1954-12-03 第20回国会参議院建設委員会第1号

1954-12-03 第20回国会参議院建設委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年十二月三日（金曜日）　　　午後一時三十二分開会　　————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　堀木　鎌三君　　　理事　　　　　　石井　　桂君　　　理事　　　　　　石川　榮一君　　　理事　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　白川　一雄君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　鹿島守之助君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　————————————— 　　委員の異動十一月三十日委員小笠原二三男君辞任につき、その補欠として三橋八次郎君を議長において指名した。十二月一日委員三橋八次郎君辞任につき、その補欠として成瀬幡治君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　堀木　鎌三君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　委員　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　鹿島守之助君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　政府委員　　　建設政務次官　　荒舩清十郎君　　　建設大臣官房長　石破　二朗君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　菊池　璋三君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　説明員　　　建設省住宅局長　師岡健四郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○建設業法の一部を改正する法律案　（田中一君外二十五名発議）（第十　九回国会継続） ○建設行政に関する調査の件　（昭和二十九年度建設省関係予算補　正に関する件）　　—————————————
堀木鎌三 1

○委員長（堀木鎌三君）　只今から建設委員会を開会いたします。　先ず、昭和二十九年度補正予算のうち建設省所管の経費について、荒船政務次官から御説明を承わりたいと思います。
荒舩清十郎 2

○政府委員（荒舩清十郎君）　昭和二十九年度補正予算のうち建設省の所管経費につき、御説明申上げます。　今回の予算補正は、御承知の通り、先に当初予算編成の際の三党協定に基く予備費の減額及びその後の予算関係法律案の修正等により生じました予算の不足を、既定経費の節約によつて補填すると共に、本年発生いたしました災害を復旧するために必要経費等を計上するために行うものであります。　建設省所管予算の総額は、当初予算九百七十三億八千万円に対し、補正後は九百八十五億七千万円となり、差引十一億九千万円の増加となつております。　その内容について申上げますと、補正減といたしましたものは、公共事業費、公営住宅施設費等の約七％、金額にして合計四十一億九千万円、これに対し、補正増といたしましたものは、緊急就労対策事業を実施するために必要な経費九億六千万円、及び本年災害の復旧事業費として四十四億二千万円、合計五十三億八千万円であります。補正減となりました公共事業費等につきましては、これにより当初計画いたしました事業量を減少することのないよう、資材入手の合理化、調弁価格の引下げ、入札制度の合理化、工事の機械化等のあらゆる方途を講じ、所期の目的を達成いたすよう努力する所存であります。　追加計上致しました河川等災害復旧事業費四十四億二千万円につきましては、すでに支出を終りました予備費十一億二百万円、及び今後支出を予定いたしております予備費六億一千余万円と合せ、合計六十一億三千万円を以て、本年度中に本年発生いたしました公共土木施設災害の約二割五分の復旧を完了し、明年の出水期までに必要な防災措置を完成することにいたしたいと考えております。　都市災害復旧費九百三十万円につきましては、すでに予備費より支出の二千百万円と合し、合計二千八百万円を以て、岩内町の火災跡地の区劃整理を初め、緊急な都市施設の災害復旧を実施いたすつもりであります。　なお、住宅災害の復旧につきましては、今回特に所要予算の追加計上はいたしておりませんが、本年は数次の台風等により滅失戸数一万六千七百二十五戸を出しましたので、公営住宅法の規定に基き、関係地方公共団体の希望等をも勘案し、二カ年間に約四千戸中本年度二千五十八戸の公営住宅を建設することとし、所要経費は予備費及び既定経費を充当することといたしているのであります。又住宅災害対策といたしましては、以上のほか、別に住宅金融公庫の既定経費の範囲内において本年約千六百戸の特別融資を行うことといたしております。　緊急就労対策事業費につきましては、これにより、道路整備五カ年計画に基く道路事業及び都市計画事業中特に労務費の多い事業を選定の上、大都市、炭鉱地帯等失業者の集中する地域において実施することによつて公共事業としての効果を挙げると共に、雇用の機会を増大して失業者を救済しようとするものであります。　以上、今回の予算補正のうち、建設省所管経費の内容を御説明申上げましたが、何とぞ御審議下さるようお願いいたします。
堀木鎌三 3

