1955-06-21 第22回国会参議院内閣委員会第15号

1955-06-21 第22回国会参議院内閣委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年六月二十一日（火曜日）　　　午前十一時五分開会　　　　 ————————————— 　　　委員の異動六月二十日委員荒木正三郎君辞任につき、その補欠として松本治一郎君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君　　　理事　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　　委員　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　長島　銀藏君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君　　　　　　　　　　　野本　品吉君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　　　　　　　　　三好　英之君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　竹山祐太郎君　　　国　務　大　臣　川島正次郎君　　政府委員　　　調達庁長官　　　福島愼太郎君　　　調達庁労務部長　海老塚政治君　　　行政管理政務次　　　官　　　　　　　森　　　清君　　　行政管理庁次長　山中　徳二君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　岡部　史郎君　　　建設政務次官　　今井　　耕君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　川島　孝彦君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○行政機関職員定員法の一部を改正す　る法律案（内閣送付、予備審査） ○建設省設置法の一部を改正する法律　案（内閣提出） ○国家公務員制度及び恩給に関する調　査の件　（駐留軍労務者の退職手当に関する　件）　　　　—————————————
新谷寅三郎 1

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　まず行政機関定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案につきましては、過般提案理由の説明及び補足説明を政府側から伺ったのでありますが、本日は川島行政管理庁長官もお見えになっておりますので、この法律案に対する総括質問をまずお願いしたいと思うのであります。どうぞ御質疑を願います。
千葉信 2

○千葉信君　ただいま議題になっておりまする定員法の一部を改正する法律案、この定員法の一部改正法律案については、もう毎国会ほとんど一年に一度は提案されて来ている、そうして定員の改正が行われておるのですが、しかし、いつでも問題になりますことは、今までの、これは今の内閣ばかりじゃありませんが、今までいつでも定員の改廃等に当っては腰だめの格好で定員法の改正が行われて来た。こういうふうな改正の仕方では、これはほんとうの意味の信頼できる定員が一体幾らなのかという疑惑を伴いながらしか問題の解決がなされておらない。結局私どもの考えておりますことは、定員の改廃を行なったりする場合のその根本の命題が相も変らず看過されておる、やはりほんとうの意味の行政、たとえば行政整理をやるといたしましても、今回の場合には必ずしも定員の縮小とはなっておりませんけれども、増加する場合を含んで、一体行政機構の状態がどういう状態にならなければならないのか、機構の十分なる検討を行わずに、ただ定員を幾らにする、減らすとか、ふやすとかいって法律案を出している、これでは全然問題の解決にならないということは、これは常識だと思うのです。御承知のように、前の内閣でも行政調査会なんかを設けて、そうして機構に対してある程度の検討を行なっている、その方針で行う。ところが今回出て来ました定員法の場合には、その点もまああまり考慮されておらない。事務の再配分をどうするかということについてもほとんど検討が行われていないで、ただ各省における便宜的な、言葉が過ぎるかもしれませんが、便宜的な事務量をどうするとか、こうするとかという立場に立っての人員の増加、もしくは縮小ということしか考えられていない。これではもういつまでたっても基本的な定員法の精神を十分に盛り込んだ定員法の改正ということは不可能だと思う。一体政府としては、そういう根本の命題、少くとも定員法の根本にあって解決されなければならない問題について、どういう将来への見通しを持っておられますか。それからまた何らかの構想を、ほんとうの意味の行政機構に対する再検討なり、あるいは地方を含む事務の再配分等について検討をし、もしくは検討をする用意を持っておられるのか、まずこの点について承わっておきたい。
川島正次郎 3

○国務大臣（川島正次郎君）　毎年定員法改正案を出しまして御審議を願っているわけでありまするが、国内の経済情勢、社会情勢の変化に伴いまして、当然官庁機構も改廃を要することが生ずるのでありまして、それに準じた定員法の改正を行うことは、これはやむを得ない事柄だと、かように考えます。現内閣といたしましては直ちに行政整理等をやる考えはありません。昨年来約六万人の人員整理をやりまして、これが大体円滑に進捗をしまして、今年第二年目に入りまして、指名制度という新らしい制度をとりまして御審議を願うことになっておるのでありますが、これ以上人員整理の意味の機構改革はただいまのところ考えておりませんけれども、各官庁の機構の膨大化はこれは極力阻止をいたしております。従いまして、人員等の増加に対しましても、管理庁といたしましては、これをできるだけ抑圧する方針で臨んでいるのでありまして、今回定員法の改正によりまして四千幾人かの増員をいたしておりますが、それは郵政関係の郵便に関する人間でありますとか、あるいは厚生省関係の看護婦、医者等、医療に関する人員でありまして、主として技術的の方面でありまして、純粋の事務系統の人間は極力これは圧縮して出しておるわけでございます。全体の国家の行政機構をどうするかということになりますと、これは数年前にシャウプ勧告がありました際に、国家事務と地方事務との区分をはっきりしろ、こういう勧告があります。当時政府におきまして調査会を設けて、神戸試案なんというものができまして、国家事務と地方事務との再配分をしようという案が一応できたわけでありますけれども、いろいろな関係でこれがまだ実現を見ないでおります。この点につきましては、地方制度の面から言いますると、地方制度調査会で取り上げて研究をいたしております。国家の方面から申し上げますれば、公務員につきましては公務員制度調査会もあり、その他いろいろな審議会もそれぞれの機関において調査をいたしておりまするけれども、まだ成案を得ておらぬのでありまして、内閣といたしましては直ちに結論を得て提案をして御審議を願う段階には至っておらぬのであります。お説の通り、毎年必要なだけの小規模の定員の改正をすることは不都合じゃないかということは一応御意見としてはごもっともでありまするけれども、国家情勢の変化に伴った改正だけは、これはどうしてもしなければならぬのでありまして、最小限度の改正を今回も提案をしたわけでございます。
千葉信 4

○千葉信君　いろいろな経済情勢、国民生活の現状等から考えても、官庁事務の増減等に伴って、ある程度の官庁機構内部における定員の状態に対して検討を加えて行くということは、私はこれはあり得ることで、その問題についてとやかく言うつもりはないのです。それからまた今、川島さんが言われた人員整理を目的とした行政機構の改革等については、政府としてはやらない、今のところやらないつもりである。この点は私は御答弁は了承できるのであります。しかし一面から言うと、そういうあらかじめ精神を持った人員整理をやるなどという目標のもとに行われる機構改革の点については、これはやらないことは私は了承できますけれども、しかし今の行政各部の機構の中に、当然それは改廃、併合、もしくは拡大を必要とするような機構がずいぶんあると思うのです。そういう点の機構改革等について政府としてはどういう用意があるのか、その点についての御答弁はなかったようですが。
川島正次郎 5

