1955-07-23 第22回国会参議院内閣委員会第32号

1955-07-23 第22回国会参議院内閣委員会第32号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年七月二十三日（土曜日）　　　午前十時三十一分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君　　　理事　　　　　　　　　　　長島　銀蔵君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　　委員　　　　　　　　　　　井上　知治君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　野本　品吉君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　　　　　　　　　木島　虎蔵君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　委員外議員　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君　　国　務　大　臣　大久保留次郎君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　藤枝　泉介君　　　大蔵省主計局次　　　長　　　　　　　正示啓次郎君　　　通商産業大臣官　　　房長　　　　　　岩武　照彦君　　　通商産業省石炭　　　局長　　　　　　齋藤　正年君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○通商産業省設置法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○公共企業体職員等共済組合法案（植　竹春彦君外二十七名発議）　　　　—————————————
新谷寅三郎 1

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
田畑金光 2

○田畑金光君　この問題の質問に関連するわけですが、通産大臣にお尋ねいたしたいことは、昨日衆議院で政府提案にかかる石炭鉱業合理化臨時措置法が通りまして、参議院に送付されるわけであります。この法律が国会で成立したといたしましても、実施については、あるいは政令、省令等の手続を経て発足することになるのであろうと見るわけであります。本法律の附則によりましても、「公布の日から起算して二月をこえない範囲内で政令で定める日から施行する。」と、こういうことになって参ります。一体いつごろまでこれを発足させる御方針であるのか。ことにこの法律の重要な内容である炭鉱整備事業団、あるいは石炭鉱業審議会の発足等はこの法律の重要な骨子になっておりますので、この辺の見通しについてまず承わっておきたいと思います。
石橋湛山 3

○国務大臣（石橋湛山君）　お尋ねのように、特にこの事業団、それから審議会等は急いで発足いたしたいのであります。至急に手続をいたしましてやるつもりでありますが、まあおそらくも十月には開店ができるようにいたしたい。
田畑金光 4

○田畑金光君　十月発足となって参りますると、すでに普通の常識から申しますると、炭鉱も需要期に入ってくるわけであります。ことに当面の石炭の問題というのは、夏がれの問題が大事ではないかと考えております。十月発足するといたしましても、仕事が軌道に乗るのも相当時間を要すると見なければなりません。そうなって参りますると、今日当面の石炭施策というものは何に重点を置いて政府当局はおやりになっておられるのか、この点を私はまず伺っておきたいと考えております。
岩武照彦 5

○政府委員（岩武照彦君）　この法律施行までの間の問題といたしまして、今御指摘のように夏がれの間をつなぐ問題、ことに中小炭鉱の問題が中心になると思います。そこで通産省としましては、緊急な施策としまして、一つは、中小炭鉱に対しまする融資を、中小企業金融公庫の対象の企業の資本金の限度を引き上げまして、急場の間に合わしたいと考えております。それからもう一つは、電力用炭の買い入れをもう少し促進いたしまして、これは冬場に使う石炭でございますから、繰り上げて早目にたくさん買うように目下実際の指導を行なっておる最中であります。そういうようにいたしまして、できるだけ需要期までに至る間をつないで参りたい、こういうふうに考えております。
田畑金光 6

○田畑金光君　官房長からの御答弁がありましたが、今の答弁はいつの質問のときにでも承わることであって、そういうことを私はお座なりにお聞きしようというわけじゃないのです。おそらく石炭の問題については、石橋通産大臣の就任の方針の大きな題目の一つとして、石炭産業の安定ということが取り上げられていたはずです。国内資源の保護という立場において石炭産業を安定しなければならぬということは、石橋通産大臣の大きな政策の一つであったはすであります。そこで私のお伺いしたいことに、すべてこの法律に、合理化法案が通るまでは石炭政策というものはたな上げにしようとするお考えであるのか、それとも当面の石炭政策として、今、官房長の話によりますると、中小企業金融公庫を通じて融資の道を講じておるというお話しでありまするが、講じておるという構想でなくて、現実にどういう手を打ったか、あるいは資金運用資金の貸付、金融機関に対する預託を通じ、中小炭鉱への貸付の道を講ぜられておるかもしれません。どのように閣議を通じ、政府は今当面の石炭産業安定のために手を打っておられるか、具体的な内容について私は承わりたいと思うのです。
石橋湛山 7

○国務大臣（石橋湛山君）　大体は今、官房長からお答えした通りでありますが、まあさしずめの問題は、どうしても金融をつないでやらなければならぬ。そこですでに中小企業金融公庫の貸し出し制限は、今まで二千万円でありましたのを三千万円に拡張いたしました。なおそのほかに、これは普通の融資はまあ中小企業金融公庫でもそうでありますか、ただ救済して金をくれてしまうというわけにいきませんから、やはり相当の筋を通さなければならぬという、そういうわけで保証制度を活用しまして、県でも、たとえば福岡県ではまだ県会が開かれないという話でありますが、とにかく県でも一つ信用保証の手を打ってもらいたい、そうすると、結局国の保証と両方合わせた、あれは九割程度の保証ができることになりますから、そうしますると、一般の金融機関に資金を回して融資することも楽になりますので、さような手を打つということでやっておりますが、ただ私はまだ報告を聞いておりませんが、福岡県の県会でそれをやるということを議長や知事からは連絡かありましたが、すでに決議をしたかどうか、実はまだ存じません。これができれば福岡県についてはさらにやります。同じように北海道等においても手を打ってもらいたい、かように考えて、今日では待機をしているような次第でございます。　それから今度の合理化法案も、さっき申しましたように、特に金融の面においては事業団の発足を早くする必要があるということ、それでまだほんとうにどういうふうにやるという具体的なこまかい点は定まっておりませんが、たとえば事業団を早く、これはどうせ設立委員会を開かなければなりません。設立委員会を開いて、それで事業団の看板を早くかけて、そうして買い上げの実際は行われなくても、とにかく買い上げの申し込みだけは至急に受け得るようなことにしたらば、よほど急場をしのぐのに役立つのじゃないかというようなことも考えてやっておるようなわけで、まあ大体以上のようなことであります。
田畑金光 8

○田畑金光君　中小企業金融公庫を通する融資の問題について、いま一度お尋ねいたしますが、福岡県会でも決議をやっておるというお話であります。なるほど過日の新聞を見ますると、福岡県の知事が中小企業信用保険法に基づく保証とは別個に、県独自で一五％前後の債務保証を考慮したい、こういう談話記事を私も拝見いたしました。しかしそれに今福岡の方も御承知のように、特に炭鉱をかかえておる県は福岡と言わず、あるいは北海道と言わず、福島と言わず、佐賀と言わず、県財政が非常に逼迫しておるわけであります。中小企業信用保険法に基く保証のほかに、府県財政が独自の立場で保証すると言っても、みずからの自主財源に依存することは不可能であろうと考えております。これは断然政府が資金運用部資金等の運用を考慮されることが前提でなければならぬと私は考えております。そういうことを考えてみましたとき、政府が中小企業信用保険制度を活用されるにいたしましても、中小企業金融公庫等に特別に資金運用部資金等からワクの貸付なりをやらなければ、私は実現不可能であろうと考えておりまするが、どの程度政府は具体的に手を差し伸べてこられておるのか、あるいはまた福岡県会と言わず、炭田地帯の府県に対しまして具体的にどういう金融上の措置、援助を与えてこられたのか、援助というよりも、そのような貸付の措置等をとってこられたのか、その点を具体的に承わっておきたいと思います。
齋藤正年 9

