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1955-06-14 第22回国会 参議院 建設委員会 第12号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十年六月十四日(火曜日) 午前十時四十四分開会
—————————————
委員
の異動 六月十日
議長
において
遠藤柳作
君を委 員に指名した。 同日
委員田中一
君
辞任
につき、その補 欠として
上條愛
一君を
議長
において指 名した。 六月十三日
委員上條愛
一君
辞任
につ き、その補欠として
田中一
君を
議長
に おいて指名した。
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
石川
榮一
君 理事 石井 桂君 赤木 正雄君 近藤 信一君 武藤 常介君
委員
小沢久太郎
君 酒井 利雄君 宮本 邦彦君 横川 信夫君 北 勝太郎君 村上 義一君
湯山
勇君
田中
一君
国務大臣
建 設 大 臣
竹山祐太郎
君
政府委員
建設大臣官房長
石破 二朗君
建設省河川局長
米田
正文
君
事務局側
常任委員会専門
員 菊池 璋三君
常任委員会専門
員 武井 篤君
説明員
住宅金融公庫理
事 鈴木 憲三君
—————————————
本日の会議に付した案件 ○
水防法
の一部を
改正
する
法律案
(内 閣送付、
予備審査
) ○
建設事業
並びに
建設
諸
計画
に関する 調査の件(
昭和
三十年度
建設省関係
予算
に関する件)(
建設省職員定員
に関する件)
—————————————
石川榮一
1
○
委員長
(
石川榮一
君) ただいまから
建設委員会
を開会いたします。 まず、
水防法
の一部を
改正
する
法律案
を
議題
に供します。 本案の
提案理由
の御
説明
を
竹山建設大臣
からお願いいたします。
竹山祐太郎
2
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君) ただいま
議題
となりました
水防法
の一部を
改正
する
法律案
の
提案理由
を御
説明
申し上げます。 わが国が毎年
災害
により甚大な被害を受けておりますことは御承知の
通り
でありまして、これが対策の
一つ
として、第五回国会におきまして、
水防制度
を
整備
するため
水防法
が制定されたのでありますが、今回さらに
水防活動
の
強化
をはかるため、
洪水予報
、
災害補償
、
報賞
、
費用分担
、
費用
の
補助等
の
規定
を
整備
することといたしたのであります。 これが本
改正案
を
提案
した
理由
でありますが、次にその主要な点について御
説明
申し上げます。 第一点は、
洪水予報
の
規定
を
整備
することであります。現在、
利根川
、
淀川等
の
重要河川
につきましては、
建設省
及び
中央気象台
が協力して、
水位
、
流量
を示して
洪水予報
を行なっているのでありますが、この際、これを
水防活動
の一環として
水防法
に
規定
し、
建設大臣
及び
中央気象台
が共同の
責任
において的確かつ迅速な
予報
を行い、
水防態勢
の
強化
に資することといたしたのであります。 第二点は、
洪水
又は
高潮
により
国民経済
上重大な
損害
を生ずるおそれのある
河川
、
海岸
または
湖沼
については
建設大臣
が、それ以外の
河川
、
海岸
または
湖沼
で
洪水
または高湖によって相当な
損害
を生ずるおそれがあるものについては
都道府県知事
が、
水防活動
を行う必要がある旨を警告する
水防警報
を行うことといたし、
水防機関
の
出動
及び準備に
指針
を与え、
水防
の一そうの
強化
、
効率化
をはかることといたしたのであります。 第三点は、
水防団長
または
水防団員
が
公務
により死傷した場合における
損害
の
補償
につきましては、現在
制度
的に確立しておらず、わずかに
扶助
という形で
水防管理団体
の
措置
にまかせられているのでありますが、これを
公務災害補償制度
に改めることによって、かかる
犠牲者
に対する
補償
を確保し、
水防団長
または
水防団員
が後顧の憂いなく
水防活動
に専念し得るようにいたしたのであります。 なお、
一般住民
が
水防
に従事したことにより死傷した場合に対する
補償
につきましても、これに準じて
所要
の
規定
の
整備
をいたしました。 第四点は、
挺身水防
に従事することによって著しい
功労
があった者に対し、
建設大臣
が
報賞
を行うことができることとし、その
功労
に報いる道を開いたことであります。
水防
は、もとより
自治団体
の
郷土愛
の発露に基く
行動
ではありますが、その
影響
するところただに
当該自治団体
の
利益
にとどまらず、国の
施設
を保全し、広く公共の安全を保持する上に至大の貢献をなすものであり、国としてもその
功労
に報いることは当然のことと存ずる次第であります。 第五点は、
水防管理団体
の
水防
によって著しく
利益
を受ける
市町村
が、
当該水防
に要する
費用
の一部を
負担
する
義務
があることを法定いたしたことであります。
水防
に要する
費用
は、単に
水防
を行なった
水防管理団体
だけが
負担
すべきものでなく、従って、著しく
利益
を受ける
市町村
は応分の
負担
をなすべきことを明らかにすることといたし、より広範な規模の
水防活動
がなされかつ
近隣市町村
の
相互協力
の精神が発揚されることを期待するものであります。 第六点は、現在
予算措置
のみでなされている
国庫補助
を法定することによって、国の
水防
に対する
責任
と
関心
を明らかにし、
水防施設
の
整備促進
をはかることといたしたのであります。 なお、
附則
におきまして、
気象業務法
を
改正
し、
建設大臣
及び
中央気象台
が行う
洪水予報
について
気象業務
の
制度
上の
根拠
を明確にするとともに、
建設省設置法
及び
北海道開発法
を
改正
し、
洪水予報
及び
水防警報
に関する
建設省
及び
北海道
開発庁の
権限
及び
所掌事務
について
所要
の
規定
を
整備
いたしたのであります。 以上がこの
法律案
の
提案
の
理由
及びその概要でありますが、何とぞ慎重御
審議
の上、すみやかに御議決あらんことをお願いいたす次第であります。
石川榮一
3
○
委員長
(
石川榮一
君) 次に、この
内容
の詳細なる
説明
を
政府委員
からお願いいたします。
米田正文
4
○
政府委員
(
米田正文
君) ただいま
提案理由
の
説明
のございました
水防法
の一部を
改正
する
法律案
につきまして、逐条的に
説明
を申し上げたいと思います。 まず、第二条第五項の
改正
でありますが、
現行法
におきましては
水防計画
の
内容
として
水こう門
の
操作
を定めておくこととし、
ダム
をその中に含めて
現実
に
運用
をいたしておるのでありますが、
字句
上、
水こう門
の中に
ダム
を含めて解することはやや困難でありますので、これを明確にいたしたものであります。
ダム
、水門、閘門等、人為的に
操作
ができる
施設
については、その
操作
の
方法
によっては
災害
を助長する危険のあるものであることは言うまでもないことでありまして、
洪水
時において
水防
上必要な
操作
と
水防
との
関係
をあらかじめ調整しておく必要があるものであります。 第二条第六項及び第七項は新たに設けたのでありますが、第六項は
現行法
第二十九条の中に
規定
してありましたものを、条文の形式を
整理
するため、
定義
として
規定
することといたしました。第七項につきましては、後ほど申し上げますが、本
改正法
では
建設大臣
及び
都道府県知事
が
水防警報
を行うこととなっておりますので、その
定義
を明らかにしたものであります。すなわち
水防警報
とは
洪水予報
、
気象予報等
の
予報
により、またはみずから
水位
、
流量
、その他
河川
の
状況
の判断により、
洪水
または
高潮
による
災害
が起るおそれがあるときに、
関係水防管理団体
に対し
水防
を行う必要がある旨を警告することでありまして、これによって
水防
上必要な
指針
を与え、
水防活動
が迅速かつ適宜に行われることを確保しようとするものであります。 第六条第二項中「
扶助
」を削り、第六条の二の
規定
を新設いたしましたのは、
水防団長
、
水防団員
の
災害補償
の
制度
を確立いたしたものであります。
水防団長
、
水防団員
が
公務
により死傷した場合における
善後措置
につきましては、
現行法