○国務大臣（川島正次郎君）　社会情勢の変化に伴いまして行政機構を拡大しなければならぬという意見はいろいろ出ております。たとえばスポーツ関係においてスポーツ局を置きたいという議論もありまするし、また観光関係につきまして、特に観光局を置いて外国からして観光客を誘致することに力を注ぐ必要があるのじゃないかという意見がいろいろあるのでございますし、これらはまだ政府としては検討中でありまして結論は得ておりません。むろん国のために必要なる機構の改革はやるのでありまするけれども、機構がいたずらに膨張しないように、なるべく膨張を押えるように、国費がかさまないようにという点に重点をおきまして機構改革のことをいろいろ考えておるわけでありまして、ただいま御審議を願っています以外に、差し当って今国会に何を出すかということについてはまだ決定しておりませんが、そう大した大きな法案を出すような計画はございません。
千葉信 6

○千葉信君　先ほどの川島さんの御答弁の中に、政府としては極力人員の増大、定員の膨張を避ける方針であるというお話しでございましたが、私はその限りでは了承できますが、しかし定員法の制定当時から、もうすでに問題をはらんでおりましたのですが、それは吉田内閣の下に行われた定員法の制定によって、非常に当時の状態にそぐわない無理な定員法の制定が行われた。その後における定員法の改正に当っても依然として今回と同じように単なる、極論すれば腰だめ方式による定員の改廃が行われたに過ぎない。こういう関係から行政機関の中にある特別職を除いた一般職の職員、国家公務員法による一般職の職員、そのうちのこの定員内の定員はこれは現行も、それから提案されている新らしい定員法に基く定員内の職員については了承するとしても、今度はその定員内の職員でない一般職の職員が非常に多過ぎはしないか、実はその多過ぎはしないかという問題について、この内閣委員会で審議しているある省の設置法の改正案について質問いたしましたところが、はっきり責任者が、私どもの仕事をしているその省の現状から言えば、今度国会に提案されている新らしい定員法ですね、定員法の改正案によるその省の定員でも現状にそぐわないものである、こういう明確な答弁が行われております。つまりその省の責任者が今度の鳩山内閣から提案されている定員の数をもってしても現状にそぐわない、あるいは実際上は自分たちの省の設置法に基いてきめられている仕事を担当している上においては不合理な法律である。合致していない、こういう答弁がある。これは私も実はそういう答弁が当然なされるだろうと思って質問をしているのですが、それはその省の問題ばかりじゃなく、政府全般の行政機関の中に大体定員内職員の常勤労務者と呼ばれる職員の数が三万人、もっと正確な数字を言えば、二万五千三百三十八人常勤労務者がいる。それからそのほかに非常勤労務者という形で、実際に政府に雇用されている職員の数は四十二万四十九人、四月一日現在。もちろんこの非常勤職員の中にはほんとうにもう全く臨時的な、そうしてまた短期間使用されているに過ぎない職員がおりますが、このうちに六カ月以上継続して同じ仕事を、しかも一般職の他の定員内の職員と何ら変らない状態で仕事をしている人の数が二万人いる。六ヵ月以上また六ヵ月以下の職員の数を合計しますと、非常勤職員と言われる職員の数は推計十二万人は下らない。そうすると、両方合わせると十五万人という数が定員の外にはみ出て、実際上は定員内の職員と同じ仕事をしている職員が行政機構の中にあるということです。かりに政府の方の方針として、これ以上の人員の増大はなるべく抑制するなどということを言っても、現実にこういう職員を使わなければ仕事ができないだけの仕事がある。それを方針としてはなるべく抑制すると言っても、さっき申し上げたように、今度の定員法でもっては私どもの現状には沿いませんということを、責任者がこの委員会で答弁している状態なんです。この問題を処理することをほんとうに考えないで、定員法を幾ら減らしたって、ふやしたって、全然そんなことは無意味です。もちろん根本には機構のほんとうの合理的な改廃というものは当然やらなければならない。当然これは政府としてはやらなければならぬ。しかしそれと同時に、こういう現状に対してほおかむりで定員法を国会に出して来たということは、これはわれわれ簡単にああそうですかという格好では通せないと思う。ですから、抑制しようという方針は、方針としてはわかりますが、こういう問題をどう処理するつもりなのか、どういう解決の方法をおとりになるつもりか、これはほおかむりできない問題だ。これを一つ川島長官からその方針について伺いたい。
川島正次郎 7

○国務大臣（川島正次郎君）　各省にありまする常勤労務者、常勤的非常勤職員の問題でありまするが、もともとこういう人々は労務的の仕事もしくは一般的の仕事をやるために初めは雇ったのでありましょうけれども、それが自然発生的に恒久的の仕事に移行して来たという経過があるわけであります。従いまして、給与の面も大体給与費から出さないで事業費から支出をしているのでありまして、その人々の扱っている仕事の性質から見て、現在の職員を直ちに定員内の人間にするかどうかということについては、仕事の性質を十分勘案をしなければ決定をいたせないのでありまして、これは数年来相当重要な問題として、前内閣でも、また現内閣でも取り上げまして、ただいま政府にありまする公務員制度調査会において、特にこの問題に関心をもって研究をしておるわけであります。適当な機会に何とか解決をしなければならない問題でありますけれども、まだ結論が出ていない、こういう段階にあるわけでありまして、千葉さんの御意見はよくわかるのでありますけれども、直ちにこれを定員内職員とするについては、まだ研究すべき点が多々ある、こういうふうに私ども考えて、今国会ではこれを取り扱わないことにいたしたのであります。さりとてこれは放任しておくべき問題ではないのでありまして、適当にこれに研究を加えて処置をしたい、こう考えております。これは政府としても真剣に考えておる問題であります。
千葉信 8

○千葉信君　私はどうもただいまの答弁を承わっておりますと、実際の状態をよく御承知なしに答弁をしておれる形跡濃厚だと思う。まず第一は、全然業務費その他でもってその給料が支給されていた、人件費とは関係ないのだという、こういう御答弁は、常勤労務者等の数字を私申し上げておるのですから、その点について業務費の中から出ているんだという格好でこの問題を扱われてはたまらないと思う。それから、最初はとにもかくにも定員がきまって、その定員外の職員を使う場合にはこれはもうほんとうに臨時的なもので自然発生的なもので、そうしてそれがだんだん長くなるうちに、全く自然発生的なものが恒久的なものになってしまったのだろう、こういう御答弁ですが、これはもう全然そうではなくて、初めから一定の職員の数がどうしても必要なのに無理な定員法を制定したために、こういうワク外にはめられしまっている。しかもその職員諸君は全く臨時に採用されているどころじゃなくて、もう定員法制定以来五年も六年も継続して勤務をしている諸君がたくさんいるのです。それからその仕事の内容等についても、これは定員内における職員なんかと、その担当している仕事が全く違うのだというようなことをお考えになっているとすれば、これはとんでもない間違いです。御承知の通りに、常勤労務者、それから常勤的非常勤職員、特にその常勤的非常勤職員という格好で日々雇い上げられている職員の諸君が、どういう仕事を担当しているかということについては、これは私が申し上げるよりも、ついこの二月と四月に農林省関係の職員に対する判定、それから建設省の職員に対する人事院の判定が出ているのです。そうすると、判定の中にはっきり書いてありますことは、たとえば具体的には地方における建設事務所には定員内の職員は一人もいない。定員内の職員は一人もいないで常勤労務者が事務をとり、非常勤職員が事務をとる、あるいは技術を担当している、全然その定員内の職員が担当すべき仕事と変らない仕事をやっている。これはもう人事院の判定を川島さんたちはそういう問題の直接の責任者じゃなくても、こういう問題についても当然責任を持たれなければならない立場の人ですから、私はおそらくこういう重要な問題に対する判定については、もうとうに御承知のことだと思っておったんです。全くしかしそれを御承知ないとすれば、その判定の問題は別としても、さっき申し上げたような常勤労務者の中の二万五千人、それから非常勤労務者の常勤的非常勤職員のうちの少くとも十二万程度の諸君は、その仕事の内容等においてもちっとも定員内の職員と変らない。ですから、まあこれは川島さんがおっしゃるように、公務員制度調査会等で目下その問題についてはいろいろ考えているというお話でありましたが、こういう現実の非常に重要な問題を、そこで検討することはいいけれども、同時にせっかくここへ政府として定員法の一部改正法案を出されているのだから、こういうものを出されるときに、そういう問題を解決する一番いいチャンスだと思う。それをやらないで、そっちの方はほおかむりにしてこれを出してよこすから、問題が紛糾するのだと思う。ですから私どもの考えからすれば、こういう定員の改廃併合を行なったり、増減したりするときに、そういう問題を解決しなければならない立場に政府はあると思う。ですから今後の定員法の審議の機会も、私はできればその問題を合理的に解決するいいチャンスだと思うし、政府もその労務行政を担当している政府だし、特に民間に対する労務対策上、模範的な雇用の形態をとらなければならぬ政府の立場として、こういうものを放任してほおかむりして、定員法だけをある程度いじってみても、これは全然政府のその責任を果していることにはならないと思う。一つこの際、川島さんどうですか、この問題を解決するために定員法を引っ込めて出し直しをする御意思があってしかるべきだと思うのですが、どうですか。
川島正次郎 9