○政府委員（齋藤正年君）　今福岡県の債務保証の問題でお尋ねがございましたけれども、これはたまたま福岡県の場合には信用保証協会による保証しかございませんで、その保証も限度が非常に低い。全融資に対してたしか六割であったかと思いますが、ということになっておりますので、銀行が信用保険をつけました場合には、その額については保証ができないというような技術的な関係にありますので、福岡県が特に県会で保証の限度を拡張するような措置か必要でございますが、しかしこれは府県によりましては、すでに百パーセント保証をなしておる府県もございます。現に北海道等にそういう措置をとっておりますので、そういうほかの従来の措置によりまして銀行か安心して貸せるような形になっておりますれば特に必要はないわけでございます。お話の金融問題でございますが、これは要するに資金の量の問題と、それから保証の問題と二つある。保証の問題については、政府信用保険が今まであまり活用されておりませんので、これに一つ積極的に活用してもらうようにしよう、それから今のようにまだ保証の措置の不十分の府県では保証措置をもう少し強化してもらうようにしよう、それから資金の量についてはできるだけ公庫を活用したい。公庫については資金のワクというものがございませんので、現在のところ資金のワクが足りなくて炭鉱に金が出ないというようなことはございません。従ってできるだけ公庫を利用してもらう、その方法として公庫の融資の限度についても特別な措置を暫定的にやってもらうというような措置を講じよう、それから公庫を通じて行けない分につきましては、これは一般の資金ルートによる以外にございませんので、これは日銀の方で、銀行の預金があった場合には十分金を出してもらうようにしようということになっておりまして、いずれも大体日銀の方も趣旨はよく了承しておるわけであります。大臣からお話しいたしましたのは、そのうちたまたま福岡県の保証限度の問題がまたほかの府県に比べまして少しおくれておる、信用保険などを十分活用するような態勢になっていないということで、それを直してもらうように県の方に話をして、県の方もその不足分を、保証を拡張するような措置を次の県会でとろうということを知事が言明したということを申し上げたわけであります。
田畑金光 10

○田畑金光君　この点を継続すると非常に時間がかかるので、またいつ答弁を承わっても、斎藤局長の御答弁は同じような内容でありますけれども、政府が力こぶを入れておるがごとく説明なされるが、現実にちっとも末端に行って中小炭鉱等が融資を受けておるかというと受けていないわけです。ほとんどの炭鉱があらゆる金融機関から締め出されておるのですよ、これはね。いわゆる大手筋と言われておるような銀行の系列の中にある炭鉱であるとか、あるいは企業の信用力の、もうずっと古くから高いような山は別個ですが、限られておるのです。いわゆる中小炭鉱という法律上の概念あるいは定義、こういう範疇にある山というものはほとんど全部一般の金融機関から締め出されておるというのが今日の状態であるわけなんです。いつお聞きしましても、資金についてはこういう措置をとっておると御説明でありますけれども、末端には一向その効力というのが反映されていないのです。具体的にお尋ねいたしますが、中小企業金融公庫のワクは別個に炭鉱のために設けなくても十分であるという今の御説明でありますが、十分であるとするならは、今のワク内で中小企業金融公庫は協力するというのか、あるいはもう少し中小炭鉱には別ワクを設けるとか、あるいは別の預金部資金を投入しなければむずかしいとされておるのか、具体的にそのような方針で融資が行われておるという地方はどことどこなのか、この点具体的な事例を承わっておきたいと思います。
齋藤正年 11

○政府委員（齋藤正年君）　これは公庫につきましては、御存じのように開発銀行と違いまして、業種別に、この業種には幾らの融資をするというふうな制限に何もないわけでございます。従ってこれは結局代理店銀行別にきめましたワクが若干の制約になるわけでございますが、特に石炭に関係の深い銀行がたくさん融資をして、そのワクを越した場合には幾らでもワクを増額いたしますということを公庫の方で申しておりますので、今のところは実際問題とし、ワクについてに心配がない。現に昨年の秋から以後、一年足らずの間に二十億近い金が出ておるこれはほかの産業に比ぺまして段違いに高い金額でございます。従って公庫の金としてはかなり多く出ておるのではないかとわれわれは考えておる次第であります。それから一般市中銀行の資金源につきましては、これは日本銀行等にも十分話してございまして、銀行側から要求があれば十分考えるという趣旨のことを日本銀行の方では申しております。特に最近一般的に見ますれば、むしろ金融情勢は非常によくなりまして、地方銀行で第二次高率の適用のあるような銀行というのは非常に限られておるような状態でありますから、結局銀行が貸す気があれは、相当従来よりも貸しやすくなっておるという状態になっておるわけででございます。そこで結局足りないところは、まあ信用問題ということになりますので、そこで福岡県のように、まだ保証措置の十分でないところは、できるだけそれを拡張してくれということを政府の方から関係府県に依頼してありまして、福岡県は、先ほど大臣からお話いたしましたような措置をとろうと言っておるわけでございます。ただ、これはたとえ公庫といたしましても、すべてこれは経済ベース、コマーシャル・ベースというのが基本でございますから、全然経理の改善において十分な措置をとらないとか、あるいは従来債務返済についてまじめな努力を全然しないというようなところには、銀行としても貸し出すのは困難だということはやむを得ないことでありまして、これは金融というものの性質上、どうしても全部が一律なる恩典を受けろということは不可能なことでありまして、若干そういった特殊なところに線のはずれるところが出てくるのはやむを得ないと思っております。
田畑金光 12