においては
扶助
という名目で
水防管理団体
の
措置
にまかせられておるのでありますが、この際
見舞金的性格
を持つ
扶助
をやめ、
公務災害補償
として
水防管理団体
の
義務
といたしたのであります。
補償
の
基準
につきましては、
水防管理団体
が議決または条例で定めるのでありますが、国といたしましても
準則
を定めまして、少くとも
消防機関
に属する者が受けている
補償
と
均衡
を失わないよう指導いたしたいと考えております。 第十条の
改正
は、
洪水予報
に関するものであります。
現行法
第十条の
見出し
は「
気象予報
」となっておりますが
実体
は
洪水予報
に関する
規定
でございまして、現在も
中央気象台
はこの
規定
によりまして、
気象
の
観測
から判断して、
洪水
または
高潮
のおそれがあることを
予報
し、
建設大臣
及び
知事
に通知いたしますとともに、
一般
に
周知
の
措置
をとっているのであります。
見出し
及び第一項の
改正
は、この際
実体
に即した
見出し
をつけるとともに、
字句
の
整理
を行なったものであります。 第二項は、新たに
水位
、
流量
を示す
洪水予報
に関する
規定
の
整備
を行なったものであります。現在
利根川
、
淀川等
重要なる
河川
につきましては、
建設大臣
及び
中央気象台
が協力して、すでに
水位
、
流量
を示した
洪水予報
を行なっているのでありますが、この際これを
法律
上の
制度
として確立することによりまして、より的確迅速なる
予報
を行うとともに、さらに他の
重要河川
にもこれを適用してゆきたいと考えております。
水位
、
流量
を示す
洪水予報
を行うためには、
河川
の
状況
、上流の
水位
、
流量
、実
降雨量
、
予想雨量等
を総合的に判断してなさなければならないものでありまして、これがため、
建設大臣
と
中央気象台
とが共同して行うことといたした次第であります。
実施
に当りましては、両者があらかじめ
基本協定
を作り、
運用
に
遅滞そご
を来たすことのないよういたす所存であります。なお、
予報
の結果につきましては、
建設大臣
及び
中央気象台
がそれぞれ全面的に
責任
を有するものであります。 第三項は、
洪水予報
を行う
河川
の
指定
でありまして、
建設大臣
が
運輸大臣
に協議して定めることといたしました。 第十条の二は、
知事
が、
洪水予報
を受けた場合において、
水防管理団体
に通知する旨の
規定
であります。
現行法
第二十九条はこれと
同一趣旨
の
規定
でありますが、
指定水防管理団体
のみに関するものでありますので、これをその他の
水防管理団体
にも及ぼすものとし、かつ、
洪水予報
との
関連
を明らかにする意味において、
水防活動
の章に
規定
したものであります。 第十条の三は、第十条の二による通知により、またはみずから判断して、
洪水
または
高潮
のおそれがあることを知った場合における
水防管理者等
の
通報義務
に関する
規定
でございますが、これも、
現行法
第三十条にありますのを、前に述べたと
同一
の
理由
により、本章に
規定
いたしたものであります。 第十条の四は、
定義
の御
説明
の際申し上げました
水防警報
に関する
実体規定
でございます。第一項は、
建設大臣
及び
都道府県知事
の
水防警報
を行うべき
義務
と、
建設大臣
及び
都道府県知事
が
水防警報
を行う
河川
、
湖沼
または
海岸
について、包括的にその分野を定めたものであります。第二項及び第三項は、
水防警報
を発した場合における
警報事項
の伝達に関する
規定
であり、第四項は、第一項によりまして
建設大臣
または
都道府県知事
が
水防警報
を行う場合における
河川
、
湖沼
、
海岸
についての公示の
規定
であります。 第十条の五は、
水防団
及び
消防機関
の
出動
に関する
規定
でありまして、
現行法
第三十一条と
同一
の
趣旨
でありますが、
対象
を
指定水防管理団体
のみならずその他の
水防管理団体
にも及ぼすこととし、かつ、
水防警報
と
出動
との
関係
を明確に
規定
したものであります。 第十六条の
改正
は、
水防管理団体
が
水防
のため緊急の必要があって他の
水防管理団体
または
市町村
に
応援
を求めた場合における
費用
は、
応援
を求めた
水防管理団体
が
負担
する旨を明確にいたしたものであります。 第二十条第二項は、
水防
上緊急を要する
通信
のために
建設大臣
、
都道府県知事
、
水防管理者等
が優先的に
利用
できる
通信施設
のうち、
日本発送電株式会社通信施設
につきましては、同社はすでに廃止されておりますため、これを
電気事業通信施設
と改めたものであります。 第二十九条から三十一条までの
規定
は、
さき
に申し上げました
通り
、第三章
水防活動
の章に、第十条の二、第十条の三及び第十条の五の
規定
を設けましたので、これを削除することといたしました。 第三十二条の二は、
水防管理団体
の
水防
によって
利益
を受ける
市町村
の
費用負担
の
規定
であります。
洪水
または
高潮
により一
たん堤防
が決壊しまたははんらんいたしました場合におきましては、その及ぶところきわめて広大な区域にわたる場合がしばしばあるのでありまして、
水防管理団体
の
水防
は、単に
当該水防管理団体
のみならず、他の
市町村
を利すること大なるものがあります。かかる場合におきまして、
当該水防
に要する
費用
を
水防
を行なった
水防管理団体
のみの
負担
に期せしめず、
利益
を受ける
市町村
にも
負担
さすことは、公平の見地からぜひとも必要であります。よって、新たに
受益市町村
の
費用負担
の
制度
を定め、
費用負担
の
責任
を明確にいたすことといたしました。第一項は、
受益市町村
の
費用分担
に関する
基本的規定
であります。第二項は、
受益市町村
が
費用
を
負担
する場合に、その額及び
負担
の
方法
につきまして
当事者
が協議して定めることといたしました。第三項及び第四項は、協議が成立しない場合においては、
都道府県知事
が
当事者
の申請に基きましてあっせんをなし得る
規定
を設けたものであります。 第三十三条の二は、
水防
に要する
費用
についての国の
補助
に関する
規定
であります。現在国は
予算措置
でもって
水防施設
の
設置
に要する
費用
の
補助
をなしておるのでありますが、これを
法律
上の
補助
とすることによって、
水防
に関する
補助
の
制度
を
整備
し、国の
責任
と
関心
を明確にいたしたものであります。第二項は、国の
補助
は
国民経済
上
洪水
による
影響
が重大な
河川
についてなされること、
補助対象
となる
水防施設
の範囲は
政令
で定めること、
補助率
は
都道府県
が
水防管理団体
に対し
補助
する額の二分の一以内とすること等について
規定
し、第三項は、国の
補助額
の限度は
水防施設
の
設置
に要する
費用
の総額の三分の一以内とすることについて
規定
いたしたものであります。 第三十四条の
改正
は、
現行法
において
一般居住者
が
水防
に従事したことにより死傷した場合に
扶助金
を支給するとありますのを、
水防管理団体
が
災害補償
をなすべき
義務
があることを明確にいたしたのであります。
基準
につきましては
準則
により指導いたしたいと存じますが、大体の考え方を申し上げますと、警察官に援助した者の
災害給付
に関する
法律
の例によりまして、
給付
の
基礎額
を定めて
補償
するようにいたしたいと考えております。なお、第十六条の
規定
により
応援
した
水防団員等
に対しても本条の
対象
となっておりましたが、これは第六条の二によってそれぞれ
所属水防管理団体
が
補償
することといたしました。 第三十四条の二は、
水防
に従事した者で
当該水防
に関し著しい
功労
があった者に対し、その
功労
に報いる
報賞
の
制度
を設けたものであります。現在におきましても、
水防功労者報賞
の費目から
水防犠牲者
に対して
報賞金
を支給していたのでありますが、その
制度
上の
根拠
を明らかにしたものであります。
報賞
の具体的な
方法
につきましては
建設省令
で定めるのでありますが、その
功労
の
程度
、献身の
程度
によりまして差をつけたいと考えております。特に
水防
により死傷した方に対しましては、相当な金品を交付することを考慮いたしております。 第三十五条の二は、
建設大臣
及び
都道府県知事
の
水防
に関する助言及び勧告の
権限
を明確にし、
水防活動
がより強力に運営できるように期したものであります。 次に