○委員長（堀木鎌三君）　なお石破官房長から補足説明をしたいとの申出がございます。これを許します。ちよつと速記をやめて。　　　〔速記中止〕
堀木鎌三 4

○委員長（堀木鎌三君）　速記を始めて。
石破二朗 5

○政府委員（石破二朗君）　お手許に配布いたしております資料につきまして、補足して私から御説明申上げます。　先ず第一表を御覧願います。先ほど政務次官から御説明申上げました通り、今回の補正予算案は、補正減の分と補正増の分に分かれておりますので、そういう区分によりまして御説明申上げます。お手許の表の河川という欄から、河川、砂防、継続費、道路、都市計画、機械、事務費、これは先ほど政務次官が御説明申上げました、おおよそ当初予算の七％減にいたしておりますと申上げましたその範疇に属するものであります。項目によりまして、それが一律七％減と参つておりませんので、或いは六・六％減、六・九％減というふうにいろいろ分かれておりますので、その率をいろいろ変えております理由とその事項を、先ず御説明申します。　初めの河川でありますが、これは河川等事業費であります。七％減にせずに六・六％減にとどめましたのは、河川等事業費の中には、本来補正減の対象にしなかつた項目があります。又補正減の対象にいたしましても、減の率を下げたものもあります。補正減の対象にいたしませんものは、御承知の一般鉱害復旧費並びに特別鉱害復旧費、これが当初予算に二億四千六百余万円計上になつておりますが、これは炭鉱地帯でこの仕事をやつておるわけでありまして、本年は炭鉱地帯の失業者等も殖えて参つておりますので、これらに就労の機会を与え、併せて事業の当初計画の促進を図りますために、これは節約対象から除外いたしております。次に河川等事業費の中にはいわゆる御承知の災害関連事業費というのが、七億六千四百万円ばかりでありますが、これも災害復旧に準ずる項目でありまして、これは節約対象外といたしております。更にこれは節約対象外にいたしたものでありますが、そのほか事業を促進するために七％減まで至らなかつたのがありますが、それは炭鉱地帯の失業者をやはり特別に救済するために、北九州を主とする炭鉱地帯で、今後二億円の、合計二億円の河川事業をやろう、そのうち四千万円だけは七％節約予定の分から解除しようということにいたしたのがあります。又宮崎県の五箇瀬川でありますが、これは今年の災害で非常にいたんでおりまして、この際河川改修事業をも併せて急送にやる必要があるということでありまして、やはりこれも約二千万円を今年工事をやろう、そのうち一千万円はいわゆる七％のほうから余分に解除してやろうというようなことを計画いたしたのであります。なおそのほかに、これは七％の節約に下回るほうの理由を申上げたのでありますが、一部はこの次の継続費、三番目の継続費、これは河川総合開発事業の継続費でありますが、いわゆるダム建設の経費でありますが、これらの経費に一部回したものもあります。そういうものを差引きいたしまして六・六％の減といたした次第であります。　その次の砂防事業費でありますが、これは六・九％減にとどめましたのは、災害関連事業費を節約対象、補正減の対象外にいたした関係であります。その次の継続費は河川総合開発の継続費を指しておるわけでありますが、それは栃木県の鬼怒川でやつておりますところの五十里ダム、及び高知県の物部ダム、この二つの進捗が非常にはかどつておりますので、当初予算通りの仕事をやりたい、当初予算通りの経費を以て工事を進捗したいというつもりで、全然この二つにつきましては節約対象から除外いたしておりますので、そういうふうに率が下つておるのであります。　道路につきましては、これは六・八％減になつております。道路につきましてはちよつと御説明がこみ入りますが、この道路事業費当初予算の百十四億一千八百万円というのは、御承知の道路整備の財源等に関する臨時措置法によりまして、予算減には法律上いたしかねる項目でありますが、そのうち七％相当分を、あとで御説明します就労対策事業費のほうに振り替えて計上いたしております。従いまして道路事業費につきましても一先ず一応の補正減の目標であります七％、率を補正するという建前をとり、更に災害関連事業を節約対象外にしましたので、六・八％減にとどめたわけであります。都市計画につきましても、これは災害関連事業を補正減の対象外にいたしております。ただこの中には街路事業費というのが殖えておりまして、これはやはり道路整備の財源等に関する臨時措置法によつてこの分だけを補正減の対象にするわけに参らんのでありますが、その相当分を就労対策事業の都市の分にまわして計上いたしております。　その次の機械でありますが、これは建設機械整備費でございまして、六・二％の減にとどめておりますのは、この中にも実は先ほどの道路整備の財源等に関する臨時措置のほうの対象になつておる道路用の建設機械整備費が入つておりますが、これは節約対象外にいたしております。そういう関係で、平均しまして六・二％の減にとどめたわけであります。その次の事務費、これは一・三％減にとどめております。これはいわゆる付帯事務費でありまして、事業の経費を減らす以上は、これも大体七％を目標として節約すべきものと一応は考えるべきでありますけれども、この中にはいわゆる施設費、物件費というものは比較的少いのでございまして、大部分は節約困難な人件費等で占めております関係上、平均しまして一・三％減に止めたわけであります。　その次の就労対策事業費でございますが、これは新らしい項目を今回設けたわけであります。合計九億六千二百万円、内訳、道路が八億二千九百二十九万円、都市、これは街路事業でございますが、一億三千二百七十一万円、こういうことになつております。これは財源的には、道路事業費の七％と、都市計画事業費の中の街路事業及び戦災復興事業も一部対象になつておりますが、道路整備の財源等に関する臨時措置法の対象になつております道路事業費の七％、街路事業費等の七％、これに六千万円を加えまして、こういう数字を計上いたしておるわけであります。道路なり都市計画から移し替えましたのが九億二百万円、それに六千万円を加えまして九億六千二百万円、こういたしたわけであります。この事業の内容でございますが、これは事業そのものは道路事業であり都市計画事業であります。失業者の吸収の率でございますが、これは先ほど政務次官から御説明いたしました通り、全体として総労務者の六割を失業者を以て充てる、こういう計画になつております。施行します地域はまだ決定いたしておりませんので、目下労働省と折衝中でございますが、炭鉱地帯、大都市周辺、その他失業者が多く出る地域に実施する予定でございます。