○田畑金光君　この点はこれ以上質問しましても、齋藤局長の答弁を聞いておりましても、何一つこれは新しいものがないわけです。極端に言うと、中央で一つの案を立てておられて、その案に満足しておられるというのが今の中小炭鉱の実情であるわけです。私も何もコンマ以下の炭鉱を救済しろ、コンマーシャル・べースを無視しろとか言っているわけではなくて、普通の水準の炭鉱を見ましても、あるいはそれ以上の中小炭鉱を見ましても、今日の金融機関からほとんどシャット・アウトされておるというのが実情になっておるわけなんです。銀行の経理がよくなっているのも、これはよくわかりますが、そうしてまた日銀に対する返済も順調に進んでおることも承知いたしておりますが、このことは何を意味するかと言うと、むしろ今日日本の消費需要というものが、減ってきたということ、あるいは設備投資ということが一応循環してきたということ、ここに資金のゆとりができてきたということの証拠であって、従って銀行としては、大企業にはでき得る限り救済しようとする腹がまえができてきた半面、中小企業等に対してにますます融資の努力と熱意を失ってきたということであると思います。今度の合理化法案でも、さらにそれを促進する以外の何ものでもないはずです。まあそれはそれといたしまして、ただ私、通産大臣に考えていただきたいことは、この合理化法案がかりに通ったといたしましても、ほんとうにこれで買い上げてもらおうという山というものは私は少いと見ております。ほとんどこれはコンマ以下の、もうどうにもならない自然条件等で、これは御承知のように地下産業でおりますから、自然条件というものが強く作用するわけです。その他の条件がととのうならば、これで買い上げてもらいたいという山は私はないと思っております。自然条件等から、どうしてもやって行けないというぎりぎり以下のものは、それはこの法律の適用を申し入れるかもしれませんが、望みのある、やって行けるこういう山は、中小炭鉱といえども、こういうような法律に便乗しようとするものは少ないと私は見ております。当面そういうことを考えたときに、この法律の実施が十月以降からいろいろ発足ができると言っても、それまでの問題が大事かと思っております。でありますから、私はもう少し一つ現実的な目を今の炭鉱に注がれて、今一段と中小炭鉱の対策については地についた施策を要望しておきたいと考えております。それから、もう一つ私お尋ねしておきたいのは、この合理化法案が通りますと、御承知のように、政府案によりましても五年間に五万七千の失業者が出てくる、こういうことも予告されておるわけであります。すでに本年の初めから今日までの状況を見ましても、八百八の炭鉱から六百六十八に減っている、労務者も三十一万二千から二十七万八千、これは昨年と今年の比較でありまするが、二十七万八千と急速に減っております。これはもう自然競争というか、自然自由競争の中でこれだけ激しい脱落が出て参ったわけであります。しかしこの法律を実施いたしまして、これほど激しい脱落が出てくるかというと、私は疑問だと、こう見ているのであります。その辺の究明は別といたしまして、この法律の実施の結果、先ほど申し上げたように五万数千の失業者が出てくる、これに対する失業対策と申しまするか、あるいは新しい雇用対策等について、政府は例の失業対策事業を中心として処理をすると言っておられまするが、もう少し私は炭鉱からくる失業者というものは特殊な失業者でありますので、そういう特殊な失業者を考えたとき、もう少し新しい失業対策があってしかるべきではないかと考えるわけであります。また同時に、この法律は現在四千二戸万トン、二百万トンであっても、これをだんだん引き上げて、第五年目には四千九百万トン、五千万トンのベースに乗せる、これは同様に生産力を高めることによって雇用を拡大しようとするねらいもありましょうからたとえば一つの産業別に失業者の登録を作ってこういう炭鉱失策者に対しては新しい雇用を、拡大される職場にこれを吸収して行くというような方法等も考慮せられる必要があると思いまするが、こういうような点についてどう考えておられるのでありますか、承わっておきたいと思います。
石橋湛山 13

○国務大臣（石橋湛山君）　お話のように、特にこの予定のように買上炭鉱ができ、あるいは合理化が進みますと、新たにそのために生ずる失業者、これに対してはなるべく今までの失業対策というような、いわゆる何と申しますか、単に失業を救済するというのでなく、できるだけ恒久的の仕事を起して、その方へ転業のできるような方法を講じたいというので、労働省、建設省等ともしばしば打ち合せて、現在も事務的に検討しているのでありますが、河川とか、道路、まあさしずめは河川、道路であります。また鉄道についても鉄道審議会の方へお願いをして、たとえば川崎線というようなものを新設に加えてもらうようにお願いをしております。そういうような仕事に、相当長くかかる事業に、それぞれの地区において、なるべく遠くへ行かずに転職できるような方法を講じたいということで極力やっているような次第であります。
田畑金光 14

○田畑金光君　まあ御答弁はいつも承わっているような内容でありますので、今度は石炭局長にお尋ねいたしますが、私のお尋ねした後段は、炭鉱から出てくる失業者というのは、今言ったような道路とか、河川、こういようなところに振り向けるのもけっこうですけれども、この合理化法案でおっても、だんだんこれは日本の石炭産業を安定させ、石炭の生産のベースというものを上げて行こうとする考え方だと思います。これは要するに能率を高める、一人当り出炭量を高めるということはもちろんでありますが、まあこれは一般論となるかもしれませんが、生産が高まって行く、産業を安定して行くと同時に、これは雇用量も増大してくると思うわけであります。そこでこの炭鉱の労務者等については、一つの産業別的な意味の失業名登録制度等をもって、政府がもう少し強力な、こういう炭鉱の失業者については他の同じ炭鉱の職場に就職をあっせんするとか、こういう強力な手を打つことが必要のように私は考えるわけですが、そういうような配慮というものは政府で考えておられないかどうか、この点をお尋ねしてみたいと思います。
齋藤正年 15

○政府委員（齋藤正年君）　石炭の合理化の目的は、結局値段を下げることによりまして石炭需要を拡大して新しい産業に活用の場面を開くということが根本でございます。従って大臣が先ほどお答えいたしました建設的事業というもののほかに、経済事業にも転換ということが何よりも大事である。石炭鉱業は全体といたしまして、四千九百万トンないし五千万トンに生産がなっておりましても、石炭企業は全体としてはむしろ雇用量が、雇用の需要が減るのでございますから、石炭鉱業内部でいかに転職をいたしましたところで、それは十分の吸収力はない、転職しますれば、ほかの人が失業するということになりますので、結局他の経済的な事業に転換させることが大事である、まあこういうふうに考えておるのであります。従って低品位炭の活用対策ということは合理化の一つの手段として非常に重要でありますが、同時にやはり炭鉱の雇用対策としても、われわれは重要だと考えておりまして、従って石炭鉱業が全部自分でやるか、あるいは自分が関与してやる、そうしてその雇用者は最大限度炭鉱から転身させるというふうに考えております。またこれは労働省の出力で職業補導所を、炭鉱地帯におきましては特に本年度職業補導施設を強化いたしまして、炭鉱夫が単純な土建作業というふうなものばかりでなしに、もっと一般産業向けの能力を身につけて、炭鉱地帯から他の地帯に転換し得るような準備を整えるということを労働省の方は計画しております。そういうふうな線で、むしろ石炭のコスト引き下げによって、他の産業の発展の面の一つ吸収されますように、われわれの方としてはできるだけ努力したい、かように考えております。
田畑金光 16

○田畑金光君　大臣にお尋ねいたしますが、先ほど私当初に申し上げましたように、昨日石炭合理化法案が衆議院を通過しました際に、私に新聞で拝見したわけですが、六つの条項や付帯決議としてこの法案は通っているわけです。この付帯決議については政府としてどのように考えておられるか、ことに通産大臣としてどのように考えておられるか、ことに通産大臣としてこの付帯決議を尊重されて、今後の行政施策の上にこれを実現するような努力を払われるかどうか。もちろん院の決議でありますから尊重されることは当然と思いますので、この六項目につきまして、具体的にこのような面で実行なされようとする御意思があるか、この際承わっておきたいと思います。
石橋湛山 17