附則
について御
説明
申し上げます。 第一項は
施行期日
に関するものでありまして、公布の日から施行することといたしました。 第二項は
気象業務法
の
改正
でございます。
気象業務法
は
気象業務
に関する
基本的制度
に関する
法律
でありまして、
気象
、地象、
水象等
に関する
観測
、
予報
、
警報等
につき、
中央気象台
の
権限
及び
責任
並びにそれらに関する
制度
を定めたものであります。今回
水防法
の
改正
によりまして、
水防法
に
水防活動
との
関連
において
水防活動
の
利用
に適合する
洪水予報
の
規定
が
整備
され、
建設大臣
が
中央気象台
と協同して行う
洪水予報
の
規定
が設けられましたので、
洪水予報
について
制度
の観点から
規定
しておる
気象業務法
を
改正
する必要を生じたのであります。 まず、同法第十三条の
改正
についてであります。現在
中央気象台
は、第十三条第二項の
規定
により、
洪水
について主として
気象
の
観測
による
一般
の
利用
に適合する
予報
及び
警報
をすることができることとなっておるのでありますが、
洪水
の
影響
の及ぶところが甚大であることにかんがみ、
中央気象台
が行わなければならないこととし、
所要
の
改正
を行なったものであります。 第十四条の二は、
水防活動
の
利用
に適合する
予報
及び
警報
の
制度
に関する
規定
であります。
さき
に述べました
通り
、本
条は水防法
第十条に対応する
規定
でございまして、第一項は、
水防法
第十条第一項に対応して、
中央気象台
が行う
高潮
、
洪水等
の
予報
及び
警報
について、第二項は、
水防法
第十条第二項に対応して、
重要河川
について
中央気象台
が
建設大臣
と協同して
水位
、
流量
を示して行う
洪水
の
予報
及び
警報
について
規定
したものであります。第三項は、
予報
及び
警報
をする場合における
周知措置
について、
一般
の
利用
に適合する
予報
及び
警報
と
同一
の
措置
をとる必要がありますので、第十三条第三項を準用したものであります。第四項は、
気象業務法
によりますと、
中央気象台
以外の者が
予報業務
を行う場合には第十七条の
規定
により
運輸大臣
の許可を要することとなっており、また
中央気象台
以外の者が
警報
を行うことは第二十三条の
規定
により禁止されておるのでありますが、
建設大臣
が
水防法
及び
気象業務法
に基いて
洪水
の
予報
及び
警報
をする場合には、当無のこととして適用がない旨を宣言いたしたのであります。 第十五条の
改正
は、
水防活動
の
利用
に適合する
予報
の
性格
上、
警報事項
を通知すべき相手方に
建設省
及び
都道府県
の
機関
を加えたものであります。 第十条、第二十四条及び第三十七条の
改正
は、第十三条の
改正
に伴い、
字句
の
整理
を行なったものであります。 次に
附則
第三項は、
建設省設置法
の
改正
であります。
建設大臣
が
洪水予報
及び
水防警報
を行うこととなったため、
建設本省
及び
地方建設局
の
所掌事務
に関し
規定
の
整備
を行なったものであります。 さらに、
北海道
におきましては
北海道開発局
が
建設省
の
事務
を分掌することになっておりますので、
北海道開発法
を
改正
し、
洪水予報
及び
水防警報
の
実施
は
北海道開発局
が所掌し、
建設大臣
が
主務大臣
としてこれを監督することといたしました。 以上が本
法案
の
内容
でございますが、何とぞ慎重御
審議
の上、すみやかに御議決あらんことを切望する次第でございます。
石川榮一
5
○
委員長
(
石川榮一
君) 本
法案
に関しまして御
質疑
のあります方は、逐次御発言を願います。
田中一
6
○
田中一
君 ちょっと
速記
をやめて、相談しようじゃありませんか。
石川榮一
7
○
委員長
(
石川榮一
君)
速記
をやめて。 〔
速記中止
〕
石川榮一
8
○
委員長
(
石川榮一
君)
速記
をつけて。
田中一
9
○
田中一
君 この
報賞制度
ですね、これが今まで任意に
扶助
するというような
規定
になっておったというふうに伺いましたが、
現実
において、
水防活動
で今度
報賞
並びに
補償
するということに該当するような
事項
が、今までどのくらいあったか、各
災害河川
について。それが実態において、
市町村長
というか、あるいは
水防組合
がどういう形のことをしているかという実例を出していただきたいのです。これは私は
法律
はあまり詳しい方じゃないですからわからないのですがそれが
一つ
。 もう
一つ
は、
法律
に、
報賞
の賞は
ほうび
の賞ですね、こういうものは他の
法律
にあるかどうか。いわゆる
一つ
の
行動
をする、
法律
の中にそれに対するご
ほうび
をやるというような
規定
が、ほかの
法律
にあるかないかということを探して、
一つ
御報告願いたい。
民主党
の
鳩山内閣
はやたらに
ほうび
ばかりくれるくせがありまして、いろいろなものに
ほうび
をくれる。これはわれわれは考えなくちゃならぬと思うのですよ。そういう点で、そういうものがあるかどうか、それがまず第二点。 それから
地方交付税
に
水防
という
一つ
の
測定単位
が含まれているのかどうか。これも
一つ資料
として出してほしい。それから
全国
に
量水標
、
験潮儀
、それからその他の
水位観測施設
というものが、どの川のどこに総計何個あるかということの
資料
を出していただきたい。それから港湾に対する、いわゆる
運輸大臣
が所管するところの分に対して、あなた方ではわからぬでしょうから、
運輸
省の方に連絡をとって、
高潮
の予知というか、そういったような
施設
があるかどうか。あるならば、その数量、場所を
資料
として出していただきたい。 それから
水害予防組合
というものはどのくらいあるのか。それからその仕事の
実体
というものはどういうことを
水害予防組合
はやっておって
——水防組合
と
水害予防組合
は違うのでしょう。
予防
は
予防
で、
水防
の方は来たやつを受けて立つというのですね、そうなんでしょう。
米田正文
10
○
政府委員
(
米田正文
君)
水害予防組合
は、
水防法
に基く
規定
のもとに
活動
をする
機関
です。
田中一
11
○
田中一
君 それがやはり
全国
の
河川単位
で、どのくらいできておるか。そうしてそれは
市町村単位
にできているようですけれども、
市町村単位
というか、連合体、そういうものがどのくらいあるかということを、
一つ資料
として出していただきたい。
報賞制度
を省令できめるといっていますから、
報賞制度
の
政令
の案をお出し願いたい。 大体私の要求するのはそういうものです。
石川榮一
12
○
委員長
(
石川榮一
君)
資料要求
はありませんか。
小沢久太郎
13
○
小沢久太郎
君 さっき
米田
君が
公務災害
について、
消防団
との
均衡
を保たせるというようなことを言われたけれども、
消防団
はどういうふうにしていたのですか。それを
一つ
。勉強すればわれわれはわかるかわかりませんけれども……。
湯山勇
14
○
湯山勇
君 要望があるのですが……。これの
審議
のときには
気象台長
が一緒に来るように、お手配願いたいと思うのです。
石川榮一
15
○
委員長
(
石川榮一
君) さよういたします。
——
ほかにありませんか。
田中一
16
○
田中一
君 これは
質疑
じゃないのですが、
河川局長
に聞きたいのですが、山の
雨量
を調べる
測量器
があったですね、オートマティックの黙ってくるやつ、あれは一体今どの
河川
にどのくらい
施設
してあるのですか、それを
一つ
出していただきたい。
石川榮一
17
○
委員長
(
石川榮一
君) ちょっと
速記
をやめて。 〔
速記中止
〕
石川榮一
18
○
委員長
(
石川榮一
君)
速記
をつけて。
昭和
三十年度
建設省関係予算
に関する衆議院の
予算修正
に関しまして、
建設大臣
から御
説明
を願いたいと存じます。
竹山祐太郎
19
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君) 詳しいことは
官房長
から申し上げることにいたしますが、今回の自由党、
民主党
による
修正
のおもな点は、
河川
に五億、
ダム関係
に二億、
特定道路
に五億、
災害
に全体で四億五千万円を、今日の
残事業
の率によりまして、
建設
、農林及び
運輸
の三省の
災害関係
に按分をしました額が、
建設省分
が二億八千万円余であります。そのほかに、