○国務大臣（川島正次郎君）　この問題につきましては、前回の委員会でも御議論がありまして、政府の考えを申し上げておいたのでありますが、常勤労務者並びに常勤的非常勤職員の扱いをどうするかという根本的の解決は、ただいませっかく進行しておりまする公務員制度調査会で取り上げて扱っておるのでありますから、その結論をみて処置しようということを前に御答弁申し上げたわけであります。仕事の内容、勤務の状態、その他各方面から勘案をいたしまして、適当に処置しなければならぬ問題と考えております。このまま決して放置すべき問題とは私ども考えておらぬのでありまするけれども、ただいままだ政府としては成案ができておりませんから、とりあえず、ただいま提案しました程度で御審議願っておるわけで、次の機会において、これをどうするかということを十分考究をして、御審議願う機会があるのだろうと、こう思っておるわけであります。
千葉信 10

○千葉信君　従来も、前の内閣の場合にも定員法の改正案等を国会に提出しますときには、いつでも今回の定員法の改正に当っては、もちろん行政機構の根本的な検討を行なって、その上で定員法の改廃を行うことが筋道であるけれども、何しろ時間の関係上、間に合わなかったとか、その他の理由で、今回はとりあえず定員法の改正だけ行うことになりましたからと言って、いつでもごまかしている。その証拠に、行政機構の根本的な検討については、まだ全然なされておらないといっても過言ではないと思うのです。今の内閣は、その問題についてそういう態度をとるかどうかは別として、それと同じように非常勤職員等の問題についても、やはりそういう格好で、ただ委員会の席上では言い逃れをするために答弁しておいて、実際は全然、ほとんど閑却されている。こういう状態が出てこないかということを私は非常に心配するのです。たとえば、ここには岡部さんその他有能なる行政管理庁の方々がおられますがその方々がおられる前で、定員法の一部政正法案が国会に提案されたときにも、当時の行政管理庁長官が、明確に委員会の席上で、この非常勤職員等の問題については、この問題は早急解決を要する重要な問題であって、政府においてもその対策を検討中であるとこういう説明をされた。それから一年たっている。一年たって、しかもちっともこの問題が進捗していない、解決の方途が見出されていない。しかも一方では、当該利害関係者たる職員の方から、人事院に対して行政措置の要求が行われて、その判定がさっき申し上げたように、実際政府のやり方は人事院としても承認できないという判定が出ている。私はこれじゃ法案を国会がまじめになって審議し、まじめになって答弁を聞いて、信頼して法案を通すわけには行かないということになる。一体今、川島さんが言われた通りに、額面通りに受取って、公務員制度調査会において研究しているなら、いるでよろしい。一体いつごろまでに政府としては責任ある解決策をもって、具体的に国会にお出しになるつもりか、もしくはその成案をいつごろまでに決定されるつもりか。この前の例から言うと、期限を切るということは少し穏当を欠くかも知れませんが、何年も何年もだまされ続けている私ども委員の立場からすれば、もっと明確にしなければならない。一体いつごろまでにこの問題についての見通しをつけるつもりであるか、その点を……。
川島正次郎 11

○国務大臣（川島正次郎君）　前の行政管理庁長官、おそらく吉田内閣時代の管理庁長官のことをお指しであると思うのですが、むろん当時の塚田君も、私と同じような熱意をもってこの問題を解決したいという考えで、ああした答弁をしたのだろうとは思うのでありますが、私は塚田君から、この問題については別に事務の引き継ぎも受けておらない、また事務当局からも意見は聞いていないのであります。先般来常勤労務者並びに常勤的非常勤職員の待遇面につきましていろいろ御議論がございました。松原さんのお話のように、いわゆるゴールデン・ウイークのときに三日間休んでも給与をやらないのはけしからぬじゃないか、これもごもっともな話だと、つつしんで拝聴いたしておるわけであります。政府といたしましても熱意をもちまして、この問題はできるだけ早く解決点を見出したいと考えております。公務員制度調査会の進行ぶりにつきましては、私はまだ詳細に存じませんけれども、その方も督励いたしまして、結論を急がせるようにいたします。私も公務員制度調査会の一員にはなっておりますけれども、国会開会中、最近は委員会に出ておりませんので、最近の審議の状況を承知いたしておりませんけれども、これは急ぐようにいたします。
千葉信 12

○千葉信君　そうなると私はますます安心できなくなるのです。公務員制度調査会の方でこの問題について十分検討させるという御答弁でありながら、川島自治庁長官はその一員であって、しかもその調査会の審議の状態その他については全然御承知がないという格好で、私はどうもそういうことになりますと、そのうちにはただいまの御答弁のように、急いでこの問題を解決する、出すつもりだというその額面通りには受取れないことになると思うのですが、しかし他の問題もたくさん控えておりますので、この問題については一応このくらいで、大へん御答弁は不満ですけれども、このくらいでやめます。
川島正次郎 13

○国務大臣（川島正次郎君）　政府の方針といたしまして、結論を急ぐことを公務員制度調査会に話しておるわけですが、私現実に出なくても政府の方針を伝えてあるのでありますから、十分やっているはずでありますが、今小委員会を開きまして、週に一回ずつこの問題をやっておるわけでありますから、そう長くないうちに結論が出るんじゃないかということを期待いたしております。
新谷寅三郎 14

