1955-06-30 第22回国会参議院商工委員会第24号

1955-06-30 第22回国会参議院商工委員会第24号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年六月三十日（木曜日）　　　午後一時四十五分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉野　信次君　　　理事　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　高橋　　衛君　　　　　　　　　　　山川　良一君　　　委員　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　加藤　正人君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　海野　三朗君　　　　　　　　　　　小松　正雄君　　　　　　　　　　　白川　一雄君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君　　政府委員　　　通商産業政務次　　　官　　　　　　　島村　一郎君　　　通商産業大臣官　　　房長　　　　　　岩武　照彦君　　　通商産業省通商　　　局次長　　　　　大堀　　弘君　　　中小企業庁長官　記内　角一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　林　　誠一君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　山本友太郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　桑野　　仁君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　内田源兵衞君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○連合審査会開会の件 ○中小企業等協同組合法の一部を改正　する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
吉野信次 1

○委員長（吉野信次君）　それではこれより開会いたします。　ちょっとお諮りいたしたいのですが、砂糖の価格安定及び輸入に関する臨時措置に関する法律案について、これは御承知の通り農林水産委員会の方にかかっておるわけですが、こちらの方としても、前回あたりの質疑応答で御承知の通り、非常に利害関係の深い法案でございますから、一つ農林水産委員会の方に連合審査を申し入れたいと思いますが、いかがでございましよう。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉野信次 2

○委員長（吉野信次君）　御異議ないと認めます。　それでは御異議がなければ、連合審査を農林水産委員会の方に申し入れることにいたします。　　—————————————
吉野信次 3

○委員長（吉野信次君）　本日は中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案、これを議題といたしまして、前回に引き続き質問をお願いいたしたいと思います。
小松正雄 4

○小松正雄君　この法案は、もうすでに衆議院では決定せられたように聞きますが、さようになっていますか。
記内角一 5

○政府委員（記内角一君）　衆議院では一部修正案もございましたが、原案通りで可決せられました。
小松正雄 6

○小松正雄君　その原案通りに可決せられたということでありますが、それには付帯決議か何かついたのでございますか。
記内角一 7

○政府委員（記内角一君）　付帯決議三カ条ついております。
小松正雄 8

○小松正雄君　その資料を一ついただきたいと思います。
吉野信次 9

○委員長（吉野信次君）　承知しました。　ちょっと私から一つ伺っておきますが、今度中央会の規定がございますね、都道府県のやっと、それから全国のやっと。今現在協同組合というものについては、その都道府県のは名前は何というか知らないけれども、中央会みたいなものが実際あるのですか、ないのですか。
記内角一 10

○政府委員（記内角一君）　各地方には、大体の府県に任意団体もしくは社団法人等で、協同組合連合会とか、協同組合協会、協同組合中央会、各種の名前で協同組合の共同団体ができております。
吉野信次 11

○委員長（吉野信次君）　全国についても同様ですか。
記内角一 12

○政府委員（記内角一君）　全国にはその種のものはございませんが、全日本中小企業団体連盟というのがございますが、これは主として今申し上げたような、各府県にありまする団体が加入し、そのほかに個人、あるいは全国的な協同組合と直接の関係はありませんが、全国的な中小企業者の団体等、各種のものが入っております。従いまして半ば全国的な協同組合の団体とも言えまするし、半ばそうでない両方の性格をもつたような形で存在しておるのであります。
海野三朗 13

○海野三朗君　この前、企業庁長官から答弁があったようですが、私はどうもそとがはっきりしないので重ねてもう一度お伺いしたいと思うのであります。この組合設立の認可制についてであります。この組合の設立が、従来は完全な認証制度によっていたことはこの前私が申し上げた通りでありまするが、その認証制度を今度は改めて許可制にする、届出制を改めて、つまり認可制にするというからには、その認可には、さらに期限を付してというてない。それでそういう点についてもう少しはっきりした御答弁を向いたいと思うのであります。で、農業協同組合法などは、認可申請が、二ヵ月以内に認可、不認可の処分をしないときには認可のあったものとみなすというように期限がちゃんと付してあるのでありまするが、この協同組合においてはその期限にさらに言及していないので、そういうふうな締めくくりがさらにないのです。こういう点を思いますると、何といっても不親切であると思われる。で、私はその点を非常に遺憾に思うのであります。しかし中小企業庁の長官は、前回の委員会で二ヵ月というような期限を設けると、二ヵ月間はゆつくり審査していてもよいというような欠点もあるし、むっと早く認可、不認可を決定してやるためには、二カ月という期間などない方がよいというような御答弁であったと思うのですが、ものによっては二ヵ月の審査では十分に審査できないものもあるし、そのときは期間を限ることは無理である、そういう意味で期限を限らないということの御答弁であったと思うのでありますが、この運用について御所見を、はつきりしたことをもう一度私から伺っておきたい、こう思うのでございます。
記内角一 14

○政府委員（記内角一君）　ただいま御指摘の通りと考えておりますので、私どもといたしましては、この運用に当りましては大部分の組合が地方の府県知事の認可を受けることになろうかと存ずるわけでありますが、そういう際におきまする地方長官に対する通牒、あるいはまたほかの関係、たとえば農林省、運輸省等で所管する組合等につきましても、その取扱いにつきましては、今御指摘のようま趣旨にかんがみましてできるだけすみやかにこれを処理する、少くとも一ヵ月以内には処押するようにという程度のきつい通牒を発して注意を喚起したい。で、さらに設立の認可をいたしました際には、それぞれ私どもの方に報告してもらうことに相なっておりますので、その報告、四半期ごとに単に設立の認可の日付だけでなくて、受理の日付と認可の日付とを両方報告させまして、この間にどういうふうな進捗状況であるかというふうなことを常時観察いたしまして、特に認可の遅延するというふうな地方庁に対しましては、個別的に注意を喚起するというふなことによりまして、御指摘のような弊害の起らないように措置して参りたいというふうに考えておる次第であります。
海野三朗 15

○海野三朗君　他の場合と比較いたしますと、やはりそこにその期限のことをさらにお入れなさらなかったというのは、やはり不備じゃなかったか、その不備を今企業庁長官が言われるような方法で補おうというお考えであると私は思うのですが、やはりそうでございますか。完全なものではない、ここに大きな穴がある、その穴を補うにはこういうふうにするという今の御答弁であったと思うのでありますが、やはりさようでございますか。
記内角一 16

○政府委員（記内角一君）　必ずしも穴とは考えないのでございますが、むしろ期限をつけますことはかえって何と申しますか、どの程度が適当な期限であるかということは、各種の業種、業態によりまするので、一律に営めがたいという点もございまするし、また不適当に長い期限を切りますと、かえって安易に流れるというふうな弊害もあろうかと思いますので、一面期限を切らない方がかえってスムーズにいきはしないかというふうにわれわれは考えておるのであります。さればといって、期限を切らないのをいいことにいたしまして、今申したように不当に長く引っぱるというふうなことも、まああるいは欠陥とも考えられるかとも思いまするがそういうふうな、何と申しますか、やいばの両面のような面もございますので、むしろそういう面の弊害が生ずることのおそれがありますことを考えまして、すみやかに許可認可の措置をするように通知をし、その後の動きというものを絶えずあとずけをして参りたいというふうに考えておる次第でございます。
海野三朗 17

