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1955-07-26 第22回国会 参議院 地方行政委員会 第25号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和三十年七月二十六日（火曜日） 　　　午前十時三十七分開会 　　　　————————————— 　　委員の異動 七月二十五日委員伊能繁次郎君及び小 幡治和君辞任につき、大屋晋三君及び 大達茂雄君を議長において指名した。 本日委員大屋晋三君、大津茂雄君及び 深川タマヱ君辞任につき、その補欠と して伊能繁次郎君、小幡治和君及び堀 木鎌三君を議長において指名した。 　　　　————————————— 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　小笠原二三男君 　　　理事 　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君 　　　　　　　　　　　石村　幸作君 　　　　　　　　　　　小林　武治君 　　　　　　　　　　　森下　政一君 　　　委員 　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君 　　　　　　　　　　　小幡　治和君 　　　　　　　　　　　西郷吉之助君 　　　　　　　　　　　高橋進太郎君 　　　　　　　　　　　安井　　謙君 　　　　　　　　　　　岸　　良一君 　　　　　　　　　　　島村　軍次君 　　　　　　　　　　　館　　哲二君 　　　　　　　　　　　秋山　長造君 　　　　　　　　　　　若木　勝藏君 　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君 　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君 　　　　　　　　　　　鈴木　　一君 　　国務大臣 　　　国　務　大　臣　川島正次郎君 　　政府委員 　　　自治政務次官　　永田　亮一君 　　　自治庁財政部長　後藤　　博君 　　　自治庁税務部長　奧野　誠亮君 　　事務局側 　　　常任委員会専門 　　　員　　　　　　　福永与一郎君 　　説明員 　　　国税庁直税部所 　　　得税課長　　　　亀徳　正之君 　　参考人 　　　全国知事会代 　　　表千葉県知事　　柴田　　等君 　　　全国市長会代 　　　表宇都宮市長　　佐藤和三郎君 　　　全国町村会代 　　　表長野県西筑　　小野　壮蔵君 　　　摩郡大桑村長 　　　中小企業税制 　　　対策協議会常　　佐藤　卯吉君 　　　任理事 　　　全国版金工業 　　　会副理事長　　　戸田　常蔵君 　　　全国クリーニ 　　　ング協同組合　　赤羽長一郎君 　　　連合会会長 　　　全国旅館組合 　　　連合会代表　　　小川　専也君 　　　全国大衆飲食 　　　税対策協議会　　深井　周二君 　　　実行委員長 　　　全国料理業組合 　　　同盟会常務理事　三田　政吉君 　　　日本乗合自動車 　　　協会専務理事　　石塚　秀二君 　　　日本農民組合総 　　　本部事務局長　　中村　　迪君 　　　室蘭市助役　　　高薄豊次郎君 　　　日本倉庫協会会 　　　長　　　　　　　矢崎　邦次君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方税法の一部を改正する法律案 　（内閣提出、衆議院送付） 　　　　—————————————

2. 小笠原二三男 1

   ○委員長（小笠原二三男君）　ただいまより委員会を開会いたします。 　地方税法の一部を改正する法律案を議題に供します。本日はお手元に印刷物をお配りいたしましたように、十三名の参考人各位より御意見を伺うわけでございます。なお参考人各位の発言順序につきましても、印刷物にございますように、まず改正案の全般につきまして、知事会、市長会、町村会の代表の方の御意見を伺い、その後おもな税目ごとにまとめまして、それぞれの参考人の方々から御意見を伺います。午前は大体事業税関係の分まで終りたいと存じますので、その点お含みおきを願います。 　次に参考人の各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中のところ、当委員会のために御出席をいただき、委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。なお本日は御承知のごとく非常にたくさんの参考人の方々に御出席を願いましたので、各位の御発言時間は大体十分程度にお願いをいたし、その後委員よりの質問に対してはなるべく簡明に御答弁を願いたいと存じます。 　それではまず全国知事会代表千葉県知事柴田等君にお願いいたします。

3. 柴田等 2

   ○参考人（柴田等君）　ただいま御紹介いただきました千葉県知事柴田でございますが、本日は知事会の方から直接御意見をお聞き下さることになりまして、厚くお礼を申し上げる次第でございます。私は知事会を代表いたしまして、地方税法の一部改正法案中、都道府県分につきまして簡単に意見を申し述べたいと存じます。 　今回の地方税法の一部改正法律案は、総体的に見まして、税の根幹に触れるような根本的な改革ではないのでございます。従いまして、全国知事会といたしましては、この改正案そのものにつきましては、取り立てて積極的な意見は持っておらないのでございます。ただ御承知の通り、地方財政は累年その赤字を増大いたしておりまして、昭和二十九年度決算見込みによりまする推計額では、五百八十六億円という巨額の赤字になると推定せられております。前年度昭和二十八年度末の四百六十二億の赤字をさらに大幅に上回る膨大な赤字額でございまして、ために昭和三十年度予算編成のごときは、歳入の水増し以外ほとんど予算の編成が不可能であるというような状態でございます。従いまして、われわれといたしましては、地方交付税の税率の引き上げ、その他自主的税財源の拡充によって何とかこの苦境を切り抜けなければならないという悲願を持っておるわけでございまして、こういう見方からいたしますと、今回の地方税法の改正法律案はきわめて微温的なものでございまして、私どもといたしましては、まことに物足りなく思うわけでございます。 　さて、前述のような膨大な赤字が累積されるに至りましたことにつきましては、それぞれの立場からさまざまな見解が述べられておるのでございまして、地方財政に対する正しい認識をしないで、いきなり地方財政は放漫な運営をやっておるからそういう赤字が出るのである、というような世論が相当あるわけでございます。この点は私どもとしてはまことに遺憾に思っておるわけでございまして、この際、先生方はすでに十分御承知のことでございまするけれども、私は単なる自治体側の言いわけというわけではなくして、正しい地方自治体を育てていきたいという熱願を持っておる建前からいたしまして、若干これらの問題について触れることをお許しいただきたいと思うのでございます。 　確かに戦後の地方財政は地方自治の拡充強化や、行政分量の増大に伴いまして、膨張の一途をたどっておるのでございまして、昭和二十九年度の地方財政計画の規模は九千七百三億円、同年度の国家予算の規模九千九百九十八億円の約九七％となっておるのでございます。これは地方自治の確立に伴う戦後の特異な現象のように考えられがちでございますけれども、これを古いころにちょっと振り返って調べでみますと、昭和九年ないし十一年、いわゆるパリティ計算における基準年度といわれております昭和九年から十一年までの三カ年の平均をとってみますと、国庫財政に対する地方財政規模は国庫財政の一〇〇に対しまして、地方財政の一〇七となっております。これはお配りいたしました印刷物の第一表にございます。地方財政の方がはるかに大きかったわけでございます。ことに当時の国庫財政の内容を見ますと、四五％が軍事費でございまして、この軍事費関係を除いて比較いたしますと、一〇〇対二一〇、二倍くらいに地方財政の規模は当時なっておったのであります。それが今日は九十七程度でございまして、御承知のように軍事費に相当します自衛隊の費用は一三％程度で、相当比率が下っている点もございまするし、これらの点を考えてみました場合に、地方財政が特に非常な膨脹をしておるということは言えないのであって、ある見方によれば、むしろ昔に比べて縮小されておるのではないかということが考えられるわけでございます。この軍事費の関係は第二表にございます。 　それからまた試みに公務員というものの数の増加の割合を調べてみますと、国家公務員は昭和十一年当時と二十八年当時を比較いたしてみますと二〇六倍になっておりますが、地方公務員は一・六倍程度の増加しか示しておらないのでございます。これは別表の第三にございます。これは荻田財政審議会委員が自治大学で講義された材料からとったものでございますが、とにかく増加率を見ましても、必ずしも国家財政の公務員との増減と比べまして多いと言えないのでございます。これらの点からいたしまして、もちろん地方自治体には都道府県のほかに市町村がございまするが、四千数百の自治体がございますので、一つ一つをとりますれば、いろいろ事情はございましょうが、全般的に見まして、地方財政が非常に放漫であるとか、極端な場合には道楽むすこであるとかいうことは、私は当らないと思うのでございます。もちろん私ども自身も大いに反省をいたしまして、できるだけ国家もまだ十分になしておりません人員整理でございますとか、あるいは人件費、物件費等の極端な切り詰め等もいたしておりまするし、また中央官庁がいろいろ指令を出しましても、それだけの人は置かないで、それよりはるかに少数な人で仕事をやっておるとか、いろいろわれわれもできるだけのことはいたしておるのでございますが、こういう事情からいたしまして、端的にわれわれが非常に放漫であるというような考えを、何とかそうでないお考えに御了承願いたいと存じます。 　このような赤字がどうして起ってきたかということをもう一つ簡単に私の意見を申してみますと、第一点は、歳入財源がきわめて不確定であることでございます。時間の関係がございますので、この印刷物を相当飛ばして申し上げますけれども、現在国税は昭和二十八年度の国税の額を見ますと、大体たばこ益金を入れまして、国税の総額は九千四百二十五億円でございまして、国の財政に対しまして大体九六％、全部これは税財源によっておるわけでございますが、地方税は三千三百六十二億円であります。大体財政予算額総額に対しまする比率は二六％程度になっておるのでございます。国税は税財源を九六％、地方団体は二六％程度しか税財源によることができないのでございまして、その他は起債でありますとか、交付税でありますとか、補助金でありますとか、こういう不安定なものによっておるということが非常に大きな問題であろうと思います。私どもは少くとも四〇％ないし五〇％は税財源であるべきものであるというふうに、かように考えておりますが、今日ではこういう低い程度でございますので、もう少し確定的な税財源、その他確定的な財源にどうしても結びつけていただかなければ、非常な困難が起るということになる次第でございます。 　第二点は、府県間の税のアンバランスでございまして、ここにちょっと表がございますが、比較的富裕な六府県でもちまして、その総人口は二千百十一万、全人口の二五％、四分の一でございますが、この六府県でもって、これは県でございますが、県税総額の五二％、八百十八億徴収いたしておるのでございます。残りの四十府県、人口でいいまして四分の三、これが四八％しか都道府県税がとれておらない、こういうことでございまして、非常に府県間にアンバランスがございまして、弱小県は、ひどいところは税財源のパーセントが総財源の一〇％になっていない県が八府県ございます。これらの県は税財源は一〇％以下でございまして、その他の不安定な財源によらなければならない、こういうことでございますので、いかに苦しいかということはおわかりいただけると思うのでございます。これらの府県問の税財源の配分ということにつきまして、それは国税との関係、町村税との関係もございますが、もう少しバランスのとれた税の配分ということを府県間にやっていただくような新しい政策を立てていただかなければ、非常に不公平な地方行政が地域々々によって行われるということになると思うのでございます。 　第三点は、地方債の問題でございますが、一般財源の強化という点からいたしまして、地方債の問題について申し上げたいと存じます。本年度地方財政計画においても七百七十億円の地方債が歳入財源として計上されておるのでございます。その昭和二十九年度末の地方債の総額は大体四千五百億円になっております。元利償還金が昭和三十年度におきまして、五百十億の元利償還金を昭和三十年度はいたさなければなりませんが、これは昭和三十六年度になりますと一千億くらいの元利償還——今のままで増加いたしますと一千億程度の元利償還になるのではないかということが推定されるわけでございまして、私どもはほかに財源がございませんから、やむを得ず起債に頼らなければならない状況でございますが、こういう形を今後継続して参りますと、非常な元利償還について不当な、あるいは苦しい状況を今後ますます強くするということでございます。国庫予算と地方予算とを比べてみますと、現在国庫におきましては、国庫財政におきましては、全然国債というものを財源に入れておりませんで、先ほど申し上げましたように、主として税財源によってまかなっておるわけでございますが、昭和十年当時を見ますと、国庫財政においても約三〇％は国債財源によっておったのでございます。地方も大体二十五億から三十億くらいの起債をやっておった。地方も国も同じように二五％ないし三〇％を起債によっておったのでございますけれども、戦後におきましては、国は全然国債を起さずに、地方だけに起債をさしておる、こういう状況でございまして、その起債の重荷がわれわれに非常に現在のしかかっておるわけでございます。これらの点も表にそれぞれ書いてございますので、これらの三点等につきまして御考慮を願いまして、何とか地方財政の危機をぜひお救い願いたいと思うのでございます。それが私が申し上げたいと存じます全般的な問題であるのでございます。 　そこで今回の改正につきまして、これは根本的な改正に触れておりませんので、簡単に申し上げますれば、事業税の基礎控除につきましては、これは昨年の法律できまっておりまして、政令によりまして、本年から七万円の基礎控除が十万円になるわけでございまして、これは中小企業のために私どもも賛成でございます。それから不動産取得税の免税点の設定、これは住宅政策に基きまして新しい免税点の設定がございまして、私どもこの点は賛成でございます。 　それから大きな問題といたしましては、たばこ消費税の税率の引き上げでございまして、従来百十五分の十五でありましたものを、百分の十七に引き上げていただくわけでございますが、これは非常にけっこうでございますけれども、先ほど申し上げました地方財政の困難な状況をお察し下さいまして、これはぜひ百分の三十に上げていただきまして、それを県と市町村との間に一五％、一五％という比率で配分を願いたいというのが、たばこ消費税に対しまする私どもの要望でございます。百分の十七とありますのを百分の三十にお願いしたいということでございます。 　それから今回新しく起されました地方道路譲与税でございますが、これは昨年度以来引き続き道路五カ年計画の財源として、地方に昨年度は揮発油譲与税として与えられたものでございますが、これが道路譲与税に今回からかわるわけでございまして、同額が一応予想されておるわけでございます。この点はぜひこれは衆議院では若干修正されたようでございますけれども、ぜひ原案によりまして、通していただくようにお願い申し上げる次第でございます。 　はなはだ雑駁でございますが、以上……。

4. 小笠原二三男 3

   ○委員長（小笠原二三男君）　次に、全国市長会代表、宇都宮市長佐藤和三郎君にお願いいたします。

5. 佐藤和三郎 4

   ○参考人（佐藤和三郎君）　ただいま御紹介をいただきました宇都宮市長の佐藤和三郎でございます。本日は私どもの意見を聴取されることに対しまして、心から深く敬意を表する次第でございます。 　一応考え方を申し上げますが、地方税法関係については、できまするならば大体の大綱を規定していただき、他は地方の自主性に待つということに願うことが望ましいと思うのでございます。これは地方の需要をまかなうに足るだけの税源を増加し、それに基いて負担公平の原則による税体系を明確化して、徴税事務の簡素合理化をはかるということになるのでありますが、しかし最近非常にこまかく規定されており、しかもまた国会のたびに細目その他が変更されるために、地方の徴税事務は非常に非能率化するということになるのであります。ことに昨年度の改正は地方制度調査会の答申の趣旨に沿って立案されたとは言われておりまするけれども、遊興飲食税の国税移管が取りやめになったこと、たばこ消費税率を答申以下に定められたこと、不動産取得税を創設されたというのは答申に反し、また一面においては答申を尊重すると称して、単に道府県民税の創設、固定資産税の一部委譲等のみを取り上げられたのであります。かようなことにおいていたずらに徴税費の増高を来たすということになり、ひいては地方財政の赤字に拍車をかけておる事実は看過し得ないところであります。今回の改正案で拝見いたしますると、国税の減税に伴う調整及び税務手続の改善のみにとどめておりますことは非常に遺憾に存じますが、諸般の状況からいたしまして、機構改革が行われない現在においては万やむを得ないといたしまして、当面のこの改正案に対して一、二意見を申し述べたいと存じております。 　まずたばこ消費税関係でございますが、これは市町村たばこ消費税を引き上げていただきたいということであります。御承知の通り三十一年度以降税率を府県分百分の六、市町村分百分の九と改正されたのでありますが、この増率でいきますと、市町村はわずかに〇・三％の増額にとどまるわけであります。しかも国の予算修正に伴いまする地方交付税の三十一億円の不足額の補てんといたしましては、府県分のみを引き上げ、市町村分を今回据え置くということに修正されるということは、非常に私どもとしても承服できない点であるのでございます。もちろんこの理由といたしましては、地方交付税の不交付団体に対するロス率が、府県より市町村が高いという理由にもよるもののようでもありますが、これは先ほど申し上げました地方制度調査会の答申通り、府県分百分の十、市町村分百分の二十までに引き上げて、基礎的団体たる市町村の税源の強化をはかっていくべきではないかと、こう考えるのであります。ただ不交付団体に対する税源のロス関係でありますが、これは府県、市町村間の事務の配分の操作によって解決ができるというふうに考えております。 　次に道府県民税でありますが、これは納付制度に改めるべきではないだろうか。現行の制度は非常に複雑で、かつ非能率的であります。でありますので、これを一定割合を納付税として道府県に納付するということになりますれば、非常に徴税事務は簡素化されることになるのであります。しかしこの措置がどうしても困難であるという場合においては、府県側において直接これを徴収するように改めるべきではないだろうか。それがまたどうしても徴税費の増加等によってこれも困難であるというならば、実際に徴税費がかかっておるのでありますから、徴税交付金は、実際経費を支弁できるまでにこれを増額すべきであると、こういうふうに考えるのであります。 　次に、大規模償却費産にかかる固定資産税でありますが、これは御承知の通り課税権の制限があるのでありますが、この適用を、現在の状況からいたしまして、当分延期すべきではないか。この延期措置が困難であるという場合においては、人口段階をさらに分類いたしまして、課税限度額は人口三万以上の都市は六億五千万、五万以上が九億、十万以上十二億、二十万以上十五億というふうに改正すべきであろうと思います。さらに市町村に保留すべき評価額、これは従来十分の二ということになっておりますものを十分の五に改むべきである。また同時に財政保障関係でありますが、これは基準財政需要額の百分の二十を百分の五十に引き上げるべきであろう、こんなふうに考えるのであります。 　それから次に非課税範囲の縮小でありますが、これは地方税法改正ごとに住民税、固定資産税の非課税の規定が減って参っております。これは財源の確保さらに課税の公平という意味からいたしましても、この税源を極力圧縮いたすべきではないかというふうに考えるのであります。 　次に、市町村税源の拡充という関係でありますが、現行市町村税は御承知の通り直接税に、重点を置いておるのでありまして、国税等から比較いたしましても、大体その辺のパーセントまで間接税の財源を市町村にも拡充をはかるべきではなかろうかというふうに考えております。これがだめには、たばこ消費税の増率を願わなければならぬということと、さらに酒譲与税及び砂糖消費譲与税を創設すべきであろうかと存じます。 　さらにもう一つ、これは地方道路譲与税でありますが、非常に最近都市におきまするいわゆる市道の幹線と申しますか、これらの交通量というものは年々都府県道以上に増加しているところも相当多くあります。これは都市としては当然でありますが、さような面におきましても、一般都市に対してもこれを交付していくべきではないかと、かように考えておるのであります。 　以上、地方税法に対する大綱を申し上げたのでありますが、さらに最後に一言お願い申し上げたいことは、今回御審議を願っておりまする地方自治法の一部改正、あるいは地方財政再建促進特別措置法がございますが、これはわれわれとしても意見はありますけれども、一応現在の状況からいたしまして、すみやかなる御審議を願い、地方再建にわれわれを御指導願うこの道の一端をすみやかに開いていただきたいということをお願い申し上げまして、簡単でありますが、私の所見を申し上げた次第であります。

6. 小笠原二三男 5

   ○委員長（小笠原二三男君）　次に、全国町村会代表、長野県西筑摩郡大桑村長小野壮蔵君に御発言を願います。

7. 小野壮蔵 6

   ○参考人（小野壮蔵君）　ただいま御紹介をいただいた小野でございます。 　今回の税の改正は地方税法の一部の改正でございまして、基本的な問題に触れておりませんのが非常に遺憾でありますが、今回の御提案につきましては、たばこ消費税の問題を抜きまして、その他の問題につきましては、方向として原案に賛成するものでございます。たばこ消費税の問題につきましては、ただいま市会側の代表の方からるる御説明がありましたと同じ意見を有するものであります。 　なお町村の財政といたしますと、基本的な一番大事な点に、全然今回の改正点として触れていないということを非常に残念に思っているわけでございますが、たとえて申し上げますと、基準財政需要額の問題等がこれは一番根幹になる問題でございますけれども、全然それらの問題に触れておりませんですが、これらの問題を内容的にもう少し改正をして、実情に即していただくようにしなくては、町村財政はほかの面でここに御修正を願いましても、しょせんやっていかれない、こういった状況下にあることは御承知の通りでございますので、一刻も早くこういった基本的な問題をお取り上げをいただきたいというお願いであります。 　なおそれと同じような問題で、町村の一番根幹になっておりますところの村民税の問題にいたしましても、現在国税に準拠するような形に勢いなっております関係で、動労所得者と事業所得者との課税上の不均衡の問題が非常に大きな問題になっておりまして、実際徴税に当るわれわれといたしましては非常に困るのでありますが、こういったような問題も全然触れられておりませんので、これらの基本的な問題について、できるだけ早く一つお取り上げをいただいて、すみやかに御改正をお願いしたいと思うわけです。 　それからなおもう一つ、これもお願いの事項になるわけでございますが、最近既設の税の改正でいろいろと改正法案が出ますが、その取り上げられますおもな理由が、みな税源の偏在という点が非常に強く取り上げられているわけであります。特に山間町村におきましては、一般財源が非常に乏しいので、こういった特殊財源によって生きていくという姿がこれは必然的な姿だと思うのでありますが、これらを偏在なるがゆえにどんどん取り上げられるということは、勢い山間部の一般財源に恵まれぬ町村におきましては、一般都市その他の状況と非常にアンバランスを生むわけでありまして、特に従来とも財源が不足をいたしておりまして、文化、生活一般、非常におくれておりますので、特に追っかけなければならない後進性を持っているわけでございますが、それらの点がすべてこういった偏在是正の名のもとに特殊な条件を無視されてしまいますというと、どうにもならぬ姿になりますので、これらの点をお取り上げになる場合に、十分そういった特殊事情というものを御勘案の上でお取り上げをいただくように、ぜひお願いいたしたいと思うのでございます。 　簡単でございますが、これで終ります。