○国務大臣（石橋湛山君）　その付帯決議は全体として私どもも異論がないところで、この通りにできるだけ努力するということは衆議院でも申し上げております。広いいろいろの部面、いろいろの点がありますが、第一は、労働問題でありますが、これは今お答えいたしましたように、労働問題は非常に重要でありますから、どうしても労働組合等の相当の協力がなければ、この石炭合理化も十分できないわけでありますから、できるだけ努力して、もう転業等については実際政府としては今真剣にこの問題に取り組んで、ほんとうに効果があるようにいたしたいと、かようにやっておりますから、御趣意には沿うことができるだろうと考えております。それからあとは標準炭価の問題、それから石炭化学工業の振興その他に努力しろということでありますが、これもこの通りに実は最初から考えております。それから第四の鉱業権の買収に当ってそこへいろいろの資材等を供給しているものの債権の回収について特に考慮しろというのでありますが、これは直接に政府がこれに関与するわけにはいかないと思いますが、しかし、どうせこういうふうな債務が非常に多い炭鉱の鉱業権を買います場合には、金融界あるいはそのほかの労働者、債権者との話し合いがつかないと、これは買えないわけでありますから、その場合に各地方の通商局等を通じて十分指導して、できるだけこの第四の趣意にも沿うようにいたしたい。それから租鉱権の問題もいろいろ議論がありまして、これも租鉱権そのものを買い上げるということはできかねますけれども、租鉱権利者にも十分その利益を考慮してやるということには何ら異論がない。あるいは一般的の問題でありまして、石炭鉱業の現状について十分の考慮をしろ、これはもう申すまでもございません。かようなわけで、これらの附帯決議については私どもとしてもけっこうであります。十分尊重して実行しよう、こう考えております。
田畑金光 18

○田畑金光君　最後にもう一つ。いろいろこれで質問するときりがないのでこの辺で終りますけれども、今の説明の中で、私まあけっこうですと言えばそれまでですけれども、全部これは抽象的な答弁で、どの程度実行されるものか、実行の熱意についてはいささか疑問を挟む者であります。ことにこの合理化法案を私たちが見ました場合に、この需給安定計画というものがないということ、政府が石炭産業の需給安定に関しまして責任ある施策というものを何ら保障されていないというのが私は最大の欠陥じゃなかろうかと見ているわけです。仰せの通り、石炭化学工業の振興を促進されると、こういうお話でありまするが、石炭化学工業を具体的にどういう面で振興なされて、それに対する石炭消費の裏づけはどの程度を考えておられるのかというような点であります。昨年は業者の自主的な共同行為と申しますか、生産制限の申し合わせによって石炭需給のアンバランスをなくする努力を払って参りましたが、政府はこの法案施行とともに、どの程度需給安定に責任を持たれようとする御意思であるか、この点をもう一度伺っておきたいと思っております。第二に伺いたいのは、この法律の対象の中に、お話のように租鉱権というのが対象に載っていないのです。鉱業と租鉱権のある租鉱区の鉱業施設については買上げの対象と、こういうことになっておりますが、租鉱権という物的権利が物権が俎上に上っていないというのは、どういう考え方に基くものであるかということが第二の質問であります。第三の質問といたしましては、六項目の中におきまするこれは一般論じゃなくて、石炭鉱業の現状は過大借り入れの重圧のもとにあるということであります。今日借り入れ総額が六百億をこえておると言われておりますが、この利息だけでも年々数十億に上っているわけであります。非常に石炭産業の企業にとっては重圧になっておるのでありまするが、過大借り入れのこの重圧をどう排除するかということが大きな問題になっておるわけですが、こういう点についてどうお考えになっておられるか、また具体的にどのように解決されようとする御方針であるのか、この点を最後に承わつておきたい思います。
石橋湛山 19

○国務大臣（石橋湛山君）　石炭化学工業等について新しい石炭の需要分野を開拓するということは、むろん一般的には努力いたしますが、その具体的の現在幾らか始まっておりますことについては、なお政府委員から申し上げます。それから租鉱権の問題は衆議院でもずいぶん議論があったのでありますが、どう論議してみましても、法律上どうしても租鉱権そのものを買い上げるということが困難であるというわれわれの結論があります。従ってこれを買い上げの目標にする、対象にするということはむずかしいが、しかし実際問題を処理する場合には、十分租鉱権者の利益も尊重するような実情処理をして行くようにいたそう、こういうことに考えております。それからこの石炭鉱業の過大借り入れの問題は、これはもっともでありまして、しかし石炭鉱業だけでなく、実は日本全体の産業が、特に石炭とか、電気はひどいのでありますが、過大借り入れの幣に陥っている。いわゆるオーバー・ボローイングであります。オーバー・ボローイングの解消ということはたえざる問題でありまして、今度の石炭鉱業合理化法案によりまして、その借り入れの金利の一部分は引き下げる、ただしそれは直接にはさしずめは買い上げ炭鉱の資金としてその金利負担の軽減分が行くわけであります。しかし石炭鉱業全体としては、それだけでもある程度の救済になるわけであります。なお全般にオーバー・ボローイングの問題というものは、これから二つ検討して、これは大蔵大臣等とも十分話し合わなければならぬのでありますが、各個人、私は私なりの考えを持っておりまするが、しかしその考えをそのままに政府の施策として実行するのには、政府として決定いたさなければなりませんから、今後この問題についてはなお一つ検討をいたしたいと考えております。
齋藤正年 20

○政府委員（齋藤正年君）　石炭化学の問題でございますが、これは従来の方法、たとえばコークス炉法でありますとか、あるいはウインクラー炉というふうな従来のガス発生方法というようなものについては、もう特に必要がございません。ガス事業につきましては、御存じのように五カ年計画で推進いたしておりまして、今度それを改訂して、さらにスピード・アップすることになったわけであります。普通石炭化学工場と言われておりますのは、そういうものでなしに石炭の直接ガス化の問題でございます。これについては実は技術的に今いろいろ問題がございまして、その方面の検討が先決であるということでありまして、実は通産省でも試験技術研究所というところがございますが、そこでまあ主としてこの問題を研究いたしております。従来この工業化試験あるいは応用試験というふうな試験研究の補助金を出しますときにも、重要研究テーマとして取り上げられて、毎年そういうものに補助金を出しております。また今度省内で石炭化学工業につきまして技術の委員会を作りまして、関係者は全部民間のエキスパートも入ってもらいまして、石炭化学を技術的に推進させるためにどういう措置をとったらいいかということを研究することにいたしております。差し当り現在のところはそういう状態で、もう少し技術的にはっきりした結論が出ませんと、それから先に前進することは、前進すると申しますか、見通しを申し上げるような段階にまでまだ至っておらないのであります。
新谷寅三郎 21

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記を始めて下さい。　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 22