なお六千万円追加いたしました理由は、失業者を或いはトラック等によつて輸送しますとか、或いは収容施設も若干は要るわけでございますし、又監督経費等も若干は普通の公共事業より殖えるわけでありますが、そういうものを見込んで余分に新たに計上いたしたわけであります。　その次の災害復旧費でございますが、これにつきましては次の第二表を御覧願いたいと思います。第二表には、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象になりますところの公共土木施設の関係分と、それから法律に基かない予算補助だけでやつておりますところの都市災害の関係の分と、この二つをまとめております。住宅災害の関係は第三表にまとめております。　第二表について御説明申上げますと、一番左に被害額を載せております。直轄河川三十億、これを内地、北海道に区分して計上しております。それから直轄砂防、直轄道路、それからその次に土木の災害補助、これは都道府県並びに市町村、この公共団体が実施するのに対する補助事業費であります。それからその次に都市災害補助、そういうふうに計上いたしておりますが、合計地方公共団体並びに建設省出先機関からの報告額は、現在のところ五百億円余に上つております。　その次に査定額という欄を設けておりますが、これは県並びに市町村からの報告を、建設省において報告に基きまして検査いたしておるのでありますが、その結果額であります。で、直轄分につきましては河川から道路に至るまですでに査定が終つておりまして、これは実数であります。その次の土木災害補助三百四十億というのを計上いたしておりますが、これは現在査定中でありまして、目下のところ全災害の二割程度を査定いたしておるのでありまして、これを完了いたしますにはまだ当分日数を要するものと考えております。できれば本年中に終りたいと思つておりますけれども、若干は来年に持ち越す分があるのじやなかろうかと考えております。こういう数字を出しましたのは、左の欄に査定率というのがありまして、七二・七％ということを計上いたしておりますが、現在までに終りましたところの全災害の二割の査定の結果が七二・七％ということに相成りますので、一応未検査の分もこの率をかけまして、三百四十億という数字を推定で計上いたしておるわけであります。その次の都市災害につきましては、これは査定が終りまして、実数であります。　その次に予算編成基本額というのを書いております。これは今度新たに出た言葉でもあり、又予算委員会等で大蔵省が御説明申上げておりまするのと表現の言葉が或いは一致していないかも知れませんが、大蔵省は実行見込額とかなんとかという表現をいたしておつたと思いますが、内容には違いありませんけれども、この考え方は下の備考を読んで見ますと、「予算編成の基本額は入札差金及び物価下落等を勘案し査定額より六・六％控除したものである。」こういうのでありまする。つまり査定は総合計三百六十七億ということに相成りますけれども、これを実際に工事を施行するに当りましては、入札したものにつきましては差金も出ますし、今後物価の下落も予想せられますので、約六・六％、そういう数字が出ますので、これらについては予算措置をする必要はないという考え方からいたしまして、査定額はなるほど三百六十七億であるけれども、実際の予算措置の対象にすべきものはそれから六・六％を引きましたところの三百四十二億で差支えないという見地から、こういう数字を出したわけであります。　その右の欄に二十九年度施行額というのが書いてあります。一番左に事業費合計八十七億三千六百万九千円、これだけの事業をやる予算を要求いたしております。これに要します国費は総合計六十一億四千四百四十五万三千円、こういうことになつております。　この二十九年度施行額と査定額との比率ほそれじやどうなつているか、いわゆる本年度中の災害復旧の進捗率はどうなつておるかと申しますと、一番右から二番目にＡ分のＢという欄がございますが、総平均いたしまして二五・四七％の進捗を図るという予定で予算を組んでおります。その施行によりまして進捗度の速いもの遅いものがありますが、平均にいたしまして二五・四七％の進捗を図る、こういうことにいたしております。　次に二十九年度中の所要国費の内訳、予算の計上の区分なり支出の区分をここに御説明申上げておりますが、一番左に予備費ですでに支出した額、その次に補正予算に今回計上しました額、それから今後予備費から充当予定の額、これを書いております。でこの表を作りました以後、誠に申訳ありませんが、十一月の三十日に予備費からすでに出したものが六億九千八百六十五万円ございます。この欄を一応御説明申上げますと、予備費からすでに出したものが四億五百余万円となつておりますが、これに六億九千余万円が加わるわけであります。今日現在ではすでに加わつておるわけであります。それから補正予算に計上しましたのが四十四億二千三百余万円、それから今後支出予定のものが十三億一千四百余万円と書いてありますが、これから六億九千余万円を差引いて頂きたいと思います。これはあとで訂正いたしまして表で提出申上げたいと考えております。　その次に第三表の住宅の災害の模様でございますがこれは先ほど政務次官から御説明いたしました通り、特別の予算措置はいたしておりませんが、その表につきまして御参考までに御説明申上げたいと思います。一番左に住宅滅失戸数、これは報告額でありますが、二万九百八十九戸。その次に査定戸数というのがありまして、戸数にいたしまして一万六千七百二十五戸、その次に事業計画のある市町村における査定戸数、これが一万三千六百七十七戸。このうち二十九年度施行予定のものは、事業費にいたしまして六億一千六百六十一万二千円、国費にいたしまして四億一千百八十八万三千円、これを戸数にいたしますと、二千五十八戸、こういうことになつております。これは公営住宅法に定められておりますところの戸数を、本年度と昭和三十年度に均等に分けて実施しよう、こういうわけであります。　その次に国費の内訳と書きまして、先ほどの災害のと同じく、すでに予備費で支出したもの、既定経費を以て充当するもの、今後予備費で充当予定のもの、こういうふうに分けて計上いたしております。なお既定経費充当分につきましては、従来すでにいわゆる予算節約の際等におきまして、住宅局長から御説明申上げたと思いますが、住宅建設戸数は減らさないように、又公営住宅の実質を落さないように、付属の施設とかその他を節約し、又いろいろ工夫をいたしまして、これだけの経費を捻出と申しますか、そういう方法でやつておるわけであります。　以上簡単でございますが、御説明申上げます。
堀木鎌三 6

