明員（小倉武一君）　こちらから特に派遣したという覚えはございませんが、その前日も、それからその当日の十二日も、取引所の関係者が私のところへ見え、また私のところへ来てもら　いまして、事情は大体承知したのであります。
清澤俊英 139

○清澤俊英君　それで、いろいろお伺いすることはたくさんありますが、時間の関係もありますので、すぐ中間を飛ばして結論をお伺いしますが、そういう暴力行為がつきまとったような立ち会い停止をしておって、その間に十数日を経過した、その間の観察を厳格にしておられまするならば、あの強制解合というものに対して、あなたはどういうお考えを持っておるか、強制解合が正しいかどうか。
小倉武一 140

○説明員（小倉武一君）　十二日のことも、翌日十三日には、たしか衆議院の農林委員会がございまして、アズキの取引の問題につきましていろいろ論議がございました。高値を押える措置をとれとか、それから取引所というのは、アズキを上場して取引をやって行くのに必要な機関として認めておるのだろうから、いたずらに上場を停止するということは好ましくないではないか、こういつたような御質問あるいは御意見といったようなものがございまして、もちろん委員会の決議といったようなことではございませんでしたが、そういう趣旨もございましたし、また委員会のそういう御趣旨がなくても、当然そういった御趣旨で措置するつもりでございますので、私どもといたしましても、できるだけ早く再開をするように検討を加えておりました。そこでとりあえず、たしか十七日には大豆と澱粉については再開をする、なお小豆につきましては、おくれておりましたが、あまり日数もたちますので、たしかその週の土曜日でありましたか、二十一日には、そのときには事務長だったかと思いますが、事務長にも来ていただきまして、おそくとも二十七日までには再開をするように、こういう申し出をいたしております。解合についてのお尋ねでございますが、役所といたしまして、解合がよろしいとか、あるいは解合をすべきものであるというような意見を申し上げたことはございません。再開するには解合はやむを得ないではないか、こういう取引所側の御判断で、そういうことであれば、私どももやむを得ないではないか、こういうことです。
清澤俊英 141

○清澤俊英君　それで非常に話が飛んでしまって工合悪いのですけれども、あなたがその際お話になったことで重要なことがある。結局強制解合をやらせる、強制解合ができ上る一番の問題になりましたのは、二十七日までだか、六日までに、早く立ち会いをやらない場合は、アズキの立ち会いを停止してしまう、こういうお話があったそうで、それを非常に取引所の理事者は、農林省は、早目にこの結末をつけないとアズキの取引を停止してしまうというので、いわゆる強制解合を断行した、こういうことになっておりますが、その点どうなんですか、文書ででも出されたのか。どういう意味合いでアズキの立ち会い停止を、立ち会いが今のような状態であるならば、再開ができぬような場合ならばアズキの取引を停止する、その言われた意味がどういう意味合いだったのか。
小倉武一 142

○説明員（小倉武一君）　アズキの立ち会いを停止すると申しますか、上場品目から除くという問題につきましては、これはかねてからいろいろな方面に御意見もございまして、重要問題でございますことは、当然ずっと前からも承知しておりますし、私の口からそういうことを述べたことはございませんし、責任者に向ってそういうことを述べたこともございませんし、また文書でそういうことを示したこともございません。ただ、じんぜん日を重ねておって、いつまでも上場ができない、こういうことでは取引所自体の信用を害する、従っていろいろむずかしい問題が生ずるおそれがあるということを述べて、上場禁止をするようにしたらどうか、こういう趣旨を私申したのであります。
清澤俊英 143

○清澤俊英君　あなたの方のことだから、それくらいのことはあるだろうと思う。ところが取引所としましては、あなたが二十七日までに立ち会いを開始しなければアズキの取引を停止するのだ、こういうのがもとで大紛糾を起した。それでこの問題はそれでいいとして、いま一つお聞きしたいことは、解合をどういうふうに御解釈になっているか。これは専門外で、農村のことはおわかりでしょうが、株式や米穀取引所の解合なんという問題は、よくおわかりでないかもしれませんけれども、商品取引というところに出ておりますいわゆる解合という言葉ですが、これをどう御解釈しておられますか。
小倉武一 144

○説明員（小倉武一君）　解合ということにつきましてお述べになりましたが、私、専門でございませんので、あるいは間違ったお答えをするかもしれませんが、強制解合と申しましても、双方合意で解合をするいわゆる総解合、こういつたようなことでございまして、今回の場合は総解合のことでございます。業務規程の六十二条でございましたかにも、この総解合のことが書いてございますが、この条文の趣旨からいっても、これは非常に例外的な場合でございます。
清澤俊英 145

○清澤俊英君　それで業務規程にあります条項の、やむを得さる場合、こういうことをいうておりますが、やむを得ざる場合とあなたは認識せられますか。もしくは取引所の人たちを呼んで、やむを得ない事情というものをお聞きになりましたか、これはもっともだという、こうあなた方はやむを得ない事情をお考えになりましたか、その点一つ。
小倉武一 146

○説明員（小倉武一君）　これは六十二条の解釈と申しますか、その具体的な事件に当てはめての判断になりますと、なかなかむずかしい問題があろうかと思います。私どもの考え方といたしましては、十二日にストップいたしまして、いろいろ関係者が苦慮いたしましたにかかわらず、なかなか再開の見通しがつかなかったという、再開に至るまでストップの日数を非常に長く要した、二週間近くも要したという事態は、やむを得なかったというふうに考えております。
江田三郎 147