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。
堀眞琴 23

○堀眞琴君　大臣にお伺いしたいんですが、通商局の組織を見ますと、局長のもとに十四課が置いてあるんです。その十四課を一々見てみますと、きわめてその配列がオルドヌングがないんですね。たとえば第一には通商政策課、それから輸出課、予算課という工合に並んでいるわけです。しかし中身を見ますと、たとえば通商政策に関する課とか、あるいは経済協力に関する課とか、あるいは通商調査に関する課というようなものは、大体通商政策を中心としての課と見ることができるんじゃないかと思うのです。それから輸出の方面につきましても、たとえば農水産課というのがある。では農水産物に関する輸出入が取り扱われて、それ以外のものは輸出課、輸入課において取り扱われる。非常に私は事務がこのために複雑化しているんではないかと思う。つまりオルドヌングがないために行政事務というものが能率が上らぬような状態になっているんじゃないかと思うのです。従ってこれらの十四課を適当に配分して再編成することが必要ではないかと思う。そのことが行政事務の能率を高めることに役立つのではないだろうか。そのことは次長二名を置くということにも関連すると思うのですが、ただ単に縦割りに、一人の次長は何々課を受け持つ、他の一人の次長は別の何々課を受け持つというのであっては、ただ機械的に次長を設けたというだけで、実際には事務の整理にはならぬのではないかと思いますが、その点をお尋ねしたい。
石橋湛山 24

○国務大臣（石橋湛山君）　なかなか機構が複雑でありますから、御指摘のような、あるいはオルドヌングに欠けているというような点があるかもしれません。しかし今度の次長はそういうふうにいたさないで、この政策を受け持つものだというふうに、はっきりどこどこの課を直接受け持つというよりは、仕事によって分担をきめよう、こういう考えでありますが、なお詳しいことは官房長から申し上げます。
岩武照彦 25

○政府委員（岩武照彦君）　御指摘のように、課の編成等につきまして、いろいろな問題はあるわけでございます。ただこの通商局の仕事と言いますのは、ほんとうの現場の仕事でありまして、個々の輸入なり輸出の申請をどう扱うというふうな問題と、それから対外的な通商協定とかいうふうな渉外的の関係の大きい仕事、それから輸出なり、輸入に関しまする基本的な政策の面、これは国内的な問題もあります。そういういろいろな仕事が入りまじっております。それともう一つは、御承知のことと存じますが、輸出にしましても輸入にしましても、国内の産業そのものが反映しておるわけであります。産業関係との連絡を断ち切って、ただ貿易至上主義だけでは実はできないのでございます。そういう関係で実は非常に、御指摘のようにオルドヌングがないとおっしゃいますが、実はそういう関係で若干複雑になっておりまして、御指摘ありました農水産課のごときものも、これは実は農林省関係の農水産物の輸出入の、いわば農林省との連絡の窓口というふうになっておるわけでございます。まあほかの産業は大部分は通産省所管になっておりますから、そういうような窓口は要りませんけれども、この農水産物は特にいろいろむずかしい問題がございますので、この課などは、普通の課の編成方針とちょっと違いまして、輸出入ともにここで扱うという関係になっております。それから今ございました予算課、あるいは通商政策課、あるいは経済協力課という関係でございますが、これも実は予算課というのは外貨予算の編成の元締めで、大体日々の外貨予算を公表して参りまするこの関係を統括する課でございまして、これも実は名前は変でございますが、そういうことでちょっと……。経済協力課、これは政策と申しますよりも現実の、たとえばこういうふうな海外の企業進出、これをどう扱うか、あるいは関税の問題を扱っておりますが、これはガットを初めとしましてしょっちゅうそういう現場事務もございますから、これをどうするかというふうな、現場事務に近い仕事をやっております。そういう関係で実はだいぶ御指摘のような点もございますので、今回の次長二名設置に伴いまして、一つは課の所掌事務を少し整理統合いたしまして、と同時に輸出振興施設、幸いにしましてだいぶ予算の方もふえましたので、これを独立して扱う課を設けたいと思っております。なお通商局の仕事は、一応はこういうふうに課の編成で割り切ってみましても、やはり相互の関係がすぐ横の連絡がついて参りまして、単独の一つの課限りで処理し得る仕事は非常に少いわけでございますので、次長は一応は二人置いたのに、分担は、一人の次長は、この前申し上げましたように輸出関係、あるいは既往の通商協約関係、一人の次長は輸入の関係、あるいは協定関係というふうに分けまするが、できますれば、これは二人の次長がお互いに相互の仕事をするわけで、緊密な連絡をとって、そごのないようにいたしますために同じ部屋で勤務してもらって、いわば一心同体という格好でこの通商局の仕事を局長を助けてやっていただきたい、こう考えております。
堀眞琴 26

○堀眞琴君　今の御説明で大体わかったのですが、私が申し上げたのは、もう少しオルドヌングをつけるために、たとえば輸出に関するもの、あるいは輸入に関するものを一応まとめると、幾つかの課がまとまると思うのです。この点、通商政策に関するものも幾つかまとめると、まとめることができると思うのです。あるいは為替関係のものもまとめれば、まとめることができると思うのだが、この十四課をずっと通覧してみますと、これは大体三つか、四つくらいの何に整理できるのではないかと思うのです。課を三つか四つの課にするという意味じゃないのです。現在の課をそういういう工合にして、部を置くことは別としても、部を置かないにしても、何か整理することができるのじゃないか。並べ方が第一雑然と並んでおるものですから、一、二、三、四の順序をとって行きますと、そっちへ飛んだり、こっちへ飛んだりしておるわけです。そういう意味で、これをもう少し並べ方の順序等も整理したらどうかと思いますし、それから次長のそれぞれ行う職務については、今の御説明で大体了解できるわけですが、それにしても、何かそれを組織関係の規定の中にそういうことを含ましめて規定されるつもりなんですか。
岩武照彦 27

○政府委員（岩武照彦君）　これは特にまあ政令、あるいは省令等で次長の職務を二つに分けて規定するのもいかがかと思いますので、この設置法が成立いたしました上は、大臣の通牒といったところの辺で、その分担を一応きめたい、こういうふうに考えております。それから御指摘ございましたように、この仕事を整理するとしますと、大体三つくらいの仕事に分れます。一つは渉外的な市場系統の仕事、これは通商協定も入りますが、この仕事、一つは輸出振興にからむ仕事、もう一つは輸入の仕事、大体三つに分れます。まあそういうことで、実はいろいろ部なんという話もないことはございませんでしたけれども、この際そういうふうに機構を設けることはいかがかということで、二人の次長が分担してやった方が、かえってうまく行くということで、まあ次長を一名ふやすようにいたしました。内部の運営をうまくやりたいと思います。もちろん今申し上げましたが、三つに分れましても、たとえばバーターの許可一つとりましても、これは輸出、輸入に関係いたします。相手国の事情によりましては、市場関係、協定関係とも関係いたしております。通商局の仕事も、少しめんどうな仕事になりますと、必ず数課に関係してくるわけです。これはどういたしましても、割り切るわけに参りませんので、各課仲よく連絡をとって、うまく参りますように指導して行くわけであります。
野本品吉 28

○野本品吉君　二回にわたりまする通商産業省設置法の一部を改正する法律案につきましての御質問を通しまして、大体質問も終ったかのように見えますので、この際質疑を打ち切り、なお委員各位の御了解を得られますならば、討論を省略いたしまして、直ちに採決に入られることの動議を提出いたします。
松原一彦 29