8. 小笠原二三男 7

   ○委員長（小笠原二三男君）　次に、事業税関係につきまして、まず中小企業税制対策協議会常任理事佐藤卯吉君に御発言願います。

9. 佐藤卯吉 8

   ○参考人（佐藤卯吉君）　私はただいま御紹介いただきました佐藤でございます。全国中小企業税制対策協議会を代表いたしまして、地方税改正法案のうち事業税について簡単に意見を申し上げます。 　まず本論に入ります前に、商工業者の税負担について、一応触れてみたいと思います。すなわち新聞紙上あるいは国会の論議等におきまして、商工業者の所得は十分に把握できないので、税負担が軽く済んでいる、勤労者はまるまる取られるが、商工業者はまだまだ担税力に余裕がある、こういうことがしばしば言われるのでございます。そこで試みに国税、地方税を通じて商工業者、勤労者、配当所得者、山林所得者の税負担を比較してみますと、お手元に配付いたしました資料の通りであります。すなわち年所得五十万円、扶養家族四人の場合、事業所得者は国税、地方税を通じて合計十三万四千円あまりになります。ところが勤労者は、給与所得者は同じ状態にありまして七万八千円、山林所得者は三万二千円、配当所得者に至りましてはわずかに七百円の税金で済むのであります。商工業者は給与所得者に比べて実に七割以上高い税金を納めているのでございます。業者は所得をごまかしていると言われますが、百歩譲って二割ないし三割の捕捉漏れがあったといたしましても、なおかつ業者の税負担は非常に過重であります。特に不労所得と目される山林所得者、あるいは配当所得者と比較するときは、その不均衡が全く眼にあまるものがあると言わざるを得ないのでございます。特にここで御注意を願いたいことは、このような不均衡が生ずる一番大きな原因は事業税なのであります。やや同じ条件にある農民と事業所得者の場合を比較しますると、商工業者にとって事業税は実質的に二重課税であり、全く過重な負担になることがはっきりすると存じます。 　事業税自体がうちに蔵しておる矛盾点については、一昨年以来たびたび陳情申し上げ、また本委員会、あるいは公聴会等におきまして各方面より指摘されておりますので、詳しくここでは申し上げません。現行事業税は理論的にも矛盾撞着しており、この矛盾は部分的改正などではとうていぬぐい去ることは絶対にできないのであります。また実際的にも前述の通り無利な税金で、納税者の不満、紛争は絶えず、このまま為政者が放置することは重大な結果をも生じかねない存在でございます。現行事業税を廃止して、新たな立場から地方税全体の改革をしていただく以外にないと私どもは確信しておるのでございます。 　そこで今回の事業税に関する一部改正でありますが、今回の地方税改正は、過般の総選挙において政府が掲げた税制改革に関する公約の履行が大きい目的であろうと思うのであります。中小企業者、低額所得者を中心とする税制改革は、政府はもちろん、各政党とも公約の第一の重要政策でありまして、 　　〔委員長退席、理事石村幸作君着席〕 　われわれ中小商工業者は大きな期待をもってこの実行を望んでおったのでございます。しかるに地方税の中で最も普遍的で、かつ比重が大きく、しかも零細業者に一番関係の深い事業税の改正は、単に基礎控除を十二万円にする、ただし三十年度は十万円にするというに過ぎないのであります。これは全く遺憾にたえないのでございます。なぜならば、昨年六月の第十九国会で、すでに法律は基礎控除十万円になっているのであります。ただ付則のただし書きによって実施が征期されていたのでございます。その実施期日についても当参議院地方行政委貰会の付帯決議によりまして、三十年慶から実施されることば約束されていたのであります。これは既定の事実でありまして、この上に立ってさらに減税公約がなされた以上、こんなことでは公約は全く果されていないと断ぜざるを得ないのでございます。来年から十二万円にしてやるという一片の絵にかいたもちでごまかされたのでは、何としても私どもは納得できないのでございます。自由党の十五万円、社会党は二十万円を公約されております。われわれは去る五月共立講堂における減税公約実行促進全国業者大会におきまして、各政党の最小公約数として十五万円の要求を決定し、これならば国会の多数意見で必ず実施していただけるものと確信し、請願書を出しているのであります。この要求が財政事情からどうしても実行ができないというのであれば、せめて民主党が天下に公約した十二万円を三十年度から実施していただきたいのでございます。 　次に、先に申し述べた通り、事業税は多くの矛盾を蔵しておりますが、その一つに、第一種から三種にわたる業種別による税率の区分があります。区分せられた意図は、特に公共の福祉に関係あるもの、あるいは特に自家労力を主とする業務等々、相当の理由があります。しかし一般物品販売業としましては、第一種に包含されている業種であっても大同小異であり、この区分は全く実情に沿わないものになっています。理髪屋さんが三種なら、クリーニング屋さんも同じにしないのはおかしい、特にクリーニング、浴場等の場合は、既得権を剥奪してまで一種に格下げする根拠は全くないのではないかと思うのでございます。また、とうふ屋さんにしましても自家労力が多く、公共の福祉に重大な関係があるのではないか、魚屋さんはどうする、八百屋さんも同じではないか等々、考えれば考えるほどこの区分は不合理であります。また同じとうふ屋さんにしましても、主人、家族の自家労力による零細な学業と、ボイラーその地相当の機械を使い、相当の使用人を使う営業等ではその性質が全く異なる状態にあるのであります、等々議論は果てしなく続くのであります。結局、最も普遍的でかつ公平な当面の措置は、標準的な最低生活費、すなわち自家労賃分を控除するか、すなわち基礎擦除を大幅に引き上げること以外にないと考えるのであります。そして根本的には、道府県民税と関連せしめて、その年の国税の税額を基準とする課税方式に改めていくことがもっとも妥当ではないかと思われるのであります。 　以上は、税法上の問題でありますが、ここで最も各位の御注意を喚起したいと思いますのは、過去における減税がすべて紙の上の減税であって、実際には減税どころか増税の傾向になっているということであります。特に、事業税、遊興飲食税、固定資産税等は、地方財政の逼迫を理由に実情に沿わない水増し的な課税が行われ、その結果として徴収面において不均衡な、いや不必要な紛争が絶えず起っている状態であります。これでは納税者はまただまされたという気持を強くするばかりであって、ひいては国会に対する不信ともなりかねないと考えるのであります。昨年六月の事業税改正に際しては、当委員会は親心をもちまして、低額所得者に対する個人事業税は過重であるから、地方団体は政府と連絡の上実情に即した減免処置等の取扱いをしろという付帯決議をしていただきましたが、その実行はほんの一部の府県、たとえば大阪、静岡、福岡等を除きましては、大部分が行なっておりません。それどころか、実行の意思を持つ地方団体を自治庁が牽制している筋すらあるのであります。また、実行された府県の取扱いもおのおの相当の相違があり、大体不徹底きわまるものであります。これでは院議の威厳は、保たれず、かつその意思に反していることになるのであります。当委員会はその実情を御調査下され、適当な処置をとっていただきたいと存ずるのであります。 　自治庁の下部に対する指導監督が果して国会の意向に沿っているかどうか、末端機関における課税徴収事務が実情に即し、法の精神に沿うて行われているかどうかは、納税者に最も関係の深い点であります。特に最近の地方税の課税徴収事務は、実情に即せざることはなはだしく、幾多の不祥事件を引き起しており、納税者に大きな影響を与えておるのであります。かかる点について国会が常時調査監督等をしていただきたいと存ずるのであります。 　以上まことに簡単ではございますが、中小商工業者の立場から、事業税問題について意見を申し上げた次第でございます。

10. 石村幸作 9

    ○理事（石村幸作君）　次に、全国版金工業会副理事長戸田常蔵君にお願いいたします。

11. 戸田常蔵 10

    ○参考人（戸田常蔵君）　ただいま御紹介にあずかりました全板代表の戸田でございます。このたびわれわれ全国版金業者の税の適正につきまして、そのお聞き取りを願う会に出席させていただきましたことを厚くお礼を申し上げる次第であります。 　私らは板金と申しましても、そこに著いてありますように、建築に付随するところのブリキ屋であります。われわれ施主の求めに応じて材料の多少の立てかえとともに、一年を通じて労務を主体としております。この点につきまして、世の中におおよそ、何業と申しましても、労務を提供しない業はおそらくないと思いますが、われわれ板金業者は、御承知のように夏冬通して足場の上、あるいははしごの上で仕事をいたし、囲いのない所で、ややもすれば命を捨てる業態であります。代理をもってできない業種でありまして、幼少のころから習い覚えた技術をもってやる業者であります。こういうことで施主のところへ求めに応じて仕事に参りましても、源泉徴収ができてありませんので、労務所得がかかっておりません。そのために所得についてはやむを得ないと考えておるのでありますが、その金額に基いてまるまる地方税がかかるということが納得できないのであります。こういうことで、数年前から自治庁の方へ絶えず懇願をいたし、また国会等におきましてもお願いをいたしました結果、この参考書の裏に第一の別紙があります。この別紙は、昨年国税庁と自治庁からお話し合いの上で法文が流されたものでありますが、まことに内容においては納得できるような文字になっております。ところがこの自治庁から出されました法文の一番終りの方におきまして、「国の税務官署の取扱いに準ずる」、この一句で県税課の方では、国税局の方であなた方の労務所得と事業所得を分離してもらいなさい、こういうのが法の変った建前から取扱ってもらえない状態になったのであります。 　それから次に第二の参考でありますが、第二の別紙の方に書いておりますが、東京国税局の方へ出しました一年間を通じて大工、左官トビの所得階級十六万四千円、これが一年間一〇〇％として三百日、これが給与所得十六万四千円で事業税がかからない。次に十八万円からずっと下って三十七万円までここにパーセンテージを示しております。そうして一番上の方の十六万から下の方で十八万であれば、九〇％、これが三百日の二百七十日、これが給与所得が十六万二千円、事業所得に類するものが三十日であって一万八千円である、こういうことがわれわれの一番納得のできるところのこれは非常に適切なものである、こういうことを見ましたので、さっそくに東京国税局だけがこういうやり方でなくて、全国的にこういうふうにやってもらいたいということで、また請願をいたしました。ところが今度は第三の別紙で書いてありますように、いろいろと今年の春の二十九年度の所得更正決定をする寸前に文書が出されましたのが、これが国税庁から前の東京の所得決定額でなくて、今度は十五万から二十万までの収入金額とぼかしてこの法文が流れたのであります。ところが三十万円の収入金額ということは、われわれしろうとから考えて収入ということは、これは材料費を引いた残りの利益金が収入であるというふうに考えておりました。ところがそうでなくして、これは売り上げ金額である、こうなりますというと、三十万以下と申しますれば、御承知のように現在労働をしておられる方でも、やはり月に二万とか二万五千円くらいの収入があります。そういうものは職人でありましてすでに源泉所得をかけておるのであります。われわれはいやしくも多少なりとも業者でありまして、施主の求めに応じて、材料の半枚とか一枚は自分が買いに行かれないから、君の方で立てかえておいてくれ、こういうものを取り扱って一年間を通じますと三十万円以上になるのであります。ところが税務署の方では、三十万円以上である限りにおいてはあんた方は事業である、こういうようなことで取り扱ってもらえないのであります。こういう点につきまして、先生方の賢明な御意見を一つお願いをいたしまして、われわれがいかにこの税の問題について苦しんでおるかということは、御承知のようにわれわれ職人は、学問をした者が日本の国では職人になる人はありません。およそ無学な者ばかりが職人になっております。 　　〔理事石村幸作君退席、委員長着席〕 　その関係上、特に帳面をつけるとか何とかということはしておりません。それがために税務署の求めに応ずる資料がありません。そういうことから頭押えに税金をとられておるということは非常に残念であります。これは人のことではありますが、お医者さんが非常に昔から薬九層倍といって非常にぼろい、そういう人からもらわなければならぬのに、もらっていない、われわれのような労務を主体にする日雇労働者の健康保険を適用され、また傷害の労災保健を適用されておるところの業者に対して、税の社会保障が認められておらないということが非常に自分も残念でありますので、先生方のおいそがしいところを御迷惑をかけておる次第でありますので、何分どうぞよろしく御検討を願いたいと思います。

12. 小笠原二三男 11

    ○委員長（小笠原二三男君）　次に、全国クリーニング協同組合連合会会長赤羽長一郎君にお願いいたします。

13. 赤羽長一郎 12

    ○参考人（赤羽長一郎君）　ただいま御紹介にあずかりました赤羽でございます。きょうは地方税の問題でお呼び出していただきまして、われわれの困る一端をお話しする機会を与えていただきましたことを厚くお礼を申し上げます。 　先ほどから知事さん及び市長さん、村長さん等の地方の財源の困るお話しを聞いて、軽減の問題を持ち出すことはまことに恐縮でありまするけれども、持ち出さざるを得ないというような、われわれ業者の段階に立ち至ったのでありまして、ここに請願書を出して、皆さんのお手元にもすでに参っておると思いますが、中小企業の困難の問題につきましては、先ほど税制対策協議会の佐藤さんから詳細にお話しがありましたから、時間の関係上重複いたしますから、私は自分の業に対しての二、三点を申し上げまして、ぜひとも先生方の御同情ある一つ御理解のもとに、われわれの請願を十二分にくんでいただいて、よろしく御審議の上お取り計らい願いたいと思うのであります。 　所得税の基礎の問題でありますけれども、所得税は御承知の通り扶養家族の基礎控除がありまするが、事業税に際しては、ほとんどなまのままでかけられる、こういうような問題で私どもクリーニングのような零細業者は、実にこの課税の重大なる負担に困っておるのであります。次にクリーニング業のほとんどが今申し上げたように零細業者、ほとんど家族が一致して働くような零細な業者でありまする関係で、青色申告はなるほどしなければならぬのでありまするけれども、また青色申告は非常に控除その他があって大へんにいいのでありまするが、今板金の方が申されたように、われわれ業者も零細業者だけに、青色申告に出す書類その他についてなかなか困難をきわめております。特に営業が八時間制というようなきびしい基準局の監督のもとにやっておりまするけれども、とうていその八時間くらいではやっていけない、でありまするから、先生方ごらんの通り、市中を見ましてもほとんどクリーニング業はしかられるのをがまんして、しかられることはもう食うためには仕方がないというような気持で十時間、あるいは十二時間というような作業までも家族はやっており、ようようにその日をしのいでおるようなことであります。これに対しまして、専従者に対する報酬が認められておらないのであります。まことにこれは書類の関係上残念ではありまするけれども、しかしながら今申し上げた通り青色申告をするにもなかなかそれだけのことができないというような零細業者が、この専従者に対する報酬を認められないと、こういうようなことが一つであります。 　その次に、もうこれはかねて先生方も御承知の通り、われわれ業者は公衆衛生の上からも大衆の公衆衛生に寄与すると、こういう面からいろいろの角度において、十六国会におきまして参衆両議院の慎重な審議におきまして、第一種より第二種に下げられたのであります。ところが、十五国会におきまして全面的に中小企業が困難だと、こういう面から御同情ある判定におきまして一般が百分の八になったのであります。われわれは第一種から第二種に十六国会においてせっかく下げられて、これならば業者も何とかやってゆけるというような気持で非常に喜んで一生懸命やったのでありますが、ただ一年足らずにしてまた第一種に繰り入れられてしまった、こういうようなことはこれは私どもとしてはどうしても黙視することができない。どうか一つこの点特にお願いすることは、全面的に中小企業に対する事業税というものは撤廃していただきたいことを私は要望するものでありますけれども、これはなかなか地方財源、政府の財源等のことにつきまして、なかなか即刻というわけにはいきませんけれども、まずもって前に国家がきめていただいた、第一種を第二種に引き下げていただいたこの税率を私どもは願わくは今の八より〇・四にしていただきたい、これがどうしてもできなければ、理髪業と同じように〇・六にまではぜひともやっていただきたいというのが今度のお願いの筋であります。 　その次にお願いしたいことは、固定資産税の問題でありますが、この固定資産税につきましては、御承知のごとくわれわれは零細業者でありますから、これに対して償却課税をされるということはなかなか困難であります。でありますから、近代的ないろいろな機械を工面して入れたいと思いますけれども、これに対して課税されるというような点があるので、仕方がなしに非能率的な機械を使ってでも曲りなりにもやっておるというわけでありますけれども、今年のごとく現内閣が新生活運動によって化学繊維というものを非常に多く増産するようになりまして、なおさらわれわれは旧来のような機械ではとうていこれをやっていくことはできない、こういう面におきまして、どうしても少しでも近代的な機械に買いかえたいと思うのでありますが、今申し上げた通りすぐに税金ということでやられるので、またそれを買うというなかなか資力もない。こういう面で実に困っているのでありまして、どうか一つ先生方、皆様のいろいろのお骨折は十分にお察し申しておりますが、せっかく私どもは国家の法規によって第一種から第二種に下ったものが、知らず知らずの間にまた第一種に返ってしまいました。これに対して十二分の御同情と御理解を願いたいと存じます。 　これは別の問題でありますけれどもわれわれクリーニング業者は現在揮発油の課税問題で衆議院の方でも問題化しております。これらの例をちょっと見ましても、明らかに揮発油の課税問題のごときは、道路がいたむから道路の修繕のために課税するのだ、こういうわけでありますが、私どもクリーニング業に使うクリーニング用のいわゆる工業用の揮発油に対しては、洋服を洗ったところでおそらく道路のいたむということはこれは絶対ないのであります。でありますけれども、やはりわれわれの力が弱い。いわゆる力が弱いためについこういう問題も無理押しに、最近の様子を見ますと、二千円の増額になる、こういうようなことで私どもは実に零細業者でまことに力が弱いので、政治というようなものにはうといのでありますけれども、今の揮発油の問題にいたしましても、また先ほど一種から二種に、また二種から一種に引き返されたというような問題につきましても、十二分に一つ御検討を願って、御同情ある御審議の上御決定を願いたいとお願いする次第であります。

14. 小笠原二三男 13

    ○委員長（小笠原二三男君）　以上をもちまして、午前お願いいたしました参考人の御意見の発表は終ったわけでありますが、この際ちょっと時間もありますので、今までお話いただいた方で、補足的な御意見の発表を御希望の方はお許しいたしますが、いかがですか。

15. 戸田常蔵 14

    ○参考人（戸田常蔵君）　最後にちょっと申し述べるのを忘れましたので。 　請願の趣旨にも書いてありますように、私らの業者に対しまして、地方税の撤廃、もしくば四種に取り入れていただくことをお願いする次第であります。

16. 小笠原二三男 15

    ○委員長（小笠原二三男君）　それではこれより参考人各位に対する質疑に入ります。念のため申し上げておきますが、政府側からは奧野自治庁税務部長、また大蔵省関係では国税庁所得税課長亀徳君が出席しております。後で大蔵省主税局税制第二課長の塩崎君も見えられます。従って地方税関係——今の御意見にありましたので、関連して御質問あればその方もお願いいたします。御発言のおありの方は御発言願います。

17. 高橋進太郎 16

    ○高橋進太郎君　最初に発言された中小企業税制対策協議会の委員長にお伺いいたします。事業税が二重課税的な色彩を持って、いろいろ不合理な点があり、それと同時に中小企業にほかの企業と比較してきわめて苛酷になっておる点もわかるのですが、どうも私は根本的に、一体今の特にこの事業税のような事業の収益に対して課税する。ところが事業が悪くなると、まあほとんどこれは政府の方で顧みない。実際中小企業をやってみると、とるところだけはとって、だめになったときは全然考えないというのは、何か不合理なように感ずるのですが、もし事業税をとるとするならば、二割でも三割でもそういうときには過去の税を払い戻してやるとか、何かもう少しあれが必要だというようなあれなんですが、どなたでもそういう点について中小企業の方なりでそこまでお話しの方がないのですが、何かそういう点について一体中小企業の税制対策でお考えになったことがあるかどうか、そこいらちょっとお聞きしてみたい。

18. 佐藤卯吉 17

    ○参考人（佐藤卯吉君）　御質問のことなんでございますが、いろいろ御都合もございましょうけれども、私どもは実際高い安いの問題だけじゃなく、税金が非常に不公平になっておるということが、一番私どもが不愉快に思っておるところなんでございます。ことに事業税は先ほど参考人の方々からも出たように、零細な業者ほど重くなっているということは、その労力分と純然たる事業所得との区分がなされていないということなんであります。これを申し上げますと、どこまでが労銀だか、どこまでが事業の所得だか区別がしにくいという、ただこんな簡単な言葉でいつでも片付けられておるわけなんであります。しかしこれはちょっと考えればはっきりすることなんです。たとえて申すならば、かりにおすし屋さんが自分で一個ずつ握って売らなければその所得が上げられない、ところが自分がもしやらないとするならば、職人を頼んでやはり一握り幾らという手間を払わなければならぬ、こういうことがはっきりわかるにもかかわらず、主人がやっておる限りにおいては、どこまでが労銀だかわからぬから全所得へかける、こういうような一方的なことで片付けられておるわけなんであります。だから今の御質問に対しては、私どもは少くも撤廃して、公平にしていただくまでは少くもこの労銀、いわゆる自家の労銀に対して絶対に事業税はやめてもらいたいということが私どもの主張なんであります。働いた分は事業税をかけるなということが、私どもが、もう一番痛切に叫んでおる点であります。