○委員長（堀木鎌三君）　一応補正予算についての説明をお聞きしたのでございますが、御質疑等がございましたら……。
田中一 7

○田中一君　先ず最初に伺いたいのは、物価下落等も勘案したという御説明がありましたけれども、建設大臣就任以来、いいか悪いか知れませんけれども、セメント会社を強圧して若干の値引きをさしたという事実がありますが、セメントの購入方法或いはその値引きの額、こういうものを先ず第一に御説明願いたいと思います。
石破二朗 8

○政府委員（石破二朗君）　建設工事にはやはり、セメントの購入費が占める割合が非常に多いのでございます。今年の九月以降、セメント一トン当り百七十一円値引きをいたすことにいたしまして、更に購入方法の改善とか或いは空袋の回収を高めるとかいうことで、いろいろ工夫いたしまして、全体として一トン当り購入の実際の所要経費が三百円程度減ることを目標にいたしまして、いろいろ努力いたしております。これは地方建設局並びに県でこういうことをやつておるわけでありまして、購入価格の値引きのほうは、百七十一円の分につきましては、大体この通り実行されておると思います。その他の購入方法の改善工夫というような点につきましては、建設局でやつております分につきましては、ほぼその目的を達成いたしておると思つておりますが、県のほうにつきましてはまだ詳しい報告が参つておりません。努力してくれておるということだけは承知いたしております。
田中一 9

○田中一君　そうしますと、地建でやつておる分に対してはおおむね大臣の意図が実施されておる、補助部分に対してはわからんというお話ですが、そうすると、若しこれが今おつしやつたような通牒に基いた節約をしない場合には、あと全部その府県が、その分の価格だけ余分にかぶるということになるわけですね。これは何かそうしなければならないというような強い立法措置、或いは通牒の何か措置があつて、行われているのかどうか。ただ精神訓練的なものでは、実行されないわけですね。されない場合には、結局府県の財政負担が大きくなるということなんです。却つてこれは地方の財政負担を大きくするためにこういうことをするようになつてしまうのです。その点が一つ、もう一つは、購入の方法をどうしているかということ。例えば建設省が一括して計画購入をやつて、そうして地建に計画配給をさせる、或いは地方公共団体に対して、事業の進捗率によつて、計画配給をさせておるかどうかという点です。これは九月から今頃まではいいのですが、十二月、一月、二月、三月となりますと、やはりセメント会社はサイロに相当セメントだ溜つて来るわけなんです。そうすると、それをどういう工合にセメント会社との契約に基いて……成るほど余つたときに使うのが会社にとつては一番いいのです。どういうふうに契約をやつているのか。若しそれがセメント会社と国が正式にそういうことを交渉したならば、交渉文書を資料としてお出し願いたい。その点、御質問いたします。
石破二朗 10

○政府委員（石破二朗君）　地方公共団体がこちらで要望いたしておりまするトン当り三百円程度の購入経費の節約を実行しなかつた場合に、これを補助対象から除外するということは、お話の通りできますれば、ここまですれば徹底するわけでございますけれども、法律もないわけであります、又実際に善意を以て努力しても、それだけの、三百円の節約を実行できなかつたというものにつきまして、これを補助対象から除外するということも、先ず当分の間は酷なような点もありますので、口頭ではよく言つておりますけれども、そこまではつきり通牒等は実はいたしておりません。これはやはり時間はかかりますけれども、だんだんそういう点はよく徹底さすように、この問題はひとりセメントということでなしに、その他の資材につきましては勿論、労務費についてまでも、そういう同じ問題があるわけでありますが、目下のところはそこまでやつてはいない。実際にかかつた分だけは補助対象に見ざるを得ないという状況でございます。　それからセメントの購入方法でありますが、これは実は内輪のことを申上げますと、この夏セメントの値引きということについていろいろ検討しました際につくづく感じたのでありますが、国鉄等におかれましては、私のほうと比べますと数段進歩している点もだんだん拝見もいたしておるような状況でありまして、建設省の資材購入ということにつきましては今後十分検討し、改善しなければならん点がまだあろうかと思います。何分ごたごたいたしまして、無能なせいもありますが、そこまで御期待に副うまでに今日のところは至つておらん点があるかも知れません。今後改善して参りたいと思つております。　なおお話の中に、年度末等にセメント業者が売急ぐといいますか、滞貨を掃くために、それを承けて、建設省等が差当り要らないものでも購入するようなことがありはせんかというような御質問の趣旨かと思いましたが、御承知の通り、現在のところはセメントの需給関係は、需要より供給のほうが下回つておるような状況に見えますから、そういう心配はなかろうと思いますし、又予算の配付がいよいよ今年はぎりぎり詰められておりますので、工事事務所等で来年用の資材を買つて溜めておくというようなことは、今年は実際問題としても起らんだろう、かように考えております。
田中一 11

○田中一君　今のセメント社との契約書があれば、それを資料としてお出し願いたい。それが一つと。それから今ちよつと私の質問の要旨がおわかりにならないと思うのですが、少くとも百七十一円というものを値引きさせるならば、セメント会社はこれを受けて立つ場合に、やはり計画配給ということを恐らく言つて来ただろうと思うのです。従つてそれはどういう形になつて契約になつているか。今恐らく契約書か協定書を出して預ければ疑問もあると思うのですが、結構です。拝見します。セメント会社が無理に売るというのではないのです。恐らくセメント会社が値引きをする限りは、生産と配給との面を調節しなければならないのです。セメントは一年も二年も保つものではないのです。それを、今あなたのほうの協定書を資料としてお出し願いたい。　それから方法というのは、今お話を聞くと、大体地建が自分で買つて請負人なり施工者に支給しているような結論になるようにあなたのお言葉から察せられるのですが、そうではないのです。方法というのは一括請負人に任してやるのか、或いは建設省が購入して現物支給をするのか、ということを伺つているのです。　それからもう一つ、地方公共団体につきましても、建設省が買い込んで、そうしてこの補助金によるところの金額でセメントの部分を建設省が指令を出してやるのか、ということを伺つておるのです。
石破二朗 12