○松原一彦君　野本君の動議に賛成いたします。
新谷寅三郎 30

○委員長（新谷寅三郎君）　野本委員から、この際、本法案に対する質疑を打ち切り、討論を省略して、直ちに採決に入ってはどうかという動議が出されておりますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 31

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。それでは、本案に対する質疑は終了いたします。　これより本案の採決をいたします。通商産業省設置法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
新谷寅三郎 32

○委員長（新谷寅三郎君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお本院規則第百四条により本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 33

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。　なお報告書には、多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。　　　多数意見者氏名　　　　堀　　眞琴　　野本　品吉　　　　加瀬　　完　　井上　知治　　　　千葉　　信　　植え　春彦　　　　中山　寿彦　　松原　一彦　　　　木島　虎藏　　松浦　清一　　　　田畑　金光　　豊田　雅孝
新谷寅三郎 34

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記をとめて……。　　　午前十一時二十八分速記中止　　　　————————————— 　　　午前十一時四十二分速記開始
新谷寅三郎 35

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。　次に、公共企業体職員等共済組合法案を議題といたします。　本案は、参議院議員植竹春彦君ほか二十七名の提案にかかるものでございます。まず発議者を代表して植竹春彦君から提案理由の説明を聞きたいと存じます。
植竹春彦 36

○植竹春彦君　公共企業体職員等共済組合法案について提案の理由を御説明申し上げます。　日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社が公共企業体へ移行した際、その職員となった者のうち、すでに恩給法上の公務員となっていた職員については、当分の間、恩給法の規定が準用されることとなり、その他の職員については、国家公務員共済組合法の規定が準用されることとなったのであります。従って、現在では三公共企業体の職員は、恩給制度の適用を受ける職員と、共済組合の年金制度の適用を受ける職員と、さらにこれらの両制度の適用を受ける職員とに画然と区別されているのであって、三公共企業体の職員の退職年金制度はきわめて複雑な状態におかれているのであります。しかも、恩給制度と共済組合の年金制度とを比較いたしますと、支給条件、支給額等の給付内容が両者ほぼ同程度であるにかかわらず、恩給法に基く国庫納付金は、共済組合の長期給付の掛金に比べ著しく低いために、実質的に給与上の差別待遇となっており、職員間に不満を生ぜしめる原因となっているのであります。また、公共企業体となる以前であれば任官して当然恩給法の適用を受けることができた職員が、公共企業体になったために、恩給法の適用を受けることができなくなったことも同じく不満を生ぜしめる原因となっているのであります。このような不均衡、かつ、不統一な退職年金制度に対する不平不満は、年とともに激化するばかりでありますから、労務管理の上から考えましても、早急にこのような不均衡と不統一とを是正して一本化した退職年金制度を確立する必要かあるのであります。　さらに、現業的労務を主体とする公共企業体におきましては、その職務内容も一般公務員とは異なり、他に転職させることもできないので、老後の生活安定いかんが職員の勤労意欲に与える影響はきわめて大きく、従って永年勤続者の退職後の生活を十分保障できるような公共企業体にふさわしい退職年金制度の確立は、健全なる企業経営の面からも早急に必要となってくるのであります。　以上の点につきましては、各公共企業体においてもかねてから研究が進められていたのでありますが、昨年十一月の臨時公共企業体合理化審議会の答申においても、また第十九国会の衆参両院内閣委員会における恩給法の一部を改正する法律案の審議の際においても早急に解決を要するものとして指摘せられた次第もあるのであります。　また、公共企業体の職員の共済組合制度につきましては、根本的には社会保障制度全般の問題の一環として総合的に考慮しなければならないのは当然であります。しかしこれらの問題の根本的解決はきわめて困難でありまして、その理想と方向はともかくとしても、なお検討さるべきものが少くなく、今直ちに結論を見出しがたい状況にあるのであります。われわれといたしましては、公共企業体の職員の退職年金制度をこれらの根本的解決の日まで現状のまま放置しておくことは適当でないと考えますので、将来総合的な年金制度ができた場合のことを慎重に考慮しつつ、恩給制度と共済組合の年金制度とを統合して、職員間の不均衡と不統一とを是正する新しい退職年金制度の急速な実現をはかることといたし、今ここに公共企業体職員等共済組合法案を提案いたしました次第であります。以下この法律案の内容の大略を申し述べます。　第一に、各企業体ごとに、それぞれ共済組合を設け、長期給付、短期給付及びその他の福祉事業を行うことといたしております。第二に、恩給と共済組合の長期給付とを統合して、一本化した退職年金制度を全職員に適用することといたしておりますが、各年金及び一時金について簡単に述べますと、まず退職年金は三十年以上組合員であった者が退職したときに支給することとし、その年額は俸給年額の百分の四十を基礎とし、二十年をこえる年数により一定の金額を加算することとし、支給開始年令は、五十五才とすることといたしておりますが、重労務作業に一定年数従事し、公共企業体の経営上やむを得ない事由により退職した者については、五十才から退職年金額の七〇％の支給を認めることといたしております。次に、減額退職年金は、特に早期支給を希望する者について退職年金のかわりに支給することとし、その年額は退職年金の年額から一定額を減じたものとすることといたしております。次に、廃疾年金については、給付事由はほぼ国家公務員共済組合法のそれと同様でありますが、その年額を不具廃疾の程度に応じて俸給年額の百分の七十、百分の五十及び百分の四十の三段階とした点が異なっております。次に、遺族年金は、その年額を退職金額の百分の五十とし、それを受ける遺族は、国家公務員共済組合法による遺族と大体同様でありますが、在職十年以上で在職中に死亡した者の遺族に対しても、その在職年数に応じ俸給年額の百分の十又は百分の十五を支給することといたしております。次に、一時金については、これも国家公務員共済組合法によるそれとほぼ同様でありますが、特に退職一時金については、退職年金の充実を重視した関係上、早期退職者に支給されるものに掛金の払い戻し程度に押えることといたしました。第三に、公共企業体の職員と国家公務員との交流の妨げとならないように、この法律による給付と恩給または国家公務員共済組合法による長期給付との調整を講ずることといたしております。第四に、短期給付については、国家公務員共済組合法のそれとほぼ同様でありまして、実情に沿わぬ点を若干改めた程度であります。第五に、給付に要する費用に、保険数理に基き、公共企業体の負担金と組合員の掛金によってまかなうものとし、負担金の割合は国家公務員共済組合法における国庫の負担割合と同じく、長期給付については五五％、短期給付については、五〇％といたしております。従がって組合員の掛金率も国家公務員共済組合法による給付のための掛金率とほぼ同程度となるものと考えております。第六に、以上申し述べました点以外の共済組合の組織、運営等は、国家公務員共済組合法による共済組合と同様であります。　以上が本法案の提案の理由及び内容の概略であります。何とぞすみやかに御審議の上、御賛成あらんことをお願いいたす次第であります。
新谷寅三郎 37