19. 高橋進太郎 18

    ○高橋進太郎君　ちょっと私申し上げた趣旨がおわかりにならなかったと思うのですが、私は中小企業なんというものは、事業の波の食い方が非常にひどいので、従って非常にいいときは税金を取られるが、不況のときは全然税も払わないし、ただ税金を納めなくてもいいというだけと、何かそういうことについてお考えになったことがあるかどうか、それをまあお聞きしたのですが。

20. 佐藤卯吉 19

    ○参考人（佐藤卯吉君）　ああそうですか。

21. 高橋進太郎 20

    ○高橋進太郎君　あるいは税制対策協議会でそういう問題を取り上げられたことがあるかどうか、その点を。

22. 佐藤卯吉 21

    ○参考人（佐藤卯吉君）　その点は取り上げております。というのは、お話しの通り業者に対しては、全く取られるときはどこよりも一番よけい取られますけれども、その反対の給付がさっぱりなされていないということを私どもも痛感しております。まあたとえば社会保障の問題でも、全然これは中小業者に対してはやってもらえない。それから今お話しのありましたように、実際の収益にかけるとは言いながら、ことに事業税は前年度の所得を基準にしてかけてくるわけです。従って景気が上昇期にあるときはまだがまんができますけれども、現在のように去年よりことしというふうにだんだん悪くなっておるようなときに、去年のよかったときの標準でかけてくるということに対しては、私どもはどうしてもこういうことはやめていただきたい。で、できるならば公平な、みんなが等しく納めることで、しかも今の国の状態からすべての反対給付はできないでございましょうけれども、やはり勤労者に多少でも反対給付があるように、われわれ中小業者にもそういう社会保障的な反対給付があってしかるべきじゃないか、こういうふうに考えております。

23. 高橋進太郎 22

    ○高橋進太郎君　その点について私ちょっと奧野さんにお伺いしたいと思うのですが、あるいは大蔵省の法人の方の関係でも同じことだと思うのですが、何か一体税制制度で、われわれちょっとまあ特に中小企業がそういう景気、不景気の波にさらされることが非常に多いので、つまり事業のいいときにはいいなりにもう取ってしまう、ところが悪いときには何らこれはまああまり考えない、またそれを税金で考えるということが不合理なのかもしれませんが、しかし何か取られる方から言うと、そういうものをもっとプールでもしておいて不況なときにはやはり助けてもらって、過去の税金の幾分でも払い戻してもらって、企業がどうやらまあ立ち行くように、何かそういうことについて問題をお考えになったかどうか。特に中小企業のようなそういう好況と不況等に対する波の当りの強いものについては何か割り切れないところがあるのですが、その点について。

24. 奧野誠亮 23

    ○政府委員（奧野誠亮君）　国税の方におきましては、青色申告をしているものに限りまして、払い戻しの制度がとられております。これに対しまして、地方税の方では損金の繰り越しの制度を採用しておるわけであります。お話しの点も一つの方法でありましょうけれども、私たちとしてはやはり中小企業の金融対策とか、そういうふうな大きな面から考えていかなければ、今お話しのような場合に解決できないのじゃないだろうかというふうに思っているわけです。

25. 若木勝藏 24

    ○若木勝藏君　クリーニングの方に伺いたいのですが、あなたの方の固定資産税ですか、まあ償却資産ですが、これはどういうふうにかかってくるのですか。

26. 赤羽長一郎 25

    ○参考人（赤羽長一郎君）　固定資産税ですか。これは償却をほとんど見られないのです。まあかりに遠心分離機とか、それから洗たくの洗う機械とかいうような機械でも、むろん毎年だんだん減ってくるわけでありますけれども、つまり耐用年数がありますから、それに対しまして私どもはやはりそれが買う時にかりに二万円したといたしまして、もうやはりそれが三年前が二万円で今はかりに三万円出ているというと、やはりそれを推定されるというような見解があるのです。そういうためにどうも固定資産の償却が十分に認められないために、何かまあ機械でも借金でもして入れるとしましても、すぐに課税対象になる、こういうようなことでありますから、家屋とかいうようなものはともあれといたしまして、機械設備に対してはいま少し一つ御考慮を願いたい、こういうように考えます。

27. 若木勝藏 26

    ○若木勝藏君　私奧野税務部長にお尋ねいたします。今クリーニング業の方からのお話しで、結局この償却資産税というふうな場合に、耐用年数から考えて、そうしてまあ十年の耐用年数があるとすれば、前年より十分の一というように損金に落しているというのがほんとうだと思う。ところが今のお話しでは全然そういう点が顧みられていない。買ったときの値段というようなものにおいて評価されて税がかかる。それは一体自治庁としてどういうふうに考えておられますか。

28. 奧野誠亮 27

    ○政府委員（奧野誠亮君）　償却資産に対する固定資産税でありますと、今若木さんのおっしゃいましたように、毎年減価償却額を差っ引いた残りの額がやはり評価額になっているのであります。お話しのように、当初の購入額がそのままずっと連続して評価額にされているということは違法な取扱いだと思います。全体的にはそういうことはないのじゃないかと思いますが、もしそういう事例がありましたら、当然是正すべきものだと考えております。

29. 若木勝藏 28

    ○若木勝藏君　今のお話しでは、業者の方のお話しとあなたのとは食い違いがある。実際においてはそういうふうに見ておらない、こういう業者の方のお話しであるが、もしそういうととがあったとすれば、あなたのおっしゃることは十分是正してしかるべきだと、そういうふうに考えます。 　それからもう一点……。

30. 小笠原二三男 29

    ○委員長（小笠原二三男君）　ちょっと私も関連してお尋ねしますが、この間名古屋に行って業界の方に会った際に、町工場で旋盤の機械を一万五千円で買った、ところがこれが七万円に評価されて償却資産税を払っておる、全く困ったものだという話でしたが、これは違法ですか。

31. 奧野誠亮 30

    ○政府委員（奧野誠亮君）　具体的な問題、どうもお話の通りでございますと、まことに不当な評価をしておると思うのでありまして、そういう場合には当然争いの対象になるわけでありますし、是正しなければならないと思いますが。

32. 若木勝藏 31

    ○若木勝藏君　今一点伺いたいのですが、これは税務部長さんに。先ほどのやはり業者の方からのお話ですと、クリーニング業は、第二種に落としたものがさらに第一種に戻ったと、こういうようなことを伺ったのですが、これはどういう事情にあるのかですね。

33. 奧野誠亮 32

    ○政府委員（奧野誠亮君）　クリーニング業も他の事業とは別段特殊な取扱いをしていなかったのでありますが、数年前でありますでしょうか、クリーニング業を他の法務自由業と同じような取扱いをするようになったわけであります。しかしながら、特に他の事業から抜き離して法務自由業に入れるのもいかがなものかと、こういうふうに考えたわけでありまして、そういうようなことから昨年でありましたか、税率を全体的に引き下げることによって、そういうように事業ごとの特殊な取扱いはやめたい、こういうことで第一種事業にしたわけであります。税率は引き上げないわけでありますけれども、他の税率が引き下げられたことから考えますと、クリーニング業界としてはまあ不満だと思うのであります。しかしながら事業の中で特権階級というとおかしいのですけれども、あまり特別な取扱いを個々にして参りますことは、事業相互間におきましていろいろな均衡問題を起して参りますし、またある事業が第一種から第二種事業に移され、あるいは移されない、そういうようなことが何か業界の幹部の力が足りないというような非難を受けたりしていろいろな問題がございましたので、なるべくなら事業全体を同じように扱っていきまして、そこに中小企業の負担が過酷であるというようなことが起って参りますならば、基礎控除額を引き上げるとか、あるいは税率を引き下げるとか、そういう問題で解決していきたい、こういう考え方で今日まで来たっておるわけであります。

34. 安井謙 33

    ○安井謙君　今のお話でありますと、一般の税率が下ったからして、そういう面から大して影響がないので、これを第一種から落した、こういうようなお話であったようですが、しかし、これは第一種からほかの方の種類の方面にクリーニング業を転換させるということは税率云々の問題ではなくして、そのものの事業内容について私は理由があるので、そういうふうに外したものだと、それを税率のみでもって大した影響がないから、もとの方に戻すということはちょっと受け取れないような感じがするのですが、その点について。

35. 奧野誠亮 34

    ○政府委員（奧野誠亮君）　クリーニング業は長くずっと営業として扱われて参っておったわけであります。それを昭和二十三年でありますか、法務自由業関係についても事業税の課税をするようになったわけでありまして、それを当初特別所得税と言っておったわけでございます。それをいつでありましたか、それから数年いたしましてから、事業税の系統から特別所得税の系統に移したわけであります。しかしどちらかといいますと、法務自由業と従来の特別所得税系統とは少し違うのじゃないか、こういうような考え方を持ったわけでありまして、そういうような意味で昨年いろいろ整理いたしました際に、今申しますように第一種事業税として規定して国会の御議決を得たような次第でございます。

36. 安井謙 35

    ○安井謙君　この特別所得税に移したという理由は、業界の性格から言って正しいことじゃない、当時の税率の適用から見て移した方が妥当であろうという趣旨であったろうと思うのです。ところが、第一種に今度は理論的に移したというと、そうすると第一種のやつは特例は設けたくないと言うのだが、たとえば今第三種には特例があるわけですね、もとの特別所得税というのですか、たとえばあんま、はり、きゆうは、今の第三種の税率には特例を設けた事実があるわけですね。そうすると第一種でも相当な無理をして、そこまで落さなければいかぬとような実情にある業種を第一種に戻したからには、そういう特例を設けるということも必ずしも不当ではないと思うのだが、その点はどうですか。

37. 奧野誠亮 36

    ○政府委員（奧野誠亮君）　課税標準が主体でありますので、ある種の所得だから特に税率を引きげるというようなことはあまり適当ではないのではなかろうか、こういうような感じを持っておるわけであります。もとよりクリーニング業の性格から考えまして、その所得計算におきまして、いろいろ特殊な準備金等の問題を考えていくということは一つの考え方だろうと思うのでありますけれども、収入金額から諸経費を差し引きました残りの所得を課税標準としていきます場合に、ある業態だけ特に税率を下げるということは、よほど特殊な問題がありません限りはなるべく避けたい。しかし全体的に弱い事業だから特別な考慮を払わなければないないと、こういう問題になって参りますならば、できる限り基礎控除を引き上げることによって全体的に及ぼしていきたい、こういう考え方を持っているわけであります。

38. 安井謙 37

    ○安井謙君　いまの第三種には特例を設けてあるわけだね。第三種というか特別所得税、従来のやつには事実上の特例を設けている例が現にあるわけでしょう。

39. 奧野誠亮 38

    ○政府委員（奧野誠亮君）　お話のように第三種事業の中であんま、はり、きゆうにつきましてだけ軽減税率を使っております。実はこの種のものにつきまして事業税を課することはいいかどうかというような問題があるわけでありますけれども、従来の経緯にかんがみまして、従来と同じように軽減税率をそのまま沿革的にも残して参ってきておるのであります。もちろん不可能な問題じゃございませんで、私は今適当であるかどうか、こういうような意味で申し上げているわけでありまして、特例というものはなるべく避けていきませんと、いろいろ混乱が起るのではないか、こういう心配を持っているわけであります。

40. 安井謙 39

    ○安井謙君　その御趣旨はよくわかるのですがね。私は今の業種の中で、第一種から第三種というか、特別所得税——無理をして組みかえたというようなものを、全体の税率が下ったからといって、もとのままで返すということは、その当時組みかえたいきさつから考えるならば、これはちょっと実情に即さんことは事実だな、その点認めませんか。

41. 奧野誠亮 40

    ○政府委員（奧野誠亮君）　先ほど安井さんのおっしゃいましたように、個人事業税の負担はいささか過酷に過ぎたと思うのであります。基礎控除の制度もございませんし、税率もまた一二％であったわけであります。

42. 安井謙 41

    ○安井謙君　それはしかし全体だよ。

43. 奧野誠亮 42

    ○政府委員（奧野誠亮君）　それがために特に強く考えられるものにつきまして、多少無理がございましても、特別所得税に移したような方策がとられたわけであります。しかし漸次そういう問題が合理化されて参りましたので、できるなら事業の性質にかんがみまして、第一種、第二種、第三種のできる限りその間に特例は設けないというようなことでいきたいものだ、こういうふうな考え方を持ってきているわけであります。

44. 赤羽長一郎 43

    ○参考人（赤羽長一郎君）　今先生方と大蔵御当局のお話でもクリーニングの問題が議題になったのであります。全くクリーニング業というものは、もと洗たく業といった時分と今日とは社会的に利用観念が違ってきておりまして、今まではほとんど取るに足らぬというような業態でありましたけれども、今日ではそういうわけではないのでありまして、その関係上十六国会でもって認められたわけでありますが、御承知の通り二十五年の衆議院、参議院におきまして、どうしても被服衛生上またこの原毛、羊毛の輸入を少しでも減じなければならぬという広い観点から業法というものを作られまして、われわれは健康診断あるいは保健所の監視員の再々の見回りによりまして、洗い場、仕上げ場すべての点について監督下に置かれるのでありまして、その他この法令のためにむしろ義務は多く負わされておりますけれども、擁護されているというような点は別に許可制もありませんし、何でもないのでありまして、ただ社会の公共の福祉に沿うという意味においてわれわれもがまんしてこれをやっておるわけでありますから、一般の商品販売と同じような観点でもって、一般が八になったのにクリーニングは第二種になっておるけれども、めんどうくさいからというような気持でわれわれを見ていただくということはまことに遺憾であります。どうかこういう点を十二分に先生方一つ御推量下さいまして、十分の御審議を願って、われわれの希望を達成するよう特にお願いいたします。

45. 小笠原二三男 44

    ○委員長（小笠原二三男君）　奧野さんに私も尋ねますがね、今のような考え方でいいますと、現行の第二種事業というのは自家労力を用いて行うもの以外のものをいうと、こういうことですから、第一種の場合にクリーニングが入っておるとしまして、この中にある自家労力という問題ですね、この方面については何らかの特例をもって事業税の対象から落してゆく、こういう考え方はどうですか。

46. 奧野誠亮 45

    ○政府委員（奧野誠亮君）　もちろんいろいろなことを政策的に取り上げることは可能だと思うのであります。ただ事業税について申し上げますと、今御指摘になりました第二種事業、あるいはまた先ほど来問題になっております第三種事業、いずれも昭和二十三年に新だに課税の対象に取り入れられた事業であります。そういう沿革からいきまして、若干税率が引き下げられている、こういうことが言えるのじゃなかろうかと思います。またしかし一種、二種、三種の間に事業の性格にも多少差はございますし、第一種事業の方はどちらかといいますと、資産性のある事業が大部分だと思います。しかしその中にもたとえば物品販売業でありましても、上から下まで非常な開きだと思うのであります。従いまして先ほど来たびたび申し上げますように、そこに特別な取扱いをいたしますと、いろいろ弊害が起ってきますので、できるだけそういう問題でなしに、基礎控除の引き上げによって問題を解決してゆきたい、こういう考え方をとっておるわけであります。御指摘になりました第二種事業につきましては、こういうものについては営利性のない事業じゃないだろうか、現に先ほど来そういう意味から新たに課税することにつきましても多少問題があったわけでありますけれども、さらに自家労力を主体にしておられるものにつきましては、特別な規定をその際に設けたわけであります。こういうような沿革的な問題が中心になっておるわけであります。

47. 森下政一 46

    ○森下政一君　奧野さん、さっき板金業者の代表から、大工、左官、トビなどの受ける報酬が事業所得を課せられる、単に給与所得だけじゃないということについての陳情があったわけなんですが、私ども今手もとにもらっております国税庁長官から出ておる通牒であるとか、あるいは自治庁次長の各都道府県知事あてに出された通牒、それらによると、問題はもうすでに方針が明示されて解決しておらなければならぬもののように思えるのですね。大工、左官、トビなどそれらの受ける報酬が事業所得であるか、あるいは給与所得であるかという判定については、たとえ店舗を有し、あるいは使用人を持っている場合であっても、その対価の請求の態様から見て給与所得であることが明らかなものについては給与所得として課税するというふうなことが国税庁長官から指示されておる。それを受けて自治庁の次長からも通牒が各都道府県知事に出されておる。いずれも昭和二十九年五月のことである。しかも先刻参考人の公述によりますと、東京国税局がやっておる所得の多寡によて何段階かに階層を分けて、そうしてもし所得が三十七万円にも達するものであるならば、それはもう全額事業所得を課されていい。もし十六万四千円までであればこれは全額給与所得として認めてほしい。十八万というその次の段階では一万八千円は事業所得として認められても仕方がない。もし東京国税局の扱いと同じ扱いを全国的にとられるということであれば、これで満足なんだという供述であったと私は聞くのですが、すでにこういうふうな通牒が出ており、大体解決の方針が明示されており、しかも東京国税局が実施している。これを全国的に実施されるならばそれでいいということなんだが、できそうなことに思うのですが、なおそれができないというのは一体どういうわけなんです。解決をしてもいいことのように思うのですがね。

48. 奧野誠亮 47

    ○政府委員（奧野誠亮君）　大工、左官でありますとか、今の板金工等に対します課税につきましては、いろいろ昔から問題があったわけでありまして、できる限り給与所得と認められるものについては事業税は課さないようにしていきたい、こういう考え方のもとにいろいろ抽象的な指導をして参ったのであります。しかしながら、具体的に適用するということになって参りますと、判断する人によっていろいろ差がございまして、そとにいさかいが絶えなかったわけであります。今年になりましてから、二月に国税庁の方でもこまかい段階によりまして認定基準を設けたわけであります。事業税を課する場合におきましても、これにそのままのっかることになったわけであります。ところが昨年の所得についての問題が二月に出ておりますために、おそらくことしはそう問題はないのじゃないかと思いますけれども、昨年の事業税につきましては、おととしの所得が課税対象になっておりますために、まだあるいは解決をみなかった地方が相当あるのじゃないかというふうに思っております。事業税の課税はまだ始まっていないと思うのでありますが、こういうこまかい具体的な方針を示したことになりますので、取扱い方もこれに統一されて参りますし、漸次いさかいというものはなくなってくるのじゃないだろうかというふうに思っております。今後もそういう方向に向って努力して参りたいと思います。これらの方針につきましては、国税庁の所得税課長も見えておりますから、必要によってはお尋ねいただいたらいいのじゃないかと思います。

49. 森下政一 48

    ○森下政一君　今から一カ月くらい前になるかと思いますが、本院の大蔵委員会で請願の採択について協議をいたしましたときに、当時私は大蔵委員をつとめておりましたが、同様の板金業者からの請願があったと記憶しているわけですが、それは大蔵委員会では採択することにきめたと記憶しておりますが、そのときに御出席になった国税庁関係の事務当局の方が、大体私が今申しましたような東京国税局のやっているようなことが、全国的に行われてもう問題はなくなると考えているというふうな答弁があったかと思うのですが、国税庁関係の方、どなたかおいでになったらこの点もう一ぺん明らかにしていただきたいと思います。

50. 亀徳正之 49

    ○説明員（亀徳正之君）　大工、左官の課税につきまして、ちょっと今多少の誤解もございますようですから、その点明らかにしたいと思います。実は大工、左官、トビに関します所得税につきましては、国税庁としましてはあくまでも実質に即応して課税していきたい。それで請負契約によるものはやはり事業所得になります。それから雇用契約に基くものは給与所得として課税していく。その実態に即して課税していくのだという方針を従来からずっと続けておったのでございます。ところがなかなか零細な、収入の非常に少額な方につきましては、そのものが請負契約によるものかあるいは雇用契約によるものか必ずしも明瞭でない事例もままあるわけでございます。そこで東京局あたりが一つの機械的な基準を実は独自の立場で出したわけです。それは先ほどちょっとおっしゃったような事例でございます。ところがこれは東京局が独自にやりました措置で、ほかの局においてはまた別な、何というか、国税庁の趣旨に沿いまして、あくまでもやはり実質によってやるのだということで、むしろほとんどが事業所得として課税されているというような状況を見まして、各局の間の取り扱いが必ずしも統一しておらないというような事態が若干出たわけです。国税庁としても、こういうような取扱い方が各局に非常にまちまちであるということはまずいじゃないかということで、非常にいろいろな御要望もございまして、ことしの三月収入金額三十万円以下の非常に収入の少い方については一定の一つの目安をつけまして、お手元にありますような扱いをいたしまして、大体全国これである程度統一して処理していきたいという扱いにしたわけです。しかしこういう扱いは、一応不明なものについてこういう扱いをするので、原則としてはあくまでもやはり実質が請負契約に基くものでございますれば、それを事業所得として見るし、雇用契約に基くものであるならば、それは給与所得として見る、こういうような某本的な考え方には変りはないのであります。