○委員長（江田三郎君）　清澤君、まだありますか。ちょっとほかの日程もございますから、なるべく一つ議事進行に御協力願います。
清澤俊英 148

○清澤俊英君　それだけじゃ、やむを得ないじゃないかと言われるが、それは暴力団が入っていることもおわかりになったのだし、暴力団が入って、何か不純の動機に動いているということもおわかりになっておる。それから、そこまでくる間には、いろいろ買方、売方等の間に、どうもおもしろからぬ状態もあるのだから、従ってそういう御判断をなさるには、商品取引所法によて職権を発動して、元来これを全部帳面まで調査して、もしくは審議委員会等があって、重要な問題あったら相談するという機関があるのですから、それらに諮ってから是非をいうべきものと思う。今でもそれはやむを得なかったと思っておりますか。私は少くとも解合というものは、文字のごとく話し合って解け合うものであると思います。何か相場の方の人の話を聞きますと、強制解合なんというものは、取引所が始まってから震災のとき一ぺん、二・二六事件のとき一ぺんだけで、あとはそういうことはないのだ。それが至当だと思います。無理にこれを解合をさせますれば、必ずどっちかが損するのだ。そのうしろについておりますたくさんの農民の果てまで、売った者か買った者か、どちらかが損するのですから、そんな簡単な頭でびしゃっとやることはできないはずだと思います。強制解合をさせる場合には、少くとも政府が中へタッチして、それらの損害をどれくらい面倒を見てやるという形でやって行かなければならぬ。まだ詳しいそういうあれはよく存じませんが、かってあった昭和十一年あたりの強制解合のときには、そういう措置がとられたことを確かに記憶しております。今でもやはり強制解合をやむを得ない事情とお考えになっておりますか。
江田三郎 149

○委員長（江田三郎君）　関連してちょっと局長にお尋ねいたしますが、結局今の六十二条の規程というものが、強制解合についてもう少し詳細な規程か何かないと、今後もこういうトラブルが起る、こういうようにお考えになっていませんか、従って法の改正を必要とするという点はどうですか。
小倉武一 150

○説明員（小倉武一君）　解合につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、役所の方から解合をした方がよろしいとか、するならば、その条件はとうであるということを述べる能力はございません。それからなお審議会にかけた方がよかったのじゃないかという御注意もございましたが、あるいはそうだったかと、今考えますれば適切な御注意だと思いまするが、ただ審議会の委員の一、二の方には、役所として、こういう問題が起った場合に、どう対処するのが妥当であろうかどうかというようなことをプライベートに御意見を拝聴したこともございます。そのときのお説も、役所の方から解合をしろとか、あるいは解合についていろいろ条件等について指図をするというようなことは好ましくないし、またそういうことをした例もないだろう、こういうお説でございましたので、どういう処置をとって事態をおさめるかということについての具体的な指図といったようなことはいたしておりません。
清澤俊英 151

○清澤俊英君　私の聞くのはそういうことじゃないのです、今は……。その当時はあなたは御存じないわけだから……。この場合は十日も立ち会いがとまっていたから強制解合をしてもこれは無理がなかったと、こういうお考えだが、いろいろ今になって、あっちでも損害が起きた、こっちでも困ったというような、あるいは暴力団が出て変なことをやったというようなときに、ああいう解合をやったことについてはあまり妥当でなかったというお考えはあるかないか、こういうことをお聞きしているのです。あなたはわからないのだ、御存じないわけだから正直に言うてもらった方がいいのです。神様じゃないから……。
小倉武一 152

○説明員（小倉武一君）　先ほど申しましたように、当時はやむを得ない処置ではなかったかと、こういうふうに思っておるのでありますが、しかし今、お説のように振り返って見て、それはもっとよりよい解決方法がなかったかどうかということになると、これはあり得たかと思います。
亀田得治 153

○亀田得治君　扱い方についてお願いしたいのですが、ちょっとその前に局長にも私はいろいろ論議したい点がたくさんあるのですが、もっと考え方をはっきりしてもらいたいと思うのです。事の出発点は、こういう公共機関が暴力団に侵されていることなんです。それでとまっているのですよ。強制解合も何も必要ないのですよ。あなたの方で、きょう見えている高台の人なんか、これは絶対警察に連絡をとって身分を守ってやるから一つ仕事をやりなさい、こういう態度をしっかりとってやって行けば、こんなことは何も問題は足らないのです。問題が起ったあと、あれだこれだと部分的な批判をしたってだめだ。私は官庁に対して一番要求したいことは、その点に対して決断がなかったことです。それさえあれば何もあなた、こっちの人は心配しませんよ。だから、そういうところにあるので、まあ焦点を一つぼやかさぬように考えてほしいと思います。で、私この問題については、ぜひ一つ監督官庁である農林当局に対し、委員会としても決議をして、そして善処を大いに鞭撻してもらいたいと思っておるのです。これは私ども社会党の者が言うよりも、本来は自由党や民主党の方々が、この資本主義の大事な機関が、実は一つの経済的な以外の要因で動いている問題なんですから、これは非常に重要な問題なんです。そういうことなんでして、こういう点についてもどうも農林当局の処理の仕方が明確じゃない。だから、まあそういう点を適当に一つ織り込んで、これは委員会の決議をしてもらいたい、善処をするようにお願いしたいと思っておるのです。まあ決議文の案文は昨日事務当局にお願いしてプリントしてもらって、本日ちょっと事務当局の方から事前に配ってもらったわけですが、委員長の方でしかるべくこの点一つ考えてもらいたい。
小倉武一 154