○委員長（新谷寅三郎君）　本案について、ただいま政府側からは給与担当の大久保国務大臣、大蔵省から藤枝政務次官、主計局次長の正示君、三公社の担当の部局長が説明員として出席しておられるのでありますが、簡単なあるいは根本的な御質疑があれば、この際御質疑を願います。　なお私からも申し上げますが、国会法五十七条の三の規定によりまして、本案のように予算を伴う法律案につきましては、内閣に対して意見を述べる機会を与えなければならぬということに相なっておりますので、この問題に関する政府の御見解をもしこの機会に伺えればお伺いしたいと思います。
豊田雅孝 38

○豊田雅孝君　本案を議員立法にせられた理由はどういうところにあるのですか。その事情を端的、率直に承わりたいと思います。
新谷寅三郎 39

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 40

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。
木下源吾 41

○木下源吾君　大蔵当局は見えておりますか。
新谷寅三郎 42

○委員長（新谷寅三郎君）　さっき申し上げましたが、大蔵政務次官と主計局次長が見えております。
木下源吾 43

○木下源吾君　そうですか。それではこの案に対する大蔵当局の考えを伺いたいと思います。
藤枝泉介 44

○政府委員（藤枝泉介君）　ただいま御提案になっておりまする公共企業体職員等の共済組合法案に対する財政当局としての意見のお尋ねと存じます。全般的な問題については給与担当の大久保大臣からお答えするのが適当かと思いますので、それは省略させていただきまして、主として財政方面についてお答えを申し上げたいと思います。　今回御提案になりました法案が、給付水準の引き上げを主として目的とされておられるようでありますが、大体現行の恩給及び共済年金の給付水準に比較いたしまして、御案内の通り三割以上の引き上げということになりますこと自体にいろいろ問題があろうと思いますが、その上にこの案を御実施になりますと、三公社の負担増加額が初年度において約八十六億という額になりまして、おそらくこれは相当に公社の経理を圧迫するのではないかと存じます。もちろんこの八十六億という問題は、現行の平準保険料方式によって算出したものでございますから、これについて多少の本心を加えるということもございましょうが、いずれにしても相当の負担の増となり、公社の経理を圧迫するのではないか。またこの法案が通過いたしますような場合におきますると、早晩国家公務員及び地方公務員等との均衡の問題が出て参ると存じます。そうしたものを、この御提案になりました案と同様な措置をいたしますといたしますれば、国及び地方公共団体を合わせまして、二百数十億の金額が要るというようなことになりますので、目下の公社自体の経理状態並びに国家財政及び地方財政から考えまして、相当、困難な事態になるのではないかというふうに考えまして、私どもとしては何かこのままでなく、お考えをいただかなければならないのではないかというふうに考えております。もちろん公共企業体としての年金制度の問題につきましては、いろいろ現行法について問題のありますることは私どもも承知いたしておりまして、関係方面とも十分協議をいたしまして適当な解決をはからなければならないということは存じておりますが、御提案になりましたこの法案そのものについては、ただいまのような財政的な見地からいたしまして、十分御考慮をいただかなければならないのではないかというふうに考える次第でございます。
木下源吾 45

○木下源吾君　今の御説明の、公社負担等々の御説明がありましたが、提案の側から聞くところによれば、そういう負担はかからないのだ、これは修正されて提案されておるのだということを言っております。また増額の割合も、今三割と言われましたが、それも実際は違う、負担も二十年後において国家予算との関係が出てくるだけで、その前にはそういう何はないのだ、こういうお話を聞いておるのですが、この点はどうですか、ただいまの御説明と食い違うようでありますが。
藤枝泉介 46

○政府委員（藤枝泉介君）　私からお答えするのはどうかと思いますが、ただいま私申し上げましたように、たとえば八十六億という数字を申し上げましたが、これは現行の共済年金制度で採用しております平準保険料方式によって算定いたしますると、こういう形になりますということを申し上げたのでございまして、もしその方面におきてましてこの方式に修正をお加えになるようになりますれば、多少の動きはあるのではないかというふうに考える次第でございます。ただそれにしても相当の負担の増になるのではないかという意味におきまして申し上げた次第でございます。
木下源吾 47

○木下源吾君　そうすると、ただいまのは最初の御答弁の前提とは多少違うようなんだか、最初の前提は財政当局としてのお話であった。御説明の内容を承わりますと、この種の恩給政策、そんなようなことに重点が置かれておるようだが、私はやはり大蔵当局といたしましては財政の関係でお答を願うのが適当かと、こう考えております。実はこの委員会に旧軍人恩給の法案が出て参っております。この法案は御承知の通り、やはり一般文官の恩給とも非常に関係がある、しかも政府資金、国家財政にも影響があるわけなんです。こういうような法案をわれわれが審議しながら、一連の関係を考えてみまするというと、大蔵当局では、財政上の都合が悪いからというだけのお話ならそれでよろしいが、恩給制度全般にわたるような御答弁には、われわれはあまり関心を持っておらないのであります。この法案によって財政上にどういうような影響があってどうだ。こういうことを一つ承わればよろしいのであります。
藤枝泉介 48

○政府委員（藤枝泉介君）　先ほど申し上げたのは、もっぱら財政的な見地から申し上げたつもりでございまして、あるいは私の言葉が足りないで誤解を招きましたならば、その点はお詫びをいたしますのですが、この御提案になりました法案を現在の制度の平準保険料方式によって計算いたしますると、三公社の分だけでも八十六億程度の負担増になるのではないか、しかもそういうことを言うのは、あるいは恩給制度全般のことになるのじゃないかというお話になるかもしれませんが、これだけで済まずに、国家公務員や地方公務員の問題にも波及いたしますると、その面におきまして国家並びに地方の財政に二百三十億程度の影響がある、こういうことをかたがた考えまして、これらの大きな金額を実施することは非常に困難ではないかというふうに申し上げたつもりでございます。
木下源吾 49

○木下源吾君　発議者からただいまの点について一つ御説明がありましたら願いたいと思います。
植竹春彦 50

○植竹春彦君　詳しい数字的なことは、今ちょうど公社の側にグラフのデーターもできておりますので、数字的なことは公社の側から御答弁申し上げて差しつかえなければそうしたいと思います。
木下源吾 51

○木下源吾君　この問題は皆にも意見があろうと思いますが、いよいよお尋ねしなければならぬ点がたくさんあろうと思いますので、きょうは私この程度でいいのです。
菊川孝夫 52

○委員外議員（菊川孝夫君）　私、発議者の一名として、一応今の木下君の御質問にお答えいたしておきたいと思うのでありますが、初年度におきまして非常に財政負担がふえるという大蔵省の数字成りたたぬと思うのでありまして、だんだんとこれは実施されるに従いまして、二十年後には相当なやはり財政負担にはなると思いまするけれども、今直ちに八十何億の負担になるという数字は、これはわれわれ発議者といたしまして調べましたところ、ほとんどその負担増加にはならない、公社側の負担増加にはならない。多少負担増加にはもちろんなりますけれども、初年度においてそのような八十何億の負担増加になるということはわれわれ納得できないのでありますが、年金証書の書きかえを全部やってしまったような場合には、そのようなことになりますけれども、それは言っていないのでありまして、その点は御了解願いたいと思います。
正示啓次郎 53