51. 森下政一 50

    ○森下政一君　そこのところですが、たとえば一人親方というようなだれも使っていない、先刻参考人からもそういうお話があったが、小僧時代から修練を経て特殊な技術を持っておって大工なら大工をやるとか、ブリキ屋ならブリキ屋ができるという者が、たとえば実際問題としてＡねらＡという人にこういう樋をかけてくれとか、あるいはここのところをこういうふうに改造してもらえぬかということをブリキ屋なり大工が頼まれる、幾らでやってくれるか、大体見積りで幾ら幾らでやりましょう、こういう実際仕事をするが、自分が働いて、多年の修練で体得した技術によって仕事をやって、そうして勘定して金をもらった、おそらく仕事をした本人は給与を受けたと思っているに違いない。これで事業所得を得たとは考えないだろうと思う、実際問題として。そのときに幾らでやってくれ、幾ら幾らでやりましょうと仕事にかかったと思うから、雇用契約でなくて、請負契約になるのだと国税庁は認定するのですか。

52. 亀徳正之 51

    ○説明員（亀徳正之君）　これは簡単に申しますと、たとえば材料も全部自分で持っていて、幾ら幾らの見積りでやってくれないかということで、材料は自分が提供して全部いつまでに完成するということで、材料は自分が提供した大工さんが、もちろん店舗も構えて材料置場も持っている、そこから材料を持って行って全部一定の期限までに仕事を仕上げる、そうして約束した報酬をもらう、こういうような事例でございましたら、やはり何と申しますか、事業所得になるのではないかと考えております。

53. 森下政一 52

    ○森下政一君　そういうことだと、国税局もつまり実際の係員の判断いかんによって扱いが非常に全国的に区別が出てくると思う。ある者は全く事業所得と見られていない、従って所得税の対象に考えられていない。ある者は所得税も納めれば事業税もかかってくるわということで、非常な差異がある、区別があるということになるのではないかと思う。そこへいくと、たとえば事京国税局が試みにやっておるというもので、しかもそれを業者がこれなら満足だとやっているものがある。たとえば十六万四千円までの収入、これは全額給与所得と考えてもらいたい。それからもし三十七万、大した収入ではないと思うが、それ以上のものであるならば全額事業所得と認められてもよい、業者がそう言っているなら、何かそういうようなことを全国的に一つの目安とされて扱いを統一されることの方がいいのではないか。そうでなしに今あなたの言れたようなことだと、係官次第で非常に認定が左右されてきて、結局税の負担の公平を欠くということになるのではないか、こう私は思うのですが、どうでしょうか。

54. 亀徳正之 53

    ○説明員（亀徳正之君）　今の点ですが、一番やはり問題になりますのは、おっしゃいましたような一人親方で、非常に規模の小さい一年の収入金額が少いというふうな方の場合には非常に判定が困難なわけです。その困難なものについて実は先ほどお手元にあります取扱いの一つの目安を、基準をきめて全国的に歩調がある程度合うようにしているのです。今おっしゃったような全国的に歩調が合うようにという気持で実はこういう基準をあえて踏みきって国税庁としても決定したわけでありますが、ただこれ以上の相当の収入のある方について一律に金額がたとえば五十万円のときの分は幾らかと、相当な収入のある方につきましては、むしろやはり店舗を構えておるのかどうか、材料も全部手持ちであるかどうかということがある程度客観的に大きいものについては推定できる。そうおかしい何と言いますか、第一線の税務職員の扱いによってそうひどく違うということは少いのではないか。一番問題は零細な大工、左官の方々のところが下手をすると、非常に扱いが酷になるおそれがあるということで、非常に零細なところはいろいろの今までの課税の実績その他を参考にして、実はここに掲げたような大工三十万円以下についてはどのくらいがいわゆる請負契約によるものであり、どのくらいのものが雇用契約によるものであるかということを便宜推定するような扱いをきめたわけでございますが、これはもっぱら零細なととろは非常に第一線の係員によって扱いが区々になるであろう、それが区々にならないようにという実は心配があり、今御指摘になったような気持で零細なものにはこういうような統一した線を出した。だからといって、相当収入の高い方についてはこれはもうある程度客観的に判断ができるので、そこまできめるのはまた行き過ぎではないか、こう考えて現在はこういう扱いをしている次第でございます。

55. 森下政一 54

    ○森下政一君　それじゃ今おっしゃったことはよくわかりましたが、こう了解していいのですね。客観的にたとえば店舗を持っている。たくさんの人を雇っているというのは、これはあなたのおっしゃる通りおのずから判断ができるからそんなものについてはとやかく問題は起らない。やはり問題の起るのは一人親方というのが事業所得なりやあるいは給与所得なりやということで、係官の気持で左右されるということがややこしいから、それは一つの目安を作って、収入の多寡によって大体全国的に同じような扱いをするということにおきめになった、こう了承していいのですね。

56. 亀徳正之 55

    ○説明員（亀徳正之君）　そういう気持でこの通牒は出ております。この額が低いとか高いとか、こういうことはわれわれとしてはこの程度が適当だと、こう感じているのですが、このきめました趣旨は今おっしゃった通りでございます。

57. 森下政一 56

    ○森下政一君　それからもう一つ伺いたいのですが、全国中小企業税制対策協議会から出ております資料の中の、国税、地方税を通ずる総合負担額という表があって、所得五十万円、扶養家族四人の場合、事業所得者が合計十三万四千二百二十円という国税、地方税総合して納税している、その次が給与所得者の七万八千二百七十円、その次が山林所得者の三万二千百七十円、それから利子所得君、配当所得者がおのおの七百円、これはもう私自身税法と照し合せてそろばんを持ったわけじゃないので、わからぬのですが、大体こういう数字でほぼ間違いないということを当局は御認定になりますか。

58. 亀徳正之 57

    ○説明員（亀徳正之君）　これは私は今費料をいただきましたばかりでございまして、すぐこの計算が正確であるかどうか、ちょっとお答えしにくいのでございますが、大体の傾向としては——、こういう事業所得の正確な御答弁を期する意味でもう一度計算してみてもよろしいかと思いますが、ただたとえば利子所得、配当所得というものは御存じのような最近の何といいますか、資本蓄積の要請に応じていろいろの特典を与えておりますので、もしも配当所得だけしかないという方につきましては、こういうように非常に負担は軽くなるわけであります。それから山林所得につきましては、これは御存じのように五分五乗の方式で何といいますか、課税いたしますので、当然これは若干低くなると思います。ただ事業所得と給与所得との総体の関係はもう少しちょっと当ってみたいと思います。

59. 森下政一 58

    ○森下政一君　一つまことに御厄介ですが、税法と首っ引きでそろばんを持っていただいて、私たち委員に計算の結果を配付してもらうとありがたいのですが、私自身もそろばんを持ったわけじゃないので、今示されて、この通りであるかどうかわからぬのみならず、私は給与所得者というものは、もう税金をかけられて一番負担が重いものだと思っていたのです。事業所得者の方が遥かに重いなんという数字が出ておりますから、そんなものかしらとちょっと危惧に感じておるのですが、一ぺんそろばんを持たれてあとで一つ知らしてほしいのです。

60. 亀徳正之 59

    ○説明員（亀徳正之君）　詳しい計算は別にいたしたいと思いますが、ちょっとそれに関連して申し上げたい点は、ここでは一応所得が五十万円という答えがすでに前提になっておるわけですね。ところが勤労所得の方は、これは五十万円まさに全額百パーセント捕捉されておるわけなんです。事業所得者の方の場合には、これは五十万円が正確に全部の収入がつかまえられ、それから経費もきっちり引かれて、そうして全額きっちり何といいますか、それが完全に五十万円というものが捕捉された、こういう前提に立っておるわけでございます。だからその前提が違えば、おのずから答えは違ってくる、こういうことで、それからその前提が正しいとするならば、給与所得の方は一五％の勤労控除がございますから、その面では安くなる、こういうことになります。

61. 小笠原二三男 60

    ○委員長（小笠原二三男君）　ちょっと私もお尋ねいたしますが、先ほどからの森下君との質疑で、そういう気持でやっておるの、ああいう気持でやっておるのと言っているんですが、当委員会としては非常に迷惑なんです。今のこの問題は陳情も受け、請願も受け、いろいろ問題になっておるのです。しかも法改正によるのではなくて、運用上できることなんです。で、全国千人も二千人も査定をする前線の係の人がおって、あなたの気持の通りやるかやらぬかによって事業税の方に影響があるというところが大問題なわけなんです。で、気持だけでは統一したものは出てこないということは、現にもう公述されておるのですから、それでは問題は解決しないのです。それで具体的に東京国税局がこういう案を一つ出して、東京国税局管内ではこれをやっておるのだということについては、あなたはどういう御見解を持っておるんですか。

62. 亀徳正之 61

    ○説明員（亀徳正之君）　ちょっと私の表現のあれで誤解を起したと思うのですが、決して気持で云々というわけではございませんで、今回のこの通牒で、これは全国的に統一してこの線でやれということで東京もこの通牒の線に沿って処理しろ、こういうことを言っておるわけでございます。

63. 小笠原二三男 62

    ○委員長（小笠原二三男君）　それではいかぬということを言っておる。この長官の通牒ならば、所得金額となって——、収入金額となっておるので、その出先の方では給与所得というものも算定しないで、ブリキ代金というものも損金として落さないで、どうせ店から買って来たブリキ代金もみな収入金額の中にぶち込んで課税の対象になさるので困るんだということを言っておる。ですから具体的には東京国税局のようなやり方を全国的に広げてやっていくということについては、どういう御意見を国税庁は持っておられるかという点を聞きたい、これでいいのかどうかということを聞きたい。

64. 亀徳正之 63

    ○説明員（亀徳正之君）　この基準を東京国税局では所得で基準を切り、今度の通達では収入金額で切っておるが、その辺がどういうことになるのだという御質問でありますが、この点につきましては、むしろ問題はやはり事業所得か給与所得かということをまず区別して、それからいろいろの計算をされるべきなのです。事業所得となった部分については、その収入から今御指摘があったように必要な経費を引いた残りが所得になる。そうして給与所得に該当するものはその分から勤労控除の一五％を引いた残りが課税さるべき所得になる、こういうことになっておるので、決して必要経費を引かないということではないわけであります。こういうような基準の分け方は、やはり所得で分けるべきではなくして、収入金額で分けるべきものだと考えております。と申しますのは、やはり収入金額で分けませんと、事業所得の場合には必要な経費を引くということができません。所得で分けるということは、いきなり初めから答えを出しておくということで、われわれとしてやはりとれない処置でありまして、収入が幾ら、そのうちの比率がたとえば七十が事業所得ならば、その七割が事業所得の収入金額になって、その事業に関連する必要経費をそれから差し引いたものが所得になるし、それから給与所得と見られたものについては収入から一五％の勤労控除を引いた残りのものが課税さるべき所得となり得る、むしろやはり基準を立てるならば収入金額の比率で立てるべきだと、こう考えます。

65. 小笠原二三男 64

    ○委員長（小笠原二三男君）　そうしますと、東京国税局のやり方はいかぬということですか。

66. 亀徳正之 65

    ○説明員（亀徳正之君）　そうであります。

67. 奧野誠亮 66

    ○政府委員（奧野誠亮君）　大工、左官等に対する事業税の問題は多年の問題でございますし、また自治庁としても深い関心を持っておりまして、国税庁にいろいろと連絡をしてやっておるわけであります。私は今年二月の国税庁長官からの具体的な方針の指示で解決したと思っておりました。しかし先ほど来ずっと伺っておりますと、この通達自身にもいろいろ取扱い方について差があるようでありまして、この問題につきましては、さらに国税庁と話し合いをいたしまして、またこの通達から起っておりますいろいろの問題もさらによく各方面の意見を聞きまして、今後もっとはっきり具体的な方針を示すことにして、問題が起らないように努力して参りたいと思っております。

68. 小笠原二三男 67

    ○委員長（小笠原二三男君）　ちょっと速記をとめて。 　　　午後零時二十八分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午後零時四十六分速記開始

69. 小笠原二三男 68

    ○委員長（小笠原二三男君）　速記をつけて下さい。 　先ほど来の懇談中にお話しいたしました、大工、左官、トビ等の零細業者と申しますか、この方面についての所得税の捕捉の仕方、あるいは事業税のかけ方等いろいろ問題がありましたが、奧野政府委員から、今後国税庁当局等とも相談して適正な措置をとりたいという言明がありましたが、この点は今度の地方税を仕上げますまでの間に結論を出して、本委員会に御報告願えますか。

70. 奧野誠亮 69

    ○政府委員（奧野誠亮君）　努力はしてみたいと思いますけれども、何分あとわずかな日数でありますので、どうなりましょうか、その過程におきまして、また御報告さしていただきたいと思います。

71. 小笠原二三男 70

    ○委員長（小笠原二三男君）　この問題御報告がないというと、法律的に何らかの措置をとるという意見も委員間から起ってくれば、法の修正の問題まで起ってきますが、従って委員長としてはぜひ本会期中この地方税審議の間に適切な結論を得て御報告願いたい、強く希望しておきます。 　それではもう一点、千葉県知事に伺いますが、この種事業税問題で、零細所得者に対しては減税条例等で適切な措置をとられるよう、当委員会としても前回付帯決議等を付しておったのでありますが、数県にしか減税条例が出ておりませんが、全国知事会ではどういう話し合いになっておるのか、この際伺っておきたいと思います。

72. 柴田等 71

    ○参考人（柴田等君）　全国知事会で零細事業税の課税対象者に対する特別の減税措置というようなことについて、まだ相談いたしたことはございません。現在まではございません。

73. 小笠原二三男 72

    ○委員長（小笠原二三男君）　あなたとしてはどういう御意見をお待ちですか。

74. 柴田等 73

    ○参考人（柴田等君）　先ほど奧野さんなりあるいは大蔵省からお話がございましたように、非常に取扱いがむずかしい点でございます。いわゆる給与所得者か事業者かというようなことでありまして、なるべく無理のいかないように、適正な客観標準が立てられれば非常にけっこうなことだと私どもも考えております。

75. 小笠原二三男 74

    ○委員長（小笠原二三男君）　地方側はそういうことに関係なく、税務署の査定そのままがあなたの方に移って課税するのですから、その点ははっきりしておるわけです。それで事業税そのものの金額においてある目安を得て減税するというのが減税条例の趣旨だと思う。従ってそう意味でやはりそういう必要が、あなたの地域における県民についても必要があるようにその実態をお考えになっておられるかどうか、それまでのことでもないとお考えになっておられるか、この点伺いたいと思います。

76. 柴田等 75

    ○参考人（柴田等君）　ただいま委員長がおっしゃったような意味におきまして、考うべき問題であるということを考えております。

77. 小笠原二三男 76

    ○委員長（小笠原二三男君）　他に御質疑がなければ、午前はこの程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

78. 小笠原二三男 77

    ○委員長（小笠原二三男君）　御異議な 　いと認めます。 　参考人各位に一言お礼を申し上げ 　ます。 　本日は酷暑の折から、長時間にわたる貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会といたしましても、今後の法律案の審査に大いに資するところがあったと考えておる次第でございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。 　午前はこれにて休憩いたします。午後は二時より再開いたします。 　　　午後零時五十一分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時二十一分開会

79. 小笠原二三男 78

    ○委員長（小笠原二三男君）　午前に引き続き、委員会を再開いたします。議事に入ります前に、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。 　本日は御多用中のところ、当委員会のために御出席をいただき、厚くお礼を申し上げます。これから各位よりだんだん御意見を拝聴いたすわけでございますが、本日は多数の方々に御出席をいただいております関係上、お一人の御発言時間は大体十分程度で一通り御意見をお述べ願い、その後委員から質疑を行います。委員の質疑に対しましては、なるべく簡明に御答弁を願いたいと存じますので、以上お含みの上よろしくお願い申し上げます。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

80. 小笠原二三男 79

    ○委員長（小笠原二三男君）　速記始めて。 　それではまず遊興飲食税関係について意見を伺います。全国旅館組合連合会代表の小川専也君に御発言願います。

81. 小川専也 80

    ○参考人（小川専也君）　地方税法の一部改正律法案中、遊興飲食税に関してごく簡単に私の意見を述べさしていただきたいと思います。 　遊興飲食税は皆さん各委員の御先生方も御承知の通りに、戦争中に創設された特別な税金でございまして、この目的は奢侈抑制ということが大きな目的になっておるわけであります。終戦後これは当然廃止されていい性格の税金でございますが、戦後十年たちました今日においても、依然としてそれが存続しているのでございます。それで特に一般旅館における宿泊に対しても課税されておる現況でございまして、それがなおかつ相当な高額で課税をされている現状でございますので、はなはだわれわれとしては理解しがたい点なんでございます。それで本税をよく検討してみますときに、行為に対して課税される、課すというのが税の本筋でございますが、実際においては営業の場所本位に課税されているという点、それから各府県において課税が非常に均衡を欠いているという点がございまして、これは簡単に申しますと、とかく地方が非常に強くかかっておるという不均一がございます。これは営業者間のお互いの非常ないやな問題になっております。それから課税の対象でございますが、それが条文によりますと、何らの名義をもってするを問わず課税をするということになっておりまして、たとえば旅館の宿泊飲食はともかくとしまして、お客様からいただくサービス料、これに対してもかかっておる。それから持ち込みみなし課税と申しますか、お酒とかそういうものを、ジュースとかそういうものを、今非常にデフレで不景気なもので、旅館でとっては少し高くつくというので、皆バスや何かにのせてお持ち込みになる。それも旅館としてはそれを適当な値段として、それに対して遊興飲食税をかけてお客様からいただかなければならぬというような状態でございまして、お客様から実際いただけないというような現状でございます。でございますので、また最近いつでしたか、新聞紙上でこれに対する改正案の、非常にわれわれとしてはある希望に達した改正案が報道されたことがございますが、それでわれわれも非常に喜んだわけなんです。ところがそれは本改正中には全然盛り込まれておりませんので、どうか一つ各先生方におかれましては、この委員会でどうかお取り上げ下さいまして、この遊興飲食税の非常な合理性を欠く点、欠陥が非常に多い点、そういう点をよく御検討下さいまして、これを廃止に、最も希望するところは廃止をしていただく。もしその廃止が困難な状態にございましたらば、その不合理な点を十分に改正をしていただく、で、すっきりとした形で、お客様も初めからわれわれも十分に納得してお互いに払い、お互いに取って徴税義務を全うするという形に、ぜひ廃止もしくは改正をしていただくのが最もよいのではないかというふうに考えております。 　それでまあ大要以上のような点でございますが、実際にもっと具体的に各条項にわたって私の意見を述べさせていただきたいと思うのでございます。 　まず第一には旅館における宿泊料金、これに対する課税は廃止をしていただきたいということなのです。で、旅館において旅行者の方がお泊りになるということは、概して必要欠くべからざることでございまして、まあ端的に申しますと、家庭の延長だということが言えるのじゃないかと思うのであります。それで多分に公共性を帯びているとも考えられるわけでございまして、たとえば皆様が御旅行になる場合に車で、まあ寝台車でお休みになる、あるいは船でお休みになるということと、旅館でこれがお休みになることとは、何らそこに本質的な違いはこれは見出せないのじゃないかと思うのですが、片方の船とか汽車とかにお泊りになる場合には何らこれは税金がついておりません。それでたまたま旅館にお泊りになると遊興飲食税というものがこれも一割つく。これは旅行をなさる方も不可解じゃないかというふうに私たちは想像するのであります。それで根本のこの性格から申し上げまして、ぜひとも旅館の宿泊に対しての税金はこれはぜひ廃止していただきたいし、またそれが当然ではないかというふうに私は固く信じております。それで現在は修学旅行の学生とか、それから外人の宿泊、これに対しては現在非課税というふうになっております。これが、この廃止をしていただくことが、これはもう数年来の各業者が一致団結してお願いし、また意見を述べておるところなのでございますが、一ぺんにこうなるということもできないようないろいろな事情がございましたならば、財政の状態、いろいろなことを勘案しまして、急にそこまで持っていくことができないというような場合には、一つ次のことをやられることが適当ではないかというふうに考えます。 　それは四項目ございまして、第一は大衆旅館制度の廃止、第二は基礎控除額の設定、第三は税率の引き下げでございます。第四は公給の領収証の発行と、この四点でございます。 　簡単に逐一御説明申し上げますと、大衆旅館制度の廃止、これは昨年国会で制定されました大衆旅館という制度でございますが、制定されたときはわれわれ非常に感謝しておりました。ところが実際これが適用される場合になりますと各地方当局でまちまちな意見が出ておりまして、徹底していない。で、大衆旅館の本然の立法の精神があるいは敷衍されていないのじゃないかという向きがございます。ある県においては大衆旅館として旅館のほとんど全部が適用されている。ある県においてはほとんど一割ないし二割程度しか大衆旅館の指定を受けていない。それで大衆旅館と大衆旅館にならない一応境の線にあるような旅館から非常に文句が出ているわけなんです。なぜわれわれのところは大衆旅館にしないか、県当局としてもそれで非常に困っておるような現況でございまして、こういう不鮮明な、なかなかできにくい大衆旅館制度ということは、これは廃止していただきたいということが第一。 　それから次は、それに関連したことなんですが、そのかわりに第二として、基礎控除を設けていただきたい。これは大衆の税負担の軽減という見地から、また税の公平という見地から、ぜひこれは設けていくのがいいのではないか。それでその料金ですが、これはいろいろ検討した結果、大体一般公務員の出張旅費が、高給者でない一般の出張旅費が一泊七百六十円、これは乙地の関係ですが、七百六十円となっておりますので、大体その程度は基礎控除していただきたい。ですから七百円くらいは基礎擦除をしていただく。一般公務員の方が仕事で出張なさる、それに対しても現在は遊興飲食税一割がついておるわけなんです。こういう次第で、税の公平の見地からぜひしていただきたい。 　それから税率の引き下げ、これは現在一〇％ほどでございますが、半分の五％にしていただきたい。これは諸外国は一％程度でございますので、ぜひこの軽減をはかっていただきたい。 　それから公給券はこれは領収証の制度でございますが、これは今日の自由経済においてはちょっと筋の通らない点もございますが、やはりかわり財源の関係では完全に徴収をしなければいけないという見地から、これは公給券の発行はいたし方ないのじゃないかとも思うのでありますが、でき得れば現行法の定むるところによって、当該府県の条例にでも規定されて実行していただくということ。 　以上簡単でございますが、私の意見を終ります。