○政府委員（石破二朗君）　セメント会社と建設省との値引きにつきましては、協定書等を取交しておりません。大体主な業界の人々と話し合いまして、それを建設省は下部機関へ通達する、又業界も各出先に通達するというような方法で、いたしております。現実の購入は、地方建設局とセメントの小売業者なり、或いは中には卸売業者と、直接の契約をいたしておると思います。　それから次に、セメントは官給のようなことをさつき話したが、請負人が自分で購入しているのがありはせんかというお尋ねでありましたが、その通りであります。
田中一 13

○田中一君　そうでないのです。地建がセメントを一括セメント会社から購入して、現物支給という形で以て請負人或いは地方の公共団体に渡すかというのです。
石破二朗 14

○政府委員（石破二朗君）　地方建設局が購入して、自分が請責に付した工事の請負人に渡しておる例はあります。いわゆる官給といいまして、それはあります。地方建設局が購買して、現品を地方公共団体に渡しておる例はありません。
田中一 15

○田中一君　そうすると、国がセメント業者と特契を正式に結んでおる、了解して値引きしておるということですね。これは大臣が来れば大臣に伺いたいと思うのですが、セメントの価格というものは、国がやる場合と国民がやる場合と、値段がそこに違いがあつていいものかどうか。若しいいものと考えるならば、これはやはりセメント会社のほうの節約の面ですね。計画購入というものが一番眼目になると思うのです。これだけのものを買つてやるからということによつて、向うの見通しはつくのです。契約も何もなしに、セメント会社は了解するはずはないのです。或いは含みを以て、何かのときお前にこうしてやるからと、何か裏の了解があるのか。国民に売るのは百七十一円高であつたのです。同じ条件でありながら、国に売る場合は百七十一円減ということは、あり得ないのです。こういうことは、特契的な値引きということはあり得ないのです。あり得るとするならば、何かセメント会社がペイするだけの条件がなければならんのです。その条件を伺いたいと申上げたのです。
石破二朗 16

○政府委員（石破二朗君）　国もセメントの購入をするにつきましては、いわば一民間と同じ資格で買つておるわけでありまして、別に特別の圧力を加えるとか、特別の便宜を、反対給付をするとか、約束をするということは、そういうことは全然いたしておりません。政府も予算を節約しなければならんので、是非値引きしてくれということを頼んでおる。平たい言葉で言えば、頼んでおるという観念であります。
田中一 17

○田中一君　この問題はまだ問題がありますが、あとに回します。もう一つ伺いたいのは、七分の節約の問題ですが、補正予算で現われたものを見ますと、事業費の減少増加ははつきりわかりましたが、事業量の点はどうなつておるのですか。
石破二朗 18

○政府委員（石破二朗君）　予算を節約しました結果、事業量は減りはせんかというお尋ねは、当委員会でもしばしば出ておる問題でありまして、大臣からその都度御答弁申上げました通り、建設省といたしましては、当初の計画の事業量を減らさないように努力しておりますという大臣の答弁を、ここで又改めて申上げておく以外にないのであります。
田中一 19

○田中一君　そうしますと、二表のうちの入札差金並びに物価下落率によるところの減というものが六・六％とおつしやつたのですが、これに該当するというわけですか。大体それでいいじやないかということで、数字的にはいいのですか。
石破二朗 20

○政府委員（石破二朗君）　災害の予算編成の基本額にとりました六・六％という数字は、この中の四％というのは入札差金であります。これは殆んど大体どつちも同じと考えて頂いていいと思います。あとの二・六％が物価下落分として見込んでおる分でありますが、この災害予算編成の基本額にとりましたほうは、これは実は今年の七月、八月の間における、いわゆる我々のほうでは公共事業単価指数と言つておりますが、この公共事業全体引つくるめまして、この七、八月現在の物価の指数とそれから今後の年度末までの物価の動き、これを比較しましてその差が二・六％あるということを考えておるおるわけでありますが、当初予算を七％節約しましたのと時期が若干ズレておりますので、四％のほうは同じでございますけれども、その差のほうは、時期の関係上、同じものだとは言いかねますが、まあ大体同じものだ。少し前のほうが多くなつていい。つまり今年の物価の下落の状況は、上半期と下半期と比べますと、物価の状況は上半期のほうが下落の速度が大きかつたのじやなかろうかという数字が出ておるようでございますので、その点でちよつと違うかと思います。
小沢久太郎 21

○小沢久太郎君　関連して……さつき官房長は、事業量の問題ですね、事業量はこれは大臣が成るべく減少しないように努力するということを言われておるので、その努力は勿論されて事業是を減らさないようにしてくれるということは非常にいいことだが、現実の問題として、年度も半は以上になりますと大体めどがつくのだから、僕らが現実の問題を見ると大体減つているんです。そういうことは、今あなたが努力してくれることは結構だけれども、実際問題としてできることかできないことか、ぼつぼつそのめどをつけてもらいたい。できなければ、つまりあとに返つて来るいろいろな費用を使つて、区切りのいいようなふうに仕事をやつてもらいたいというふうに思うのですが、御意見はどうですか。
石破二朗 22