○委員長（新谷寅三郎君）　速記とめて。　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 15

○委員長（新谷寅三郎君）　速記始めて。それでは行政管理庁の森政務次官、行政管理庁の山中次長、岡部管理部長が見えておりますので、大臣に対する御質疑はあとに譲っていただいて、政務次官及び事務当局に対する御質疑があれば、この際御質疑を願いたいと思います。ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 16

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。暫時休憩いたします。　　　午前十一時四十三分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十九分開会
新谷寅三郎 17

○委員長（新谷寅三郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
千葉信 18

○千葉信君　建設政務次官にお尋ねしますが、この設置法の一部改正法律案に関連して、前回の委員会でも御質問申し上げましたが、私どもこの設置法案を拝見しまして、やはりこの設置法案自体の問題ではないというお考えも一応はありましょうけれども、しかし具体的には、この設置法案によりまして建設省の所管する業務が相当拡大されてきているということは、これはもう否定できないことであります。ところが建設省の省内における常勤、非常勤労務者の問題はこの際別にするとしても、今度同時に提案されておりまする定員法の一部改正法案の中で、常繕業務量減少による減員について二百二十人計算されておりますが、これらの職員を建設省内の現在の業務量、それからまた今度拡大される業務量から行きますと、私はこれを吸収することのできる方途がはっきり出てくると思うのです。しかし今直ちにこの問題について、この定員法に提案されておる内容とは別に、これらの職員をここで直ちにどうこうするということはまだ結論は簡単には出ないと思いますけれども、しかし建設省自体として、この営繕関係に従事していた職員等に現実に整理退職というような事態が起るとすれば、これは相当問題としてわれわれ考えなければならぬと思います。特に問題をしぼって営繕業務量の減少による二百二十人というこの職員に対して、建設省としては実際上はどういう問題の処理の方法をお考えになっておられるか、もし方針がおありでしたら、できるだけ具体的に御答弁をいただきたいと思います。
今井耕 19

○政府委員（今井耕君）　営繕関係の減員になるこの人たちの問題につきましては、率直に申し上げますと、今御審議願っておりますところの公団法が成立しまして、公団ができましたならば、これらの人員はその方へ極力転換していただく、そういう考えを持っております。
千葉信 20

○千葉信君　その極力という意味は、一体全員と了解してよろしいか、もしその点が明確になっておるのでしたら、極力ということじゃなくて、もっと具体的に、承わっておきたい。
今井耕 21

○政府委員（今井耕君）　この人員は全部吸収する予定であります。
新谷寅三郎 22

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 23

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。暫時休憩いたします。　　　午後一時四十七分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後三時四十五分開会
新谷寅三郎 24

○委員長（新谷寅三郎君）　休憩前に引き続き、ただいまから委員会を再開いたします。　お諮りいたします。行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の審議をあと回しにいたしまして、この際、建設省設置法の一部を改正する法律案を議題として審議することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 25

○委員長（新谷寅三郎君）　では、さように決定いたします。それでは建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。別に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めまして御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 26

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。それでは、ただいまから討論に入ります。御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。
千葉信 27

○千葉信君　私はこの法律案に賛成をいたします。しかしこの法律案自体の持っておりますその内容については賛成するけれども、この法律案自体に直接関連する諸種の問題の点を考えますと、私はこの際次のような点についてはっきり意見を申し上げておかなければならないのであります。御承知のように、今回の建設省設置法の一部を改正する法律案によりますと、第三条各号の改正等に伴いまして、相当省所管の業務が拡大されることはこれは否定できない事実でございます。ところが一方、こういう事実があるにかかわらず、同時に提案されておりまする建設省関係の定員改廃の点を拝見いたしますと、これは今回百九十三名の減員ということになっておりますが、一方で仕事がふえるのに、一方では減員になる。法律案の建前から言いますと、この矛盾を含んでおります。しかもこういうやり方がとられようとしている陰には、私どもとしては絶対無関心であり得ない事実がひそんでおります。御承知のように、建設省の場合には今までの定員は一万百六十七名、今回これが百九十三名の減員になって九千九百七十四名ということになるわけですが、ところが現実問題として建設省の中には常勤労務者が六千六十七名、今申し上げたような定員内の職員に対して定員外の常勤労務者、しかも実質上は全く定員内の職員と異ならない仕事をしておる地方の建設事務所等の実情を見ますと、定員内の職員は一人もおらないで、定員外の常勤労務者がその事務所の事務から技能関係から全部担当しておる。そのほかに建設省の中には三万一千七百三名の常勤的非常勤労務者がおる。合わせてこれが三万八千名です。定員内の職員が二万百六十七名に対して三万八千人という多数の定員外の職員が建設省の中に雇用されている、その雇用の実情等については、これは常勤的非常勤職員なるものは簡単な労務で、ほんとうに日々雇い入れてそうして次の日は雇用しなくなるというような種類の人たちではなしに、ほんとうに永年にわたって雇用される、しかもこの内容は今申し上げたように、常勤労務者はもちろんのこと、常勤的非常勤職員も同じような仕事を担当している、こういう方法がとられているということは、これは少くとも模範的な雇用者でなければならないはずの政府の方針としては私どもは承認できない。ですから、これは直接この法案の中で私は処理すべき問題というよりも、この法案と、それからこれに関連する定員法の一部改正案等の連絡をとりつつ、関連を持ちつつこの問題を解決する必要がある、そしてまたこの問題についての当委員会における私の質問に対する建設省責任者の答弁でも、実は今日の現状においても、現在の定員内の職員なり、もしくは定員法による新らしい職員の定数をもってしても現状にはそぐわないという答弁が明確になされております。ですから私はこういう問題を同時に当委員会としては解決しなければならないということを、そういうことを包含して私はこの法案にこの際賛成いたします。
新谷寅三郎 28

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御意見ございませんか……。別に他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 29

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。　それではただいまから本案の採決をいたします。建設省設置法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
新谷寅三郎 30

○委員長（新谷寅三郎君）　全会一致でございます。よって本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　本会議における委員長の口頭報告の内容は、委員長に御一任願うことにして御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 31

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。それから報告書に対する多数意見者の御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　松原　一彦　　三好　英之　　　　上林　忠次　　田畑　金光　　　　松浦　清一　　野本　品吉　　　　中川　以良　　堀　　眞琴　　　　千葉　　信　　植竹　春彦　　　　長島　銀藏　　高瀬荘太郎
新谷寅三郎 32

○委員長（新谷寅三郎君）　署名漏れはございませんか……。署名漏れはないと認めます　　　　—————————————
新谷寅三郎 33

○委員長（新谷寅三郎君）　署名漏れはございませんか……。署名漏れはないと認めます
新谷寅三郎 34

○委員長（新谷寅三郎君）　次に、行政機関職員定員法の一部を改正する法律案につきまして、先刻の質疑に続きまして総括質疑に入りたいと思います。
堀眞琴 35

○堀眞琴君　午前中、千葉委員からも質問されまして川島長官から答弁があったのですが、その中で私は一番重要だと思われる問題で、長官から回答を得ることができなかった問題があるわけです。それはつまり人事行政に関する現在の内閣の方針であります。先ほどの御答弁によりますと、行政機構については行政制度調査会等があり、また人事行政等については公務員制度調査会等に諮問をしており、まだそれからの答申がないので、必要限度の定員法の改正にとどめた、こういうお話であったのでありますが、なおそれに関連して、長官から、公務員制度については政府の方で一応の方針を出して、そうして公務員調査会の方からできるだけ早く答申が出されるように希望しているし、またそれが出れば長官としてはできるだけ早い機会に公務員制度についての案を国会に提出したい、こういう御答弁があった。で、その政府の示されている、あるいは政府が持っておられる行政機構並びに公務員制度に対する基本的な態度、方針ですね、行政機構に関する根本方針、それから公務員制度に対する根本方針、これを長官からお聞かせ願いたいと思うのです。
川島正次郎 36