82. 小笠原二三男 81

    ○委員長（小笠原二三男君）　次に、全国大衆飲食税対策協議会実行委員長深井周二君にお願いいたします。

83. 深井周二 82

    ○参考人（深井周二君）　ただいま御紹介にあずかりました、全国大衆飲食税対策協議会の深井でございます。このたび諸先生方におかれましては、厚い御理解のもとに、われわれ大衆飲食税に対しまして御懇談下さいますことを、厚く御礼を申し上げる次第でございます。 　まず、冒頭に御理解をいただきたい点でありますが、わわれれ大衆飲食税対策協議会という組織であります。遊興飲食税減免運動は、当初全国料飲連盟で行うはずでありましたところ、情勢が変りまして、これをやらないということを聞きましたので、大衆飲食業者といたしましては、相談の結果大衆業者の集まりを得まして、最近請願、陳情いたしましたような実情でございます。従いまして業者といたしまして、大衆業界は独立運動を起そうということを始めましたのでありますが、全国各地に意外な反響を呼びまして、次々と大衆業者だけで地区協議会が作られましたので、何とぞ諸先生方におかれましては、厚い御理解のもとに御指導たまわらんことをひとえにお願い申し上げる次第でございます。 　さて本問題につきまして、私ども大衆協議会で常々考えております事柄を申し述べまして、本委員会の御協議の御参考に供したいと存じます。まず第一に、遊興飲食税に対する本質論でございます。申し上げるまでもなく、遊興飲食税はもともと戦時中の奢侈的消費抑制のため、昭和十五年四月一日国税として設定されたのであります。従いまして、課税対象はあくまで遊興、奢侈とみなされるものに重点が置かれたのでございます。これが今日遊興と普通飲食とが混合して実施されていることは、遊興飲食税の本質を誤まっているものと私どもは考えている次第でございます。一例を申し上げますと、働く人が一日の仕事を終って、疲れを休めるため、大衆酒場及び食堂、すし屋等で簡単な食事をいたしまして、百二十円をこえる場合、直ちに遊興飲食税の対象となるのであります。あるいはまた御家族連れでたまたま外出されまして、食堂その他で飲食されましても、これまた百二十円をこえるごとに遊興飲食税の対象となるのであります。たとえわずかな税額でありましても、私どもは納得できないのでございます。このような家庭の延長とみなされる大衆課税的性格を持つ遊興飲食税を、一日も早く撤廃していただきたいのがこの基本的な考え方でございます。 　第二点を申し上げます。免税点の関係でございます。昨年十九国会におきまして、先生方の御同情を得まして、百二十円の設定をいただきましたが、その後施行されましてからいろいろ問題を起していることは、指定店の認定でございます。この認定基準は、政令によりまして、一品百円以下のものが総販売数量の八割以上を占めること、メニューを明らかにすること、風俗営業の許可を要しない店舗等の条件が含まれているのであります。メニューの点につきましては、当然のことでありますから何も文句はないのでありますが、百円以下が八割以上の認定につきましては、地方事務所の方針により、あるいは担当職員によっては、風向きいかんでいろいろ異っておるのであります。それだけ飲食店というのが型にはめきれない商売であることを知っていただきたいのでありますが、結果は指定店に百二十円の免税点を認め、指定外の飲食店はオール課税対象となりまして、問題を起しておるのであります。また風俗営業の許可の面は警察の関係となっております。税務当局が見て、この店は指定店でないことは気の毒であると言われていても、許可の関係上やむを得ぬ形になっておるわけでございます。警察側で、店に奥さんや娘さんがいる以上は風俗営業の許可が必要であるという点で、困っておられる方が相当数あると思うのであります。小さな商人は悪いことをしていなくても警察とか税務署とかお役人に対しまして、必要以上な卑屈な考えを持っておるのであります。指定は受けられる営業方針であるが、警察の御機嫌をそこなうわけにはいかぬという板ばさみにあって苦しんでおるのであります。 　次に免税額でございます。何分にも百二十円という免税点は、現在の常識から参りまして低きに失すると思うのであります。たとえば一日の労力を慰さめるために、あるいは明日への活力を養う上に百三十円から百五十円くらいのビールを一本飲みます。三度々々の話ではありません。この暑いさなかに冷たいビールの一本くらい遊興飲食の部類に入らないと私は思うのであります。ここへ三十円から五十円くらいのおつまみものをとり、あとですしなり、どんぶりなり、カレーライスなりの百円程度の食事をいたしますと、合計二百六十円乃至三百円になります。これに対し遊興飲食税を下さいでは、お客様がかわいそうです。また請求する業者といたしましてもつらい話であります。おそらく先生方におかれましても、女性の特別サービスのあるわけでもない、ちょっとそこらで飲食、簡単な食事をいたして遊興飲食税を請求されたといたしましたならば、かなりしんぼう強い方でありましたらば、おそらく苦笑いされるでありましょう。また気の短いお方でありましたら、これくらいのことばサービスしておいてくれよとおっしゃるでありましょう。およそ遊興飲食税という名前にふさわしくない、しかも大衆課税的性格を持つ遊興飲食税はやめていただきたいと思うのであります。しかしながら、ただ単に大衆飲食税撤廃だけでは具体性がありませんので、物価指数から換算いたしまして、免税点三百円くらいが今日の段階では適当と思っておるのであります。そうして、先ほど申し上げておきました政令等による制限をはずして、わかりやすい制度にしていただきたいのであります。 　次の問題は、出前、店頭販売の件でございます。ことに出前の件につきましては一番問題が多いのであります。自治庁依命通達によりますると、「仕出屋、すしや等から供給される飲食物であっても、その飲食が家庭またはその延長とみるべき旅行先などに飲食されるものである場合には課税しないものとすること」となっておりますが、この出前は来客用の場合、あるいは接待用とか、あるいは家庭の三食の代用に利用されるのであります。ことに家庭の婦人の労力を助け、経済的にも相当な役割を果しておると思うのであります。従いまして、自治庁通達によりまして示されておるのでございまするが、これが仕出屋、すしやに限定されておりますことは不公平であると思うのであります。 　なお、この次に相当申し上げたいことがたくさんありまするが、残念ながら時間の制限もありますので、このへんで一応とめておきまするが、諸先生方におかれましては、何とぞこの遊興飲食税の、われわれ大衆飲食店に対する遊興飲食税の不合理性を十分に御認識あらんことを特にお願い申し上げまして、一応これで打ち切らしていただきます。

84. 小笠原二三男 83

    ○委員長（小笠原二三男君）　次に、全国料理業組合同盟会常務理事三田政吉君にお願いいたします。

85. 三田政吉 84

    ○参考人（三田政吉君）　ただいま御紹介にあずかりました三田でございます。今日は本委員会に参考人として出席を許していただきまして、自分の意見を申し上げる機会をいただきましたことを厚くお礼を申し上げます。 　地方税法中におきますところの遊興飲食税につきましては、毎々先生方に御心配をいただきました結果、逐次改善せられているのでございますが、私どもといたしましては、なお一段の改正をお願いいたしたい、かように存じているのでございます。御承知の通り料飲業の関係は昭和二十三年に料飲営業の臨時措置令が出まして、そして一定の期間休業状態であったのでございます。この法令が出まして以来いろいろと制約を受けましたので、各業者のうちには自分たちの要するに何と申しますか、営業のできる部分に現在の自分たちの営業を切りかえてゆく、たとえば料理店の場合には旅館に切りかえる、旅館が臨時措置令にはまらない、営業ができると、こういうようなことで料理店のものは要するに旅館に営業を切りかえた、そういうような形のままに来ております現況を見ますれば、昼間は普通一般の簡易飲食店というような許可をもらいまして、そして夜間になりますと、風俗営業関係の営業を行なっている、営業の許可はもらわずに夜間におきましては、そういうような常業を要するに行なっているということで、こういうような現状を見ますと、まことに一つの道徳心から見ましても困った現状でございまして、またこの飲食店、料理店関係ほど第三国人関係の資本が入り、また経営者が多い業態はないと私は思うのであります。そういうような関係で、第三国人関係の方々によって戦前ございました営業道徳と申しますか、営業道義心というものを打ち破られてしまった。そういう関係におきます現在の料飲業というものは、私はきわめて乱れた姿であるということを、大変自分がその営業にありながら情ないことでございますが、申し上げざるを得ないのであります。かようなことでございまして、そのよって来たるところを考えますと、やはり租税に大きな原因があると私は思うのであります。たとえば風俗営業関係の法規をいただきますと、おのおの対象の税率等も違って参ります。低い税率ないしは税金のかからないというような許可をいただきまして、そして本来ならば税率相当の税金を納めなければならないような営業を、また一方においては行なっているというような状態でございますので、どうしてもこれは風俗営業の取締法そのものをいま一応御検討を願い、警察行政の改善というようなことによりまして、一応業界の形をすっきりした形の上に置きまして、税法の改正をあてはめて改正をしていただきたい、こういうように考えているのでございます。いろいろ御案内の通り現在のデフレの不景気のこの現状におきまして、飲食税の問題もなかなかお客様からちょうだいしにくい、しかも地方団体のまだこの遊興飲食税に対する一般消費者の方に対する周知徹底方もまだ欠けております。私といたしましては、できるだけ業者の方々のいわゆる道義心の向上という問題、それからそれぞれの役所の行政執行上の点につきまして改善をしていただいて、そうしてこの地方財政に寄与するような方向に業者そのものを向わせて参りたいと思うのでございます。ただいま深井さんから免税点その他のことにつきましてお話を申し上げたのでありますが、端的に申し上げますれば、免税点も私はあくまでも消費者のための免税点の設定でなければいかぬと思うのであります。業者がこれにただ要するに便乗するというような形でない、現在あとに大勢お見えになっておられますが、運動を懸命になすっておられるまじめな健全な業者のため、また消費者のための免税点の設定ということでなければならないと思うのでございます。先般自治庁におきまして、いろいろ御配慮をちょうだいした合理化された案が一応新聞紙上に発表されたのでございますが、いろいろの御都合上これが提案が取りやめというようなことに相なっておるのでございますが、私として申し上げたいと存じます点は、ただいまの風俗営業の取締法の改正、あるいは当該役所の執行面におきますところの執行上の問題の改善、これにマッチいたしました税法の改正を行なっていただきたいと思います。ただいま申し上げた自治庁改正案につきましては、私ども大体納得のいくような線が出ておるのでございますが、しかしながらいま一段飛躍さしていただきまして、現在のこのいわゆるデフレ経済下に適応するような税率の改正を望みたいと考えておるような次第でございます。免税点の点は後ほどまた深井君からお話に相ねると思いますが、私が一応結論的に申し上げておきますと、五百円以下は大衆的なものとして三分程度にしていただきたい、千円以下のものは大体五％程度にしていただきたい、それ以上は大体一〇％、一割の課税をお願いしたいと思っております。それからいま一つの花代の関係でございますが、自治庁案とはいささか飛躍し過ぎておるかも知れませんが、大体二割程度のものを他の税率のバランス上におきます点と、もう一つは戦前二十万もおりました芸者が現在全国で二万七、八千というような数字でございます。この二十万からの人はどういうような形になったかと申しますと、それぞれの形において類似的なサービスの要する稼業にやはり従事しておるのであります。町に参りますと、芸妓でなくても芸妓と同じような行為をする方が女中さんの中にもたくさんございます。何ら芸妓という職名だけでございまして、内容的のものは変らぬ有名無実というような形に相なっておりますので、これにつきましては大体二〇％程度の課税をしていただきたい。 　以上をもちまして私の結論を終ります。最後に先生方の御努力を多といたしまして、深く敬意を表しましてこの公述を終りたいと存じます。ありがとうございました。

86. 小笠原二三男 85

    ○委員長（小笠原二三男君）　次に自動車税関係といたしまして、日本乗合自動車協会専務理事石塚秀二君にお願いいたします。

87. 石塚秀二 86

    ○参考人（石塚秀二君）　全国のバス業者の団体であります日本乗合自動車協会の石塚でございます。 　今回政府は、地方税法改正案の中に軽油自動車税の増税案を企図せられておるようでございます。これはわれわれ業界挙げて絶対に反対をいたしたいと存じております。反対理由といたしましては、先ほど来すでに陳情書を諸先生にお願いいたしておりますし、本日もまたお手元に参っておると存じます。そこに理由を書いてございますから、それにつきまして順次御説明申し上げたいと思います。 　幸いにいたしまして、昨日ガソリン税とこの軽油自動車税の増税関係は衆議院において現状維持に御決定になりまして、業界をあげて喜んでおる次第でございますが、何とぞ参議院におかれましても、諸先生の御理解をもちまして、どうか増税を阻止お願いできますように、この機会におきましてひたすらお願いいたしたいと存じます。この増税の反対理由といたしまして簡単に申し上げまするが、第一点としまして、政府は先きに減税を公約されておったのでありますので、われわれは自動車関係につきましても、いろいろ減税が考慮されるものと思いまして喜んでおりましたところが、ふたを開けますと、主として自動車についてのみガソリン税及び自動車税は増税を考えておられるということにつきましては、私どもは非常なる不満をもっておる次第でございます。 　それからこの第二に、政府が、しからば軽油自動車に対して増税される理由につきましてみますると、最初はガソリン税を上げるからして、それとの均衡上軽油自動車について増税をしたいという御意向のようで、増税提案にもそういう理由になっておりますが、その後に至りまして、いや軽油自動車はガソリン税との関連のみでなく、大体軽油自動車は型が大きくて道路を破損する率も多いと思われるから、これは増税をしたいというふうに変ってきております。そういうふうに増税の趣旨がいろいろまちまちでありまして、どうも私どもこの税金という大事な、国民にとって大切なものを扱うについていささか慎重を欠いておるのではないか、もっとはっきりした理由をもって計画をしていただかなくては、業者は安んじて生業につくことができないという点を強調いたしたいと思います。 　それから第三点としまして、一体ガソリン車と軽油車につきまして、政府はよく税の均衡ということを申されるのでございますが、ディーゼル車というものとガソリン車というものとを比較いたしますと、ディーゼル車は御承知のように車両の価格においてガソリン車に比べまして非常に高いのでございます。それからまた修繕費もガソリン車に比べますと非常に高くつくのであります。そういうふうな工合でありまして、この車両の償却費、それから修繕費等につきましてみますると、これはガソリン車の二倍ぐらいになっております。ただ個々に使用します燃料費におきましては、ガソリン車はガソリン税を背負っておりますのと、ガソリン自体の価格が軽油の価格に比べまして高いということで、軽油においてはガソリンに比べますと約五割以下で済んでおるわけでございます。そういう点におきまして、初めてこの軽油自動車というものがガソリン車と比較して両方存立する理由があるのでありまして、個々に税金の面だけで軽油車はガソリン税を背負わんからもっと税金をかけていいだろうというふうな考え方は、これはガソリン車、ディーゼル車というものの経営を比較します上において、われわれは意味がないことであって、軽油車にはそういう特別な課税を考えられないのが至当であろうというふうに思っております。 　なおその次にこの軽油車が今日相当発達いたしまして、バス及びトラックの一部においては漸次に軽油自動車に転換されておるのでありますが、これは政府の施策としまして、軽油自動車は燃料の面において国策に適する、また日本のような山岳の多い地帯においては、馬力の関係で軽油自動車の方が適当であるというようなことから、これが政府に奨励されまして、今日逐次発達してきておるのであります。また軽油自動車は日本の輸出産業からみましても、今日外国と競争いたしまして逐次発展しつつあるのでありまして、これを今日この税金の面において国内消費に抑圧を加えるごとき政策をとりますると、自然輸出産業にも響いてくるというような結果になるのでありまして、どうも私どもそれこれ考えますると、この政府の施策として軽油自動車に対する政策が一貫しておらぬじゃないかというふうに考えられる次第でございます。それらの点から考えまして、今日のこの軽油自動車の増税を思いとどまっていただきたいと存ずるのでございますが、なお、さらに一言申し加えたいと存じますのは、当局はディーゼル自動車はとかく大型であって道路を損傷する率も多いであろうから、増税をしてもよいじゃないかというようね御意見がございましたが、お手元に差し上げてありますように、今日この自動車税は車両の大きさ、バスにおきましては定員の大小によりまして税金が違うのであります。またトラックもその荷重トン数の大小によりまして税金が違うのでありまして、当局のおっしゃるような大きさによって道路をこわす率が違うであろうというようなことに対しては、すでに今日税率の相違によってある程度カバーされておるのではないかということを申し上げたいのでございまして、この点を御認識願いたいと存じます。 　先ほど来伺っておりますと、現在の税率の低減ということについてお話がございましたが、私の申し上げますのは、低減でなくて、せめて現状を維持していただきたいという、きわめて消極的な主張でございます。何とぞこの主張を取り上げを願いたいと存じます。 　以上をもって私の陳述を終ります。

88. 小笠原二三男 87

    ○委員長（小笠原二三男君）　それでは、これで遊興飲食税関係を終りまして、次に固定資産税関係に入ります。 　まず日本農民組合総本部事務局長中村迪君に御発言願います。

89. 中村迪 88

    ○参考人（中村迪君）　私農民組合の中村でございます。地方税法の一部改正に関する法律案の農地の固定資産税につきまして、私見を申し述べます。 　改正案における主要な点は、農地の課税標準、すなわち農地価格を三年間据え置くということであると考えますので、この際課税標準たる農地価格が適切であるかいなかということを慎重に検討する必要があろうかと存じます。そういう意味におきまして、以下ごくかいつまみまして、自治庁採用の現行農地価格算定方式について私見を申し述べたいと存じます。自治庁の農地価格算定方式は、いわゆる収益還元方式と同じものでございますが、この方式について純収益を求める場合、粗収入から差し引く反当費用につきまして二つの問題、すなわち純収益を大きく算出し、従ってその資本還元されたものとしての農地価格をいささか過大に算出する要因となる二つの問題があると私は考えるのであります。問題の反当費用は、農林省の生産費調査における全国平均の生産費に基くものと考えられるのでありますが、もしそうだといたしますと、これをたとえば昭和二十八年の数字についてみますと、生産費調査農家の平均米作付面積は八反一畝三歩であり、平均反収は二石六升でございます。ところが全国の米作農家についてこの関係をみますと、米作付面積は平均五反六畝でありまして、平均反収は一石八斗五升となっております。従いまして、自治庁採用の農林省の生産費は、全国平均的な階層の農家を代表することはできないと認めざるを得ないのであります。わが国の農家の米の生産費は、経営規模が大となれば小となり、逆の場合には逆であるというように、経営規模と逆相関の関係にございます。この逆相関の関係は、反収についてはもちろんのことであります。そういたしますと、農林省の平均生産費は、全国平均階層のそれに比べて低いことが当然予想されるのでありまして、その結果、粗収入から費用を差し引きました残差としての収益は、全国平均的な階層の純収益に比較して高い値となり、従ってそれを収益還元したものとしての農地価格は当然高く算出されることになるのであります。自治庁が指示されます農地価格の基準は、全国平均価格でございますから、今申し述べましたような不合理はぜひ除くべきでありまして、そのためには、たとえば生産費調査農家の中から全国平均的な階層に属するものを抽出いたしまして、その農家の生産費に基いて反当費用を計上するというような方法がとられることが適切ではないかと私は考えるのであります。 　また反当費用について申し述べたい第二点は、費用を構成する各費目の計算方法のうち、特に農家の自家労働費の評価方法についてでございます。農民は戦後から今日に至るまで、自分の労働に社会的にも経済的にも一人前の労働報酬が与えられるような農産物の価格、特に米麦価格の形成を要求して参ったのであります。そうして、この農民の要求は、漸次同一労働同一賃金という理論表現を与えられまして、広範な支持と、理論的な市民権を獲得するに至りまして、先般三十年産米の米価を審議するために開催されました米価審議会におきましては、農林省の生産費計算が農家の自家労働費を農村の雇用労賃で評価しておるのに対しまして、都市の製造工業労働者の賃金によって評価するということを骨子とする米価の算定方式を政府に答申したのでございます。自治庁採用の収益還元方式におきまして、純収益、従って農地価格が納得しがたいほど高いものとして算出されて、かりに税率が若干下りましても、農地の固定資産税がふえるということの最大の理由は、この反当費用中、特に農家の自家労働費がきわめて安く評価されることに重大な原因があるのでございまして、この点は米価審議会の答申にもかんがみまして、ぜひ同一労働同一賃金の原則によって農家の自家労働費を評価するように改めるのが適切ではないかと私は考えるのでございます。試みに、二十七年産米の生産費につきまして、この自家労働費を見ますと、農林省の生産費では、全国平均反当り約六千六百円であるのに対しまして、製造工業賃金でこれを評価いたしますと、約一万円強となるのでございます。 　なお小作料額の改訂に関連いたしまして、農林省では現在、収益計算方式、特に農家の自家労働費の評価方法について検討を加えておると聞いておりますが、私どもはこの小作料の引き上げには反対でありますが、かりに小作料の算定方式におきまして、農家の自家労働費の計算方法に何らかの改訂が加えられるといたしますならば、この関連におきまして、農地価格の算定方式におきまして、当然一連の評価がえが行われるべきであろうと私は考えます。 　次に、純収益を資本還元する場合の還元率のうち、固定資産税は標準税率を採用しておられるのでありますが、実際には標準税率をこえて、さらに大きい税率が適用されておるのでございますから、この適用される税率はぜひ実際に即応した税率を採用されるべきではないかと存じます。そういたしますと分母としての資本還元率は大となるのでございますから、結果として農地価格は当然総体的にそれに対応して小さいものとなってくるわけでございます。ここにも自治庁の算定方式がいささか農地価格を大きく評価する原因があるのではないかと思います。 　以上、固定資産税の課税標準であります農地価格の算定方式について、自治庁方式が含む若干の問題点と、それに私見を申し述べたのでありますが、今回の改正案によりますと、農地価格は三年間据え置きということになるのでありますが、これらのような基本的な農地価格の算定に関する不合理な点が改正されない限り、この三年間据え置きは不合理をそのまま三年間据え置くということになるのでございまして、この点はぜひお改め願いたいと思います。と同時に、これを改める 　一つの方法といたしましては、たとえば農地法第二十一条における小作料、あるいは食糧管理法第三条及び第四条における米麦価格のごとく、農民にとって重大な関係のある農地価格の算定につきましては、その原則なりとも法律に明記しまして、算定の方法について明確な規定を下されるように、ぜひお願いいたしたいと存ずるのでございます。 　さらに改正案では農地価格を三年間据え置くということになっておりますが、農地価格はここ数年間非常に急激に引き上げられて参りまして、いわばそのピークとも見られるような現在の価格水準を固定いたしますととは、増税された農民の固定資産税を、増税されたそのままに据え置くということになるのでありまして、この辺もわれわれとしましては、納得しがたい点でございます。またこの据え置きの理由につきましては、経済の安定ということが指摘されておりますが、いろいろの見解もございましょうが、私は日本の現在の経済状態は安定、すなわちある一定の経済水準がそのまま横ばい的に進行していくというような状態ではなくて、非常に不安定な要因を含んでおりますので、この点をも考えますれば、この際三カ年据え置きということは、経済情勢からいたしましても不合理でありまして、従来通りやはり毎年評価がえすることが適切でないかと存じます。まして審査の請求権を停止するというようなことは、納税者の権利との関係におきまして、私は論外のことであろうと存じます。 　以上をもちまして、私の公述を終ります。