○説明員（小倉武一君）　先ほど委員長からお尋ねのあった点、忘れましたので、今の亀田委員のお話しと違うことなんですけれども、業務規程の六十二条の問題を御指摘になりましたけれども、これも今度の問題等と関連いたしまして、今後の予防的措置の一つといたしまして検討を加えて参りたいと、かように思っております。
江田三郎 155

○委員長（江田三郎君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
江田三郎 156

○委員長（江田三郎君）　それでは速記を始めて。
田中啓一 157

○田中啓一君　それでは今回の商品取引所の件に関しまして、本委員会といたしましては何らかの意思表示をすることが適切であろうと考えますので、次のごとき決議をいたしたならばいかがかと存じますので、案文を提出いたします。　　　決　議　東京穀物商品取引所が五月十二日行なった小豆の立会停止及び五月二十七日業務規程第六十二条を発動して行なった小豆の総解合は、その動機においても問題であり、結果においても、これによって各方面に与えた影響は深刻である。ことに解合後、一部買方に対して　あいまいな名目のもとに一千八百万円を交付した事実に至っては、取引所の使命にかんがみその妥当性に苦しむものである。　当局はすみやかにその責任の所在を明らかにし、公平かつ適切な善後処置を講ずるとともに、今回の事件にかんがみ、制度並びに関係法規の検討を行うべき、てである。　　右決議する。　　昭和三十年八月十九日　　　　　　参議院農林水産委員会
江田三郎 158

○委員長（江田三郎君）　ただいま田中委員の方から提案のありました決議の案につきまして御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江田三郎 159

○委員長（江田三郎君）　御異議ないと認めます。これを本委員会の全会一致の決議として採択してよろしゅうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江田三郎 160

○委員長（江田三郎君）　それではさように取り計らいます。　なお、この決議につきましては、私の方から農林当局の方へ連絡をいたしまして、適当な措置を要望いたすことにいたします。　　—————————————
江田三郎 161

○委員長（江田三郎君）　それでは次に議題に追加いたしまして、外国産コンニャクの件を議題にいたします。　この件につきましては、一昨日も陳情をお聞きとり願ったのでありますが、飯島委員の御要求によりまして本日これを議題といたします。なおほかの日程もございますので、はなはだ恐縮でございますが、なるべく簡単にお運び願いたいと思います。
飯島連次郎 162

○飯島連次郎君　コンニャクの問題をあえてここに私が取り上げましたゆえんは、コンニャクは従来一部局に限られた農業生産物のように考えられておりましたけれども、戦前と戦後の生産の増加ぶりを調べてみますと、大体昭和七年から昭和九年までの平均生産面積に比べると、昭和三十年度におきましては、倍の約一万五千町歩程度に栽培面積がふえておる。従って国内で需要するコンニャク粉の需要は恐らくこれで満たしておると私どもは考えておるわけであります。一方これが県別の状況を見ますと、一つの県に百町歩以上の作付面積を持っておる県が、全国ではすでに二十有余県にも及んでおりますし、主要生産地の農家経済に占めるコンニャクのウエートは、大体農家総収入の、少い県で六割、多い県では実に七割五分ぐらいの大きな経済上のウェートを占めておるわけであります。なお地域あるいは気候等の条件からして、コンニャク生産に従事しておる主要コンニャク生産地帯は、他の作物にこれをかえ得られないという実情にありますので、このコンニャクの農家経済あるいは地域的の特性というものは、日本農業の持つ一つのこれはいわば宿命であると考えるわけであります。ところが年々この栽培が増加をし、そして農家もこれによって山間地帯の脆弱な農業経営がやや日の目を見て参りましたのに、いつもこれに徹底的な脅威を与えているのはコンニャクの輸入の問題であります。この輸入のためにコンニャクの生産農家はもう夢寐の間も忘れることのできない脅威にさらされておるのが現状でございまして、私はそういう見地から二、三の点を確かめたいと思うのであります。　この件につまきしては、先ほど委員長の御注意もありましたし、なお今度の国会で、去る五月十八日に、衆議院の予算委員会におきまして武藤委員から通産大臣あるいは農林大臣その他法務大臣等に対して、この問題に対する質問がありましたので、私はあえて重複を避けますが、問題は、こういう順調に伸びかかっておる、そして山間地帯の脆弱な宿命の農家に対する生活並びに経営の健全化に対して脅威を与えておるこの輸入の問題が、これは速記録を拝見いたしましても、衆議院予算委員会における武藤委員の質問に対して石橋通産大臣並びに河野農林大臣は、共に、当分の実情におきましては外地産コンニャク原料の輸入はしないというように承知してよろしゅうございますかという質問に対して、その通りでけっこうであります。こういう答えを農林大臣はしており、なお石橋通産大臣は、ただいま農林大臣が言われた通り、現状において輸入する意思はございませんとはっきり言い切っております。もちろん方針に変りはないと思いますが、通産省ではこれに何か変化がございますか、ございませんか。
大堀弘 163