○海野三朗君　大体伺いましたが、次に指名推選制についてもう一つお伺いしたいと思います。役員選挙について指名推選制をも認めるという第三十五条の改正、この前に私が指摘しましたように非民主的であり、ボス支配を強めることにまりはしないかと心配されるのであります。この点については衆議院においては修正案が出たくらいで、その重要な点はそこであります。そこでいま一度この点について政府のお考えをはっきりと承わりたい。それは役員選挙の原則は、第三十五条を見てもこの点ははっきりと第七項に「役員の選挙は、無記名投票によって行う。」とある。指名推選はこれの例外であって、例外であってもいいという規定を入れたことと存じます。しかしながら、時にはこの例外が原則になって、原則が例外になることも少くないのでありまして、たとえば中小企業金融公庫は直接貸しが本体であることは立法上明らかなことでありまするが、代理貸しというような例外ばかりが今まで行われてきました。で、指名推選もそういうふうになりかねないと思うのであります。そこで伺いたいのは、指名推選でなく、無記名投票でやるのが、原則であり、これによって組合の民生化を推進していくように中小企業庁は具体的指導方策を持っているかどうか、それを伺いたいのであります。
記内角一 18

○政府委員（記内角一君）　本来御指摘の通りの趣旨をもちまして、当初よりこの役員選挙の方式は無記名投票によるということになっておった次第でございますが、その後の実施上の経過を見ますると、実を申し上げますと、法律的には違法と見られるのでございますが、事実上無記名投票による手続を経ないで、指名推選のやり方をとっておる向きが見受けられるのであります。場合によりましては、ある一部の人はそれが大部分だというふうにも言われておるくらいであります。もちろんこれは法律の規定に違反する次第でありますから、事態によりましては選挙無効のことにも相なるわけでございます。その後のいろいろな問題もやかましく申しますればいろいろ疑問を生ずるわけでございます。あくまでもこれは無記名投票によって選挙をすべきである、ただ実際の動きがそういうふうに相なっておりますので、この事実もまた無視できないのじゃないかと考えるわけであります。従いまして、われわれといたしましては原則はあくまでも原則でありまして、これを励行するように指導して参りたいと思いますが、ただ万やむを得ない場合、あるいは特殊の弊害を生じないような際におきましては、指名推選の方法によるものもある程度やむを得ないかと思いますが、これは漸次各組合員をよく教育いたしまして、無記名投票による何と申しますか手数等をあまり半数と感じないような習慣をつけて参るようにいたしたいというふうに考えておる次第であります。ただ指名推選によります場合におきましても、この法律にありますように、必ず指名推選によるかどうかをあらかじめ組合員総会に諮ってこれを決定し、さて指名推選があった場合におきまして、そのあと指名された者を当選者と責めていいかどうかということを全員に諮り、もし一人でもこれに反対する者があれば本来の建前に返りまして無記名投票によって決定するという原則をとらせることに相なっております。この点は、万一指名推選の方法をとります際におきましても厳重に励行するように、これまた私どもも注意いたしまするし、面接の監督庁でありまする府県庁等にもこの面を徹底させまして、またあらゆる機会に組合あたりを教育いたしましてそういう方法を実施させるように努力いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
海野三朗 19

○海野三朗君　この役員選挙につきましては、終戦後の今日までの経過はどんなふうな道をたどってきておりましたのですか。
記内角一 20

○政府委員（記内角一君）　この法律ができました当初以来、法律上はあくまでも無記名選挙ということに相なっておるわけでございます。従いましてこれに違反する定款は作成できないことになります。またその定款があり、法律があるにかかわらずそれに違反した選挙が行われますと、それは違法の手続でございますので総会無効、あるいは選挙無効の訴えがで奉ることにもなるわけでございます。しかしながら、これはどうも現実には行われているらしくうかがわれるのです、ただ実際問題といたしまして、これがいわゆる選挙無効、あるいは総会無効というふうなことによって訴訟ざたになった、従ってこの点が法律上問題になったという例は今までのところわれわれ承知しておらないのでございますが、従いまして表面的には法律通り、また法律に基く定款通り行われておるようでございますが、実際問題といたしましては、われわれもしばしば耳にするところではこういう方法によらないで簡便な方法がとられておるというふうにも疑われるという向きが多分にあるわけであります。
海野三朗 21

○海野三朗君　講和が発効する以前はどういうふうであったのですか。
記内角一 22

○政府委員（記内角一君）　御承知の通り、協同組合法は古い昔から、昭和の初めから工業組合法、あるいは商業組合法、それが商工組合、協同組合というふうにいろいろ変遷を経てきておりますが、昭和の初めからずっと存続いたしております。その当時におきましてはただ選挙というだけであります。選挙もしくは選任ということでありまして、その方法等については、定款の定めるところによる、ということぐらいでございます。法律にはそれを具体的に決定いたしておりません。実際の定款にはそれではどうなっておったかと申しますと、大体投票によらないで、出席者の同意を得て、選挙と書いてありましても、われわれも指導方針としては選挙ということにいたしておりましたが、指名推選等の、総会の同意を得て他の方法によることができるというふうな定款の規定によりまして、投票による選挙以外の方法で選挙されておるというのが通例であると承知いたしております。
海野三朗 23

○海野三朗君　そういたしますと、前にはやはり選挙といって必ずしも選挙ではなしに、ある場合には半分選挙、半分指名というような形であったんでありますか。
記内角一 24

○政府委員（記内角一君）　その通りでございます。
河野謙三 25

○河野謙三君　ちょっと二、三お伺いしたいんですが、今度の改正案の趣旨には、その一つに行政官庁の監督指導を強化する、これが一つの趣旨ですが、監督、指導を強化するというその監督、指導の内容を少し説明願いたい。
記内角一 26

○政府委員（記内角一君）　まず第一は、設立に際しまして認可制度をとったわけでございます。従来は御承知の通り定款の認証ということだけでございまして、違法かどうかの判断をするだけでありまして、違法でさえなければ穏当を欠くものでありましても、これを認めざるを得ない、認証しました以上は組合は自動的に設立で登るというふうに相なっておりましたのを、単に法律上の違法だけでなくて、その設立の内容が妥当であるかどうかという判断を下しまして、これを認可する、認可を経なければ設立できないというふうにいたしたのが第一点でございます。　第二の点は、定款の変更につきましてはやはり認証制度で参っておりましたが、これが歩調を合せまして認可制度にいたした。　第三の点は、定期的に決算報告書を出させる。従来はこれは全然ございませんで、指導的な通牒あたりで、出すように、という事実上の行為として取り寄せておった、出したり、出さなかったりというふうな事情であったのでありますが、今度は必ずそれを出さなければならぬということになったのが第三点であります。　第四点は、組合の解散命令でございますが、これは裁判所が解散命令を出すことに相なっておりまして、睡眠組合、あるいは不当な組合でありましても裁判所でなければ、裁判手続によって解散を命じない限り、これはできなかったわけでありますが、実際問題として現在までに解散命令が出た例はほとんどないはずであります。従いましていろいろおもしろくない組合等もあり、あるいは全く睡眠状態になっておる組合もあり、かえって組合一般の信用を害するおそれもありますので、そういう場合におきましては今度は行政命令によって解散を命ずるというふうなことに相なっております。ただし、御承知の通り行政命令を出します際には、組合員からの申し出によって業務の改善命令を出す、あるいは報告書等によって業務改善命令を出しまして、その改善が行われない、あるいは不適当であるというふうな際に、一応解散をするおそれがあるということで注意を喚起いたしまして、それに対しまして抗弁書を出す機会を与える、しかる後になお改善し除かった場合におきましてはこれに対して初めて解散命令を出すというふうまことで、解散の手続には相当厳重な制限がございますが、そういうふうなことによって直接行政官庁が解散を命じ得る道を開いたというのが第四点でございます。
河野謙三 27