90. 小笠原二三男 89

    ○委員長（小笠原二三男君）　次に、大規模償却資産関係、都市代表といたしまして、室蘭市助役高薄豊次郎君にお願いいたします。

91. 高薄豊次郎 90

    ○参考人（高薄豊次郎君）　私、室蘭市の助役でありますが、私の申し述べますことは、午前中宇都宮市長から公述いたしました、地方税法に関しまする中の固定資産税に関しまする補足的なことに相なるかも存じませんが、本問題につきましては、大規模償却資産の存しますところの八幡、姫路、釜石を初め全国二十二市が、ともに本件につきまして陳情を続けて参ったのでありますが、特別の御配慮をたまわりまして、今日参考人として陳述の機会を与えられましたことに対しまして、深く感謝するものであります。 　今回政府におきましては、第十九国会に決定をみました大規模償却資産の道府県移譲について、若干の緩和措置を講じようといたしておりますが、この緩和措置につきましては、工業都市の過去及び現在の実情の認識をいただきまして、あわせて、これらに即応いたしますところの恒久的な方途を採用せられますようお願いをしたいと存ずるのでございます。 　まず工業都市の実情について申し上げますならば、工業都市、特に鉄工業は担税力が非常に少い多くの労働者を擁しまして、昭和の初期から不況の波に洗われ、ようやく活況を呈しましたところの満州事変、シナ事変、及び第二次大戦の臨戦態勢の時代には、これらに手厚き助成政策がとられまして、税制におきましても、大巾な免税規定が設けられ、これら事業によるところの財政的恩恵はまことに僅少なものであったのでございます。従いまして市といたしましては、免税引き当ての寄付金のごとき姿をもちまして、辛うじて収支のバランスを償って参ったのでありますが、工業都市といえば行政施設の不完全な、きたない都市と称せられるゆえんはことにあったかと存ずるのであります。加えまして第二次大戦は、これら工業都市に対しまして、防空施設の消費的な巨額の負債を負わしめ、また戦火により巨額の復興需要を負わしめ、あまつさえ連合軍の占領は、これら事業への強い生産制限となり、財政は極度に窮乏のもとにさらされたのでありまして、他の消費都市と比べまして、全く比較することのできない苦難の長い道を歩んだのでございます。また最近は財政的に若干の余裕を取り戻したとは申しながら、デフレ下の企業合理化等によりますところの失業者の増加は、まことに著しいものがございまして、これらの救済に要しますところの巨額の失業対策、教育、土木、衛生施設等の需要を背負わされておるのでございます。これらの実態につきましては、説明を便ならしめますために、それぞれお手元に参考書としてプリントを提出してございますので、ごらんいただきたいと存じます。ここに実体以上の道府県への移譲を強いられますことは、これらの大規模工場を擁しますところの工業都市といたしまして、まことに忍びないものがございますので、どうぞ実情を深く御検討をたまわりたいと存ずるものでございます。 　次に、道府県移譲の合理化についてでございますが、本案の提出は財源の偏在を是正するためになされたと申されておりますが、眞に財源の偏在是正を目的といたしますならば、その方式も財源の偏在度の多い少いによって、それぞれ市町村の課税権の制限にも厚薄があってしかるべきものと考えるのであります。しかるに現行法におきまする方式は、財源の偏在度の濃淡にかかわらず、人口の段階別によりまするところの一定額の課税標準額をもって制限を加えまする関係上、中には偏在度の著しい市町村が軽度の制限より受けない。また、これの反面、偏在度の非常に僅少な市町村が大巾な移譲を強いられるという事態が生ずる場合があるのであります。これらの実態につきましても、それぞれ偏在度の著しい農村と、軽度の制限よりなし得ない調べといたしまして、第一、第二の表をお手元に提出してございますので、ごらんをいただきたいと存じます。 　以上のような実情でございますので、もしこれらの富裕な市が、富裕税といったような考え方で府県に移譲するということがやむを得ないといたしまするならば、この行き過ぎに対しますところの救済を、以上申し上げましたような考え方をもって十分に保障していただきたい、かように考えるものでございまして、この点につきましては、けさほど宇都宮市長から申し上げましたように、財政需要額の一三〇％の保障を一五〇％に修正をしていただきたいということでございます。またこれは別の観点から見まするならば、これら工業都市の現行基準財政需要額の算定が、一般消費都市に比べまして不十分であるという実例の表につきましても、それぞれ第三表にわたりましてお手元に提出してございますので、説明を省略いたしますが、一例を申し上げますならば、工業都市特有の失業対策事業でございますが、これらの財政需要額がはなはだ実需要に対しまして僅少でございまして、室蘭市の場合をもってみまするならば、昭和二十九年度の決算額におきまして実需要額二千二百七十五万円に対しまして、交付資料の標準から参りますると三百九十四万円、一七％にすぎない実情でございます。また現在の現行方式をもっていたしまするならば、今後大規模工場の所在いたしまするところの市町村に当該工場が増設をいたすといたしましても、これをあげて道府県に財源を移譲されることを余儀なくされるのでありまして、財政的に何ら所在の市町村に恩恵を受けられぬ、こうしたことは市町村の産業施策にその意欲を阻害するものであると考えます。かかる点を調整いたしまするためには、施設の五〇％程度はその市町村に帰属せしめるという制度をもあわせて考えていただきたいと考えるものでございます。 　なお、お手元にそれぞれ参考表といたしまして提出してございますので、ごらんをいただきますようお願いをいたします。

92. 小笠原二三男 91

    ○委員長（小笠原二三男君）　最後に日本倉庫協会長矢崎邦次君にお願いいたします。

93. 矢崎邦次 92

    ○参考人（矢崎邦次君）　倉庫業に対する固定資産税の軽減に対する意見を申し述べさしていただきます。 　倉庫は元来じみで収益が非常に少い事業でありまして、しかるにその資産の七割ないし八割というものが固定資産税であります。それでその固定資産税が年々多くなって参りまして、この収益の少い事業に対してかけられますので、その税に対抗して進化した設備をし、そうして能率を上げ、またこの仕事の関係から国の貿易に寄与するというようなことが積極的にできないのでありまして、それゆえにわれわれは現在の固定資産税を半分にしていただきたいということをかねがねお願いをしておる次第であります。 　そのやり方といたしましては、固定資産に対する課税の標準を土地建物の価格から相当減額していただきたい。これはすでに地方鉄道とか鉱山それから外航船腹、こういうものにすでに実施されておりますので、そのうちの一部でも均霑さしていただきたい。 　第二に、営業倉庫、土地建物等の評価について、実情に応じて軽減率を適用していただきたい。すなわち倉庫は、倉庫を持っておりますけれども、からにして用意をしておる、そういう状態で、あるいはその点数基準表にあります点数の引き下げ、そういうようなことにしまして税金を下げることにしていただきたい。 　第三に、倉庫は事業税を払っておりますが、事業税は収益に対して課せられるのでありますが、その収益は倉庫におきましては、先ほども申しましたように、固定資産からすべて出ておるのでありまして、ほかの産業が五割以内の固定資産しかないのにかかわらず、先ほど申しましたように、七割ないし八割持っておって、それによってもうかる収益に対してまた事業税をとられる。こういうふうで、どうしてもこれはダブっておると思いますので、これを一つ固定資産の全部または一部を事業税から引いていただきたいということで、こういう三つの方法によって私どもは倉庫税というものを創設していただきまして、その趣旨を徹底していただきたいということをお願いしておるわけであります。 　その理由を申し上げますというと、第一に先ほど申しましたように、固定資産が非常に多くて、資産の七割ないし八割を占めているというわけでありますが、その一例をとってみますというと、昭和二十四年度の地租、家屋税対昭和二十八年度の固定資産税は、百六十一社をとって比較してみますというと、二十四年度が一〇〇、二十八年度が四五六となります。そうしてこれは土地建物でありますが、さらに建物だけにしますというと、今の比率が一〇〇対五二六というようなことになりまして、非常に固定資産が多くて、それに対する税金が年々多くなるだけに、最初申しましたように、われわれは重税に苦しんでいるわけであります。そうしてまたほかの産業が固定資産が少い、これを今の言葉で言いますというと、いわゆる流通資産と固定資産と両方あって収益をあげていくのでありますが、倉庫はすべてそれを固定資産という形で収益をあげていくということでございますだけに、ほかの産業では無税である、あるいはいろいろと償却資産とか、たなおろし資産の特例によりまして、軽減されておりますにかかわらず、一切を固定資産の形において税金をかけられるということはどうしてもこれは不均衡である、かように存じますので、この点をぜひ考慮していただきたい、こういうことであります。 　そうして第二に、倉庫業は公益事業である、こういう特殊な実情を持っております。すなわち倉庫は許可を得まして倉庫証券を発行しておりますが、この倉庫証券は売買の対象となり、受け渡しの対象になるわけであります。また金融の対象になって、これはその信用いかんによってはそれが経済上に重大な影響を与えます。自然この許可につきましても、倉庫の一むねごとに検査を受けて許可を得る、そうしてそれに相応する規制を受けておるわけでありまして、普通の建物とはちょっと違うのであります。それだけに改善その他につきまして資金が要るわけでありますが、それが税金を多く取られておってはその余裕がないというわけであります。 　さらに倉庫は水上または陸上の交通機関の接点にありまして、特に港湾においては貿易のためになくてはならぬ設備であります。そうしてその港湾は国の力で、あるいはそれに要する船舶も国家の非常な補助のもとにできており、倉庫はその次にありまして、さらにそのうしろには鉄道がありますが、これも国家の力でできております。これはすべて国際競争の進むにつれて、いろいろなことが改善されていくのでありますが、倉庫は何らの国家の補助も得ずにそれに適応するように設備をよくし、それに相応する態容を示していかなくちゃならぬのであります。そうしてそのことはすなわち非常に荷物の上げおろしを早くし、そうして貿易上のあるいは航海上の費用を少くし、そうして国際商業場裡において競争に負けぬように、ことに日本においては貿易振興を国策とする場合におきまして絶対必要なことでありまして、これを自分の力だけでやっているのでありますから、これはやはり幾ら小さいといえども、何とかみていただくべきではないかと考えるのであります。 　なお倉庫は食糧政策上食糧の保管の指定を受けておりまして、これは農業倉庫が受けていると同様であります。しかも農業倉庫は固定資産税は無税であります。さらに食糧の保管ばかりではありません。港湾あるいは大都市においては営業倉庫と同じことができるのでありますので、この点において一方は税金なし、一方は車税を払っている、これは不公平だと存じますが、こういう点をぜひ考慮していただきたい。そうして倉庫はただいま申し上げますように公益性がありますので、税金によって困るといって保管料を高くするというととはできません。もう、もっとも消極的なサービス業でありまして、自分からそういうことを容易にできない弱い立場にあります。それでありますから、どうしても負けさせられるということはあっても、上げるということは容易なことではありません。まして転嫁ということはできませんで、そういう点を考慮していただきまして、ぜひ固定資産税を軽減していただきたいということを切望いたす次第であります。 　以上をもちまして、私の倉庫業に対する固定資産税に対する意見を申し上げました。

94. 小笠原二三男 93

    ○委員長（小笠原二三男君）　以上をもちまして、参考人の御発言は一応終りました。これより参考人の方々に対する質疑に入ります。御質疑のおありの方は御発言願います。

95. 森下政一 94

    ○森下政一君　旅館組合の代表の方にお尋ねいたしますが、大衆旅館というものは今認められているのですね。それをやめてもらいたい——それはなんですか、大衆旅館としての認定が甲乙の区別がある、そこに不満があるわけなんですか。

96. 小川専也 95

    ○参考人（小川専也君）　それが一つ、甲乙に各県によって大衆旅館の指定の方法がまちまちであるために、同程度の同じような旅館でも均衡がとれない、そういう点で配慮していただきたいことがおもなことであります。

97. 森下政一 96

    ○森下政一君　それはですね、たとえば具体的に私どもにわかりやすいように説明してもらうとすると、何か例がありませんか。つまり県によって違う、当然Ａの県では大衆旅館と認められているのだから、Ｂでも同様に認められなければならぬものが認められないというようなことがあると思うのでありますが、それはどういうことなんですか。

98. 小川専也 97

    ○参考人（小川専也君）　たとえば北海道なんですが、北海道の温泉地の旅館は百パーセント大衆旅館の指定を受けております。それから近郊で言いますと、ちょうど私の神奈川県では大体二割程度、そうすると温泉の業態を見ますと、ほとんど変らない、同じような営業を旅館としてはしているわけです。それで片方は百パーセントであり片方は二〇％である、そこに大きな開きがあります。そういった点が具体的な例です。

99. 森下政一 98

    ○森下政一君　そうすると、まあ県によって認定の仕方が違うとか何とかいうことになってくると、同一の業態の業者が税負担の均衡を得ていないというところに不満があるということになると思いますが、具体的にそういうそれじゃ不満をなくするために、たとえばこういうことにしたら御満足なんですか、たとえばですよ、地方税法を改めてですね、一泊二食付の宿泊料金が七百円なら七百円というものに一つの限界を覆いて、七百円までは基礎控除を認める、もし千円でやっている業者がある場合には、七百円までは無税であるけれども、あとの三百円に対して税がかかるが、そのかわり大衆旅館なんという制度も一切どこも認めない。こういうふうな宿泊料金に二つの基礎控除を設けるというようなことになれば御満足ですか。

100. 小川専也 99

     ○参考人（小川専也君）　その通りであります。

101. 森下政一 100

     ○森下政一君　これは自治庁の方はどなたか見えておりますか。

102. 小笠原二三男 101

     ○委員長（小笠原二三男君）　奧野部長が見えております。

103. 森下政一 102

     ○森下政一君　ちょっとお尋ねいたしますが、遊興飲食税ですね、先刻来参考人の供述を聞きますと、三百円未満くらいのものは免税にしてもらいたい、無税にしてもらいたいという要求があるが、これは私は今の段階では必ずしも非常に過分な要求のようには聞こえないのですが、自治庁当局のお考えはどうです。

104. 奧野誠亮 103

     ○政府委員（奧野誠亮君）　現在から考えてみますと、飛躍的に非課税の範囲がふえるということになります。その結果は莫大なる減収を来たすと考えるわけであります。また現在の飲食の実態から考えてみました場合には、多少行き過ぎじゃないだろうかというふうな感じも持ってくるのであります。

105. 森下政一 104

     ○森下政一君　今おっしゃったことですね、何ですか多少行き過ぎじゃないかと思うとおっしゃることは、三百円未満のものを免税にすることが行き過ぎだとおっしゃるのですか。

106. 奧野誠亮 105

     ○政府委員（奧野誠亮君）　その通りであります。

107. 秋山長造 106

     ○秋山長造君　ちょっと関連して部長にお尋ねしますが、今の百二十円の免税点を三百円に持っていくと、まあ倍になるのですね。それが多少の行き過ぎだという程度ならば、じゃ多少の行き過ぎでないといったら、二百五十円ぐらいだったら行き過ぎでないということになりますか、一応伺っておきたい。

108. 奧野誠亮 107

     ○政府委員（奧野誠亮君）　現在は御承知のように店を限りまして、百二十円まではかけないというふうに国会でおきめいただきました法律が生きているわけであります。従いまして、ある程度これを基礎にして妥当なる線を見出していくべきじゃなかろうかというふうに思うわけでありまして、私たち改正案を研究いたしておりまする途中におきましては、他の遊興飲食税の課税につきまして厳正なる秩序が保たれるような改正ができるならば、百五十円ぐらいまでにしたい、こういう考え方を持っているわけであります。

109. 秋山長造 108

     ○秋山長造君　これは遊興飲食税の考え方は、まあ大体戦争中のぜいたくを押えるという考え方の惰性で行われていることだと思うのですがね、業者の方でいつも言われることは、遊興ということと飲食ということをくっつけられては迷惑だという非常に強い意見があるわけですね。で、遊興と飲食とはぜひこれは全然別個なものだから一つ引き離してもらいたい、こういうことを常にわれわれ聞くのです。われわれもそれはその通りだと思えるのです。にもかかわらず、依然として遊興飲食ということがいつも一体なものとして法律で扱われている理由ですね、何か特別な理由があるのですか。

110. 奧野誠亮 109

     ○政府委員（奧野誠亮君）　遊興飲食税の税の性格といたしまして、御指摘のように遊興面を抑制すると言いましょうか、奢侈抑制と言いましょうか、そういう面もあろうかと思うのでありますが、同時に消費税の本質といたしまして、消費の機会に担税力を把握して課税をしていく、そういう理由も多分に持っていると思うのであります。そういたしますると、遊興を何ら伴わないけれども、かなり多額の飲食でありまする場合にはそれにも相当の税源を求めたい。そういう問題になって参りますると、遊興面と飲食面と厳格に果して区分できるだろうか、こういう問題もあるわけでありまして、従いまして、また通常の飲食につきましては、漸次免税点を引き上げる等の方法を講ずることによって、全く大衆的な飲食税化してしまわない、そういう配慮を加える必要があるのじゃないかというふうに思っているのであります。

111. 秋山長造 110

     ○秋山長造君　それはまあ部長のおっしゃるように奢侈的な飲食という程度のものならば、これは税金を課せられるということも、これは業者といえども了解せなきゃいかぬと思う。ただしかし、いわゆる大衆飲食も言葉通りの大衆飲食というのはこれはまあ飲食だからまあ一つの消費には違いないけれども、しかし奢侈的消費ということは言えないので、まあそこらの限界をどこに置くかということが結局問題なんでしょうけれども、だからその限界を引く場合には今までは百二十円というととろに引いておったわけです。どうもやはり百二十円というところでは今の一般物価その他一般社会通念から考えて少し低く過ぎるという感じを持つのです。これはあながち業者だけでなしに、われわれ第三者が考えてもどうももう少し引き上げるべきじゃないかという感じを持つのです。だからこそ自治庁の方でも百五十円ということを考えておられたわけなのです。これはどうですか、これをまた百二十円に据え置いたということにも何か理由があるのですか。

112. 奧野誠亮 111

     ○政府委員（奧野誠亮君）　遊興飲食税の実態というのは異常な混乱を来たしてしまっておりまして、やはり遊興飲食税の改正を考えます場合には、まず第一に遊興飲食税のあり方を立て直さざるを得ないのじゃないか、こういう考え方を持っておったわけであります。そういう意味で一応の賛意は得たわけでありますけれども、なお一部は反対もあったりいたしまして、さらに研究を車ねていきたい、こういう結論になってしまったわけであります。部分的な改正では遊興飲食税を軌道に乗っけることはできないのじゃないか、こういう意味で免税点の問題もついに取り上げることができなくて、前回改正を見送ってしまったわけであります。