○国務大臣（川島正次郎君）　御質問の御趣意はおぼろげながらわかるのですけれども、具体的にどういうことを御指摘になるのですか、まことに相済みませんが、もう一度具体的に……。
堀眞琴 37

○堀眞琴君　先ほどの御説明で、行政機構についても、現内閣としてはできるだけ根本的な対策を立てて出したいし、公務員制度についても、同様に公務員制度調査会ですか、そこからの答申を待って、できるだけ早い機会に成案を得て国会に提出したいと、こういうお話であったわけです。そのときに政府としては、基本方針を示して、公務員調査会等に答申をするようにしているのだ、こういうお話、そういうお話がなくとも、当然政権を担当していられる鳩山内閣としては、行政機構についではこういう根本的な態度を持っている、公務員制度についてはこういう基本的な方針を持っているということは、当然予想されるわけです。それをお尋ねしているわけです。
川島正次郎 38

○国務大臣（川島正次郎君）　行政機構の問題につきましては、今日一番問題になっておりますのは、国と地方公共団体との間の問題でありまして、地方公共団体が赤字に悩んでおる大きな原因といたしまして、国で当然やるべき仕事を、地方に押し付けている、こういうことが指摘されているわけであります。国と地方公共団体の事務配分をどうするかということは、これは年来の問題であります。この問題だけは早急に結論を出さなきゃならぬということは考えております。国家機関全般の機構の改革については、政府としては今日考えておりません。言いかえれば、省の廃合等については全く考えていないのであります。問題は国と地方公共団体との事務の配分の点につきましては、これは何らか解決しなければ地方の財政の健全化にもならぬわけでありまして、この点につきましては、地方制度調査会におきましていろいろ研究をし、ただいま案を作っておるわけでありまして、答申がありますれば、その答申に基いて政府の意思を決定したいと考えております。なお行政機構の各部門に対して、国の進運に伴いまして、常に清新な気分を入れるために必要な改革をすることは、これは当然でありますので、行政管理庁の管下に行政審議会という制度がございますが、これは今日ちょっと休止の状態になっておりまするが、私が長官になりましてから、この行政審議会を活用いたしまして、行政機構の研究をいたしたいと考えております。国会中でありまして、まだ新しい委員の任命はいたしておりませんが、近く委員が、任期が切れておりますからして新委員を任命いたしまして、これによりまして行政機構の研究をしてもらいたいと、こう考えておるわけであります。　それから公務員制度につきましては、これは吉田内閣当時、公務員制度調査会ができまして、公務員の給与体系というものを一体どうしたらいいかということを主として今日研究をいたしておるわけでございます。先ほど千葉さんから御質問のありました常勤労務者並びに常勤的非常勤職員などに対しても、これを国家公務員として定員の中に入れるべきか、あるいは定員外におくかという点につきましても、公務員制度調査会の方でこれを取り上げて研究をいたしておるのでありまして、そうした公務員の給与の基本問題について研究をいたしております。昨年でしたか、一昨年でしたか、人事院からして給与改訂の勧告があったのでありますが、今もってその改訂に対しては政府はまだ最後的の意思決定をしていないことも、これは公務員制度調査会の結論を待ってやろう、こういうふうなことなんであります。
堀眞琴 39

○堀眞琴君　そうしますと、現内閣としては行政機構については全然根本的な改革は考えておらない、こういうことになると思う。先ほどのお話で、今もちょっとお話になりましたが、国家の進運に伴って事務がいろいろ複雑になるのだ、こういう今お話がありました。で、先ほどの千葉委員の質問に対する御答弁では、できるだけ事務等の膨大になる、仕事の膨大になることを防ぐようにして、従ってまた人員等についてもそうふやさないような方針である、こういうお話であります。私がお尋ねしているのは、その国家の進運に伴うというあなたのお言葉をそのまま使い、まあ国家の進運というか、社会の生活の発展という方が私は正しいと思いますが、しかし社会生活が当然発展すれば、それに伴って国家のファンクションというものもふえるわけですね。そうすれば当然人員もふえて行くのは、これはもうやむを得ないことなんで当然なわけです。そういうのを現政府としてはできるだけ押える、こういう考え方を持っておられる。私がお尋ねしているのは、その国家の進運に伴って仕事がふえて行く、しかしながら、現在の内閣としては、これをできるだけふやさないように押えて行きたい、こういう二つのいわば対立した考え方があるわけですね、それをどのように調整されて行くか、調整されるためには少くとも政府として機構なり、あるいは人事行政等なりについて一定の方針があるはずだ、その方針をお聞かせ願いたい、こういうことを私はお尋ねしておる。
川島正次郎 40

○国務大臣（川島正次郎君）　先ほど御答弁申し上げたうちの一番大きな問題としては、現在ある各省の廃合をどうするかというような、大きな行政機構の改革には今日手をつける気持はないということをまず冒頭に申し上げたわけであります。それから第二段といたしまして、経済事情、社会事情の変化に伴いまして、当然行政機構にもこれは変化のあることは当り前でありまして、それに対しましては必要なる機構は整備しなければならぬのでありまするが、一面におきまして行政機構が拡大され、公務員がいたずらにふえるということは国費が負担できないのであります。今日でも人件費に対しては相当圧迫されておるのでありまするからして、まあなるべくこれは避けたい、その調和点をどうするかということが御議論でもあるし問題でもあります。私どもは社会の要請には応じるような機構改革をやりたいとは存じますけれども、それはあくまでもいたずらに機構が拡大したり、人員がふえることはこれは避けたいと、まあこういうことを基礎にして行政管理庁としてはやっておるわけであります。
堀眞琴 41