○河野謙三君　そうしますと、この設立から解散に至るまでの監督指導の点はよくわかりましたが、一口に中小企業と申しましても、たとえば運送関係は監督官庁は運輸省だと思うのです。薬剤関係は厚生省だと思うのです。木材関係は農林省、こういうふうに五省もしくは六省にわたって、中小企業というものは分かれておると思うのですが、これらの直接指導官庁と、中央会を指導する通産省との関係はどういうことになりますか。
記内角一 28

○政府委員（記内角一君）　個々の組合の直接の管理監督はそれぞれの所管に応じまして各省に分属いたしておりますが、しかし地方の、各府県の一部もしくは全部を区域とする個々の組合につきましては地方長官というのが建前になっておりますので、大部分の組合は地方長官が行うということになっております。従いまして地方長官の中で、さてしからば薬の組合を経済部でやるか、あるいは衛生部でやるか、あるいは農林関係の物資の組合の監督を経済部の商工課でやるか、あるいは農林課でやるかというようなことは、それぞれの府県の内部の仕事にまかされておるわけでございます。統轄といたしましては府県知事がこれを最高責任者として取り行うということに相なっております。しかしながらこれが中央会になって参りますと、各種の組合をもって中央会を組織いたしまして、基本的に、しかも中央会は各種の指導、あるいはあっせんというふうなことの、何と申しますか監督ということよりも、助長的な仕事を中心にいたしておるわけでございますので、これの一般的な監督につきましては中央、地方……地方におきましては地方官が監督し、中央においては通産大臣が監督するという建前をとっておるわけであります。
河野謙三 29

○河野謙三君　建前程度のことで今後おさまりますか。私の申しますのは、その点をはっきりとこの法律改正の出発点に当ってして、おかれませんと、それぞれの中小業者が監督指導機関があちらにもこちらにもあって迷惑するという事態が私は起りかねないと思うのです。そういう点におきまして、たとえば運送関係において運輸省と通産省とはどういう点で了解事項と申しますか、打合事項と申しますか、何か打ち合せができておるというようなことをきめておかれぬと困るのじゃないかと思うのですが、そういう各直接指導行政官庁との打ち合せというものはできておるのですか。
記内角一 30

○政府委員（記内角一君）　たとえば農林省、運輸省等におきまして中央会等に対する各種の指導方針等をそれぞれ通達する際には打ち合せをするということで話し合いがついております。ただ組合の通常と申しますか、事業の活動自体の内容につきましては各所管所管に応じましていろいろな方針がございましょうが、個々の組合の運営の仕方と申しますか。たとえば総会の開巻方だとか、計算帳簿のつけ方だとかいうふうな、何と申しますか、具体的な事務方面は大体各組合似たり寄ったりでございます。この辺までは統一した方針で指導ができるかと思っております。その辺の内容については各省間において摩擦も起きないようにやって参ることに話し合いは十分ついておる次第でございます。
河野謙三 31

○河野謙三君　摩擦の起らぬように十分打ち合せがついているとおっしゃるなら、その打ち合せの内容をお示し願えませんか。
記内角一 32

○政府委員（記内角一君）　ここには持っておりませんが、農林省との間におきまして、中央会の設立についての打ち合せ、それから重要な指導方針の通達等については事前に協議の上で通達するというような申し合せに相なっております。
河野謙三 33

○河野謙三君　私はこの機会に通産大臣おられるから、一つ特に私意見になりますけれども、中小企業というものは、その役所として大きくかかえておるのは通産省だけなんですね、中小企業庁というような組織を作って……。ところがその内容に至ると、運輸省関係の中小企業もあるし、厚生省もあるし、農林省もあるし、いろいろあるわけなんです。そうすると通産省に直結している中小企業というものは比較的よく手が届くけれども、運輸省とか厚生省とか、農林省とかいう関係の中小企業というものは、どうもそこに商工物資であって通産省がかかえておる中小企業と、そこに監督指導の点において幾らか私は開きがあると思う。それじゃいけないと思うのです。私はむしろ物資が農林物資であろうが、運輸関係であろうが、厚生省関係であろうが、もう少し通産省の中小企業庁というものがある以上は、これを行政上もっと大きくこの通産省でかかえて、もっと強くこの業種のいかんにかかわらず指導するような体制をおとりにならなけければ、中小企業の中で物資によってはまま子扱いされるようなものがある、こういうふうに私は思うのですが、そういう点を私は憂えるわけなんで、すよ。でありますから、こういう中央会ができたらそれが農林物資であろうが、運輸関係であろうが、厚生関係であろうが、一切あげて通産大臣の責任において通産行政の中でやるということをはっきりするか、それがどうしても行政上できないなら、事前に通産大臣が各省と打ち合せてすっきりと私は行政事務を立てておかなければいけないじゃないかと、こういうふうに私は思うのですよ。そういう点で、今あのような御質問を申し上げたわけなんです。
石橋湛山 34

○国務大臣（石橋湛山君）　非常にごもっともな御意見であります。これは海産省としては今事務当局でも申しておりますが、これは中小企業庁ですっかりかかえてやっておるつもりでありますが、かなり他の省から言うと通産省のやり方がやり過ぎるという小言を食うくらいやっておるところであります。しかしながら農林省とか、運輸省とかいう、それぞれの方からまだいろいろな注文があるように思います。これはお話のようになかなかこの役所と役所との間の調整というものは仕事によってむずかしい点があるから御指摘のような十分でないことが起っておりますが、なお一つしっかり中小企業庁でやるように指導いたしいと思います。
河野謙三 35

○河野謙三君　いや、こういう法律ができた以上は気持だけの御答弁では実は困る。ただ具体的にどういうふうに今度始めるか、たとえばとの間大臣もおられたと思いますが、私が指摘した問題で輸出入関係の業者の問題でね、輸出の振興をやり、商社の育成をはかるのはけっこうだけれども、商社の下請をするところの運輸省関係のたとえば荷役業者であるとか、はしけ業者であるとか、倉庫業者であるとか、こういうものが運輸省がこまかく計算して認可料率をきめておるその認可料率に対して輸出入業者が二割も三割もリベートをとっている。こういうことは、この運輸省関係の中小企業全部通産省の行政の中でかかえればそういうことは出てこないはずですよ。そうじゃありませんか。何も通産行政の中に、輸出業者なり輸入業者関係だけが通産行政ではないのだから、これに連なるところの運輸業者もやはり中小企業である限りは、通産行政の範囲内であるということならば、これは認可料率がきまった以上、この認可料率で、それでちゃんとやらせたらどうか。それを輸出業者、輸入業者の方で沿岸の人夫の頭を二割も三割もはねている。これが通産行政の中に入っている以上は、それは私はできないと思うのですよ。これは一つの事例でありますけれども、そういうととが厚生省、農林省の関係においても事実そういうのがあるから、この際中小企業者というものをもう少し石橋通産大臣の責任において、全部に解決がつくようにしていただくか、さもなければ大幅にそれぞれ物資別に各省に分けるか、今のような中途半端で、役人と役人の間のなわ張り争いで片づかない点が十年も二十年もそのままでずっときているという形で、それで中央会を作って、どうのこうのと言っても、私は何にもならないと思う。私は通産大臣にはっきりしていただきたいと思うのですがね。
石橋湛山 36