113. 秋山長造 112

     ○秋山長造君　そうしますと、結局遊興飲食税の問題は単に免税点を少しいじくるということでは解決しないわけです。結局これはもう根本的に検討すべき問題なのだ、こういう考え方なんです。つまり具体的に言えば、遊興飲食税というものを税そのものをやめるとかやめないとか、あるいは遊興飲食ということを全然切り離してしまう、何かそういうことにいかなければ遊興飲食税の問題の解決のしょうがない、こういう考え方に立っておられるのですか。

114. 奧野誠亮 113

     ○政府委員（奧野誠亮君）　端的に申し上げますと、法律に書かれているところと、現実に行われているところとの間に大きなギャップがあると思っております。これをまず法律に書かれている通りに実施される姿に持っていかなければならないのじゃないか、こういうことを根本に考えておるわけであります。

115. 秋山長造 114

     ○秋山長造君　その法律に書かれているところと実際に行われているところとに大きなギャップがあるというのは、どういうことなのですか。

116. 奧野誠亮 115

     ○政府委員（奧野誠亮君）　たとえば徴税する場合におきましても、かなり実態を把握しにくい問題もあるわけでありましょうけれども、あるところによりましては、割当的な、あるいは話し合い的な徴税が行われている。また納める側、あるいは徴収する場合を考えましても、かなり脱税と言いましょうか、そういう積極的に政府に協力する態勢よりもむしろ税を少くするという努力がかなり多く見受けられておると思うのです。あるいはまた消費の問題もあるかと思うのでありますが、総合的に考えていかなければならないのじゃないか、こういう考え方を持っております。

117. 安井謙 116

     ○安井謙君　三田さんが言われておったのは業態が非常に紊乱しておるというところで、たとえば第三国人とか、その他の税収が逃げておるという事態があるという点、これは政府の方じゃどういうふうに見ておるか。

118. 奧野誠亮 117

     ○政府委員（奧野誠亮君）　お話のように風俗営業取締法の規定の適用を受けなければならない業態でありながら、現実に受けていないにそういう面が一部にあると思っております。またこの問題につきましては、警察当局ともいろいろ話し合いをしておるわけでありますが、今まで市町村ごとの自治体警察で取り扱っておったために、必ずしも全国的な統一を期することができなかったというふうな問題もあるわけでありまして、漸次実態に即して法の適用をするように努力していきたい、こう思っております。ただしかし、税法の建前におきましては、ただ風俗営業取締法の規定の適用を現実に受けたから高率の課税をし、受けていないから低率の課税をするというふうな扱いはしておりませんで、実態に即してその区分をするということをいたしておるわけであります。しかしながら実際問題としては法律の適用を受けておりませんと、その間認定にも相当の困難を来たしておるということは十分想像できると思っております。

119. 安井謙 118

     ○安井謙君　これは二つあるだろうと思うのです。今の風俗営業の取締り規定を設けてやっておるという状況と、これはまあ中華料理のようなもので実際割当てというか、徴収率というものが非常に不当に低いであろうということと、二つの場合があるだろうと思うのです。風俗営業については地方によってはこれは何か条例に出しておるのじゃないですか。女中が芸者のかわりをすることができないというような、これはどうですか。三田さん、今のやつに関連して伺いますが、風俗営業は地方によっては規則か何かで、条例か何かでやっておるのじゃないのですか。

120. 三田政吉 119

     ○参考人（三田政吉君）　先生のおっしゃるような点でございますが、たとえば東京の場合には風俗営業取締施行条例と申しますか、例の施行細則の中にそういう点はうたってございますが、ただその業としてということはうたってございません。業でなければいいというわけですから、業でないということになれば問題にならぬわけです。実態はいまの芸妓行為をやっておりましても、課税上の問題から逃げておる。その制約としてはその業としてということを言っておりますから、芸妓の営業をしていないというものは要するに対象にならぬということ、実際の条例の問題はあまり強いような制約はございません。

121. 安井謙 120

     ○安井謙君　中華料理とか第三国というような関係のために特に逃げておるという面は相当強いですか。

122. 三田政吉 121

     ○参考人（三田政吉君）　第三国人の関係の点も漸次何と申しますか、税務を執行する役所が強力にやっておりますから、だんだん私改善されておると思いますが、中にはちょっと日本人と同等にはまだまだ行っておらないというふうに私は確信しております。

123. 安井謙 122

     ○安井謙君　これは何か旅館はまあ控除制度を政府も内々認めておるというようなお話のようでしたが、その控除という根拠はどうなのです。

124. 奧野誠亮 123

     ○政府委員（奧野誠亮君）　昨年国会の方で宿泊部分については相当部分を非課税にしたいと、こういうお考えがあったわけで、それはやはり旅行する以上はどうしても夜寝ざるを得ない。その部分についてまで全面的な課税ということは行き過ぎじゃないか、こういうお考えであったろうと思うのです。そういう考え方からいたしますと、宿泊の部分の一定額は課税の対象からはずした方がいいのじゃないか、そうとるわけでありますが、宿泊及びそれに伴うところの飲食自体として考えませんと、和式の旅館等に対しては必ずしも明確に区分しておりません。そういうようなことから今申し上げましたような意味で五百円というなら五百円の旅館であります以上、飲食の場合と違いまして、ものの出入りが頻繁であるというような問題もございませんので、それが可能だと、こういう考え方を持ったわけであります。

125. 安井謙 124

     ○安井謙君　これをしかし推し進めていくと、遊びのために旅館に泊るということもできてくるのだという面からいうと、これはいわゆる高級料理屋も免税点を設けろという思想と相通ずることになりませんか。

126. 奧野誠亮 125

     ○政府委員（奧野誠亮君）　先ほど大衆旅館なり、あるいは大衆の飲食店なりにつきまして、規定、制度が非常に不均衡をもたらしていると、こういうお話がございました。私もこの点についてはごもっともだと思うのであります。なるたけ店によってじゃなしに、実質的な取扱いをした方がいいのじゃないだろうか。そういうことになって参りますと、金額が大きければ別でありますけれども、五百円程度のものなら基礎控除をしてもいいのじゃないか。かりに高級旅館におきまして四千円、五千円という料金を取ることもあるわけでございますけれども、こういう場合に五百円ぐらいなところではそれほど大きな軽減にならないのじゃないだろうか。しかしほんとうの大衆の宿泊でありますと、大幅な軽減、むしろ課税免除というふうなことになってくるわけでありますので、合理的な姿が出てくるのじゃないだろうかというふうに思っております。

127. 高橋進太郎 126

     ○高橋進太郎君　ちょっと私は全国の旅館組合の方にお伺いしたい。私宮城県なんですが、宮城県あたりで、これは全国的になっているかどうかお聞きしたいのだが、たとえば七百円なら七百円まではいいということになるが、その部屋で七百円をこえる部屋が一つでも二つでもある、そうすると、全体が七百円のいわゆる大衆旅館としてのものでなければ、そのうちにある部分のものは七百円以下の部屋があっても課税される。そういったのはどうも県によって違うのですが、そういうお調べはあるでしょうか。

128. 小川専也 127

     ○参考人（小川専也君）　確かに各県によって非常にまちまちです。自治庁からの質疑応答で、大体八割まで大衆旅館にいわゆる準拠しておるのならば、それは大衆旅館として指定していいという、二割の部分はそれ以上のいい部屋があっても、八割はそういうふうな部屋があったらいいという質疑応答がございまして、各県ではそれでいくと思っている。ところがそれでいっている県もございますし、また全然そういうことが徹底してない県もございまして、そこで不均衡が非常に生れているということであります。

129. 高橋進太郎 128

     ○高橋進太郎君　今のお話どうもこの点が実際に徹底しないので、県で辛いところもあり、それからまちまちなんですが、そこらの行政指導はどうしておられるか。

130. 奧野誠亮 129

     ○政府委員（奧野誠亮君）　一応の基準は政令で示されているわけでありまして、またこの結果、各府県が認定した結果がどうなっているだろうかというふうなことについての資料も集めまして、その結果につきましては、それぞれ府県に連絡もしてございます。

131. 高橋進太郎 130

     ○高橋進太郎君　そうすると、今行政庁の自治庁側の取扱いとしては、要するに大衆旅館というのにたとえば七百円以上の部屋がある、その部分にだけかけるという方針でいっているのですから。あるいはそれがかりに二割をこえてある場合には、全体として七百円以下のものも免税しないという形でやっておられるのですか。

132. 奧野誠亮 131

     ○政府委員（奧野誠亮君）　法律の建前は大衆旅館における宿泊でありまして、しかも宿泊料は七百円までのものについてだけ課税をしないということになっておるわけでありますから、大衆旅館として指定を受けませんと、免税の対象にはならないわけであります。

133. 島村軍次 132

     ○島村軍次君　全国の料理業組合の方にお伺いしたいと思いますが、遊興飲食税の問題はこれは法律ができましてからの問題ですが、そこで財源の関係があって、自治庁としても、あるいはまた府県の当局者としても、徴税上にもあるいはまた実際の課税の上にも私は悩みの種だと思う。そこでいろいろ業界としてもこうあるべきだというようなところを、むろん税がうんと安くなればそれにこしたことはないでしょうが、現在の財源を確保しつつ、どういう方法をとったら一番公平にしてかつ、いわゆる遊興飲食税の本来の目的を達成するのに、きわめて簡易にしてスムースに納税もできるし、また課税側の方からいえば徴収ができるとお考えになりますか。何か具体的な案をお持ちかどうか。一つ承わってみたいと思います。

134. 三田政吉 133

     ○参考人（三田政吉君）　ただいまのお尋ねの点でございますが、御案内の通り全国にこの業者は五十万と称しておるのです。しかもその内容たるや複雑多岐でございまして、あらゆる業体がその中に入っております。私ただいま先生のおっしゃるように、実際かりに自分たちが家業を捨てて徴税者の立場になっても現在の税法を執行する上におきましてはとうてい確信を持ち得ないと思うのです。なぜならば、私はただいま冒頭に申し上げましたように、あまりにも数が多い、しかも内容が複雑多岐である、こういうことでございます。まあ業界では常々申し上げておるのでございますが、なかなか国と地方の財政の調整関係等もございますので無理かと思いますが、業界から出ております一案としては、一つ業務酒というものをこしらえていただいて、この業務酒によってある程度金銭的な課税を行なっていただきたい。そして飲食税はそれによって全廃をしていただいて、今の消費抑制という見地におきますところの遊興的なものにのみ課税をしていただくということになりますれば、ある程度低い税率によりまして確実な捕捉の方法もでき得るかと考えます。ただいまとっさの御質疑なので、ただいま私の申し上げた程度でお答えとしておきます。

135. 島村軍次 134

     ○島村軍次君　具体的に言えばかねて御研究になっておると思うのですが、もう少し詳しくお話しを願いたいと思います。

136. 三田政吉 135

     ○参考人（三田政吉君）　まことにお恥しい次第でございますが、十分な案も持参いたしませんで出席したのでございますが、大体、私どものいろいろなデータを今日持って参りませんから、機会をあらためまして、自分たちの考えておる案を当委員会に答申をいたしたいと思っておりますが、大体私どものいろいろなそのデータから考えますと、酒あるいはビール並びに清酒等によりましての造石数その他の関係もございますのですが、ある程度の酒税をそこにかけていただきますれば、大体この遊興飲食税に匹敵する程度のものが上るのではないかと思うのでございますが、こまかい造石数その他にかけ合しました税率等も今日持って参っておりませんので、機会をみまして、お手元へ自分たちの考えております案を提出いたしたいと思っております。

137. 島村軍次 136

     ○島村軍次君　その案は私も地方で団体業者の方からも聞いたことがあるのですが、自治庁の方では今の点についてはどういうお考えですか。

138. 奧野誠亮 137

     ○政府委員（奧野誠亮君）　今の点とおっしゃいましたのは三田さんの意見ですか、それとも……。

139. 島村軍次 138

     ○島村軍次君　両方です。

140. 奧野誠亮 139

     ○政府委員（奧野誠亮君）　前の御意見は、遊興飲食税の中心をなすものが酒なんだから、酒の税金を源泉で徴収することに集中したらどうか、こういう御意見だと思います。これにつきましては、果して酒類を家庭用酒、業務用酒等に区分できるだろうかという問題が一つございます。それからまた現在の酒の税金が高いから密造が多くなっておるのだという意見もあるわけでありまして、現在以上に酒の税金を高くしていくというのでありますから、酒税行政におきまして新たに弊害が起ってくるのじゃないかというふうに思うわけでありまして、やはり遊興飲食の機会にその消費額を把握して徴税を捕捉していくと、まあこの税の性格から考えまして、その場合に課税をしていくのが本筋じゃなかろうか、酒の税を源泉で徴収していくという考え方は、遊興飲食税の代替案としてはむしろ適当ではないのじゃないか、こういう考え方を持っております。なお私たちの考え方におきましては、ある程度消費金額というものが明確にならなければ、幾ら税額を納めるべきであるという結論が出ないのであります。また客といたしましても、自分の飲み食いした額が幾らかということがはっきりして初めて料金を払う上におきましても安心感といいましょうか、そういうものが出てくるであろうと思うのであります。そういう意味から言いますると、業者と消費者との間で消費金額が明確に示される、これが前提条件ではなかろうか、こういうふうに感じておるわけであります。そういう意味におきましては、公給領収証制度というようなものが、消費金額を、税務当局、業界、消費者、この三者間において明確にするゆえんではなかろうか、そういうことによって税務行政が明朗化していくのではなかろうか、そのかわり税率は思い切って下げなければならないのではなかろうか、こういう考え方をいたしておったわけであります。

141. 島村軍次 140

     ○島村軍次君　かねて自治庁は、その案に対してはいつか新聞に出ましたし、今度の改正案で提案をしようとい御予定があったようでありますが、それに対して提案を中止されました理由のおもなるところはどういうところですか。

142. 奧野誠亮 141

     ○政府委員（奧野誠亮君）　一応事務当局で成案を得ておったわけでありますが、その成案に対しまして、一部の業界で強い反対態度を表明された向きもあるわけであります。やはり遊興飲食税は業界の特別徴収にゆだねているわけでありますので、あたう限り業界の全体の賛意を得て円滑に実施するように持っていきたい、こういう考え方から一応さらに研究していきたいということにいたしたわけであります。

143. 島村軍次 142

     ○島村軍次君　そこで料理業の組合の人にお聞きしますが、その御反対されましたということに対しては、あなたの方ではどうお考えになっておりますか。

144. 小笠原二三男 143

     ○委員長（小笠原二三男君）　委員長からも伺いますが、一部業界の反対があっては円満に徴収ができないから改正提案はできなかったと言うけれども、各関係団体の御発言を願います。

145. 三田政吉 144

     ○参考人（三田政吉君）　ただいまの御質疑でございますが、私個人的にはけっこうだと思っております。なぜけっこうだという理由は……。

146. 小笠原二三男 145

     ○委員長（小笠原二三男君）　個人的でない組合の、業界の……。

147. 三田政吉 146

     ○参考人（三田政吉君）　私の方の業界としてはけっこうだと、ただしその公給領収証をもって要するに業者がそういう一つの義務を負うのでありますから、従って少くとも現在の経済事情その他に合うように税率の改訂をしていただきたいと、私はかように考えております。

148. 深井周二 147

     ○参考人（深井周二君）　わが組合といたしましては、この反対理由が那辺にあったのか私は存じませんのでありますが、しかし一部の業界が強い反対があったからと言って、政府が簡単にこれを引っ込めることができるかどうかということについては、私は疑問を持つ一人でございます。

149. 小笠原二三男 148

     ○委員長（小笠原二三男君）　そうしますと、あなたの方は賛成だということでございますか。

150. 深井周二 149

     ○参考人（深井周二君）　反対の理由がどこにあったかということがわかりませんので。

151. 小笠原二三男 150

     ○委員長（小笠原二三男君）　ですから賛成でございますか。

152. 深井周二 151

     ○参考人（深井周二君）　反対されたということについては、非常な不満を持っておるわけであります。従って自治庁案をぜひのっけて審議していただきたい組合でございます。

153. 小笠原二三男 152

     ○委員長（小笠原二三男君）　旅館組合の方はいかがですか。

154. 小川専也 153

     ○参考人（小川専也君）　大賛成であります。

155. 小笠原二三男 154

     ○委員長（小笠原二三男君）　そうすると、あとの団体というのはあなた方は御存じでしょうが、どういう団体がございますか。

156. 三田政吉 155

     ○参考人（三田政吉君）　まだいろいろキャバレー関係でございますとか、一般の飲食店関係とか、先ほども私が申し上げました通り、このサービス業の中で非常に複雑ないろいろな商売が入っております。必ずしもここへ出ましただけが全部の業界を代表しているわけでございません。 　それから先ほどからいろいろ論議されていることでございますが、業者が何か脱税の意図があって、その公給の領収証に反対をするという、私はそればかりではないと思うのです。御承知の通りいろいろ人数その他の関係もございますし、手のないところではさような操作ができ得ない、あるいは戦時中にいろいろ課税関係で事故を起したものの当時の何と申しますか、実情等がやはりいまだに頭の中へこびりついているのではないか、こういう点その他がございまして、今度のこの公給領収証制度には反対をせられた、また事実上業界の中には必ずしも私どもが申し上げているようなわけに参りません。いろいろ複雑多岐な業態の中でございますから、反対の方もかなりたくさんございます。その点一つ御了承願いたいと思います。

157. 小笠原二三男 156

     ○委員長（小笠原二三男君）　奧野君に伺いますが、この地方税に関する参考提出資料という中の遊興飲食税につきましては、料理店、飲食店、旅館という項目で分れて調定見込額等も出ております。この関係はこの三団体が代表だと思うので、あとはごく一部になるように考えますが、そう考えていいわけですか。

158. 奧野誠亮 157

     ○政府委員（奧野誠亮君）　遊興飲食税の性格から言いますと、そういうことになります。

159. 小笠原二三男 158

     ○委員長（小笠原二三男君）　全くごく特殊の団体の反対によって出すことができなかっという実態ですね。

160. 奧野誠亮 159

     ○政府委員（奧野誠亮君）　それぞれの業態の中におきましても、賛否両論やはりあるのだろうと思います。まあどちらが多いかということになりますと、業態において違うかと思いますが、まあ総合的に判断をしてなお研究をしたいという結論を持ったわけであります。

161. 島村軍次 160

     ○島村軍次君　そこで少しこまかに問題に移ってお尋ねしたいと思うのですが、特別徴収の方法はこれは府県によってだいぶ違っておると思うのですが、ところが県の税務当局から言うと、なかなかこれは厄介な問題ですね、そこにいろいろな問題が起っておるようですが、実際全国を通じて特別徴収が大部分の実例ですか。大部分特別徴収でやっておるのですかどうですかというのです。全国的に特別徴収義務を負ってやっているかどうかというのです。

162. 三田政吉 161

     ○参考人（三田政吉君）　ただいまのお尋ねでございますが、大部分のところというより、全国的に特別徴収義務というものは完全に負っておると思います。たとえば一つの例を申し上げますれば、一カ月のうちに何回か売り上げをいたしましても、これは要するに即現金で収入が入るというようなことができ得ませんで、そして入りませんでも一定の期日が参りますれば、これを立てかえる、納税しなければならぬということでございます。立てかえして納税するということは、特別徴収の義務を履行するということに相なると思います。大体全国的にさようなケースに相なっておると私は確信いたしております。

163. 島村軍次 162

     ○島村軍次君　この花代へかけるということに対しては国民全体、あるいは業者の方から考えましても、これはまあ大体異論はないと思うのですが、ただしかし、実態は花代というものがうまく把握できるかどうかという問題です。それから終戦後にいわゆる貸座敷というものが正式になくなって、俗に赤線区域という俗称のあるものについては、これは実際にあなた方の組合関係に入っておられるのですか、これは別ですか、税についてです、税については入っておられるのかどうか。

164. 三田政吉 163

     ○参考人（三田政吉君）　ただいまの御質問の点でございますが、私ども料理業の方には全然無関係の点でございますが、しかし一部仄聞するところによりますと、税金をそういった業者の方にもお払いになっているやに承わっております。それから芸妓の花代の問題でございますが、これはその業の方が来ておられませんが、私どもの存じ上げております範囲を申し上げますと、大体芸妓というものはたとえば東京の場合でございますと公安委員会に登録しております。従って芸妓の数というものの把握というものは、完全把握ができているわけであります。これが一日にどの程度の実動をしているか、どの程度の稼働をしているかというととは、記録をそれぞれの事務所が持っておりますから、従って、その記録とその対象の店の売り上げの記録ではっきりと把握できると私は確信をいたしております。

165. 島村軍次 164

     ○島村軍次君　今日は大蔵省当局は見えておりますか。

166. 小笠原二三男 165

     ○委員長（小笠原二三男君）　税制第二課の事務官が見えております。

167. 島村軍次 166

     ○島村軍次君　大蔵省の方にお聞きしたいと思います。

168. 小笠原二三男 167

     ○委員長（小笠原二三男君）　大蔵省主税局税制第二課課長補佐の佐上武弘君が見えております。 　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

169. 小笠原二三男 168

     ○委員長（小笠原二三男君）　速記を始めて下さい。

170. 島村軍次 169

     ○島村軍次君　そこで今の酒、ビールの源泉課税の問題ですね。これは酒屋さんの方から入れる、大蔵省の見方からいきますと、私が代弁するようですが、やはり今税務部長のお話しになったように、なかなか源泉では、倉出しの際にキャッチすることでなければ、一般の個人消費との間ではなかなか困難である。それから料理屋さんでも一体どこで、卸しでやるか小売でやるかというような問題になると、なかなかむずかしい、そうして密造が今現に非常に多いというようなことからなかなか問題になっているようですが、それに対しては具体的にあなたの組合では何か対策なりお考えをお持ちですか、どうですか。