産業開発青年隊
の分といたしまして一千万円、これが今回の
修正
でありまして、なお、
財政投融資
の
関係等
で、
住宅金融公庫
の
資金
が四十五億の
政府出資
が
預金部等
の
政府
の
資金
に置きかわっておりますが、これはまだごく詳しい点は
事務
的に調整をいたしておりますので、いずれまた詳しくは御
説明
を申し上げたいと思いますが、これによって公庫の現在
計画
をいたしております
計画
は、遂行には支障はありません。大体今度の
修正
はそういうことでございます。
田中一
20
○
田中一
君
耐火建築促進法
の
補助
が六千万円というのはどういうのですか、これは。
竹山祐太郎
21
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君)
耐火建築促進法
の
補助
が六千万円追加になりました。これは本
委員会
でも御
質疑
をいただきましたので、われわれとしても不本意に考えておった点でありますが、今回の
修正
で、昨年に比べれば若干減額はいたしましたけれども、もとに復したようなわけで、ただこれに伴いまして、あるいは目下御
審議
いただいております
融資保険法
の中で、
附則
においていわゆる
耐火建築
に対する
融資
の問題を取扱っておりますが、率直に申せば、これは
補助
金の削減に対応する
一つ
の対策であったことは事実でありますけれども、今回の
補助
金の
修正
がありましても、
資金
を融通する道をとっておくことは何ら差しつかえない、というよりも、多々ますます弁ずることと考えますので、
補助
金の
制度
と
融資
の
制度
をあわせて持っていこうという考えでおりますので、今回のこの
予算修正
に伴いまして、
提案
をいたしておりますこの分に関する
法案
の
修正
は、目下われわれとしてはこれを
修正
をいたす考えはございません。
田中一
22
○
田中一
君 この東北総合開発調査費というのは、どこにつくものですか。
竹山祐太郎
23
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君) これは経済
審議
庁へつけることに話がきまっております。
田中一
24
○
田中一
君 小団地開発事業というのはどういうのですか。
竹山祐太郎
25
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君) 小団地開発事業、これは農林省所管です。
湯山勇
26
○
湯山勇
君 今の
災害
復旧事業費は、
修正
のところでは四億五千万で
建設省
所管というふうに
説明
ではあったわけですけれども、実際は、今の御
説明
では二億八千万という御
説明
ですが、あとはどういうことになっておるのでありますか。
竹山祐太郎
27
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君) 農林省とそれから
運輸
省の港湾の
災害
です。
田中一
28
○
田中一
君 この
災害
、
特定道路
、
ダム
、
河川
、この四つの
修正
増といいますか、これは
政府
が持っております原案ですね、原案プラス・アルファというふうに各
河川
に分配しようとするつもりなのか、あるいは全然新設の、衆議院の
民主党
と自由党の選挙対策の含みを持ったいわゆる総花式な割当を考えておるのか。その点のこの分に対する詳細な内訳が、案でけっこうです、もちろん
予算
が通っていないのですから案でけっこうですから、お示し願いたいと思います。
竹山祐太郎
29
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君) これは、
修正
がおきまりになってから
実施
の
計画
を立てるのが当然のことでありまして、今お話しのようなことは何ら考えておりません。ただ、今申し上げた
河川
の中で、直轄と
補助
をどうするかというような、当然
予算
の中へ分けて明確にいたしておかなければならぬ面につきましては、これは明確にいたして、
事務
的な
修正
案をお手元にいずれごらんをいただくように提出をいたしますが、それの中でどこにどうというようなことは、何ら、各党間においても話し合いがあったわけでもなければ、われわれとしては考えておりません。
田中一
30
○
田中一
君 いや、各党間において話し合いがなかったということを今大臣は言っていますけれども、あなたはこの
修正
案に参画しておるのですか。
竹山祐太郎
31
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君) これは
予算
委員会
においても総理が申しておりますように、各党間で決定をいたしたものを
政府
が同意をいたしたわけでありますから、
修正
の
内容
等についてわれわれは何ら関与いたしておりません。
田中一
32
○
田中一
君 関与しないから伺っているのですが、むろん関与しないと思います。従って、
内容
がこれだけのものを出す以上、相当縛られておると思うのです、この使途については。そういう点は
政府
原案のもののどこにどうなるかということは、
予算
が通ってからそれをお示しになるというのですか。
竹山祐太郎
33
○
国務大臣
(
竹山祐太郎
君)
予算
の
修正
案にお示しをいたしている以上の束縛はありませんし、
一般
予算
同様に、
予算
が決定後、毎年のように
政府
は自主
計画
を立てることに考えております。
石川榮一
34
○
委員長
(
石川榮一
君) 大臣は今衆議院の
建設委員会
から呼ばれておりますから、
一つ
衆議院の方に……。
赤木正雄
35
○赤木正雄君 この点についてまだ質問があるのですが、衆議院にいらっしゃるなら、この次にします。
石川榮一
36
○
委員長
(
石川榮一
君) 補足的に、もし何でしたら
官房長
に対して、わかりますならば……。
湯山勇
37
○
湯山勇
君 今
災害
復旧事業費というのは、四億五千万が
運輸
省
関係
の港湾と、それから農林省
関係
という御
説明
があったのですけれども、
運輸
省所管では港湾事業費を含んで五億の増になっておるのです、今度の
修正
では。
運輸
省
関係
でですね、今のように港湾事業の
災害
関連
事業々含めて五億増になっておるのです。それとの
関係
が、今の御
説明
ではどうも重複しておるような感じがするのですが。
石破二朗
38
○
政府委員
(石破二朗君)
運輸
省の
関係
の
予算
は私詳しくわかりませんけれども、お話しの
災害
関連
事業費は
災害
復旧費としては計上いたしませんで、おそらく
運輸
省所管の港湾事業費
災害
関連
を含んで五億と書いてあるのじゃないかと思います。
湯山勇
39
○
湯山勇
君 ええ、そうです。
石破二朗
40
○
政府委員
(石破二朗君)
建設省分
につきましても、
運輸
省分につきましても、
災害
関連
事業費と申しますのは改良的に取扱っておりまして、
災害
復旧費としては形式上取扱っておりません
関係
上、従いまして、
災害
復旧に四億五千万増額しまして、これを
残事業
に応じて
建設
、農林、
運輸
と分けましたので、
運輸
にも相当分が行っておると思いますが、お話しの五億の中には、その分は入っておらぬものと私は了解いたしております。
石川榮一
41
○
委員長
(
石川榮一
君) 赤木さんは別に……。
赤木正雄
42
○赤木正雄君 私は大臣に対する質問ですから……。
石川榮一
43
○
委員長
(
石川榮一
君)
住宅金融公庫
の理事の鈴木憲三君も御
説明
に参っておりますが、もし御
質疑
がありますようならば、金融公庫に対しても御質問下さってけっこうですが……。
石川榮一
44
○
委員長
(
石川榮一
君)
予算修正
に関する
建設省
予算
の
審議
は、大臣がただいま欠席しておりますから、次回に譲ることにいたしまして、
湯山
委員
から発言を求められておりますので、定員に関する問題につきまして
湯山
委員
から御発言を願いたいと思います。
湯山勇
45
○
湯山勇
君
官房長
にお尋ねいたしますが、実は昨日も
予算
委員会
で
田中
委員
から大臣には質問があったわけでございます。で、その中で特にお尋ねいたしたいのは、職員、それから事業費でまかなわれておる
補助
員、そういう
関係
ですが、昨日は職員と事業費でまかなわれておる
補助
員、こういう形で、二つに分けて聞かれたのですけれども、いろいろ調べてみますと、
建設省関係
では職員、準職員、
補助
員、もう
一つ
準
補助
員、それからさらにまあ
一般
の人夫とか土工とか、こういう五つの段階があるということを私はお聞きしておるのですが、果してそういうふうになっておるのかどうか。そうしてなっておるとすれば、それらはどういう区別があるのか。それらの点、一応