○国務大臣（石橋湛山君）　なかなか複雑な問題で、むずかしいと思いますが、中央会については通産省でしっかりやるつもりでおりますが、これに対して、まだ申し合せというふうなものも、やはり農林省は農林省、運輸省は運輸省で要求してくるものですから、その要求をむしろ通産省の方が受けておる格好のものでございます。これは実際問題としてそれはむずかしい。お話のようにしっかりやらなければならぬが、いろいろその事業の上において、そういうことが起るだろうと思うのです。今の荷役の問題は知りませんが、今調べて……それについては、なお一つ具体的な事例については十分調べて適当に処理しようと思います。
河野謙三 37

○河野謙三君　それからもう一つ伺いたいのですが、この中央会の大きなやっぱり仕事は、指導ですね、ところが、この法的にははっきりと区分がありますけれども、どうも中央会の仕事が、商工会議所の仕事と何か似通ったような点がたくさんできてくると思うのですが、商工会議所と中央会の関係なんかお考えになったことがありますか。
記内角一 38

○政府委員（記内角一君）　商工会議所は地域団体ということに相なっておりますので、各地域の商工業者に共通の問題、たとえば交通の問題、運輸の問題、あるいは水の問題、電気の問題というふうに、各業者に共通の問題を取り扱うのが中心になっております。こちらの方は何と申しましても、まず組合の、協同組合ということで、これは主として同一業者を中心に扱っております。従いまして、地方におきましても、おのずから地域的な問題と、特殊な業者々々に応じての問題ということが第一に違ってくるかと思います。第二には、同じ組合を作って運営して参りますというと、いろいろ組合の動かし方、法律のもとにおいてのいろいろな手続、帖簿組織その他各種の制約がございまして、個々の企業のようにはいかない面が多分にございます。そういう面の啓蒙宣伝、もちろん組合の事業活動自身についてのいろいろな宣伝活動は必要であります。これは商工会議所の建前とはだいぶ趣きが違って参りますので、自然どうしても協同組合の中央会ということでやって参るということが必要になってくるわけであります。同じことは、全国中央会と日本商工会議所においても同様の点でございます。これらの点において、まあ何と申しますか、ごく一部についてはあるいは相共通する面も出てくるかと思います。しかし大部分の点はおのずから職分が違っているというふうに考えておる次第でございす。
河野謙三 39

○河野謙三君　職分はもちろん初めからはっきり違うのですけれども、非常に幼稚な話ですけれども、商工会議所の会員なり、この組合員というものは同じものですね。これは大体同じものです。そうすると、商工会議所にも会費を納める、この方にも組合費を納める、そうしてやることは何ですか、税金闘争で一つ今度商工会議所に押しかける、中央会にも押しかける、このごろはやりの外貨割当というと、そのたんびに商工会議所に、中央会に一旗上げてもらうということですね、こういうことですね。全部は同じではありませんけれども、非常に会費を納め、組合費を納める組合員から見れば、同じところに何かいつでも会費を取られているような気がするのです。そういう点で、これは非常に幼稚ですよ、この性格からいえば、はっきり違うのであるけれども、組合員の方で、会費なり組合費を納めるものから見れば、非常に同じところに、同じような仕事をするところに、同じような金を取られるという批判があるわけです。この商工会議所の会議所法というようなものについての何か改正意見は、中小企業庁の関係じゃありませんけれども、何かこれは通産省の方でお持ちになつておりますか。
岩武照彦 40

○政府委員（岩武照彦君）　商工会議所法は二年前でございますか、大改正を行いまして面目を一新したのでございますが、目下のところは特にあれをいじろうというふうな議もないようでございます。役所の方でもまあしばらくはあの法制でいいのじゃないだろうか、こういうふうに考えております。なおまたいろんな事態がございますれば検討したいと思っております。
河野謙三 41

○河野謙三君　ちょっと会議所の問題にそれてまことに相済みませんけれども、会議所を義務加入というようなふうに改正をするような意思はないですか。
岩武照彦 42

○政府委員（岩武照彦君）　会議所の沿革、あるいはやり方等は、御承知のようにその議に賛同された方が自由な意思で入るというような建前になっております。終戦後、もとの戦前の商工会議所法を新しく改正をいたしましたときにもいろんな問題がございましたが、やはり自由加入ということを中心に考えている、これはこの前の改正のときにも大体基本になつております。と申しますのは、この強制加入、あるいは当然加入というふうな制度にいたしますると、会費その他の点で、いわば財政的な負担を強制的に、かけることになりますので、法制上いかがかという疑念もございます。それからまあもう一つは、商工会議研の性質が、そういうような、まあ議に賛同された方がお互いが相集まつてその地域の商工業の発展をはかるという鶴前でございますので、それに加入を強制するというのは、これは建前としてもどうだろうかというような気もいたしますので、その点はわれわれも当然加入、あるいは強制加入という制度をとろうというふうな結論には実は相なっておりませんです。
河野謙三 43

○河野謙三君　建前論はよくわかるのですがね、末端の会議所の運営というのは、一体どこの金でやっているか御存じですか。会議所の会員の納める会費によって、その経営の半分も会費は集まってないのですよ。各自治体の市町村が、それぞれ市の予算なり町の予算なり、そういうものの補助金によって実際は会議所は動いているということは御存じだと思うのですよ。せめてこれが八、九割というものが会費によって運営されて、あとの一割、二割というものが補助金で動いている場合ならいいのです。ところが過半数というものが、どこの市も町も漏れなく自治体の補助金によって過半数の経費はまかなわれている、従って会議所自体何も自主性がない。現在自主性のない会議所というのは意味ないじゃありませんか。それをあなたの方でそういう御認識がないなら今の建前をいつまでも繰り返されるのはいいけれども、建前論をいつまでやっていても会費の出どころが少くて、自治体の補助金によって会議所は過半数まかなわれている、こういう実態をあなたの方で御調査の結果、私の言うことがもしほんとうであるなら、これはその建前論を捨てなければいかんじゃないか、私はこう思うのですが、その点官房長いかがです、御調査のなにがあるでしょうか。
岩武照彦 44