○政府委員（石破二朗君）　お言葉の点でありますけれども、やはりまあまだ年度もだいぶ残つておるわけでありますし、我々としましては今日のところは、当初計画しておりましたところの事業を、その通り少くともやつて行きたい、かように考えておりますが、お話のように、個所によりまして、当初予定しておりましたところが予算が節約されたために非常に困るという現実の事態が出ますれば、これについては努力する努力するで、三月三十一日に至つてどうも非常な害があつたという結果になりますので、そういう点につきましては早目に手当をしなければならん、かように考えております。今月の半ば頃には全国の庶務部長の会議などもいたす機会がありますので、そういう機会におきましても、実際工事に支障を来しておるということのないように善処いたしたいと思います。
田中一 23

○田中一君　あのねえ、今の小澤君の質問もですがね、あなたは実態を知らないのですよ、何にも。知らないのに、大臣がそう言つたからそうだと言うより、あなたには言いようがないのでしようけれどもね。若し実際ここで補正予算ではつきりきめてしまうと、あと困りますよ、本当言うと。若しもこれがいよいよ事業が減少したという場合には、引つ込みがつかなくなる。尤も、その時分には政務次官も大臣もいないからいいかも知らんけれども、いやいるかも知れん。いたら大変なことだが、そこで何というか、財源が残つた場合にね、これで補正予算できめてしまうと、あとで金の差繰りができなくなつて来るでしよう、扱い方は。その場合にどういう形で以てそれを始末するのです。政治的にあなた方の責任ですよ、これは。これは大臣来たら一番いいのだがね。
石破二朗 24

○政府委員（石破二朗君）　その点につきましては、大臣から又後刻御答弁申上げると思いますが、私どもは従来からの委員会の質疑応答を通じて、我々の印象として残つておりますのは、大臣は七％、一〇％節約しても事業量の減少を来さないように努力する、どうしてもいかん場合にはこの節約を解除してもらわなければならん、こういうことを御答弁で申上げていたように思いますが、こうして補正予算をかちつと組んでしまいますと、そのことはできなくなります。万一我々が努力しましても、当初の計画の事業量に達しません場合、これはもう事業量の減少、これ又止むを得ないことと思います。そういう場合には、先ほど小澤委員からお話がありました通り、少くとも個所によつて非常なぶざまなことが起つて、災害を起すとか、経済効率が非常に落ちる個所が出たというようなことのないように、善処いたしたい、かように考えております。
田中一 25

○田中一君　そんなことできやしませんよ。経済効果が落ちれば、結果において技術的に、金がなくて、仕事ができるなんということはありようないのだから。それはいいよ、あなたに聞かなくても。　その次に伺いたいのは、この二ページ、補正予算は本年度の災害というものは二五・四七というものの出来高になると言つていますね。三・五・二の比率をのめのめと、建設省が自分のほうで大蔵省との折衝の間に妥協してこんなものを出すのですか。嘘つくのも甚だしいじやないですか。でたらめにもほどがありますよ、こういうことは。
荒舩清十郎 26

○政府委員（荒舩清十郎君）　この問題につきましては、財政当局と折衝に折衝を重ねましたが、どうにも、今御指摘のように、結果としてはこういう結果になりました。誠にこの点は遺憾に考えておりますが、そういうこと以上に申上げられません。
田中一 27

○田中一君　まあどうなるかわからないのだからね、余り言いたくないんですがね。併し実際のめと、事務当局も事務当局ですよ。こんなものを出すなんということは、恐れ入つたものですよ、神経といいますか。
小沢久太郎 28

○小沢久太郎君　ちよつと関連して。この災害の三・五・二の比率ですね、これは田中委員の言われるように、やつぱり初年度は三をやつてもらうということは、これは建設省も言明しておるし、我々もそれを是非やつてもらいたいというわけですね。これは十分強調しなければならないと思うのですが、こういう差になつた場合、例えば二五・四七ですか、その三〇％の差額を融資で将来賄うとかなんとかいうふうな大蔵省との話合いでもあるのでありますか、ないのでありますか。どういうことになつておるのでありますか。
石破二朗 29

○政府委員（石破二朗君）　まあその前に、今年の復旧率が非常に低い、こういうものをのめのめと出して事務当局けしからんというお叱りがありましたが、三〇％に至らないのは我々の努力が足らなかつたものと、誠に恐縮に存ずる次第でありますが、（「毎度のことで」と呼ぶ者あり）過去の例を御参考に申上げますと、（笑声）昭和二十五年の復旧率は、初年度のです、一一・八四％、二十六年は一二・二七％、二十七年は二六・〇三％、二十八年は一四・五％、まあこういう数字になつておるのでありまして、当時いわゆる一兆円予算の枠のはめられていない当時におきましても、こういう状況でありましたので、今年は一兆円予算という枠がはめられ、而も二五・四七％組めたということは、勿論今年の災害の絶対額が少いということも非常に有利な条件でありますけれども、先ず先ずこの程度で我慢せざるを得まい。併し我々の努力目標としては、飽くまでも三〇％はやらなけやいかんものと、かように考えております。　なお、三〇％と二五・四七％の差額の融資の問題でありますが、できれば我々もそういうふうにしたいと思いますけれども、今年は特に二十八年災害の仕越工事の問題もありますし、その他国鉄等におきましても預金部資金の需要が非常に多いということも聞いておりますし、非常にむずかしい。現在のところそういう約束を大蔵省と取りつけておるという段階に、まだ至つておりません。
小沢久太郎 30