一つ
御
説明
いただきたいと思います。
石破二朗
46
○
政府委員
(石破二朗君)
建設省
のいわゆる定員内の本職員は約一万名いるわけでございます。これが本省を初め付属の研究
機関
及び六つの
地方建設局
に配属されております。さらにそのほかにいろいろの名称で定員外の職員がおりますことは、御指摘の
通り
でございます。まず、準職員というのが各
地方建設局
に相当数おります。約六千人
程度
おります。これは定員法に基く
公務
員ではありません。やっております仕事は、本職員とまず大体同じ
程度
の
事務
なり技術に従事いたしております。これらの人に対しましては、正式の定員内の国家
公務
員ではありません。従いまして、定員法の適用もありませんけれども、共済組合の組合員として処遇いたしております。さらにそのほかに、準職員といいますのは、申し落しましたが、事業費をもってまかなっておる職員であります。ただ、この
予算
等につきましては、事業費の中の
事務
費で、大蔵省とも正式に話し合いまして、支出いたしております。さらにそのほかに、正式の名称としてではございませんけれども、
補助
員というものが約一万名
程度
おります。これも大体、まあ理屈をつけますといろいろ言いようはありますが、まず文字
通り
事務
、技術の
補助
をしておるというような
関係
に相なっております。これにつきましては、共済組合の組合員としては実は扱っておりません。なおそのほかに、
一般
の労務者、失業者もありますし、その他の
一般
労務者というものも相当数使っておりますが、この数につきましてはしっかりした
資料
を持っておりませんが、おそらく事業の量に応じてときどき変りますが、平均で申しますと……これにつきましては、御要求に応じまして詳しく調べまして、別に
資料
を提出いたしたいと思います。
湯山勇
47
○
湯山勇
君 今の御
説明
で、職員、準職員並びに
補助
員というところまではわかったのですが、もう
一つ
準
補助
員という名目で採用されておる者があるはずなんですが、それは
事務
所あるいは出張所限りで、臨時職員の形でしょうけれども、実際の仕事は、いわゆる
一般
の人夫とは違って、やはり監督的な仕事をしている、あるいは
事務
所の中に入って仕事をしているというのが
現実
にはあるわけなんですが、それは
官房長
、御存じないでしょうか。というのは、もう少し、わしの方で
説明
するのは変ですが、二十八年の五月に
補助
員の採用はストップされた。しかし、実際はストップされましても、そういう
性格
のものが現場ではいるわけです。そこで仕方なく、そういうものを従来人夫とかあるいは土工とかいう形で入れておったのですけれども、それでは実際に職員の
補助
的な仕事ができないから、人夫と区別するために準
補助
員というような名前をつけて、現場の方では使っているというのが実情だと思うのですが、そういうことはお聞き及びではございいませんか。
石破二朗
48
○
政府委員
(石破二朗君) 私聞いてはおりませんけれども、おそらくお話のような
理由
で、そういう名目をつけてあるいは雇っておったのがあるかもしれません。ないとは申し上げかねると思います。
湯山勇
49
○
湯山勇
君 そこで今のような場合、準職員も定員法のワクの中ではなくて、それ外で事業費で入れている。それから今の
補助
員とか、準
補助
員という言葉はあるけれども、
補助
員等にしましても、やはり
費用
の出所からいえば同じでございましょう。そうすれば、こういうのはこういう三つもの段階をつけてそして処遇いたしましても、一方は共済組合法の適用を受ける。それから他のものはどうなっておりますか。あるいは健保の適用
——
日雇健保とかそういうものであろうと思いますけれども、そういう差別をつけるというのは、これは定員法を変えなければならないというところまで来れば別ですけれども、そうでない限りでは、省内
操作
で、省内の
操作
によって今の準職員、
補助
員、こういうものは一本にできるのではないかと思うのですが、それは非常に困難があるんでございましょうか、そういう点には。
石破二朗
50
○
政府委員
(石破二朗君) 準職員につきましては、お話の
通り
、これは共済組合員として取扱っております
関係
もありまして、比較的身分上の不安もないわけでございます。われわれといたしましては、その他の職員につきましても、そういうできるだけの
措置
を講じたいと思っております。 なお、先般人事院からも勧告がございましたので、
補助
員につきましては、これを全員いわゆる準職員として扱うような
予算措置
を講じてもらうように、大蔵省と目下折衝中でございます。ただ、これにつきましては、いろいろ従来からの因縁もございまして、なかなか早急な実現は困難だとは思いますけれども、今後ともやっていきたい、かように考えております。
湯山勇
51
○
湯山勇
君 準職員とか今の
補助
員とかございますね、これは
予算措置
と言われましたが、給与なんかは大体職員とあまり変らないような、学歴とか、経験によって、
補助
員にいたしましても、さらにもう
一つ
あるかもしれない準
補助
員にいたしましても、大体似たような処遇がなされていると私は聞いているのですが、そういたしますと、
予算措置
といいましても、結局、事業費から出るとすれば、別段現在の
予算
をどう変えなくちゃならないという
性格
のものではないと思いますので、あとは共済組合費がどうこうというだけの問題じゃないかと思うのですが、それならば、そんなにむずかしい問題ではなくてできるのではないかと思うのですけれども、どうなんでしょうか。
石破二朗
52
○
政府委員
(石破二朗君) お話の
通り
、共済組合費の掛金、主たる問題はそれだけでございます。従いまして、
予算
は一応
提案
済みでございますけれども、その範囲内でできるだけ共済組合員としての扱いをするように、すなわち準職員としての扱いをするように今努力中でございますが、先ほど申しましたように、従来からのいろいろのいきさつもあり、また定員外の職員を雇っておって、これをあまり制限もせずにそういうふうな共済組合員にしてしまうというようなことになりますと、またそっちの方面からもいろいろ考えにやいかぬ点も出てこようかと実は思っている次第であります。
田中一
53
○
田中一
君 今
官房長
は
予算
の
措置
ということを言っておりますけれども、この問題について、六月暫定
予算
を
審議
するといいますか、調査したときに、大臣は、そういう共済組合費と健保の差金というものは
予算
と別ワクとして建てるわけじゃない、現在むろん事業費でまかない得るということを、たしか
官房長
かあるいは大臣か、どっちかが言ったと思うのです。
——
じゃ大臣ですか、あなた言わなければ。それで、そのように考えておるという言明があったのです。私、昨日も
予算
委員会
でその問題に触れて、各大臣に聞いてみました。そうすると、そのようにするように努力しているということを言っております。大蔵大臣も、決してそれに対しては反対はしていない、こう言っておりますから、今
湯山
君の質問に
関連
するわけですけれども、今までの行きがかりとかなんとかというのは、どういう意味か。私は行きがかりとあなたの言っている発言というものは、ひょっとしたらば、定員内における国家
公務
員の共済組合加入者あるいは準職員の共済組合の加入者等々が反対の意向があるのか、そうした者の加入を反対しておるのか、あるいは大蔵省が、あるいは会計検査院が、事業費をそのような形でもって使ってはならないと、こう言っておるのか、どこにその根っこがあるのかお話し願いたいです。
石破二朗
54
○
政府委員
(石破二朗君) この準職員
制度
をしきましたときにも、大蔵省との間にいろいろ折衝いたしまして、
建設省
としてはこういう種類の人間は今後もうふやさぬことに努めましょうというようなことを言ったいきさつもある、こういう
趣旨
でございます。その後、ただ現場の方では、必要に迫られてやむを得ずこういう職員を置いておるわけでありまして、むだな職員を一人も置いておるわけじゃございませんので、従来のいきさつはありますけれども、今折衝しておるということを申し上げておるわけでございます。
田中一
55
○
田中一
君 これは何も大蔵省に聞く必要はないのです。了解で済むと思うのです。どっち道、その人間を、その日雇い
公務
員というものを事業費でまかなっているわけなんです。私は大蔵省に遠慮するよりも、会計検査院が一体、そうした形でもって共済組合費というものを事業費の中から出す場合には、どういう見解を持っておるかということの方が大事だと思うのです。そこで、あとの問題は、大臣の決意いかんです。やろうという決意があればできるのです。 私はあらためて伺いますけれども、一体その