○政府委員（正示啓次郎君）　私からちょっと事務的な点ですから申し上げますが、ただいま菊川議員が申し上げました通りに、平準保険料方式というもので私どもが一応算出をいたしまして、政務次官がお述べになりました通りの負担増加を憂慮いたしておるのであります。しかし、これはもとより長期経理でございまするから、現実に支出が生ずる場合に負担すればよろしいというふうな見地から修正を加えることは可能でございます。しかしこれはきわめて健全な長期経理のやり方かどうかにつきましては、いろいろと説が分れる点であろうと存じまして、私どもやはり一時に多くの負担がふえるという点が非常な問題でございますから、御承知のように、今日いろいろの年金制度につきまして平準保険料方式というものを原則としてとっておるわけでございます。そういう見地から、ただいまの私どもの考え方で申しますと、実質的にそういう負担が生ずるということを申し上げたのでございまして、これを技術的に、とにかく後年度に負担がふえるようにずらすということは、これにある程度可能かと存じますが、しかしながら、それはやはりいずれの日かそれだけの負担の増がふるのでありますから、この点は私どもとしては一応考慮に入れてお考えいただきたい、こういう意味で申し上げた次第でございます。
新谷寅三郎 54

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御質疑ありませんか。
菊川孝夫 55

○委員外議員（菊川孝夫君）　今の正示君の御発言についてでありますか、詳しいことは委員各位に、やはりわれわれ議員よりも事務当局を参考人として、いずれあらためて数字を出して説明を申し上げる意味で、私どもの説明ではどうも受け売りになるおそれがありますので、そのようにお取り計らい願いたいと思います。
豊田雅孝 56

○豊田雅孝君　金銭給付のことばかりが問題になっておるようですが、この法案を見ますと、明らかに福利厚生事業をやるという法文があるわけです。従ってどの程度の資金計画によって、どの程度の福利厚生事業をやるのか、その点についての数字的に、この次にでも質問したときには御答弁の詳細できるように一つ御用意を願っておきたい。
菊川孝夫 57

○委員外議員（菊川孝夫君）　その点が現行、今やっておるのであります。もうすでにやっておるのをそのまま引き継ぐだけでありまして、先ほど豊田委員からお話のありました中小企業に、この法案の提出によって圧迫を加えるということはないのでありまして、これは購買組合全般として、どこの工場でも官庁でも会社でも、ほとんど購買組合を持っていないところはないのであります。従いまして、これを全般的の問題として購買組合を全然やめさせて、中小企業の大部分の諸君までやめさせてしまうということになれば、断然公社側の購買もやめさせることになる。これによって一般の中小企業に税負担をさせるということになればそうなるのでありますが、従ってこの提案によって福利厚生施設、特に豊田さんお話の購買部の場合には何ら現状とは変化はないのであります。現状から悪いということになりましたら、全般的な問題としてこれはお取り計らい願わなければならぬ問題と思います。
豊田雅孝 58

○豊田雅孝君　その点よくわかっております。現状がすでに大きい影響を与えているということは数字的に明らかになっていないのです。この際数字的にこれを検討する意味におきまして質問をいたします。それを明らかにしてしまうが、しこうしてこれを法律化せられれば必ずそれより大きくなっていく、またそれでなければ法律を制定してもあまり意味がない。かような法律は必らず一つの奨励的な意味を持つものだと私は思う。そういう意味で現状の数字を明らかにして、しこうしてそれで将来どういうふうになるかということを一応検討する必要がある。その点について質問しておきます。
菊川孝夫 59

○委員外議員（菊川孝夫君）　その点について数字が明らかになっていないとおっしゃいますが、実はこまかに数字がありまして、年間の物品別取扱い数量、あるいは購入数量は、たとえば今お話のありました運賃割引、ほとんど運賃割引は今大して影響してないと思うのです。トラックその他でも現地で購入しますから、国有鉄道の運賃割引証の使用は、何枚使用して、それによって何ぼ運賃割引になったかということは全部出ておりますから、資料か要求されれば直ちに提出できると思いますが、この法案の提出によって現状に変更ないということは、これはあらかじめ御了解願っておきます。
千葉信 60

○千葉信君　この法案ですが、提案理由の説明を聞いて直ちに質疑に入った次第ですが、大体今までの委員会の慣例から言いますと、申し合せの上でやるにはやりましたが、異例な措置です。今日若干の質問をしようじゃないかということの申し合せをしたあと、また新しい資料等も膨大な資料か配られております。ですから、これはもう少し、今までの問題と同じように若干の期間を置いて、法案の内容等について十分調べた上で適当な機会に委員会にかけて質問願うこととして、今日はこのくらいにしてこの問題についての質疑は打ち切ることにした方がよいと思います。
植竹春彦 61

○植竹春彦君　今の千葉君の動議にあわせてお諮り願いたいのは、この問題は三公社の側において数量等非常に詳しく研究しておりますので、この問題が上程せらるる内閣委員会のときには、一つ三公社、これは政府委員でありませんので、参考人という資格でなければ工合悪いのですが、参考人で出席発言することをお許し下さるように委員各位にお諮り願うことをあわせてお願いいたします。
菊川孝夫 62

○委員外議員（菊川孝夫君）　発議者の一人として、この問題と関連してお願いしておきたいと思いますが、発議者の一人といたしまして、本委員会に付託されるまで、立案その他にすでに数カ月にわたっでわれわれ検討を重ね、協議を重ね、各会派の政策審議会あるいは政調会等にも関係者を派遣いたしまして御説明申し上げ、超党派的に、先ほど代表者の植竹委員から御説明下さいましたように発議されたものでございますし、まあ他の委員会に対してわれわれとやかく申すのは失礼でございまするが、重要法案が会期末になって殺到する模様でございますので、今日までせっかく発議するに当って慎重にやって参りましたので、どうかこの国会の会期内において一つ審議を終了するように、委員会においても日程を立てていただきましたら、発議者といたしまして十分資料その他を整えまして、こちらに出席して御答弁に当ることにいたしたいと思いますので、どうかそれもあわせて一つ計画を立てていただきますように、お忙がしい中をまことに恐縮でございますが、そのようにお計らい願えますれば幸甚だと存じまして一言申し上げておきます。
豊田雅孝 63

○豊田雅孝君　購買関係事業について詳細資料ができておるようなお話でありますから、次回には品目、金額、あるいは運賃の軽減等の恩典についての資料を配付していただきたいと思います。
新谷寅三郎 64

○委員長（新谷寅三郎君）　お諮りいたしますが、千葉委員のお言葉のように、この法律に対する本日の質疑はこの程度で終了いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 65

○委員長（新谷寅三郎君）　それではさように取り計らいます。速記をとめて。　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 66

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。　それでは本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十九分散会　　　　　—————・—————

1955-07-23 第22回国会 参議院 内閣委員会 第32号 公式Web版

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