○堀眞琴君　大体まあ、現内閣の方針らしいものがわかってきたわけですが、行政機構が拡張していくということは、これは避けられない事情だと思うのです。外国の例を見ましても、とにかく進んだ国ほど行政機構が非常にふえて、仕事の量もたくさんになっているわけです。国によってだいぶその趣きが違いますけれどもね。しかし一番の問題は、そのふえていく国家のファンクションとしてのいろいろな行政事務、それをどう調整するかということが一番大きな今日の、学問ではもちろんだし、実際政治の上でも一番大きな問題になっていくと思うのですが、それを今あなたの答弁によりますと、できるだけ、たとえば各省の廃合とかいうようなことは考えないで、必要最小限度の事務というよりも、最小限度の仕事をふやしたい、そしてまあ人々の期待に沿いたいのだと、こういう意味のお話があったと思うのですが、それはそれとして常識的には一応成り立つと思うのです。ただこれまで千葉君が指摘しておったように、定員法は何度も何度も毎年々々改正される、必要限度だということでちょぼちょぼと改正していくわけなんです。そういうようなことでは何度繰り返してもほんとうの根本的な人事行政もできないし、それからまた根本には、人事行政の基本となる機構改革というものが行われなければならないと思う。私は何も各省の廃合をやれと言うのではないのですよ。もっと科学的な根拠に基いての機構に対する政府の態度というものがあっていいのではないかと思う。ところが、それがない。ないために、まあ必要最小限度にこれをとどめるというので、ちょぼちょぼと千人ふやし、二千人ふやし、あるいは千人減するという調子で、ほんのわずかずつ手をつける。これは何度やってもいたちごっこで、結局大した改革は行われない。減員をしてみたところで、実際の仕事の量が減らないのに減員をする。そのために一年もたつというと、減員をしたはずの官庁において、定員はふえないが、定員外の職員がふえていくというようなことで、実際の必要上、ほんとうは定員をふやすべきなのにふやさない。そのために仕事も渋滞する、渋滞させないためには定員外の人をふやす。そういったような非常にこそくな手段をとっているのではないかと私は思う。鳩山内閣は、幸い総選挙にも相当人気を集めて、そして第二次内閣が組織された。私はこの際、人事行政についても、それから機構の問題についても、基本的な考え方を確立する必要があるのではないか。なかなかむずかしい問題です。行政学上だって一定の何か結論が得られているわけではなくて、なかなか困難な問題だと思います。しかし、少くとも機構の改革の問題、人事行政の問題については、一定の基本方針がなければならない。その基本方針が確立して初めて機構の改革、あるいは人事行政の刷新等が行われるのだろうと思う。従来の説明書を見ますと、よく能率を高めるとか、あるいはまたその他いろいろのことをうたっておりますけれども、いつも抽象的なことしか言われていない。定員法の改正がここに出ているのですから、私はここで政府としても腹をすえて人事行政に関する基本的方針を確立してもらいたい。そういう考え方から実はお尋ねしたわけなんです。　それから、さっきの非常勤の職員も、常勤的な非常勤の職員も問題でありますが、これは要するに、仕事の量はたくさんある、しかし定員法で縛られてどうにもならない、そこで非常勤職員を常勤的な非常勤職員という形で人を入れて、そして仕事を行わしむる。その仕事はもちろん中には非常に単純な労務に関するような仕事もあるでしょう、しかし実際には相当の技術や知識を必要とする仕事も含まれている。そういう人々が定員法によって定員のワク外で、これは常勤的労務者についても同様だと思いますが、そういう立場に置かれて仕事をやっているわけです。定員法によって保障されている職員は、これは一定の身分がそこで確立しているわけですから別ですが、定員外のまあ常勤的労務者は別としても非常勤労務者の場合は身分が確立されていないわけです。そういう不確定な状態で同じような仕事をやる、こういうような問題はやはりこの際根本的に改革する必要があるのじゃないか。これは賠償の問題のときに関連しても、今後とにかく臨時的な仕事としてではなくて、相当恒久的な仕事として、たとえばビルマとの賠償の問題、フィリピンとの賠償の問題も早晩解決しなければならぬ問題、あるいはインドネシア、いろいろ賠償問題をとりましても、今後相当長い期間にわたって常勤的な仕事をする人が必要になってくると思う。現にビルマの場合などは必要になってきている。ところが、そういう仕事をする定員は非常に少くしている。そうして非常勤的な常勤労務者、非常勤の常勤労務者というものをどんどんふやしていくことでは、全くその日暮しの人事行政ではないかという工合に感ぜられるわけです。これらの問題について、行政管理庁長官としてはどのような見解を持っていられるか。先ほど千葉君への御返答でも大かたはうかがわれますが、もう一度それを念を押してお尋ねしたい。
川島正次郎 42

○国務大臣（川島正次郎君）　非常勤職員が長年にわたって同一官庁へ勤めて、同一の仕事をしているという現実の事実は、これは認めざるを得ないのであります。で、それを定員外の職員にしておくことは不都合じゃないかということは、これはまさにその通りの御議論であります。でありますが、仕事の内容が、たとい同一人間が長年やっておってもそれが単に一時的のものであり、労務的のものであるかどうかということについてもこれは考究の余地があります。仕事の内容によりましては、公務員をしてやらしめないで、これを請負いに出すという形も一つありましょうし、出来高払いという形もあるのでありまして、そんなこともいろいろ従来考えているがために常勤的非常勤職員の問題は解決しなかったのだろうと私は考えておりますが、これは先ほど千葉さんにも申し上げました通り、公務員制度調査会の最も大きな問題として取り上げているのでありまして、そこで結論が出ますれば、これは解決される問題であります。次の機会までには、この問題は何らかの結論を得て御審議を願うことになろうと私は考えているのでありまして、これをこのままいつまでもほったらかす、そうした考え方はただいま政府においては毛頭持っておりません。適当な機会にこれは解決いたしたいと考えておりますが、それにつきましても、現在調査を委託している公務員制度調査会の答申を待っているわけでありまして……。
堀眞琴 43

○堀眞琴君　その答申は大体いつごろになる予定ですか。
川島正次郎 44

○国務大臣（川島正次郎君）　公務員制度調査会ができて二年近くになるのじゃないかと思いますが、今小委員会に移しまして、東大の田中教授が小委員長でやっておりまして、これは担当の大久保国務大臣からも結論を急ぐように言っております。これは、私が大久保国務大臣に特に委嘱して急がしているのでありまして、私は、今日、いつということをちょっとお答えする資料を持っておりませんが、これは公務員制度調査会に問い合せましてはっきりしたお答えを申し上げます。ちょっと私、ありませんからただ想像だけで申し上げて、又狂うといけませんから……。
堀眞琴 45

○堀眞琴君　それから非常勤職員の、これは人事院事務総局の管理勘法制課で作った資料があるのですが、これをごらん願いたいと思いますが、十二ページから十四ページにわたってその仕事の内容についての分析があるわけです。それをごらんになるとおわかりですが、事務補佐員あるいは技術補佐員、統計調査員というような仕事があるわけです。この仕事が比較的多い部分を占めております。そのほか、各種補助補佐員はどういう内容のものかわかりませんが、たとえば統計調査員、あるいは事務補佐員にしても、技術補佐員にしても、これは決して一時的な仕事、単純な労務というような形のものではないと私は思う。たくさんの数を占めている統計調査員なんというのは万をもって数えるのですが、こういうような職員は二万一千五百六名といっている。一番多い数を占めている。これは農林省の関係の職員じゃないかと想像するのですが、こういう人たちの仕事は恒久的な仕事だと申し上げても過言ではない。長官の話によると、一時的な仕事だ、労務管理だというお話でありますが、決してそうではない。こういう職員をそのまま非常勤職員としてその身分を不確定にしておくというのは、これは公務員全体の性格の上から均衡を失することは言うまでもない。公務員制度の一番の原則は、何といっても公平を失しないというところにあると思うのです。そういう原則から申しましても、これはこの際根本的に解決することが必要だと思う。もう一度長官からそれを解決することに対する御決意のほどを御発表願いたいと思うのです。
千葉信 46