○説明員（大堀弘君）　ただいまのお尋ねのコンニャク粉輸入の問題につきましてほ、前国会で大臣から御答弁になりました通り、現在でも全然考え方は変わっておりません。いろいろ巷間では入れてもらいたいというような動きもあるように私ども拝見いたしておりますが、私どもといたしましては、現在のところ何にも取り上げておりませんし、また今後も取り上げる考えはありません。
飯島連次郎 164

○飯島連次郎君　それではこの点については繰り返しませんが、ただ、最近コンニャク原料輸入協会関係の恩田某という人が群馬県知事の所にやって参りまして、従来コンニャクの原料輸入に反対している群馬県が賛成をしてくれれば、輸入による利益の中から一千万円程度の還元を群馬県の生産農家にしてもいいと思うから、輸入を何とか認めてもらえないか、これに協力してくれないか、こういうことが、これば正式にあったのでありますが、これらのことに関しては通産省では全然関知いたしませんか。
大堀弘 165

○説明員（大堀弘君）　先ほど申し上げたように、そういう動きをなさっている方もあるのでございますが、私どもに対しても陳情と言いますか、そういう御意見の表示はございますが、これは前の三省間の了解事項もございますので、現在の価格も一束十三万幾らというような値段でございますので、私どもといたしましては、これを取り上げる考えはございません。
飯島連次郎 166

○飯島連次郎君　それではこの輸入問題はその程度にいたしまして、次に輸入対策について二、三伺っておきたいと思います。　それはコンニャクの問題で、これは御承知の通り一番やはり通産省の関係当局で頭を悩ましておいでになる問題は、私は密輸の問題だと思います。これは昭和二十九年六月二十四日に、三井船舶の秋葉山丸でフスマという品名詐称で三十トンの不正輸入がされたことがある。しかしこれは幸いにして摘発した上に高崎地検で公売されましたけれども、その後また幾ばくもたたない昭和三十年、つまり今年の二月十九日に、重ねて十トンのフスマという品名詐称で不正輸入があったのであります。この二つの件につきましては、申請人と取扱業者がともに同一人であるやに聞いておりますが、事実とすれば、この再度のフスマの品名詐称による輸入許可は、一体だれがどういうふうに行われておるものか、この点については私はまことに了解に苦しむところなんであります。この点は事実かどうか、事実とすれば、どういうところからこういう間違いが起っておるのか、この点を一つただしておきたいと思います。
大堀弘 167

○説明員（大堀弘君）　コンニャクの問題につきましては、御承知のようにこれは非常にやかましい問題でございますので、取締りにつきましても、税関に十分の御協力をいただくように大蔵省とも常々連絡をいたしまして、また税関長会議のときにも、特にコンニャクの問題は御注意いただくように配慮いたしておるわけであります。これはまあフスマということで、許可になりまするフスマはこれは輸入して差しつかえないのでありますから、フスマで許可があって、それを違ったものが参るということになりますと、これは第一線の税関でお取締りいただく以外に方法はないわけでありますが、ただいまの件につきましては、私もちょっと具体的なことを知りませんので、十分調査いたしてみたいと思います。私どもとしましては、輸入の取締りにつきましては十分注意をいたしております。たとえば最近羽田の方に郵便物で送って来たというような例もございますが、これも即刻廃棄処分にしていただきまして、国内に流れないという措置をとっておるわけであります。取締りにつきましては最大の努力をしております。なお間違いがございましたらよく注意いたしたいと思います。
江田三郎 168

○委員長（江田三郎君）　ちょっと飯島君、大蔵省主税局税関部鑑査課長も見えております。
飯島連次郎 169

○飯島連次郎君　そういった不正輸入については十分注意をしておるとおっしゃるけれども、事実はいわゆる密輸、不正輸入が陸続としてあとを断たない。たとえばこれは詐称して輸入されておりますけれども、その詐称されておる品名も今のはフスマあるいは陶土、もしくはドライド・タロー、チャイニーズ・メディシン、エルファント・ルートとか、あるいはテバレスタング、こういうなかなか巧妙な名前を使って、そうしてあるいは薬と称し、あるいはえさと称して輸入をされておる量が、昭和二十八年度の品名詐称による輸入の量だけでも概算約二十数万トンに達しておる。あるいは神戸税関から四日市税関、あるいは横浜税関、こういうのはおそらく大蔵省の税関部では詳細におわかりのことと思いますが、これらのものは実態を調べてみると、コンニャクであるということはもう今までに確認されておるわけです。にもかかわらず、たとえばきわめて簡単なフスマのごとき品名詐称で同一人が二回も入れておるのを知らずにおるということは一体どういうことなのか、われわれは常識の判断で判断に苦しむ。一体この点についてはどういう許可の状況になっておるのか、一つ税関部の方に伺いたい。
松本茂 170