○政府委員（岩武照彦君）　商工会議所の実は経費の集まりが悪いというのはもうわれわれしょっちゅう耳にしております。これは二つありまして、一つは会員であって、当然定款できまっております会費を、払うべきものを滞納しておるというのが相当あります。これはこの前の改正のときに、戦前の制度に戻しまして、強制徴収の権限を会議所に認めたわけでございます。それと、まあ納めるべき会費をなまけるという弊害はだいぶなくなったようでございますが、しかし御指摘のように、その経費自体で会議所の運営をするということはなかなかむずかしいようであります。まあいろいろ市町村の補助金等もある程度出ておるようでございまするし、またきわめてささいではございまするが、国の関係も若干の補助金を事業に対して行なっております。ただそういうあれでございまするが、自主性のないというのは、これは御指摘の通りでございますが、その辺のかね合いをもう少し会費を上げて、何とか大部分の経費をまかなうように持っていくのも一つの考えでございましようし、あるいは身分不相応な事業というのを整理するのも一つの方法かと存じます。なおわれわれももう少し御指摘もございますので、会議所の実態はこれはもう少しわれわれも調査していこうかと思っております。
河野謙三 45

○河野謙三君　これは私今すぐには要求しませんけれども、各全国の会議所の予算、決算、その経理内容について御調査いただきまして、ある時期に一つ私の方へお示しいただきたい。私は先ほど中央会の問題と会議所の問題と関連さしたのは、ここで中央会ができて、役所なり、われわれが意図するように、中央会が活発な商工業者の代表機関として活動できるということになれば、ますます地方の商工業者からみれば、中央会に対する依存度が強くなると同時に、会議所に対す依存度は低下してくるのですよ。そういう場合に私は、会議所というものは、ますます運営が困難になる、私はさように考える。だから中央会と会議所というのは関連性がなくは払いのです。建前ははっきり分れておるけれども、末端の組合員にすれば、これは非常に関連があるのです。それですからこういうお尋ねをしたわけであって、会議所につきましては十分この際御検討をいただきたい、こう思います。　それから最後に、中央会は各府県にもできますね、各府県の中央会は各府県庁から財政的に補助金等をもらうことはあり得ますか。
記内角一 46

○政府委員（記内角一君）　われわれとしては各府県からむしろ積極的に補助してもらいたいというふうに考えておる次第でございます。
河野謙三 47

○河野謙三君　私は当然各府県は補助金を出すと思います。で補助金の問題については後ほど加藤さんからも御質問があると思いますけれども、各府県が出すということを予定していながら、中央はなぜこの補助金を出すということを予定してこの法案を作らないか、そんなちゃっかりした話はないでしょう。
記内角一 48

○政府委員（記内角一君）　私どもも一般会計におきまして、相当額の補助金を交付するようにということで予算要求をいたしたのでございますが、予算折衝の過程におきまして、法律もまだできておらない、いわんや組合の中央会の設立もまだできておらない、できた暁において考えようということで一般会計には計上いたしておりませんですが、法律の御可決を得まして、中央会がいよいよできましたならば、ぜひこの点は実現したいというふうに考えておる次第でございます。
河野謙三 49

○河野謙三君　将来については、大蔵省とその問題についてはある程度の了解は成立しておるのですか。
記内角一 50

○政府委員（記内角一君）　私どもは了解しておると考えております。
河野謙三 51

○河野謙三君　どうもちょっとそこ怪しいのですが、もう一点、こういう話を聞くのですが、これは誤解でしょうか。この中央会の補助金に対して、むしろ商工業者の方でわずかばかりの補助金をもらって、通産省からはしの上げおろしまでいろいろ指図を受けるよりは補助金なんかもらわないで自由にやった方がいい、こういうのが商工業者の間に相当有力な意見としてある、こういうことを聞きましたが、これも今度補助金を計上しなかった一つの理由になっておるんですか。
記内角一 52

○政府委員（記内角一君）　商工業者の一部にそういう元気のいいのもおるようでございますけれども、大体はいずれも中央会に対する国庫補助ということを要求いたしておりまして、毎年のように開かれまする協同組合の大会等におきましても、これは各地から大会の議事事項を持ち寄ってさらに集まるということで、中央地方それぞれいろいろな決議がなされておりますが、そのいずれも中央会の法制化という問題と、そのできました中央会に対する国庫補助ということを要望いたしておりますので、あるいは一部にはそういう元気のいいのもあるかもしれませんが、大体要望しておるというふうに承知している次第であります。
河野謙三 53

○河野謙三君　通産大臣に一つ今の補助金の将来の問題ですが、本年度は予算は組んでないですね、これが設立された場合には将来通産大臣と大蔵大臣の間で補助金の問題は必ず了解が成り立ちますか。私はそれはおかしいと思うんですよ。農業関係の中央会では補助金が出て、中小企業の中央会には補助金が出ない。両方出さないなら出さないでいい。同じ大蔵省が農業関係では了解ができ、商工業の関係では了解がつかないということはあり得ないと思う。当然私は了解がつくと思うけれども、なかなか大蔵省というのは従来頑強ですから、通産大臣からこの機会に一つその御決意を伺いたい。
石橋湛山 54

○国務大臣（石橋湛山君）　どうも大蔵大臣でありませんから出しますとは言えませんが、衆議院の付帯決議もありますし、大した金ではありませんから私は必ず出ると思います。
加藤正人 55

○加藤正人君　大体河野委員の聞かれた点を伺いたいと思いますが、ああいう答弁を得られればそれでそれはいいのでありますが、農業協同組合には二十九年度に二千万円、三十年度には五千万円入っているようですけれども、一体との今度できるこの法律の中央会にはどれくらい要求されるおつもりですか。
記内角一 56

○政府委員（記内角一君）　本年度におきまして二千三百万円要求しております。
加藤正人 57

○加藤正人君　三十年度。
記内角一 58

○政府委員（記内角一君）　三十年度です。
加藤正人 59

○加藤正人君　それは何を目安にそういう金額が出るんでしょうか。
記内角一 60

○政府委員（記内角一君）　各種の事業計画を一応こちらで推計いたしまして、その事業計画を実施するについての必要な経費を中央地方分として推算いたしまして、大体、それの半分ということで計算いたしておる次第でございます。
加藤正人 61

○加藤正人君　半分はどこから出るんでしょう。
記内角一 62

○政府委員（記内角一君）　自己負担及び若干の分は地方の府県でも負担してもらえるだろうという推定でございます。
加藤正人 63

○加藤正人君　それはおもに設備費とかいうような方面に使われるのですか。
記内角一 64

○政府委員（記内角一君）　中央会は設備費と申すものはほとんどございませんで、もし事務所が必要であれば借り入れというようなことでいくのが建前になるかと思いますが、今まですでに持っておるところもございます。この協同組合としては新しいにいたしましても古い歴史を持っておりますので・それぞれ事務所がある程度ございますから、新しい設備費は必要ないわけでございます。大部分が人件費と活動費ということになるかと思っております。
加藤正人 65

○加藤正人君　新聞等によりますと、今度この法案が通っても予算措置がとられていないので、本当の活動は来年に入るんではなかろうかというふうに想像して書いてあります。そう承知して間違いないでしょうか。
記内角一 66

○政府委員（記内角一君）　実は大蔵省との折衝の過程においてのお話でございますが、一昨々年でございましたか、農業協同組合法の改正によりまして、これはたしか国会提出じゃなかったかと思いますが、法案が出たわけであります。それと同時に予算も計上いたされたわけでございますが、途中において法案が不成立になり、中央会もできなくなった、せっかく予算に組まれましたが不用に至ったというふうないきさつもございまして、大蔵省としては、まあ法律が制定され、中央会がいよいよできてから考えようじゃないか、農業協同組合、あれに補助金を出す以上、これと同じような公平な扱いをすべきであって、特別に中小企業についてはこれと違った扱いはいたさないというような話し合いになっております。本年中にもでき上りますれば、あるいは予備金支出、あるいは、もし許しますれば補正予算でこれをまかなって参るように措置して参りたいというふうに考えておる次第であります。
加藤正人 67