○千葉信君　関連質問。ただいまの堀さんの質問に関連してですが、川島行政管理庁長官は先ほどの御答弁で、非常勤労務者のやっている仕事、もしくは常勤的非常勤職員のその仕事の内容は大体同じであるとしても、しかしその事務が長期のものではない場合もあるという御答弁でしたが、実は私もさっきその問題についてお尋ねしたのですが、私のお尋ねした問題と、今堀委員がお尋ねした問題とは同じ内容を持っている質問なんですが、問題になりますことは、私どもが今ここで取り上げているこの非常勤職員や、常勤労務者の問題は、おっしゃるように、そういう全く臨時的な業務に従事している職員を別にして、ほとんどもう恒久的に仕事を担当しているし、長期にわたって勤続をしている。この職員の場合を問題にしているのです。それもその内容等についてはっきり申し上げますと、大体常勤労務者の場合には長期にわたって四年、五年と勤続している者がたくさんいて、その職員の数は二万五千、それから一番困ることは常勤的非常勤職員の場合で、六ヵ月以上長期にわたって同じ仕事をずっと担当しいる職員、この職員の数は二万六百人いる。どうしてこういう数字になっているかというと、これは六ヵ月以下の者を除外しているのです。ところが、その六ヵ月以下の者が非常に数が多い。その数を申し上げますと、この非常勤職員の場合の二万六百人というのは、これは十万人以上にはね上っている。実はこの問題について私は人事院当局に調査を依頼したのですが、その調査に出てきた数字が、今申し上げたように、六ヵ月以上を含めると十二万人にもなるのに、なぜそんなに六ヵ月以上の者が急に少くなったのか。ところが、これに対して重大な問題が出てきてましたのは、六ヵ月以上になると、これらの人に対しては退職手当を支給しなければならない。つまり、退職手当の支給の基準というものが、六ヵ月以上勤続の場合、常勤的非常勤労務者の場合……。ですから毎日々々更新しておるということで、六ヵ月以上継続雇用していれば、これは退職手当を支給しなければならない、退職手当を支給しなければならないと、人件費その他で縛られるから六ヵ月以下でどんどんやめさせる。こういうあくどい問題がこれに付随して起っておる。これは人事院当局でこういう問題を、はっきり公式じゃありませんが、言っておるのです。ですから、これはあなたのおっしゃるように、常勤の人の仕事が大半だということでは全くないので、私はもっと長官が認識を改められて、この問題の解決に本腰を入れられる必要がある。こういう意味で私は堀さんの問題に関連してお伺いいたします。
川島正次郎 47

○国務大臣（川島正次郎君）　常勤的非常勤職員の問題につきましては、午前中からもしばしば申し上げておるのでありますが、現内閣といたしましては熱意をもってこれを解決したいというので、特に公務員制度調査会に委嘱しまして、取り上げて研究してもらっておるのが現実の事実でありまして、決してこれを放置しておるわけではないのであります。ただ、まだこの国会に提案するだけの準備ができないというわけであります。公務員制度調査会の結論がいつ出るかというお尋ねでもって私は即答を避けたのでありますが、しかし、これは遠からざるうちに出してもらいまして、なるべく近い国会にこれは解決策の案を出したい、こう考えておるのであります。堀さん、千葉さんの御趣旨はよく了承いたしておりますからして、その線に沿って善処いたします。
田畑金光 48

○田畑金光君　時間もありませんので、私ただいまの議題となっている行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の全般的な質問についてはこの次の機会に伺いたいと思いまするが、ただ、長官の答弁を承わりましていささか疑問に思う点は、たとえば、行政機構の改革の問題については、行政審議会がせっかく検討しているので、この結論を待って善処をしていきたいという御答弁でありまするし、あるいはまた、今問題となっておりまする常勤的非常勤職員、あるいは常勤労務者、公務員制度の問題については公務員制度調査会の答申を待って善処して参りたい、こういう御答弁であるわけであります。あげて行政審議会や公務員制度調査会にすべての責任をゆだねておるような御答弁で、まことにこれは不安この上もない態度だと考えるわけであります。これらの審議会は、あるいは公務員制度調査会というのは、決議機関であるのか、諮問機関であるのか、いずれであるかをまずお尋ねしたいと思います。と申しますのは、本日も米価審議会があるようでありまするが、今までの、歴代の内閣で米価審議会の答申を一体幾ら尊重したかということは、言わなくても明らかであります。また、今回の国会において、ことに二月の総選挙の折に、社会保障制度の充実強化を一枚看板に掲げて参った現内閣が、たとえば健康保険法の問題を取り上げてみましても、あるいはその他の失業保険、日雇労働者健康保険、こういう社会保険一般の問題を取り上げてみましても御承知のように、社会保険審議会や、社会保障制度調査会の答申というものをどの程度取り上げておるのか、ほとんど取り上げでいないではありませんか。そういうことを私ども見て参りましたときに、今の長官の答弁はあげて行政審議会や公務員制度調査会が答申を出したならば善処をすると、こうおっしゃっておられるが、まことにこれは責任を他に転嫁するような態度だ、不見識きわまる態度だと言わざるを得ません。　第一にお尋ねしたいことは、先ほど申し上げたように、これは一体諮問機関なのか、決議機関なのかという問題、第二の問題として出てくることはほんとうに長官は公務員制度調査会や行政審議会が一つの答申を出したならば、この速記録にあるように、この答申に基いて公務員制度全般の改革を断行するだけの意思があるかどうか。ことに定員法に基いて、定員は削減して行こうとするのが今の内閣の態度であるが、もし公務員制度調査会において正しい公務員制度のあり方というものが勧告された場合に、実際それをいかなる妨害も排除して断行するだけの用意があるのかどうか。　第三の問題として、私は先ほど申し上げたように、そういう諮問の答申がなければ、あるいはそういう諮問機関の建議がなければ、手をつけられないという態度は怠慢至極だと考えております。この点は一体今の内閣は、あるいは行政管理庁長官としては、機構改革の問題も、先ほどから論議されておる事務配分の問題も、あるいはまた公務員制度の問題も何らの策もないのかどうか。何もありませんとおっしゃるのならば、それでけっこうでありますが、その点を一つ御答弁願いたいと思います。
川島正次郎 49

○国務大臣（川島正次郎君）　ただいまお示しのような各委員会はいずれも諮問機関であって、決議機関ではございません。しかし政府部内にある委員会でありまするからして、政府としてはそのままそれをすぐに法文に直すということは、これはいたしませんけれども、十分答申の趣意を尊重して、これを法文化することは当然でございます。現在世間でいろいろ議論になっておりまする地方自治法の改正案にいたしましても、これは全部が地方制度調査会の答申に基いておるので、地方制度調査会の中には国会議員として各党の人も入っておりまするし、また学識経験者もおるのであります。その答申に基いて成案にして、今日提案しておるわけでありまして、政府の責任においてこれはむろん提案するのでありまするからして、答申そのものを提案するとは言いかねるのでありまするが、その答申を尊重して出すことは、これは当然であります。現内閣はまだ成立日浅いのでありまして、せっかく各調査会でもって熱心に委員が研究しているのでありますからして、それを尊重する意味におきましても、その結論を待って成案を作るというのは、現内閣としては当然とるべき態度であると、こう私どもは考えておるわけであります。調査会と内閣の考え方はそういう関係に立っておるわけでございます。
田畑金光 50