○説明員（松本茂君）　外国産のコンニャクの密輸に対しましては、税関といたしましては極大注意をいたしまして、不正輸入がないように努力いたしておるところでございますが、昨年一月から最近までの不正輸入の事例といたしましては、シーザー・ゴムというふうに品名詐称いたしまして約三十トン入れた事例が、ございます。これば大阪地検に告発いたして％ります。それから今お話のように、フスマと品名詐称いたしまして不正輸入した事例が、ございます。これは昨年の七月と、それから今年の二月と二回ございます。それから今年の五月になりまして陶土というふうに品名詐称いたしまして約三百五十袋ほど輸入しようといたした事例がございます。これも税関で検挙いたしまして横浜地検に告発いたしております。こういうように品名詐称ということでいろいろ密輸入を企てる者があるわけでございますが、税関といたしましては、特にコンニャクに似ておるようなものにつきましては検査を入念にいたしまして、不正輸入が行われないように特に注意をいたしておるわけでございます。
飯島連次郎 171

○飯島連次郎君　特に注意して不正輸入が行われないようにしておるというけれども、その言う口の下から、ただいまも行われておるかもわからない。事実としてはそれはあとを断たない、陸続として入ってくる。これは私は入れたものに対する処置も悪い。そういうものを発見した場、合には、その輸出先に送り返すなり、厳重な処置をもって臨めば、そういうことは私は少くとも一。へんであとを断つということには行かないとしても、これは非常に手きびしい方法をもってしなければ、むしろせっかく表向きの関係当局で輸入量を、さっきの最高方針に従って押えておっても、もぐって入るのがこういう品名詐称で入るということであれば、ほかに方法はないと思う。これに対しては大蔵省の税関部としては、私はもう少し注意をすることによって品名詐称のものが入らないような、もう少し十歩も百歩も前進した方途というものは一体ないものでしょうか。
松本茂 172

○説明員（松本茂君）　不正に輸入しようといたしましたようなものにつきましては、関税法の規定によりまして、その物件が犯人の所有にかかわっております場合には必ず没収することになっております。送り返したりするというより以上に没収の方が手きびしい罰ではないかと思っております。もちろん没収のほかに罰金ということが加わり、また体刑が状況によって加わるということは当然でございます。
飯島連次郎 173

○飯島連次郎君　そうすると、没収した場合に、その品物の大蔵省の処置はどうなるのですか。その品物が国内に出回るということであれば、結局生産者を圧迫するという最終目標には変りはないわけですね。それは一体償却でもするのか、そういった生産者を圧迫しないという慎重な処置をしておるわけですか。
松本茂 174

○説明員（松本茂君）　コンニャクを品名詐称いたしまして不正輸入するというふうな事件は、関税法違反といたしましても非常に悪質な事件でございますので、こういった悪質な事件につきましては、税関といたしましては検察庁に告発するということになっております。従いまして、告発いたしますと、その犯則物件を検察庁に引き継ぎまして検察庁で処分していただく、こういうことになっております。
飯島連次郎 175

○飯島連次郎君　検察庁で処分するといっても、実際問題としては、これを払い下げるとか、そういう方法で若干の国の収入にするということが、結局は生産者に対して、これが大なり小なり生産農家を圧迫するという事実には変りない。ですから私どもの言うことは、もう密輸したものを日本の国に荷揚げをして、それをとにかく流通の市場に出せば、それだけ圧迫するということには変りないし、なお外国産のコンニャクは国内のコンニャクに比べて価格において大体三分の一程度の価格、しかもそういう安い、つまり野生のものを掘って切って乾かして持ってくるということでありますから安いのは当然のことである。そういう安いものを日本のコンニャクの粉の中に混ぜられて、そうしてすっかり日本のコンニャク粉ということになって出回るのですから、これは業者にとっては、このくらいうまいもうけ口はない。従ってたとえば検察庁で押えられても、最後はこれを払い下げるということになれば、またこれが商人の手に渡って、そうして生産農家を圧迫するという事実になって現われるわけです。その点が非常に困ることです。ですから私はそういった品名詐称で入るのを防ぐ方途としては、その一つの私は方便としては、さっき私が列記した税関で挙げられている詐称による品名、そうい、うものをちゃんと明示して、各税関に次官通牒なり、何なりでちゃんと注意を喚起すると同時に、こういうことで今まで詐称でコンニャクが入って来ているから、こういうものについては特に注意しろというようなことをおやりになったことがありますか。
松本茂 176

○説明員（松本茂君）　コンニャクの密輸につきまして、品名詐称で、しばしばそういう手口でやっているということもございますので、先ほど申しましたように、特に注意をいたしているわけでありますが、そういった事例が、ございますれば、直ちに各税関に電話して、それによって、こういう事例があったから注意するようにということを知らせるのはもちろん、文書によりまして各税関に通報いたしまして、特に注意するように措置いたしております。たとえば大阪でシーザー・ゴムと品名詐称して通関しようとしたのを検挙いたしたわけでございますが、これも以前フスマと品名詐称して通関をはかった事例がありましたので、そういったことを通報いたしておりましたので、大阪税関の検査職員は特に注意をいたしまして、その品物を検査した結果判明したわけでございます。
清澤俊英 177

○清澤俊英君　ただいま飯島さんが言われたように、検察庁へ引き渡したものを、検察庁は飯島さんが言われるように大体払い下げか何かやっておるのですか、そこまで見きわめておられませんか、どうですか。
大和田啓氣 178