○加藤正人君　この法律が通過可決されましたら、中央会のできるのはほぼいつごろになりますか。
記内角一 68

○政府委員（記内角一君）　中央会は、各府県の中央会ができまして、たしかその二十五以上の同意を得て全国中央会が設立されるということになりますので、大体秋になるか、あるいは年末近くになるかと考えております。
加藤正人 69

○加藤正人君　そうすると、年末にスタートしたあとの予算措置のできるまでの期間は、いろいろ今の臨時の資金を得る方法によってまかなっていこうというわけですね。
記内角一 70

○政府委員（記内角一君）　まあ調達できる範囲の資金で漸次拡大して参りたい、たとえば人の採用にいたしましても、一挙に全員そろえるということではなくて、逐次入れて参るというような操作によりまして実効を上げて参りたいと思いますが、先ほど委員長からもお話がありましたように、各府県には、ある程度これの母体となるような団体がございますので、それはそれぞれ予算等も持っております。従いまして一部はこれに乗り移ることも可能かと思います。地方の中央会においては、さして支障はないかと思います。中央のところには、それらが集まりまして団体ができるわけでございます。それらのものからの一部の醵出というようなことによって逐次事業を発展さして参りたいというふうに考える次第であります。
加藤正人 71

○加藤正人君　ほかの委員の手元にもそうだろうと思いますが、私のところにも、最近協同組合からこの法案の通過に努力してくれということと同時に、補助金を成立さしてくれという要望が非常に強く熱心に方々から言ってこられるのです。それほど急用があるなら、できるだけ早く補助金ができるように政府の方でやっていただいた方がいいと、こう考えるのですが、いかがですか。
吉野信次 72

○委員長（吉野信次君）　さっきの質問に関連するのですが、地方、中央に現在の中央会のような実体があるというお話でしたが、それは一体東京ではどうみておられるのですか、どうみておられるかということは、現在ある実体のものが非常によく働いて、通産当局の中小企業の行政をやるのに役立っておると、こういうふうにみられるのか、あるいはそれは一向だめだ、こうみられるのか、従って今度の立法をされる措置が、現在のは大へんけっこうなものだから、これをますます法的に活動せしめるために、法的の認証を与えると、こういうのか、あるいは今までのものはどうも一向だめだから、今度はこれに活を入れるためにやるのだという、こういう疑問なんですね、何か今伺っておると、中央会というものは今あるのだから、それが母体となってやるのだということになると、今まであるものをただ法的にこれを認めるというようなふうにもちょっと聞えたものですから、それで何という名前か知らぬけれども、地方並びに中央に現在ある中央会的の団体の存在に対して、どういうふうに一体通産当局がごらんになっておるかということを承わっておきたいと思います。
記内角一 73

○政府委員（記内角一君）　地方におきまする協同組合中央会、あるいは協同組合協会、協同組合連合会というのは、相当本法によりまする地方中央会に類する活動をいたしておりますので、まずまず全国にありまする分の大部分は必要な活動をしておるというふうにみていいかと存じております。ただ全国にありまするもの、これは先ほども申し上げたように、半分これらの仕事を考え、半分は従来からありましたもっと一般的な活動をいたしておると申し上げました意味におきまして、必ずしもこの本法に期待いたしておりますような全国中央会としての活動をいたしておるというふうにも考えられません。従いまして、一部はそういう仕事もいたしておりますが、全部が全部とも考えられません。使令も若干違っておるようにも思われますので、地方につきましては、今あるものが母体になるのが大部かと考えますが、中央につきましては、地方にあるものが集まりまして新しく作るという格好に相なりますので、今のものがそのまま移り変るというふうには考えないつもりで見ております。
海野三朗 74

○海野三朗君　先ほどの河野委員の質問に関連して私はお伺いしたいんですが、全国中央会及び都道府県中央会に対する補助金というものは、今年度はどれくらいですか。
記内角一 75

○政府委員（記内角一君）　本年度一般会計には、予算面には正式には計上いたしてございません。この法律案が可決に相なりまして、この秋ごろに全国中央会が設立されました暁におきましては、予備金もしくは補正予算等、適当な手段をもって予算的措置を講じたいというふうに考えておる次第であります。
海野三朗 76

○海野三朗君　幾らぐらい当て込んでおられますか。
記内角一 77

○政府委員（記内角一君）　当初要求いたしましたときは二千三百万円程度を要求いたしたのであります。設立がおくれますれば、自然その間に変動もございますので、今後の中央会設立の推移とにらみ合せまして検討して参りたいというふうに考えております。
海野三朗 78

○海野三朗君　そうしますと、二千三百万円は、やはり全国のあれをにらみ合せてお考えになったわけですか。
記内角一 79

○政府委員（記内角一君）　中央、地方の分を合せて考慮いたした次第でございます。
河野謙三 80

○河野謙三君　経理の監督というのはどういうふうにおやりになるんですか。たとえば中央会から随時会計監査をやるというふうな仕組みになっておるのか、それとも定期に決算報告書の提出を求めて、それをしさいに検討するという程度なのか、それともまたさらに積極的に通産省の中小企業庁の中に、将来監査課というようなものを置いて監査をしていこうというのか、その点どういうふうになっておりますか。
記内角一 81

○政府委員（記内角一君）　この協同組合につきましては、信用協同組合と事業協同組合と企業組合とございます。信用協同組合につきましては、別に監督法令がございまして、この面で厳重な監督をいたしております。それ以外のものにつきましては、従来は監督規定は全然なかったのでございます。今回は決算書類を提出させるということになりました。その決算書類に基いてあるいは従来におきましては組合員からの申し立てによって監査監督ができるという建前になっておりましたが、今回は決算書類の提出を待ちまして、それに基いて監査監督ができるように相なっております。しかし実際問題といたしましては、従来いわゆる経理指導という考え方のもとに、主として地方庁の公務員でございますが、これが組合に臨みまして帳簿の監査をするというふうなことを随時いたしておりましたし、またわれわれの方からも、たとえば補助金を出しておる組合というふうな面を通じまして、組合の経理の監査をいたしたとともあるわけでございます。なお一般的には協同組合の経り基準というふうなものを作りまして、個々の組合の主として役員が守るべき準則、またそれに応じて監事が自己の組合を監査すべき基準というふうなものを示しまして、何と申しますか、組合自身の自己監査を励行するように指導監督をいたしておるわけでございますが、目下のところまあこの面から徐々に経理監査に力を加えて参りたいというふうに考えておる次第でございます。
河野謙三 82