171. 三田政吉 170

     ○参考人（三田政吉君）　ただいまのお尋ねでございますが、御案内の通り、戦前は私どもの業者の仕入れ価格というのは、いわゆる卸し価格と小売価格の中間価格というものがいわゆる料飲店の仕入れ価格だったのでございます。従って小売屋さんの店頭で家庭の方が買いますものよりは、そこに若干の低いものを仕入れ金額として購入しているわけでございます。戦後いろいろな統制その他によりまして、料飲店のいわゆる仕入れ価格というものが撤廃されまして、現在はないのでございまして、一般の御家庭も私どもの料飲店の仕入れの価格も等しいのでございます。私どもの業界のお願いいたしたいと思っております点は、卸し価格とそれから小売価格の中間価格をとっていただいて、そうしてそれに対する要するにその比較程度を、小売価格と料飲店の仕入れ価格との差をただいま申し上げました源泉的な消費税に織り込んでいただいたらいかがかと、かように考えております。

172. 島村軍次 171

     ○島村軍次君　私だけが質問しているようですが、この点に対して大衆飲食税対策協議会の方の御意見をあわせて伺いたいと思います。もう一つそれに関連をもって、現在の酒は従前の酒と違いまして、いわゆる日本酒といいましても、合成酒なり、特に米を原料とした以外の酒が相当たくさん出ている。全体の量からいってもこの方が非常に多いのだ、こういうふうな問題に対して、今料理業の方のお話のように、中間価格でやるということになれば、現在の価格だけでつまりある程度のキャッチができるというふうなお見込みが立ちますかどうか。

173. 深井周二 172

     ○参考人（深井周二君）　この点につきましては、私も三田氏と同様の意見を持っておりまして、遊興飲食税というものは、われわれにとりましては非常にやりにくい問題でございますし、お客様がどうしても納得ができ得ないと私は信じている関係上、こういう面から、お酒の消費量の方からあげていただきましたらば、おそらくすっきりした税金がそのまま納まるという確信を持つ一人でございまして、ただいま三田さんが申されましたことと同感でございまして、でき得るならばそういうふうにしていただきたい、かように考えます。

174. 島村軍次 173

     ○島村軍次君　旅館業の方も同様ですか。

175. 小川専也 174

     ○参考人（小川専也君）　はあ、同様であります。

176. 島村軍次 175

     ○島村軍次君　そこで自治庁の奧野氏に伺いますが、今のお話によりますと、卸しと小売の中間の価格でやっておったのを、それをだから酒の価格なり密造の点にまで及ばんでも、税のキャッチができるということに対する御意見はどうですか。

177. 奧野誠亮 176

     ○政府委員（奧野誠亮君）　単に税額を上げるという意味だけから考えて参りますると、なるたけ物資が運び出される元で源泉徴収していく仕方がいいと思います。しかし消費税の本質から考えてみますと、やはりビール一本でありましても、大衆酒場でありますと一本百三十円、高いところで百四十円ぐらい、これがキャバレーに参りますと一本四百円ぐらいするわけでありまして、非常な差があるわけであります。従いまして、消費税の本質から考えますと、同じものでありましても場所によって違うわけでありますので、消費の段階で課税をする方が税の理論に合ってくるのじゃないだろうか、あるいはまた負担公平の原則に合ってくるのじゃないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。

178. 島村軍次 177

     ○島村軍次君　そこで実情はわかりましたが、キャバレーの四百円に対して大衆酒場は百三十円、この実情はわかりましたが、そこで消費税の本質からいえば、お話の通りに源泉でなくて消費の段階において課税することに対してはなかなか困難なことはわかりますが、さっきお話しになった密造の問題、あるいは酒税の問題とは切り離して考え得るものだ、かように考えられますが、その点はどうですか。

179. 小笠原二三男 178

     ○委員長（小笠原二三男君）　ついでですが、島村さんにお願いします。参考的な政府側の意見聴取はいいですが、本格的な質疑は次回にお願いいたしたいと思います。

180. 島村軍次 179

     ○島村軍次君　これでやめますから。

181. 奧野誠亮 180

     ○政府委員（奧野誠亮君）　卸しと小売との中間の段階で課税をするような考え方といたしましても、酒そのものの価格が高くなるととには違いございませんので、やはり密造増加という問題は起ってくるだろうというように考えております。

182. 高橋進太郎 181

     ○高橋進太郎君　ちょっと大衆課税の対策委員長にお聞きしたいのですが、先ほどから議論になっているのは、いわゆる遊興にわたらない飲食は、三百円程度のものはいわゆる遊興と解せない飲食だというようなことで、おそらく免税点を主張されたと思うのですが、あなたの方で大体一人当りの平均が、消費する平均がどのくらいの金額になっているか、そのお調べがありますか、それをちょっとお聞きしたいのですが。

183. 深井周二 182

     ○参考人（深井周二君）　われわれの業態といたしますと、相当に御承知の通り幅が広いのでございまして、大衆飲食業といたしまして御承知の通り十七業者をひかえておる関係上非常にむずかしいと思いますが、われわれ考えておるところによりますと、大体二百五十円ぐらいが平均じゃなかろうかと存じておるわけでございます。これは別にデータをとったわけではありませんけれども、大体その辺が基準じゃなかろうかと存じております。

184. 高橋進太郎 183

     ○高橋進太郎君　それから今の全国料理屋組合で今の問題ですね。あなたの方に、これも業種で非常に違いますが、一人当りの遊興飲食費というものがどの程度になっているか、お調べがございますか、金額的に。

185. 三田政吉 184

     ○参考人（三田政吉君）　全国的なデータをとってございませんが、地方へ参りますと非常に低いのでございます。御承知の通り料理一人前三百円あるいは五百円、そういうふうな程度にお酒がそれに加算される、東京が大体やはり五百円。

186. 高橋進太郎 185

     ○高橋進太郎君　それは酒を入れてですか。

187. 三田政吉 186

     ○参考人（三田政吉君）　別でございます。五百円とか千円とか千五百円とか、いろいろ段階がございましたので、平均というのはとってございませんが、東京と地方を見ますと、地方は大体半額ぐらいではないかとかように考えます。

188. 高橋進太郎 187

     ○高橋進太郎君　先ほどから——実行委員長に聞きますが、先ほどの二百四、五十円というのは酒も入ったものですか、飲食だけですか。

189. 深井周二 188

     ○参考人（深井周二君）　おおむね飲食だけでございます。

190. 森下政一 189

     ○森下政一君　深井さんちょっと関連して伺いますが、あなたの申された業態の人は遊興飲食税を納めていると思うのです。ところが実際お客さんから取っている人がありますか。

191. 深井周二 190

     ○参考人（深井周二君）　実際お客さんから取って納めるのが当然でございますが、残念ながらいただけない現状でございますので、いただいていないと思います。それによりまして、先ほどから三田氏からもお話がありましたように、大体割当課税のような形になっております、差しつかえないと私たちは思います。

192. 森下政一 191

     ○森下政一君　奧野さんから。先ほどあなたが税法があるのに、実態との間に非常にギャップがある、これは改めなければならぬというのが自治庁の考え方だとおっしゃったが、今お聞きのように特別徴収義務者なんだ、この人たちは……。ところが徴収しておらぬのですね、そうして税金を納めているのだな。こんなおかしなことというものは天下にないと言わざるを得ないので、法律があって法律が守られていないなんということは、ほんとうに何とか考えなければならぬ。私は英断を振うて、他の委員会でも申し述べたことでありますが、自治庁当局はこの遊興飲食税というものについては大巷なメスをお加えにならぬとこれは非常な弊害を生んでおると思う。この一事だけでもこれはわれわれとしても黙視することができぬというふうな印象を受けるのです。一つあなたの答弁を要求しませんが、英断を振うてもらいたい、善処してもらいたいということを強くこの際要望します。

193. 小笠原二三男 192

     ○委員長（小笠原二三男君）　遊興飲食税の関係の御質問がなければ、ちょっと先ほどの秋山委員の奧野君に対する質問のお答えについて関連して質問します。先ほどの秋山君の質問によると、三百円の免税点になると莫大な減収になるという御答弁でしたが、自治庁事務当局で考えられたものが現行百二十円によると四十一億八千九百万円の徴収額になるのでございますが、事務局で考えられてひっこめられた百五十円という免税点になると、どれだけの徴収額になるか、三百円になるとどれだけ莫大な減収になって徴収額が下るのか、お示し願いたい。

194. 奧野誠亮 193

     ○政府委員（奧野誠亮君）　十四億四百万円と見込んでおります。

195. 小笠原二三男 194

     ○委員長（小笠原二三男君）　三百円で。

196. 奧野誠亮 195

     ○政府委員（奧野誠亮君）　百二十円の免税点制度で自治庁が当時考えておりました案によった場合であります。

197. 小笠原二三男 196

     ○委員長（小笠原二三男君）　それでは次に固定資産税関係について御質疑を願います。

198. 伊能繁次郎 197

     ○伊能繁次郎君　矢崎さんにお伺いしたいのでございますが、資料を拝見いたしますと、現在の営業倉庫の坪数は百六十万坪というように出ておりますが、戦後に焼失、もしくは荒廃したものがどのくらい回復されているか、現在の全体の比率との割合がおわかりになりますか。またさらに昭和二十五年度に固定資産税ができて、非常なその後、資料によりますと四百数十倍、四百六十何パーセントというような税負担が過重されているという、二十五年以降において倉庫の新設というようなものがどのくらい行われたか、この辺の資料をお持ちでございましたらお答え願いたい。

199. 矢崎邦次 198

     ○参考人（矢崎邦次君）　ただいまその資料は持っておりませんが、大体におきまして、その坪数においては戦前を凌駕する軽度になったのでありますが、大部分はたとえば東京あたりでも塵埃焼却場が倉庫になっていたり、鶴見あたりではタンクを入れたところが倉庫になっていたり倉庫業は自由営業でありますから、倉庫証券を発行しない以上そういうものが大部分でございまして、最近少しづつ重要なところに近代化した設備が戦災のあとにできているようなわけでありまして、全体からみますと、戦災を三割程度は受けた。個々の会社になりますと、五割以上も受けた。そうして御承知のように一時相当な力のあるところでは皆制限会社になるとか、いろいろしましてなかなか受けたのでありまして、それがその間にただいま申しましたようにいろいろなものが、もうとにかく倉庫業は一時いいというような評判がありましたものですから、できたのであります。 　これの二十五年以降にできたのは、約百万坪できているという分は、先ほど申しましたように戦災のあとにほんとうの倉庫らしい倉庫がだんだんできたというような次第でございます。

200. 伊能繁次郎 199

     ○伊能繁次郎君　それで倉庫の償却等については、これは他の不動産と何ら変りがない、会社会計では同じような償却率でございますか。

201. 矢崎邦次 200

     ○参考人（矢崎邦次君）　この倉庫業者は、大体に申しまして日本に千二百ぐらいありますが、そのうちで一億以上の会社というものは八社ぐらいしかありません。百万以上の会社が百二、三十ある。あとはいわば中小企業とでも申し得ると存じます。それで大部分が支店も持たぬ、ある一カ所に一社というのが大部分であります。それでありますから今のお話のように償却をしているかどうかということになりますと、資本を一般から集めてやっているようなところでは、そういう資本金によりまして第三次までの再評価をやっておりますから、それはできるだけ償却をやっている。それから小さいところではこれはいろいろな関係があると思いますが、増資もしなくてもいい、せぬ方がいい。そのかわり資本金は昔のままの数字でありますから、配当は割合にいい。ですからそういう小さいところが三割やるというようなことがもしあっても、これも今の何に引き延ばしていけば少くなるようなわけでありますが、いろいろな事情でそういうふうな再評価もやらず、また資本金も増加しないでやっているところもあります。非常にいろいろな場合がありまして、そうしますと、なかなか全部を拝見しましては、一つの結論を得ませんが、ある程度をすぐっていきますと、いろいろ先ほど申しましたようなパーセンテージが出るというようなわけでありまして、一般に全部網羅するということは不可能でありまして、またいい結論が出ないのであります。いろいろとまちまちの状態であります。

202. 伊能繁次郎 201

     ○伊能繁次郎君　それではもう一点お伺いしたいのですが、いわゆる一般倉庫会社で二十五年以降に高率な固定資産税ができて、それ以来逐次固定資産税の税額が上って参ったことに対して、収益率の方は大分下っておりますか。

203. 矢崎邦次 202

     ○参考人（矢崎邦次君）　二十五年ごろからできる業者は資本も増加しておりますし、あるいは再評価の組み立ても一、二はしておりますが、それは大部分はやらずにいる。これは収益があまり多くないからであります。それでありまして、そういう点から見ますると、だんだん資本が増加しますから、この収益率は下ったことになりますし、一方これは戦後は保管料率が戦時中の状態のまま従価一本建てで来ておったのであります。それで昭和二十三、四年頃まできておりましたが、その当時ちょっと戦災で倉庫の坪数が減り、また接収によってわずかな倉庫しか営業ができないというわけで、倉庫が相当少なかったときには相当従価率ということでよかったという事実がありましたが、それでもって倉庫はいいのだということになったのでありますが、しかしそのころから保管料率の方が本来の姿になりまして、従価率と容積と二本建にいたしまして、大体において本来の姿になつたのであります。そこにおいて収益が一時言われたやうなふうに伸びなくなったということであります。それから資本もふえてきましたから、平均いたしますというと、率が減ったということと、そうして貨物がやはり倉庫は、自分自身で品物を作って預けるということじゃありません、日本の貿易に従い、産業の盛衰に従っていくわけでありますから、これは最も消極的にしか自分の仕事を伸ばすことができないのでありまして、やはり日本の力がだんだん本来の姿になりまして、伸びないということになりますというと、もう現在のようにほんとうの赤字というやうな状態にまでなってきているわけでありまして、一時的には好況であったやうなわけでありますが、本質は資本も増加しなかったために、それが平均的にいうと、赤字になりますので、本来から言いますと、そのころからだんだん悪くなる一方で、一瞬朝鮮ブームによってよかったこともありましたが、それはすぐ悪くなりました。現在は特殊の小さいところ以外は赤字を示している状況であります。

204. 伊能繁次郎 203

     ○伊能繁次郎君　政府に対する質問はいずれ地方税の審議もありますから、そのときに譲りまして、私の質問は終ります。

205. 若木勝藏 204

     ○若木勝藏君　高薄さんに質問したいのですが、あなたの陳述の中の道府県移譲の合理化ということでありますが、ここに書いてある、現行法においては大規模償却資産について人口の段階によるために、偏在度が多い場合と少い場合とでそれは矛盾した形が出てくるということを言われているのであります。これについてどういうふうにしたらもっと工業都市に有利になるか、有利というよりはむしろ合理化されていくか、これについての御要望を一つお伺いしたいと思うのです。

206. 高薄豊次郎 205

     ○参考人（高薄豊次郎君）　今若木さんのおっしゃるように、一応自治庁において人口の段階別で大規模償却資産のみを取り上げられております関係から、非常にその地方の町村の財政力に逆比例した結果を生ずるわけでありますが、私たちの案といたしましては、地方の財政力に比例してこの大規模償却資産を府県に移譲するという姿をとられましたならば、結局そうした結果を生じないのじゃないか、すなわち基準財政収入が二百のところは何％というふうに、この基準財政収入の多少に従いまして移譲額の率を高めていくという姿にいたしましたならば、この不合理は是正されるのじゃないかと考えられるわけであります。一五〇％と陳情申し上げましたのは、大体現在二十二市全国にあるわけでございますが、この平均をとりますと、大体一五〇％といったやうな計数が出て参りましたので、市長会におきまして百五十％までを保障していただきたいということを陳情申し上げたわけであります。

207. 若木勝藏 206

     ○若木勝藏君　自治庁側に伺いますが、今のやうな陳情があったのでありますが、確かに偏在度の少いものと多いものとの間に矛盾があるということは、これは考えられるのでありますが、自治庁は現在どんなふうに考えておりますか。

208. 奧野誠亮 207

     ○政府委員（奧野誠亮君）　お話のやうな問題から、どこまでの財源を保障するか、そういう意味でさらに大規模償却資産につき課税権の一部を府県に持っていくから、財源が減ってくる団体につきましては、基準財政需要額の一・二倍ないし一・三倍に満たなくなってくる場合にはどこまで課税できるか、こういう課税の保障の規定を置いているわけであります。

209. 森下政一 208

     ○森下政一君　倉庫業協会の矢崎さんにちょっと伺いますけれども、輸出振興がやかましく言われるに従って、私は非常に倉庫業が繁栄されるだろうと思う。それで戦後どの程度に倉庫業というものが増強されたかしらぬが、私はだんだん需要がふえて、業界は赤字どころじゃない、非常な繁栄をきわめているのじゃないかと思う。これはしろうと考えでずさんですか。

210. 矢崎邦次 209

     ○参考人（矢崎邦次君）　ただいまの御質問でありますが、たとえば横浜におきましてもりっぱな設備をした倉庫がありますが、現在約四、五割くらいあいている、品物がない。輸出も振いません。輸入も一時昨年末から輸入量が少くなつた。東京はそれほどでないにしても、食糧の関係その他から大きな倉庫はあいているわけでありまして、先ほど私が申しましたように、倉庫は小さくて人件費が非常に少い、しかもある一定の荷を預ける得意先でありますね、あるいは会社と提携してきたというようなところは依然としていいのですけれども、そうでないもう全く純粋な営業としてやっている倉庫は、品物がないためにもうすでに三月期においては実質的に赤字であった。いろいろな含みがあったり、大衆から資本を集めている関係で、そういう含みやら他の収入、純粋な営業以外の収入によって得た何によって配当をしているその後におきましては、依然として貨物が少い、減っております。それがために非常に苦しんでおりまして、それは一、二場合によりまして、ほかの倉庫においても例外はありますけれども、大体におきまして、もう非常にいんしん産業どころじゃない、赤字産業になりつつある。おそらくこの九月期の決算においてもそういう状態になっております。それは結局昔は、大きい製造会社が場合によったら力を持っておって——、原料を豊富に持っている力のある問屋がおって、思惑による支えのためにそれを預けて金融の対象にするというような時代がありましたが、今はそういう力がありませんから、物がさっと流れてゆく時代ですから、倉庫に預ける機会が少い。そういうふうに大なる製造業者、あるいは紡績業者は昔なら力がありましたが、それを扱う業者は相当力はありましたから、わずかなものは自分たちでしのぎ得る。それは倉庫証券にして担保に供するということでやったのでありますが、今はそういう力がありませんから、そういう思惑もできませんし、それがまた困ったときに支えるだけの力がない原因でありまして、要するところ日本の経済力が衰えたためにこういう品物が日本全体にないわけです。そうして、輸入につきましてもなかなか外貨がないために制限されておりますときに、自然そこになかなか倉庫の対象になる貨物が豊富にないというのが事実でございます。

211. 森下政一 210

     ○森下政一君　そうしますと、倉庫業というものは、輸出振興の一翼をになうものですから、税の負担の上において特に考慮を払えとおっしゃるのはわかるけれども、実態から見ると、別にそれなら固定資産税を負けても、貿易振興の一翼になるということも判断できぬということになると思うのですがね。

212. 矢崎邦次 211

     ○参考人（矢崎邦次君）　それは最初に申し上げましたように、港を作ることは国が作る、また船舶にしましても、いろいろと国家的な補助があります。そして、また港に必要なレールにつきましては自分で作るということのために、倉庫はそのレールと荷物をあげるその空間の狭い所に、ここに自分の土地を持っておりまして、その土地でみんな一切やっておるわけであります。そして品物を早く扱い、そして能率を上げてやっていくというようなことにつきましては、自分の設備をしなければならない。それには相当きっかけをやってもらわなければいけない。昔ながらの姿で倉庫をやっていくわけにはいかないのでありまして、たとえば最近起りますように、貨物が来ますれば、それを吸い上げて早く処理して中間経費を節約するということにしないと扱っていけないわけでありまして、そういう設備がどんどん要るわけであります。それにかかわらず余裕がないために、借入金も資本も小さいからわずかしかできんけれども、そういういろいろなことによりまして、なかなか容易に設備ができぬ。それに税金を非常にとられるというわけでありますから、それに適応するようなことを自分自身でやっていけない。やはり税金を減らしていただきたい、こういうことでございます。

213. 小笠原二三男 212

     ○委員長（小笠原二三男君）　他に御質疑がなければ、本日はこの程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

214. 小笠原二三男 213

     ○委員長（小笠原二三男君）　御異議ないと認めます。 　先ほど深井君の御発言中、訂正したいという申し出がございましたので、この際これを許します。

215. 深井周二 214

     ○参考人（深井周二君）　先ほど森下委員から御質問があったとき、私間違いまして、一回の飲食は酒を伴わないで二百五十円平均と申し上げたように記憶しましたのですが、これは訂正させていただきたいと思います。酒を伴った平均が大体二百五十円ぐらいと推測しております。

216. 小笠原二三男 215

     ○委員長（小笠原二三男君）　参考人の各位に一言お礼を申し上げます。 　本日はお暑い中を長時間にわたり、種々有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会といたしましても、本日拝聴いたしました御意見は、今後の法律案の審議に当りまして、大いに参考にいたしたいと存ずる次第でございます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四十四分散会 　　　　　—————・—————