○説明員（大和田啓氣君）　私からお答えいたします。密輸コンニャク粉を押えまして国内に放出いたします場合に、時期によっては国内産のコンニャクの出回りとかち合って値段を下げることがあるいはあろうかとも思いまして、農林省といたしましては、法務省と協議をいたしまして、国内産コンニャク粉の出回り時期に換価しないように、できるだけ三月一ばいくらいまでは農林省の指定倉庫で押えて、それから放出するとすれば放出する、そういう話し合いをやっておる次第であります。
清澤俊英 179

○清澤俊英君　その際、農林省として放出価格はどういうふうにお考えになっておりますか。
大和田啓氣 180

○説明員（大和田啓氣君）　お答えいたします。まあ法務省が払い下げをいたします場合は、当然入札でやるわけですから、農林省としてこれこれの価格というふうな指定はいたしておりません。
清澤俊英 181

○清澤俊英君　それは重大問題だと思うのですな。それは結局すれば、あなたのところへ保管して、時期を選んだと言っても、余るほどのものが入って来て、それが安く出れば、出回り期までは滞貨となっておるかもしれない。それは農林省が悪いのだ。他省をかれこれ言うことはない。農林省が一番悪いということになる。もっとあなたのところでしっかりしていただければ、飯島さんの言われるような問題は出てこないと思います。
大和田啓氣 182

○説明員（大和田啓氣君）　密輸のコンニャクは、これは数量にいたしまして二十トンとか、三十トンという数量でございますし、それから放出いたしましたときの入札によって価格がきまるわけですから、その時の時価できまるわけで、大量の国内産のコンニャク粉に比べまして、二、三十トンの密輸品が市場に出回りまして、それによって国内産コンニャク粉の値段が非常に引き下るというようなことは事実ございません。ございませんけれども、私たちといたしましては、コンニャク粉の輸入は禁止しておりますから、それにもかかわらず密輸でどんどん入ってくるような事態がありましては、これはコンニャク粉の輸入を禁止する建前にも反しますので、通産省あるいは大蔵省とも御相談して、密輸が根絶できるように苦心いたしておるわけであります。従って現在今年の二月にちょっと十トンほど密輸で入ったというケースがございますようでありますが、それ以後は大体そういう事例はないかと存じております。
飯島連次郎 183

○飯島連次郎君　三十トンや二十トン程度の密輸のコンニャクは日本の国内のコンニャクの価格に大した影響はないとおっしゃるが、これは農林省の経済課長としてはきわめて認識不足なんです。コンニャクの価格というのは一体どういう機構でどういうふうにきまっておるかあなたは御存じないのですか。コンニャクの価格はほとんど思惑でやってきておる。コンニャクの価格は下仁田でき一てまるというくらいで、コンニャクの価格というものはほとんど思惑で左右される。ですから、かりに陶土と称して二十トンのコンニャクが入って押えられて、高崎のたとえば地検の保税倉庫の中にこれが眠っておる。いつ出てくるか、これは生産農家にとってはきわめて重大な関心事なんだ、その一事だけでも……。それからすぐ引き続いてフスマという名前で十トン入ってくる、そういうことも毎年繰り返しておる。これは全く輸入品としては始末の悪い品物です。表の通産省で協力をして輸入を阻止すれば密輸でもぐってくる。そういうことで毎年国内のコンニャクの価格というものは非常に敏感に上下しておって、ただいまでは一駄十三万を割ってしまっておる。そういう状況でなおかつ今度は輸入で表筋から入れるとか、それを押えれば密輸で入るというような今までの実にややっこしい沿革を持っておるのがコンニャクの問題でありますだけに、私は密輸に対しては、これは一番いい措置としては、入れたところに送り返す、日本の国としては食用として使えないという措置をとることが、これが一番はっきりした措置だと思う。と同時に、密輸したものについては法のさばきによって厳重な体刑なり、罰金を課する、こういうことにでもしなければ、私はコンニャクの密輸は跡を断たないと思う。大蔵省あるいは農林省なり通産省等の考えは、いや、入ったものは仕方がない、値段も安いのだから、けっこう食用にした方がいいという考えなのか、それとも、私は日本の生産者保護をして、現在では大体国内の需要を満たしておるという状況になっておるのですから、あえてそういう穏便な措置をとる必要はないと考えるが、この点については大蔵省、通産省等ではどういうふうに考えられておるか。
大和田啓氣 184

○説明員（大和田啓氣君）　この問題は大蔵省の方から御答弁があると思いますが、結局密輸で参りましたものは没収をするという法の建前になっておりますから、没収されたものを法的にどういうふうにするか、これは大蔵省のお答えがあると思いますが、私どもは御趣旨のように、なるべく密貿で入りましたものでも国内の圧迫の材料にならないようにということで、そういう考え方で御相談いたしておりますが、いろいろ法律上の問題もありますので、大蔵省の方から御説明願いたいと存じます。
松本茂 185

○説明員（松本茂君）　密輸で国内に入ろうといたしましたものにつきましては、これは先ほど申し上げましたように、告発いたしまして、その犯則物件は検察庁に引き継ぎまして、検察庁の方で裁判の結果等によりまして処分されるわけでございますが、現在は、先ほど農林省の経済課長からお話しになりましたように、市況を圧迫しないように特に御配慮になって処置されておると聞いております。なお密輸をされないようにということにつきましては、税関としても特に注意いたしておるところでございますが、たとえば郵便物なんかで、少量ではございますが、コンニャクが送られてくるようなことがございます。そういったものにつきましては、もうこれは配達をいたさないということで、国内に入ることをやめております。そういうふうにいたしまして、できるだけ不正な手段で外国産のコンニャクが国内に入らないように努力しておるわけでございます。
飯島連次郎 186