○河野謙三君　私はもう少し積極的に監査をされるごとにしておかないと、ちょうど今の農協と同じような運命になると思う。終戦後の農業協同組合というのは、あまり強く自主性を主張し、自主性を認めたために、あなたも御存じのように、毎年々々議会に赤字補てんの法案が出ないことはないんです。まるでその関係のない国民全般の責任かのように農協の赤字の補てんというものを一年中やっている。これが過去と申しましても終戦後の農業協同組合の推移であります。でありますから、いかにその建前が自主性のなんのといいましても、現在の日本の国民の、何と申しますか、知識と申しますか、民度と申しますか、こういう点にものさしを当ててみると、大体この協同組合精神というものがまだできていないのです。私この間申し上げましたように、協同組合精神というのは、またお説教のようでありますけれども、一人心々の組合員に正しい意味の利己心があり、自己というものをはっきり持った組合員の上に初めて協同組合というものは成り立つんです。それで初めて健全な協同組合ができるんですよ。ところが極端にいえば利己心も何もない、自己も何もない組合員の上に協同組合制度というものを押しつけたのが現在の形だと思うんです。でありますから、協同組合というものを育成するのはけっこうでありますけれども、これが完全に育成された時期というのは、組合自体がはっきりと自己を持ったときだと思うんです。それまでの期間は、やはり役所が建前論なんというものにとらわれないで、健全に発達するまでは私は役所が非常に強力に監査監督指導しなければならないと思うんですが、今あなたのお考えですと、農協が今まで失敗したことについての何らあなたたちが観察もされておらなければ反省もしておられない。農協と同じ程度のことをやられる。そうすればこの法案ができましても、またさっそく来年からこの議会に赤字補てんだなんだという問題が出ることが私ははっきりしていると思うんです。そういうことを予定してわれわれはこういう法案を審議するのはいやですよ。でありますから、はっきりこの監査監督指導というものを、もっと勇敢に今の農協の推移から見て、こういうものを作る以上は、これだけの監査督は通産省も各府県もしなければならないという御決心がなければほらぬと思うんですが、今のような甘ったるい程度の監督でいいのですか。私は必ず失敗すると思うのですが、その点は通産大臣はわれわれほどじゃないでしょうけれども、やはりたまには選挙区に帰られて、末端の事情も御存じでしょうが、末端の協同組合なんというのは実にだらしのないものですよ。
石橋湛山 83

○国務大臣（石橋湛山君）　私も古く組合に関係したことがありまして、お説のように、まあ最近は大分変ったかもしれませんが、とにかくとの協同組合というものが、非常に日本人の運営がうまくいかないということも事実であります。だが、終戦後の農業協同組合のいろいろな赤字は、特別の事情によって少し仕事をし過ぎたのじゃありませんか。今度のこと中小企業の協同組合は、終戦後の農業協同組合のようなふうに赤字を出すとは私は思っておりません。ただそれは経理の監督ということはむろん必要でありまして、消極的な組合でありましても、往々にして赤字を出すということでありますから、お説のように監督は十分にしなければならぬと思いますが、戦後の農業協同組合そのままの失敗と申しますか、それがこれに現われてくるとも私は思っておりません。
河野謙三 84

○河野謙三君　それは農協の問題ですけれども、そこは通産大臣少し私は認識が不足じゃないか。静岡は農協の発達した所ですけれども、しかしそれでも下部の単位農協に行ってみると、およそ経理面と農協の実体というものは違うんです。インチキきわまるあれが多いんですよ。これを具体的にいうと、金融事業で幾らかかせいで、そうして経済行為の方でこれは漏れなく赤字を出しておる。そうして金融事業でかせいだ黒字で経済行為の方の赤字を埋めて一ばい一ぱいにいっている所はいい所です。ここまでいっているのはほとんどないくらいです。大体経理関係のやりくりで何とかうまく押っつけているということです。これは非常に悪いんです。全国の模範的な静岡の農協にしても、これはたとえば沼津周辺の単位農協二つなり三つなり、大臣は行けないでしょうから、だれか若い方をやってお調べになればすぐわかりますが、これは農協というものはイデオロギーはいいんですが、これを育成するまでには、私はあまり役人がいばることは賛成しない方でありますけれども、この監督指導だけは、当分役所がめんどうをみてもらわないと、私はとんでもないところへいくと思いますが、これについてあまり内輪にされていると、また国会に赤字補てんの法案が、今まで農林関係だけでもくさくさしているのに、今度通産省から赤字補てんの法案が出てくるということになると迷惑千万でありますから、特に御考慮願いたい。
石橋湛山 85

○国務大臣（石橋湛山君）　御注意ありがとうございました。農協のことは多少私も聞いておりますが、商工業者と農業者と多少違うでありましょうから、あれほどのことは行われないと信じておるわけであります。しかしなお御注意に従いまして、これはあまり役人がいばっても困りなすが、できるだけ一つ注意をするようにいたします。
海野三朗 86

○海野三朗君　この法案をずっと拝見しますというと、原案に比して実に官僚的な支配の傾向が顕著に見えるんです。たとえば認可制というようなあるいは指名役員という、それはやはり現政府としては必要だと脅えたからこういう官僚支配の法案を出してこられたのでありましょうが、なぜこういうふうないわゆるワクをはめてきたのであるか、その辺のところを率直に伺いたいのであります。なぜ原案では悪かったか、いけなかった理由、それでこの官僚的な支配が濃厚に現われてきたというところを一つ伺いたいんです。
石橋湛山 87

○国務大臣（石橋湛山君）　ごく簡単に申し上げますが、これは今河野委員から御質問がありましたような点もありまして、今まで商工業者の協同組合というものは、比較的間違いがなかったのであります、が、しかし全然活動しないものもある。中にはとにかく許可制でありませんと、ただ認可といいますと妙な組合ができて、インチキ組合が現われてきて、そうして人に迷惑を及ぼすというようなものがときどきありますので、こういうものに出られては全体の協同組合の発達を阻害しますので、この際はやむを得ませんから、ある程度監督を厳重にする必要がある、こういうふうな趣旨からこの法律の改正ができたわけであります。
海野三朗 88

○海野三朗君　そうしますと、その行き過ぎに血らないようにという点については、ずいぶん御用意がおありになるわけでございましょう。
石橋湛山 89

○国務大臣（石橋湛山君）　それはむろんそうでありまして、協同組合の精神からいえば、実際は役所がいろいろなことをやるというのは好ましくないようでございますから、その点はできるだけ自律性を尊重するようにいたしたいと思いますが、先ほど河野委員の言われたような弊害もございますから、経理などについては相当監督ができるように、少くとも決算書を取り寄せてとれが調査ができる、これは期ごとに決算書を出すということだけでも、相当の監督になると思いまするので、そういうことをやりたい、かように考えております。
海野三朗 90

○海野三朗君　先ほど河野委員から赤字補てんのことが出ましたのですが、ちょっと問題は地方行政に入るかもしれないのですけれども、あなたが閣僚の一人でいらっしゃるからお伺いをするのですが、今日各府県がみな何億という赤字をかかえて苦しんでおるのです。これは確かに政府の監督不行き届きだったのですね、歴代の内閣の。それで県あたりでは何億という赤字をかかえて困っておる。それはつまり不行き届きであったので、この通商産業の立場から申しましても、まあこういう法案ができてよくやっていこうというお考えであるからこういうふうになったのでありますが、この赤字が出ますことに対しては、そういうことがないようにやっていこうということに対する御決意は十分おありになるんだろうと私は思うのです。その辺の御決意はどうなんですか。知らないでおる間に県などでは二、三年この方何億という赤字が出る。もう借金で動きがとれないのです。そういうようになっては私は困ると思うのですから、通商産業の立場から言いましても、その赤字が出ないようにという点については、どういうふうな御決意があるのか。そこをもう一度お伺いしたい。
石橋湛山 91