○小沢久太郎君　只今御返事の中に、仕越工事の問題がありましたがね、仕越工事は融資かなにかやるというふうな大蔵省との了解ついておりますか。
荒舩清十郎 31

○政府委員（荒舩清十郎君）　昨日も参議院の本会議で、この問題につきまして田中さんから御議論がございましたが、何といたしましても、この仕越工事の問題は、我々といたしましても頭痛の種でございまして、何とかして急速にこれを解決しないと、社会問題まで惹起しやしないかということで、心配をしておるのでございます。そこでこの仕越工事の問題につきましては、鋭意努力をいたしまして、成るべく年内のうちに解決したい、こう考えておるのでございます。なお又この融資の額の問題につきましても、大蔵省と末だに折衝を毎日重ねているような次第でございます。
小沢久太郎 32

○小沢久太郎君　例の三〇％との差額については、まだ大蔵省との取りつけが済んでおらんというようなお話でしたが、今度この席上において、大蔵省の政府委員が来たら、その点を私は強く強調したいと思いますが、建設省のほうにおいても大蔵省のほうにこの点は強く要望して、是非その差額を融資してもらうかなにかするというふうにしてもらいたい思います。
田中一 33

○田中一君　次に三頁の公営住宅の問題ですが、御承知のように、二、三代前の建設大臣が奨めて作つたという公営住宅共済組合というものができているのですが、ここにある二十九年度発生住宅災害のうち、共済組合に加入してあつた公営住宅が罹災したという事実があるかどうか。それから又、過年度分でもいいです。もう一遍伺いますが、過年度分、二十七年度と二十八年度の間に、公営住宅ができてから後のものであつて、公営住宅が罹災した……無論これは火災か何か、どちらか両方になりますかね、共済組合は。そうすると、共済組合から交付される金というものは、どういう形になつて地方公共団体が受け入れておるか。それに対して国がどういう態度でもつてそれを迎えておるかということです。少くとも非常な災害に対しては、不幸な事態に対しましては、国がこうしたような予算を追加して、特別に又融資をして公営住宅を建設しておる、これは結構です。結構ですが、現に火災保険と同じような業務を営んでおるところの共済組合というものが、これに対する金というものを支出しているはずですね。そうすると、その分はどつちみち地方公共団体に付与したものですから、そちらに渡したものであるから、如何ようにしても構わんという金であるのか、その点がどうなつております。今までの二十九年度分並びにその前の過年度分の住宅の罹災の面については。伺いたいと思います。
師岡健四郎 34

○説明員（師岡健四郎君）　全国公営住宅共済会におきましては、はつきりしておりませんが、多分あれは火災だけであつたと思います。保険事故は。そこで火災がありましたときは、当然保険金が支払われておるわけでございます。公営住宅法によりましては、この公営住宅そのものの火災被害に対しましては国庫補助をすることができるという法の建前になつておりますので、そういうふうに火災の場合に保険金が支払われました場合には、その必要がございませんから、国としては補助することはいたしません。その分につきましては、補助することはいたしません。
田中一 35

○田中一君　それでは、公営住宅法が実施せられた後に、公営住宅の罹災、それに基く保険金の交付の状態、それからそれを対象としての公営住宅の建設の補助金の交付の状態というものを一つ、共済組合に関連して、我々が実態を掴めるような資料を作つて、お出し願いたいと思います。若しそれが見逃がされておるならば、保険金をもらつた上に又割当をもらうならば、共済組合に入らなければならないんだという強制的なものになると思うのですが、形が……。そういう形でいいか悪いかということも一つ調べたいと思いますから、その点の資料をお出し願いたいと思います。これで私はこの総括質問をやめます。
成瀬幡治 36

○成瀬幡治君　ちよつと、荒船次官にお尋ねしたいのですが、就労対策が出て来たのですが、官房長の説明を聞きますと、何か道路或いは、都市計画、都市災害等のそういう事業をピックアップして来て、そうしてここへつけられた。而もこれによつて失業者が救われるんだ、こういうように御説明になつた。今まで道路とか、或いはこちらに組んである道路或いは都市計画、都市災害等で、こういうところにはどういう人たちが働いてやつておつたか。全然新らしいそういうところには、そういう人たちが今度職を失うことに逆になると思う。若しそういう人たちをここで使わなくなるならば、特別な失業対策の関係の就労対策だと、打出されておる趣旨ですね、何か私はごまかしのような気もして心配でならないのだが、本当に失業対策的な、この予算を、こういうことをされることによつて救われるのかどうか、そこの辺のところを一つ、御説明願いたいと思います。
石破二朗 37

○政府委員（石破二朗君）　一般公共事業におきましても、緊急失業対策法によりまして、一定率の失業者を使用しなければならない建前になつておりまして、これにつきましても、現に先般その最高の率を、労働大臣が特に指定した地域は、或る程度上げなきやならんというような建前になつておりますが、この緊急就労対策事業はそれよりか失業者の吸収率を若干高めております。ただ使用労務者の総数というものは、失業者の数はこの緊急就労対策事業によつて殖えますけれども、労務者全体から申しますとそう殖えてはいないと考えております。
成瀬幡治 38

○成瀬幡治君　そこが、だから、問題になると思います。だから、失業者は現に殖えておる。ところが、完全就労して行く人たちが殖えなければ、私は本当の緊急就労対策にならんと思う。ごまかしじやないか、こういつているわけですが、そこら辺のところがどうも納得行かないのですが……。
三浦辰雄 39