○飯島連次郎君　それから密輸品を公売した場合の金の処理はどういうふうになさるのですか。というのは、必要経費を取って本人に若干でも渡しておるということばないと思うのですが、それらの点はどうなんでしょうか。
松本茂 187

○説明員（松本茂君）　これは私の方からお答えするのは所轄の点でいががと思われますが、告発いたしますと、検察官の方でそれを引き受けまして、起訴いたしまして裁判になるわけでございますが、裁判の結実没収になりましたものは、これば国庫にその物件が帰属するわけでございます。ですから、これを公売で売られました場合でも、その金は全部国庫に入るということになっておるわけでございます。
飯島連次郎 188

○飯島連次郎君　そうすると、密輸品に対する処置は大蔵省の手を離れて法務省関係に移ってしまう、従って本人とは全然関係が絶たれると、こういうわけなんですか。
松本茂 189

○説明員（松本茂君）　先ほど御質問のありました点は、裁判の結果没収になった物件と、こういうふうに思いまして、没収になった物件にはそのように御説明申し上げたわけでございます。これは先ほど申した通りでございますが、ただ、税関から告発いたしまして、その犯則物件も検察庁に引き継ぐわけでございますが、検察庁で証拠物件としてそれをいろいろ調べられるわけでございますが、それを調べられているうちに品質が非常に悪くなってくるというふうな場合がございます。そうして犯人は非常に悪いわけでございますが、その犯則物件を善意で譲り受けたような者が持っておる、それを犯則の証拠物件であるということで税関で差し押えられ、それで調べられまして検察庁に持って行く、こういうふうな場合がございます。こういうふうに善意の第三者が譲り受けて持っているものが検察庁に引き継がれ、これが腐りかけておる、しかも証拠物件として引き続き差押えしておく必要がなくなって善意の第三者に返されるような場合があるわけですが、このような場合には、検察庁の方から税関の方に連絡がありまして、その品物につきましては関税を徴収するということになっております。
飯島連次郎 190

○飯島連次郎君　これはちょっと筋違いかもしれませんが、密輸品が発覚された場合に、今までもつまり法のさばきを受けておるということですが、大体程度はどういう程度でございますか。たとえば二十トンの密輸をしてそれがっかまった。そうして告発をされて検察に回ったという場合は、どういう程度の処罰を受けるのですか。
松本茂 191

○説明員（松本茂君）　その点につきましては、ちょっと私裁判の結果を確かめました資料を手元に持っておりませんので、後ほど調べまして御返答いたしたいと思います。
飯島連次郎 192

○飯島連次郎君　最後に農林省にお伺いしたいのは、たしか今から三年前だったかと私は記憶していますが、インドネシアと日本との貿易協定をされたときに、インドネシアからの対日輸出品目の中にコンニャクが入っておった。私どもはもうすでに、そのときにはやむを得ないとしても、今日になって日本のコンニャクの栽培面積並びに生産量もふえた今日は、私はもうあの品目改訂をして、あの輸出品目の中のコンニャクを落すということが私は適当な措置じゃないかと思う。これについての一体その後の見通しはどうか。
大和田啓氣 193

○説明員（大和田啓氣君）　私、今お尋ねの三年前の通商協定が現在どうなっておりますか、しかと了知いたしておりませんけれども、現状といたしましては、かりに協定品目で形式的に生きておりましても、輸入の受付停止をおたしておりますから、輸入ほできないことになっております。従ってもしも三年前の協定が生きている、こういう前提でもしそれが再び協定を直すような事態がありまして、コンニャクを入れるかどうかという問題になりましたならば、コンニャクを計上品目からできるだけ落すように努力いたします。
江田三郎 194

○委員長（江田三郎君）　ちょっと速記をとめて。　　　午後零時二十四分速記中止　　　————・———— 　　　午後零時四十五分速記開始
江田三郎 195

○委員長（江田三郎君）　速記を始めて。　昨日来の委員会を通じましてお話し合いをいたしまして、ただいままた懇談でもお話し合いをいたしましたように、この際、懸案の問題につきましてそれぞれ申し入れその他決議いたしたいと思いますので、その案文を読み上げてみます。
安薬城敏男 196

○専門員（安薬城敏男君）　それでは朗読いたします。　以上であります。
江田三郎 197

○委員長（江田三郎君）　ただいま読み上げました申し入れ案及び決議案を本委員会としてそれぞれ決定することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江田三郎 198