○国務大臣（石橋湛山君）　地方財政の赤字は御承知のような事情でいろいろの、中央政府の怠慢もございましょう。地方政治の、いろいろ放漫になるような傾きを持った地方政治が行われておるということ、まあ税制もある、いろいろのことがあると思いますが、この組合については、むろん大きな赤字が出るというととは想像もしておりませんが、さようなことがないように経理の監督は十分にいたしたい、かように考えております。
小松正雄 92

○小松正雄君　私は関連して二、三点お伺いしたいと思いますが、この法案が議決せられますると、解散権が行政庁にできるということでありますが、解散権が行政庁にできるということになりますと、従来健全でなかったという組合が、たとえば不健全な組合があるために、　そういうものをいつまでもほうっておくわけにはいかない、そういうことも、この法案のねらいとしてそういうものを解散さして、健全なものを育成するというのが目的だろうと思いますが、そうなりますると、ただいま申しますように、ただいままでの間に不健全な組合は大体どのくらいあるかということが一つと、それから、あるものに対して、即、この法案が通過と同時に解散を命ずるというのかどうかというのが二つと、第三点はそのまま、そのままと申しますと、行政庁が見た場合に不健全であると一方的に見て、たとえば今何ら運営はしてないけれども、金融の措置を勘案して、眠ったようになっておるけれども、金策がつけば活発に動くというような見通しのある組合もあろうかと思いますが、それがただいまでは不健全なりとして認められておる場合に行政庁が即解散させる。こういうふうな点についてどう考えられるか。そういったことの四つの点についてお伺いしたいと思います。
記内角一 93

○政府委員（記内角一君）　第一点の、思わしくない組合がどのくらいあるかという問題でございますが、この中に二種類ございまして、たとえば保全経済会式な活動をしておるものが、これは非常に数は少いのでございますが、間々見受けられるのでありまして、この種のものは活動はいたしておりますが、その活動自体が非常におもしろくないという面でございまして、これはしかし数が非常に少うございますので、そう大きな、数としては大したものではございません。大部分はいわゆる睡眠組合で何もしておらない。ただ登記がしてあるにすぎないので、中には総会、決算もしておらないというような組合も相当ございます。昨年の秋でございましたか、われわれが三万数千の組合に対しまして、個別に調査書を送付いたしましたが、その中の半分しか回収できなかった。中には各府県によりましては、個々に組合に調査に乗り込みましたが、所在すらわからないというふうな組合もあるわけでありまして、こういうようなものが、いろいろ計算いたしておりますが、四分の一程度あるのじゃないかというふうに考えられるわけであります。従いまして、この種のものはまず、第二点といたしましては、整理いたしますとすれば、この種のものを整理するという考え方でございます。それも突然に整理するのではございませんで、この法律が可決になりますと、公布後一カ月後に施行するというふうに相なっておりますので、大体二ヵ月ぐらいの余裕はあろうかと思うのでありますが、その後二週間以内に決算書、報告を出させるということに相なっております。これは今、議決になりましてから二カ月半になるわけでありまして、われわれその前にこれが通ることを予定いたしまして、この種の決算書を出さなければならぬことになっておるからそれぞれ準備するようにという通達を出してございます。これに基きまして計算いたしますれば、三カ月ないし四ヵ月間の余裕をおいて報告を出させます。これで報告を出さなかったものは、一応睡眠組合と認めまして、法律の四十七ページにございまする第百六条によりまして、いろいろな報告命令、あるいは事業の改善命令等を出しまして、もしその改善命令に応じなかった場合には、第二項によって解散命令を出すわけであります。その際におきましては第百六条の二によりまして、解散命令をしようとするときには、その組合に対して、あらかじめ解散命令を出そうとする理由を通知しまして、その弁明の機会を与え、これによりまして弁明などいたしてみて、大体妥当であればそのまま認めていく。弁明もしないでそのままほったらかしておるというようなことであれば、万やむを得ませんから、全くの睡眠組合として、これに解散命令を出すというようにいたしまして、一応の、今度の法律が認可制度になりましてから、経過的措置といたしまして、そういうような行政措置によって、睡眠組合の整理をして参りたい。その後におきましては、まずまず報告も出し、生きかえる機会もあろうと思いますので、今度はその中であまり活発でないものにつきましては、個別的に地方庁自身あるいは中央会等を通じまして、その組合が本来の姿に生きかえってくるように事業の活動ができますように、個別的な指導に入りたいというふうに計画いたしておる次第でございます。
小松正雄 94

○小松正雄君　この法案が通過いたしまして後の組合として認可を申請しようとする場合に、認可をするところは、どこが認可するようになるのですか。やはり行政庁ですか。
記内角一 95

○政府委員（記内角一君）　行政官庁でございますが、大部分の組合は、地方限りの地域を地域とする組合は、地方長官がいたしますし、たとえば先ほど御指摘のあった運送事業等では、陸運事務所等で認可することに相なっております。大部分は地方長官となっております。ただ、府県よりも広い区域のものにつきましては、通産局あるいは農林本省というふうな形で、それぞれ所管がきまっておる次第であります。
小松正雄 96

○小松正雄君　それからさっき河野委員等から御質問がございましたから、重ねて聞くのはおかしいようでありますが、その一点をお聞きして、また質問してみたいと思いますが、中央、地方の会に幾ら政府は、本年度、との法案が通過した場合の補助金として見込んでおるか、もう一ぺんそれを伺っておきたい。
記内角一 97

○政府委員（記内角一君）　当初予算を要求いたした際におきましては、中央、地方を通じまして、二千三百万円という数字を要求いたしておりますが、設立の時期等によりまして、その金額等も変更があろうかと存ずる次第であります。
小松正雄 98

○小松正雄君　そこで私強く申し上げておきたいことは、この法案は衆議院では、委員会を通過して、これに付帯決議がなされたわけですね。その付帯決議の中では、中小企業等協同組合の全国中央会及び都道府県の中央会に対する補助金は、年間三千万円程度を早急に機会をみて補助すべきだということがうたってあるわけですが、この法案が衆議院で議決せられた場合に、あなた方は列席されておったと思いますけれども、列席されておったならば、少くとも付帯決議として三千万円というものが必要であるということを委員会が認めて、あなた方に要請している限りは、二千三百万でなくて、三千万円を、当然あなた方でもって、衆議院の意を体してでもやっていいうという心がまえがあるかどうか、その点を一つ伺いたい。
記内角一 99

○政府委員（記内角一君）　この付帯決議につきましては、年間という文字でございまして、三十年度に関しましては、やはり年度の途中でもございますから、差等はあろうかと存ずるわけであります。結局、設立の時期とにらみ合せまして、適当な金額を折衝いたしたいというふうに考えておる次第であります。
吉野信次 100

○委員長（吉野信次君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
吉野信次 101

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて下さい。　それじゃ本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十一分散会

1955-06-30 第22回国会 参議院 商工委員会 第24号 公式Web版

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