建設省
が一万八百名という
補助
員を使っている工事の現場において、その事業費というものは、その準職員が自分で労働力を提供してやっている工事が幾らあるか、それからその日雇い
公務
員が地方の労力を監督指揮してやっている工事量が幾らあるか、もう
一つ
次に部分的な請負をやって仕事をやっているのがどのくらいの量があるか、そうして請負にやっている工事というものが、ことごとく
予算
価格だけでもって落札されておるかどうか。おそらくこれは、きのうも本会議で
説明
があったように、入札
制度
をとったと思うのです。そうすると、そこに全部が全部、
予算
額の十割で落札しておるものかどうか。私はそうは見られないと思うのです。そうしますと、その落札価格と予定価格というものとの差というものは何に使われておりましたか。工事量が伸びておったか、あるいはどういう形でもって使われておるかという実態を、こまかに御
説明
願わなければならぬと思うのです。 私は、健康保険に加入しておるところの
補助
員というものは、共済組合費に振りかえた場合に、一体幾ら増額されるかということになりますと、たかだか七十円か七十五円です。七十五円一万名で幾らだ、七十五万、その
程度
でしょう。そういう鼻くそのような金、それが一万八百名のいわゆる生活を守って、同時に、現在の希望といいますか、はかない希望が満足されるならば、これは
建設大臣
並びに補佐する官房は当然進んでやるべきだと思うのです。私は、もしそういって、何か裏にものがあるような、大蔵省が反対するというようなことを言っておりますけれども、大蔵大臣は、決して反対しませんということを昨日の
予算
委員会
ではっきり答弁されております。そういうような金ですよ。私はあえて申しますよ。今申し上げたように、公共事業費のうち請負に対して予定価格と落札価格の差金、これをどこに使っておるか、明確にこれをお聞かせを願いたいと思うのです。
石破二朗
56
○
政府委員
(石破二朗君)
建設大臣
はこの
補助
員の身分を安定させるために決意をすでにいたしまして、目下大蔵省と折衝中でございます。私の聞いております限りでは、まだ大蔵大臣はよろしいということは申しておりませんけれども、お話の
通り
、昨日国会においてそういうことを明言いたしておるとしますならば、その
通り
やってくれるものとわれわれは期待いたしまして、今後努力いたしたいと思います。 なお、入札差金をどうしておるかというお話でございますが、詳しい
資料
はもちろんありません。ありませんけれども、一銭といえどもむだなことには使わないで、工事量を伸ばすなり何なり、適当な
措置
を講じておると思います。 なお、お話の
通り
、共済組合掛金と健康保険の掛金との差額が多い少いというようなお話もございましたけれども、少い金といえども節約しなければならぬのはもちろんでございますけれども、私どもはぜひこの
補助
員を少くとも準職員と同様に取扱ってやりたいという決意をもって、努力中でございます。
田中一
57
○
田中一
君 それを聞いて安心したんです。何か、さっきも含みのあるようなことを言うておられる。私は大蔵大臣と、次に
建設省
においては
官房長
が一番じゃまをしているんじゃないかと誤解をしておりました。これは誤解でありますから了解いたしますが、これは大した問題はないのです。やろうという決意があれば、何ぼでもできるのです。今までこういうことをするのは、おかしな話ですよ。それで、私はきのうも
運輸大臣
にも農林大臣にも聞いたんです。これは単に
建設省関係
の、
建設省
の仕事に従事している者ばかりではない。あなた方の各省の人間に対する待遇をどう考えておるか。
建設大臣
と同じでございます、というような意思表示をしておるのです。これは今ではそうした不遇にある、国家
公務
員と同じような仕事をしておりながら非常な悪い待遇を受けておる人間を、せめても共済組合に加入させるということで、多少待遇の前進になるのですね。これはまた
一つ
、あなたの言ったように、今日は
湯山
君の質問があったので非常に幸いだと思いますが、大臣は早急に、
予算
がこの参議院を通った直後に、並行してそういう点が現れるように、またせっかく努力するように、省内の意見をまとめておいて下さい。それを私は希望しておきます。
赤木正雄
58
○赤木正雄君
関連
して……。今のお話で準職員あるいは
補助
員、準
補助
員もあるかもしれませんが、一体こういう方々の
費用
は工事費から出しておると。その
通り
でありますが、そうすると、工事費のうちからこういう方々の
費用
は何割まで出し得るのか、大体の
基準
があろうと思うのです。それを承りたいのです。極端にいえば、非常にこういうふうに学校を出ても就職に困難だ。各出張所あるいは現場で、次から次に学校を出た人をたくさん採用する。そういう人が、必ずしも純労働に従事しない、あるいは
事務
に従事するかもしらぬ。そうすると、そうした人ばかりで、事業量がほとんどできないということがあり得るかもしれません。でありますから、どれほどまでそういう人を使い得るか、大体
基準
があろうと思いますから、私は今答弁を求めませんが、この次の機会までに大臣あるいは局上長と御相談の上、そういう方々に工事費のうちの何割まで出し得るかということを聞きたい。それからして、今までは非常に
事務
その他が複雑となって、書類の
整理
なんかが大へんめんどうなために、なかなか一定の職員では仕事ができぬ。その結果、準職員とか
補助
員とか、あるいは準
補助
員とか、そういう人をたくさん必要としたように思いますが、終戦後現場においてどれほど
事務
が簡素化になっているか、その二つの点を、この次でよろしゅうございますから、お願いいたします。
湯山勇
59
○
湯山勇
君 これで私も、大臣や
官房長
がこういう
補助
員あるいは準
補助
員というものの待遇について努力しておるという事実は認めます。それはたとえば家族手当の問題だとか、あるいはその他の期末手当の問題だとか、あるいは
補助
員あるいはそれ以下の準
補助
員という名前で呼ばれておる人々が、憲法の適用を受けるかどうかさえも厳密にいえば問題だと思うのです。しかしそういうこともあえて努力をしてやっておられることは認めますけれども、しかしそういうことをしなければならないというならば、そうしなければならないだけの必要性があるわけでございまして、そういう必要なものを、たとえば
公務
員が多過ぎるとか、あるいは他の省がどうだとかいうことにこだわって、必要な
建設省
がそれに引っぱられて、かえって角をためて牛を殺すというような結果になることをおそれるわけです。そこで、実際に必要であれば、私は
建設省
というものはこういう立場でこうだから必要だという主張を、
官房長
なり大臣は大いにすべきだと思いますし、今日こういう状態で残されておるということは、私は単にこの人たちの身分がどうこうというだけじゃなしに、工事にも
影響
しておると思うのです。と申しますのは、身分が不安定だということもありますし、同時に、たとえば
補助
員といったところで、端的にいえば人夫ですから、そういう人が町村当局との折衝なり県市との折衝をしてゆくというような場合には、やはりうまくいかない面も多いと思いますし、必要であれば必要であるだけに、そうしてまたこういう仕事をさせるのであればさせるような態勢をとるために、ぜひ今
官房長
が言われたような点を早急に実現さしてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。ある
程度
確約できるものでしょうか。
石破二朗
60
○
政府委員
(石破二朗君) お話の
通り
、
建設省
の職員は、本職員が一万名、その他の準職員が六千名、
補助
員が一万名というようなことは、私適当ではないと思います。いろいろの事情でこういうことになっておりますが、大臣もしばしば申し上げておりまする
通り
、
建設省
というようなこういう事業官庁においては、その他の役所とやはり違ったやり方で定員その他のものを考えてゆかなければならないだろうということは、大臣も内々では申しておりますので、私も現在のこういう配分は決して適当なものではないと考えますので、ここでお約束はできませんけれども、十分努力いたしまして、もう少し合理的な
方法
に持っていきたいと考えております。
湯山勇
61
○
湯山勇
君
官房長
としてはその
程度
までの御言明しかできないということは、了解できます。それからもう
一つ
、実際に、
補助