○委員長（江田三郎君）　御異議ないと認めます。それではさよう決定いたします。なお、この取扱いにつきましては御一任を願いたいと思います。　なお、この際農林大臣代理等の出席を要求しておきましたが、農林大臣代理は外交上の問題で御出席がございません。政務次官がお見えになっておりますが、ただいまの決議につきまして政府の見解を承わりたいと思います。特に最初に申し上げました農林水産関係試験研究機関の整備拡充に関しましては、これは委員会といたしまして研究機関の問題を特に取り上げて申し入れをいたしたことは今回が初めてでございまして、私どもはこの問題につきまして委員会として重大な関心を持ち、各研究機関の実情をも聴取して、特にこの申し入れを独立のものとして取り上げたという点を十分お汲み取り願いたいと思います。　それから米の検査につきましても、これは政務次官は七月三十日の二十二国会の最終日の決議案に対して、趣旨を尊重して善処するということをお約束されたわけでありまして、その後再びかような決議をいたさなければならぬということは、委員会といたしましてもはなはだ迷惑しごくでございまして、これらの点につきまして政府の見解を伺いたいと思います。
吉川久衛 199

○説明員（吉川久衛君）　ただいま御決議になりました御申し入れの事項、御決議の事項、まことにごもっともでございます。最初の農林水産関係試験研究機関の整備拡充に関しましては、全くこの御決議の御趣旨まことにごもっともでございますので、政府といたしましても、この点についてはかねてから何とかしなければならないと心配をいたしていた問題でございますので、このお申し入れの御趣旨に沿うように極力努力をいたします。　それから農林予算に関連をいたしましてのお申し入れにつきましても、第二の第一は、昨日もちょっと非公式に懇談の席で申し上げたように、農林省といたしまして、この内示を受けたことについて、河野農林大臣初め非常に異議が、ございまして、大蔵大臣にも申し入れをいたしたような次第でございまして、皆様方の御協力も得まして、こういう点は国会の権威を侵すことのないように努力をいたすつもりでございますので、せっかくこの点については本委員会の各位の御協力を特にお願いを申し上げます。第二の一につきましては、農林省としては当初の方針を貫く所存で準備をいたしております。巷間、予算の関係とか、あるいは輸入が非常にたやすくなったとかいうような理由で、食糧の増産を一千万石程度にというようなことが伝えられているやに仄聞するのでございますが、当初の方針を曲げないで行く考え方でございます。それから二のニにつきましても全く御趣旨ごもっともでございます。韓国抑留船員、漁船の送還に関する申し入れにつきましては、まことにかくのごとき事態がいまだ絶えず、ときどき行われておるということは非常に政府も責任を感じておりますし、遺憾にたえない問題でございますので、関係各省と連絡をとりまして十分に善処いたしたいと思います。　米の検査に関する御決議は、ただいま委員長から念を入れて御注意をいただきました通り、確かに七月の三十日に政府として善処することを申し上げたのでございますが、この点につきましては、その節御質疑のうちに若干申し上げたように、時期的にその他いろいろむずかしい問題がございまして、ついに御決議の通りに実施できなかったことははなはだ遺憾でございますが、この御決議の趣旨、すなわち実態に沿うように極力努力をし、善処する所存でございますので、御了承をお願いいたします。
江田三郎 200

○委員長（江田三郎君）　それでは次に、一昨日の委員会において申し入れが行われました漁業用燃油別ワク外貨運用に関する件について、水産庁長官から発言を求められておりますから、お聞き取りを願います。
前谷重夫 201

○説明員（前谷重夫君）　一昨日、全漁連の漁業用燃油の問題につきまして御質問がございましたが、第一点は、全漁連において元売り及び新元売りとの契約の問題、第二点は、それに伴いまする外貨の割当の問題についてでございますが、この問題につきましては、通産当局もこの解決措置の目的を達するよう、十分善処するように言明いたしておりますので、われわれといたしましては、具体的にこの問題をできるだけすみやかに取り進めたい、かように考えております。なおこれは別の問題でございますが、インドネシアの問題に関しましては、現地の領事館員二名、それからインドネシア政府の職員一名がメナドへ出発いたしましたということの報告がございましたから、その点もあわせて御報告いたしておきます。
江田三郎 202

○委員長（江田三郎君）　よろしゅうございますか……。　それではもう一つ、日程では外務大臣の出席を求めて、抑留船の問題をお聞きすることになっておりますが、外務大臣は今なお外務委員会からこちらへ回って見えませんのですが、どういたしましょうか。
秋山俊一郎 203

○秋山俊一郎君　私はこの問題は、最近とみに先鋭化しておる日韓間の問題でございまして、外務大臣も渡米を前に控えて御多忙ではあろうと思いますけれども、この重大問題について、当委員会の要求に応じて出ていただけないということは、まことに私は遺憾に思います。先日来、ことに今朝の新聞等におきまして、韓国大統領といたしましては、日本との経済断交もあえてするというような発表までいたしている今日、この問題は非常に重大な私は問題であると、かように考えております。外務大臣の当委員会においでいただけないということに対して深き遺憾　の意を表して、私は質問のできないことを残念に存じます。
江田三郎 204

○委員長（江田三郎君）　ただいまの秋山委員の御発言はおそらく委員の皆さんもひとしくお感じになっている点だと思いますが、事情が先ほど申しましたようなことでございますので、今後ただいま御決議願いました申し入れを私の方で厳重に政府へ申し出る、あわせて御出席のないことを遺憾とする向きもその際につけ加えるということで運んでよろしゅうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江田三郎 205

○委員長（江田三郎君）　それじゃさように決定いたします。　本日の委員会はこれで散会いたします。　　　午後一時三分散会　　　————・————

1955-08-19 第22回国会 参議院 農林水産委員会 閉会後第3号 公式Web版

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