○田畑金光君　大臣の御答弁は信じられないのです。一体ただいま地方財政の再建法案について、地方制度調査会の意見をそのまま実行したとおっしゃるが、その答申を見せてもらいたい。先ほど私が申し上げたように、ことに今問題となっておる健康保険なんか御覧下さい、四十億の赤字に対して、政府でわずかに十億の財源措置をはかって、あとは保険者、被保険者の負担にしておる。まあこういうような公約に相反することを平気でやっていて、そうしてわが内閣は諮問機関の答申は尊重するなどということはわれわれとしては信用できないのです。公務員制度調査会の答申があれば、十二万あるいは十三万に上る、こういう問題となっておって、常勤的あるいは非常勤職員、非常勤労務者の問題等についても、おそらく行政機関職員定員法に基いて、大きな制約がくると見ております。また今の行政の趨勢からいうと、一体どれだけ断行できるかという政治力についてもわれわれは多分に疑問を持っておるわけであります。ことに私は問題に考えられることは、問題として取り上げられることは、機構改革の問題と、私は事務配分の問題とは一体不可分だと考えておるわけであります。地方財政の再建を考慮されるならば、同時に私は事務の再配分についてどの程度誠意を持って政府は努力を払われたのか、当然これらの問題も私は取り上げられてしかるべきだと考えます。たとえば一例を申しますと、今こういう経済界になって、異常に失業者がふえておりますね。そうして県でも市町村でもこの失業者の問題と取り組んで非常な財政的な圧迫を受けておるわけであります。そこで労働省の一つの出先機関といいますか、府県の労働部の職業安定機関というものは、要するに身分は国家公務員になっておるわけであります。ところが今の繁忙せる失業対策事業というものは、とても国の予算のみによって、あるいは国家公務員の身分を持つ諸君のみによってそれができないから、必然的にそういうような処理のできないものは地方公務員によって、あるいは地方の独自の財政によってまかなわれておるわけであります。ほんとうに府県の財政を立て直すというお考えであるならば、こういう事務的配分というか、業務の分量等にもメスを加えなければ、地方財政の立て直しというものはできないはずです。一体今度の地方財政再建法案の中には、そのような裏づけをどの程度考慮してあの法案を出されているのか、このことは一つ問題として当然取り上げられてくるはずであります。さらにまた私は今度の地方財政再建法案を見ましても、中央機構、あるいは中央集権的な色彩だけは濃厚であるが、当然国の出先機関等においては県に統合してもいいような出先機関もあるわけだが、そういうようなことについては何一つ考慮を払っていない。ここに私は官僚的な中央機構の中央集権的な感が強いということを申し上げておるわけで、こういうような点は一体どういうように処置されて参ったのか、さらに地方財政を立て直すためには補助金の請求というような問題があったわけですが、これも御承知のように予算の折衝の過程において、与党の補助金復活によって二百億の予算が増額されている。さらにその後保守両党の予算の折衝によって二百十五億もふやされている、実質はもちろん二百十五億ふえておるというわけではないけれども。こういうような今の政府のやっている補助金政策や、あるいは事務の配分等のやり方を見た場合、大臣のおっしゃることはまことに私どもは委員会における一片の答弁に過ぎないと見るわけでありますが、今申し上げたような諸点についてどういう考え方のもとに運営処理されて参ったのか、この意について一つお聞かせ願いたいと思います。
川島正次郎 51

○国務大臣（川島正次郎君）　地方財政再建促進のお話なのでありますが、根本的の問題として国と地方の事務配分をどう処理したかということは、これはまことにごもっともな御意見でありまして、この点については午前中私は御答弁したのでありますが、シャウプ勧告が出まして、地方の事務と国の事務とをはっきり区別しろ、こういうアメリカの命令で、当時政府内にこれに関する特別の調査会を置きまして、神戸博士が主任となりましていわゆる神戸試案というものができたのであります。これによりまして国と地方の仕事をはっきりさせようじゃないかというのでありましたが、いろいろな関係でその当時の内閣ではこの実現を見なかったのでありまして、これは各省間との話し合いもありまするし、地方と中央とのいろいろの競合もありまして、一朝一夕には解決し得ないので、今もってこれが実現し得なかったんだと思っております。今度の再建整備に当りましてもこの点に関しては触れておりません。大体において従来の事務配分の範囲内において地方財政の再建をしようということであります。　ただいま御指摘の補助金の問題でありまするが、補助金制度がありまして、それがために地方の負担金が過重になって地方財政が赤字になるということも、これは従来事実あります。今回は補助金に対しましては国の負担を多くしまして、地方負担をできるだけ軽減して補助金を与えるがために、地方財政が膨張をすることのないような措置をとっておるわけであります。国の補助上金の補助率はこれは改訂をいたしませんけれども、単価の見積りにおいて改訂を全部にいたしております。たとえば老朽学校の建築に対する補助金、これは半額補助でありまして、率は改訂いたしませんけれども、従来坪当りの建築費を二万七千円と見て、その計算に基いた補助金を出しておったのですが、現実は二万七千円ではとうていできないので、これを相当実際に合うような単価に見積り直して国の補助金を出す、従いまして地方の負担も減ってくる。まあこうした事柄が農林関係、建設関係、文部関係、厚生関係、各省の関係においてそれぞれただいま話し合いをしている最中でありまして、この点からも補助金のために地方の負担がふえるという点は、相当これは縮減できるのではないかということを考えております。地方財政を再建するために地方の負担を軽くするには、まああの手この手いろいろの点からやるのでありまして、御指摘のような点についても十分考慮を払ってやっておるわけであります。
新谷寅三郎 52

○委員長（新谷寅三郎君）　お諮りいたしますが、川島長官に対する御質疑はまだあると思いますが、本日はこの程度で一応打ち切りまして、明後日の委員会で引き続いて総括質疑を続行していただきたいと思います。　　　　—————————————
新谷寅三郎 53

○委員長（新谷寅三郎君）　次に国家公務員制度及び恩給に関する調査を議題にいたします。　本日は駐留軍労務者の退職手当に関する件を議題として御審議を願いたいと思います。
千葉信 54

○千葉信君　問題の性質から考えまして、問題の性質というのは、これは駐留軍の労務者に対する退職手当の問題ですから、従ってその関連する、国際的な問題である点も考えまして、この際は一応速記をとめていただいて、調達庁長官との間の質疑を懇談のうちに進めたいと思いますが、いかがでございましょう……
新谷寅三郎 55

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいま千葉君の話のように速記をとめて懇談的に話を聞きたいということでありますが、さよう取り計らいまして御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 56

○委員長（新谷寅三郎君）　それではさように取り計らいます。速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 57

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時四十五分散会　　　　　—————・—————

1955-06-21 第22回国会 参議院 内閣委員会 第15号 公式Web版

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