員は二十八年五月以降絶対に雇ってはならない、採用してはならないというようなことになっておるそうですが、これは事実でしょうか。どんなに必要があっても、そういうことはできないということになっておるのでしょうか。
石破二朗
62
○
政府委員
(石破二朗君) 私詳しく調べておりませんけれども、お話の
通り
、もう今後雇ってはいけないという通牒を出しておるようでございます。ただ、絶対にいけないとか何とかというものではないように承知いたしております。
湯山勇
63
○
湯山勇
君 それでは、今のように現場の
事務
所なり出張所では、どうしてもやってゆけないために、便宜そういうような
措置
をとっておる所が多いと思いますが、それらは決して、これも好ましい形じゃなくて、ただ
建設省
の出された通牒にこだわってそういうことになっておるのが多いと思うのです。そこで二十八年五月の通牒は、これはやむを得ないものについては認めるというような形に
修正
される御意志はございませんか。これは省内だけの問題ですから、簡単だと思うのですが。
石破二朗
64
○
政府委員
(石破二朗君) 先ほどいきさつという言葉を
田中
委員
の御質問の際に使いましたが、実は部内のことをお話ししますれば、準職員
制度
をはっきりさせました際には、もうこれに類するものはほかにはない、雇うことはしないというような話を部内ではいたした上で、準職員をそれじゃこれだけということで
制度
をしいたわけでございます。
補助
員なんというものはそのときにはもうできないものと思っておったわけです。で、現場の方では必要やむを得ず、こういうものを調べてみますと、一万名置いてしまっておったというの声事実です。さらに、これがまたその下のものも認めますと、そこで終ればいいわけですけれども、またその次が出てくるというようなことで、これは際限ないと思います。先ほど根本的にもう少し考え直したいと申しましたのは、その辺のことも考えて、来年度の
予算
編成なり何なりには検討いたしたい、こういうことでございます。今おるものをすぐ認めるかどうかというようなことは、しばらく検討さしていただきたいと思います。
湯山勇
65
○
湯山勇
君 これは、今
官房長
のお話がありましたけれども、
現実
に
補助
員という名前でなくて
補助
員の仕事をしておるというものは、やはり
補助
員の数に匹敵するか、あるいはもっとあるかもしれないと私ども思うのです。そこでそういう
現実
を、ただ、今までの建前がどうだとか、二十八年五月といえば二年も前のことなんですが、そのことで縛ってしまって、そうして放置しておっていいということもないわけです。たとえあとでどうなるにしても……。だから、今日起っておる問題は今日一応省内で処理して、そうして新しい構想ができたときにはそれによってまた適当にすればいいのであって、こういうものを置いておくというこの不合理は、定員のワク外のものが三段階もあるというようなことは、私はほかの省にもないと思うのですが、何とか
一つ
、こだわらないで処理できないものでしょうか。この問題は私はむずかしい問題じゃないと思うのです。
石破二朗
66
○
政府委員
(石破二朗君) これは十分検討さしていただきたいと思います。かりに既成事実を認めますと、そういうものは雇ってはいけないというものを雇っておるわけでございまして、それをまた認めますと、既成事実を作っておけばまたということも起りますので、その辺のこともよく利害得失をあわせ考えまして、御納得のゆくような解決
方法
を講じたい、かように考えております。
田中一
67
○
田中一
君
官房長
に伺いますが、あなた何か間違ってやしませんか。一体、
補助
員、準職員、それから定員の職員というものが、現場において遊んでいるのじゃないのです、仕事をしているのです。仕事があるからやっているのです。それも、私がこの間も質問書を出して答弁を受けました表を見ましても、よその職員よりも
建設省
の職員の方が余分に仕事をしているのです。し過ぎているのです。ことに営繕
関係
の方なんか見ましても、御承知のように、駐留軍
関係
の仕事がたくさんあったときには、徹夜しても追っつかないというような仕事をしているのです。
官房長
の意見は、将来そういうものを雇わぬということになりますと、全部そうした工事は請負に出そうという意図のもとに発言しているのならわかります。そうでなければ、実際仕事があるのに、どういう
方法
で仕事をさせようというのですか。本年度も少くとも
建設省
は事業費というものを多少持っているはずだ。その分は一体今までのようにやらせるつもりなんですか。そういう
説明
ではわれわれ納得できないのですよ。
石破二朗
68
○
政府委員
(石破二朗君) この問題につきましては、今後の問題をいろいろ考え合せなければいけませんので、ここでどうしますというお約束はできませんけれども、至急に対策を講じまして、
委員
の各位の御納得のいくような
措置
を講じます、かように申し上げておる次第でございます。
湯山勇
69
○
湯山勇
君 今、
田中
委員
が言われましたように、
官房長
の先ほどのお話では、
補助
員あるいはそれに似通ったものをふやしておるのは何か悪いことをしておるというようなふうに私ども受け取ったわけなんですが、そうではなくて、とめられておってもそうしなければならないというのが実態なんですから、
一つ
納得のいくようにぜひ善処願いたいと思います。 それからついでにもう
一つ
お聞きしたいのは、先般、これは川島
国務大臣
が、二百二十名の営繕の
整理
される人員について、全部公団の方へ移るように
建設大臣
と了解がついておるということを
委員会
で申しておられるのですが、これは確かでございますか。
石破二朗
70
○
政府委員
(石破二朗君) 川島
国務大臣
の御発言の
内容
は、私詳しく承知いたしておりませんけれども、今度できる予定の住宅公団の職員は、公団の総裁が必要とする人間を採用することになると思います。従いまして、営繕の行政
整理
の職員が全部公団に採用願えるかどうか、そのことはお約束いたしかねると思います、私としては。ただ、実際問題といたしましては、長年
建設省
に勤務しておった者でございますから、おそらく公団の
事務
についてもたんのうなものだろうと思います。従いまして、結果的に申しますれば、おそらく公団の総裁は営繕から、行政
整理
というわけではありませんが、定員が減ったために過剰になる人間
程度
のものは、おそらく公団の総裁は全部採用してくれるものと期待もし、今後われわれはそういう方針で努力したい、かように考えております。
湯山勇
71
○
湯山勇
君 それから今度
予算修正
によりまして事業量のふえたところがかなりあると思うのですが、そういうことに対して、定員との
関係
、これはどういうふうに考えておられますか。
石破二朗
72
○
政府委員
(石破二朗君) それが、先ほど私が申し上げました、こういう
建設省
というような事業をやっておる役所の定員というものは、毎年々々事業の量は増減があります一方、定員の方は、私が記憶しております限りは、営繕を除きましてはここ当分はふえておりません。
河川
事業費、道路事業費、いずれも直轄事業費は毎年々々ふえてきております。まあそういうことがありますので、
建設省
の定員というものについてはもう少し根本的な検討を加えたいと思っております。 なお、お尋ねの今度増額
修正
になりました分につきましては、工事はここをやりたい、
所要
の人はいないというような場合には、配置転換なり何なりでできるだけの
措置
矛講じ、さらにできない分につきましては、あるいは請負を活用するとかなんとかして善処したい、かように考えております。
湯山勇
73
○
湯山勇
君 そういうときに、やはり
補助
員というのが必要になってきますね、実際問題として。この定員法では一名減したり一名ふやしたりするところまでこまかく突っついておるわけですから、工事量がふえたからこの中で
操作
するということはあってはならないし、不可能だと思うのです。そういう甘い定員法じゃないと思いますので、そうなれば、やはり
補助
員というものも必要になるわけで、これは
一つ
、これはこの
程度
で今日はやめますけれども、十分御考慮になって、
一つ
善処願いたいと思います。
石川榮一
74
○
委員長
(
石川榮一
君) 私からも一言申し上げますが、ただいま
湯山
委員
並びに
田中
委員
から御
質疑
なさいましたこの考え方については、私どももさように考える。
建設省
の
予算
は逐次増大する傾向、増大しなければならぬ運命にあるわけであります。定員法というかた苦しいものに縛られて
建設
行政が進展しないようなことがあってはならない。従いまして、やむを得ず今の準職員、
補助
員等が生れてきたと思います。これらについては定員法外ではあろうと思いますが、機動性を持ったところの、弾力性のある用員を用意されまして、それにはなるべく定員法に準ずるような、いわゆる共済組合等には当然加入ができるような形をとって、安定して仕事をさせるのでなければ、
予算
を幾ら取っても、私は効果的な事業の遂行はできないと思います。その点は御了承願いまして、善処願いたいと思います。
石井桂
75
○石井桂君 今日、金融公庫の方見えておりますか。
石川榮一
76
○
委員長
(
石川榮一
君) 見えております。
石井桂
77
○石井桂君 ちょっと一言だけ、時間がおそいようでございますから……。
政府
の原案の五十二億の財政投資ですね、投資から四十五億を
融資
にする。そうしますと、初めの七万五千戸の
計画
の場合と、つまり利子を払うだけワクを減らさなればならぬから、そういたしますから、これは計算すると約三億になる、六分五厘として。そうすると、七万五千にどうも
影響
がありそうに思うのです。で、公庫の方がおいでになるなら、公庫の方から先に聞いて、石破
官房長
から先にうまくごまかされるといけないから、公庫から聞いて、それから
官房長
から、支障があるかどうかを伺いたい。
鈴木憲三
78
○
説明員
(鈴木憲三君) 御答弁申し上げます。
住宅金融公庫
に対します
財政投融資
は、ただいまお話がありました
通り
、当初
政府出資
が五十二億、利子のつく借入金が百三十八億円でございまして、それが今度の
修正
によりまして、
政府
の出資は七億になりました。借入金が百八十三億円になったのであります。 で、この
修正
によって公庫の収支に対してどういう
影響
があるかというような御質問でございましたが、結論から先に簡単に申し上げますと、今度の
修正
によりまして、公庫のさしあたり三十年度の事業
計画
等には
影響
はございません。つまり、経理の面から申しまして、さしあたりは本年度は赤字を出すことはないものと思われます。その間の事情をごく簡単に敷衍いたしますと、もちろん今度の
修正
によりまして、利子のつく借入金が四十五億も振りかえられたことになりますから、利子のつかない
政府出資
とそれから利子のつく借入金との割合は、当初の案でいきますと、利子のつかない方を一と見まして、利子のつく借入金の方が〇・九八となっておるのが、今度の
修正
によりまして逆になりまして、まあ一対一・二ぐらいに比率で申しましてなります。であるのでありますが、まだこの一対一・二ぐらいの割合では赤字というところまで参っておりませんので、さしあたり四十五億円の借入金の振りかえによります
影響
を実数で申し上げますと、いわゆる貸し倒れ引当金というのをこれまで若干決算のときに生じておりましたが、貸し倒れ引当金が二億五百万円ほど減になるというところでございまして、さらに他の言葉で申せば、従来大体において貸し倒れ引当金というものが貸付金の残額に対して千分の十内外あったのでありますが、今度の
修正
によりまして、この貸し倒れ引当金の割合が三十年度におきまして千分の七から千分の四
程度
まで下る、こういうことに相なります。少くとも三十年度におきましては今度の
修正
によりまして、繰り返すようでありますが、さしあたりは事業
計画
並びに収支の面におきましては支障はございません。
石井桂
79
○石井桂君 どうも非常にうまくつくろって答弁されているような気がする。利子を三億近く払ってそうして支障がないというのだと、前の
予算
がずさんだということに、前もそんな
程度
にやったらよかりそうなものだ、こう思うのですがね。どうも、何というか、支出の方をよけい出しておいて前の
計画
と変らぬというやつは、どうもわれわれにぴんと納得が行かない。前の
計画
がずさんじゃなかったか。ずさんでなくても、ゆとりがありゃしなかったかということになる。
鈴木憲三
80
○
説明員
(鈴木憲三君) ずさんという……。
石井桂
81
○石井桂君 ずさんは取り消しだが………。
鈴木憲三
82
○
説明員
(鈴木憲三君) ずさんという御批判でありますが、こういう公庫が貸借対照表なり損益計算書なりを作って国会の方へ提出いたしておりますが、こういう膨大な貸付金ということをいたしておりますると、若干の貸し倒れ引当金ということを見込んでおくことが、これはいわゆる企業会計の常道であり、原則であろうと存じます。これは各公庫とも同様であろうと存じますが、大蔵省の当局からは、いろいろこの企業会計上の原則に基きまして、貸付金の残額に対して当初は千分の十でありましたが、最近は千分の十五までは貸し倒れ引当金を作ってよろしい、こういうふうに相なっております。公庫は決していわゆる
利益
金を生んでおりませんけれども、貸し倒れ引当金というものが千分の十五以内では経理上生まれて来るようになっております。
説明
が不十分であるかもしれませんが、ただいまでも七百八十億円の貸付金の残額でありますが、この回収成績がはなはだ良好でございまして、そのために貸し倒れ引当金が若干計上できるほどの今のところ経理
内容
になつておりますということを、御了承を得たいと思います。
石井桂
83
○石井桂君 貸し倒れ引当金の率を減らしているわけでしょう。その減らした率で、なぜ前にやらなかったのですか。困ってきたから、それでつじつまを合したのじゃないですか。これはよくあるのですよ、そういうことは。
鈴木憲三
84
○
説明員
(鈴木憲三君) ちょっと御質問の
内容
を理解に苦しむのでありますが、別に引当金の割合をむりに下げたというのじゃございませんで、ほかの言葉をもって申し上げますと、公庫の収入とそれから支出とございますが、その差額がございます。幸いにして、その差額が貸付金の残額のただいまでは千分の十五以内のものは貸し倒れ引当金として損金に繰り入れ、さらに貸借対照表の貸方の方に、まあ一種の積立金に似たようなものでありますが、そういうものに計上してよろしい、それが公庫の経理を健全にするゆえんであるという理解のもとに、認められておるのでありまして、当初の原案によりますと、三十年度におきましてはこの引当金は千分の七くらいまで計上できる見込みであったのが、今度の振りかわりによって千分の四くらいに減ったということで、それだけの被害といいますか、それだけの
影響
によって三十年度はしのいで行けるだろう、こういうことを経理の面から御
説明
申し上げます。
石井桂
85
○石井桂君 このことはいずれ
田中
さんあたり聞くだろうと思うし、この
修正
は自由党も
関係
があるらしいですから、これ以上やりませんが、結局、財政投資を
融資
にしたことによって金融公庫自体がお困りになりませんかということを、はっきり言ってくれませんか。金融公庫並びに国民だな。金融公庫も困る。それからあなた。
鈴木憲三
86
○
説明員
(鈴木憲三君) はっきり申しますと、今度の振りかえによりまして、当初の原案によりまする事業
計画
には
影響
はございません。公庫としてのさしあたりの
影響
は、国の
資金
部に対する借入金の利子が、二十五億円の利子が二十七億円に、ちょっと二億五百万円ふえるというだけのことでございまして、今度の振りかえによりまして、
一般
大衆の方々に対する貸付金の利子を増額するとか、その他予定の
建設
戸数を減らすとかいう、そういうゆゆしい事態と申しますか、そういうところまでは至っておりませんということを、経理の面から御
説明
申し上げます。
石井桂
87
○石井桂君 監督官庁として、石破さん
一つ
。
石破二朗
88
○
政府委員
(石破二朗君) ただいま鈴木理事から申し上げた
通り
でございまして、私の方も、
住宅金融公庫
の本年度の事業経理なり事業の経営につきましては、全然不安は持っておりませんが、御承知の
通り
、
昭和
二十五年にこの公庫ができまして以来、初めの年は全額
政府
の出
資金
でございました。翌年度から預金部
資金
を借り入れることになりまして、預金部
資金
と
政府出資
の比率が、だんだん借入金の方が多くなって参っております。ことしも五十二億と百三十八億ということで予定しておったのでありますが、これが四十五億振りかえになりまして、従いましてことしは差しつかえは私はないと思いますけれども、来年の
予算
編成につきましては相当の処置を講じなければ、明年度の公庫の経営は非常に苦しくなる、かように考えております。 そう言えば、初めの出資は甘かったのじゃないかという御質問が出るかもしれませんが、これは大体の比率をとって、来年もこの
程度
で行く予定だったろうと思うのですが、この
修正
の結果、来年の
政府出資
と借入金との比率というものが、財政的には相当苦しくなるのじゃなかろうか、かように想像いたしております。
石川榮一
89
○
委員長
(
石川榮一
君) 今日はこの
程度
で散会いたします。 午後零時二十九分散会 —
——
——
・—
——
——