○三浦辰雄君　結局、これは道路整備関係の経費で、どうも七％行かない地区にその関係を持つて来て、それに六千万円を加えてこの費目を作つた。だからして、施行個所を、いわゆる緊急就労をさせなければどうもならんと予想される地区に、その事業分だけを移して、そうして今の緊急就労対策という看板をそこにかけた。従つて、今成瀬委員の言われておる点で言えば、就労の機会というものは或る地域では薄くなつた。薄くなることは事実だ。併し緊急就労しなければならない。やや集団的に、或る地方にこの仕事を一部割いて持つて来て、看板を塗り替えた。これだけのように思われるのですが、それと合せて……。
成瀬幡治 40

○成瀬幡治君　絶対量が、私は殖えているか殖えていないかということが、問題だと思う。
堀木鎌三 41

○委員長（堀木鎌三君）　成瀬委員と三浦委員の御質問と、併せて答弁して下さい。
石破二朗 42

○政府委員（石破二朗君）　お話しの通り、道路事業費をこちらに組み替えただけでありまして、金額におきましては六千万円殖えただけでありますから、そう大きな効果があるものとは私ども当初から勿論考えておりません。ただ、ここで今詳しい資料を持つておりませんけれども、従来の公共事業費における労務費と資材費の割合と、今度の緊急就労対策事業費における労務費と資材費の割合は、緊急就労対策事業費のほうを若干殖やしておるはずでございます。その部分におきましては、絶対数も労働者の数は殖える、かように考えております。
成瀬幡治 43

○成瀬幡治君　先ほど小澤さんや田中さんが言つておる事業量との問題にからんで来るわけですが、あなたが言うように、そこで人件費を殖やして資材を落しておる。事業量はどうも減つて行かないと言つておられる。片一方ではこういうものだからと言つておる。どうもゴムまりみたいで、こつちを突くとあつちが膨らんで行く。どうもごまかしのように聞こえる。そこらあたり、数字を出してみんなが納得するように、説明してもらいたい。
石破二朗 44

○政府委員（石破二朗君）　建前につきまして御説明申上げますと、河川事業費等におきましても当初予算に比べて九三・何％で、現在のところは当初計画でこれをやろうといたしております。道路事業につきましても、成るほど七％は緊急就労対策事業のほうに持つて行きましたけれども、大体九三％余を以て当初の道路事業はほぼやれるものと、かように考えております。従いまして、この七％に相当する分、九億二百万円の分は、計算の上では、当初計画しておりましたより道路の事業量がそれだけ殖えておる、というふうに考えて差支えないものと私は考えております。この関係は例の道路整備五カ年計画ともからんで来るわけでありますが、その点もそういうことで差支えないものと私どもは考えております。
田中一 45

○田中一君　どうも、道路整備五カ年計画なんて言われないでもいいのですよ。九億何百万円とこうなつていると、それでいいのですよ。伺いたいのは、九億何百万というのは、先ほどあなたが説明したように、これは政務次官が説明したのか知らないが、大都市の周辺並びに郊外地区というようなことをさつき言つておりました。そうすると、ここに抜き出して来た事業というものは、その土地に従来あつたものか、あつたものでないのか。或いは他府県から他府県に持つて行くという場合には、やはり持つて行かれた府県はちよつと困るわけです。それから下手に持つて来られても、全額くれるわけでないのだから、自分で又県議会を招集して、県が補正予算をしなければならんということになるのです。こういう点においては、まさか道路費やなんかをとられていいというところは少いと思うのです、今まで計画しているものは。そうすると、今度はもらつても因る場合もあるかも知れません。そういう点は各地方公共団体ともよく話合つてやつたのか、又どういう点までの了解の下にこういうものを出したかということを、率直に伺いたい。
石破二朗 46

○政府委員（石破二朗君）　道路事業から九億二百万円を今度減らしたわけでございますが、道路事業そのものは、河川等の事業におけるがごとく、約七％というものを節約しても本来の事業はまあやれるものと、こういうので、これはこの関係は道路事業についても同じことが言えるものと考えております。従いまして、仮に失業者というものがそう多くなし、又かたがた道路整備の財源等に関する臨時措置法が現在ないといたしますれば、九億二百万円というものは節約補正減にして然るべきものだつたと、かように考えます。ただ現在のところ失業者も非常に殖えておりますし、片や一方には道路整備の財源等に関する臨時措置法もありますし、そういう関係から、この九億二百万円というものを特に計上いたしたわけでございます。お話の通り、全然殖えていないじやないかと言われれば、そういう見方もありますが、失業者もなし又道路整備の財源に関する特別の法律がなかつたと仮定いたしますれば、この九億二百万円というものは減らしましても、ほぼ当初の事業はやれる建前になつておるのでございます。全然減つたとも言えないと思いますし、同じだとも言えないと思います。
成瀬幡治 47

○成瀬幡治君　これは失対事業として、緊急対策として、これが一番の柱なのです。それには私はどうも看板に偽りがあるように思うのですが、これを又すつたもんだ何遍やつても、私は埒のあかない問題だと思いますから、これで終りますが、そこでこういう失対事業として日雇労働者、ああいう人たちにこの仕事は全部やらせるのですか。
石破二朗 48

○政府委員（石破二朗君）　この点はまだ労働省ともよく打ち合せしなければいけませんけれども、今きまつておりますのは、全使用労務者のうち六割は失業者を充て、なおこの事業は失対事業と違いまして、公共事業本来の目的も同時に達成するというような使命を持つておりますので、どういう質の失業者をこれに充てるかということは、今後労働省ともよく打ち合せたいと思いますが、いわゆる失業対策事業とは違いまして、相当筋肉労働に耐える者をこれに充てるというようなことにしたら如何かと考えております。早く申上げますと、従来失業保険で或る程度の生活しておつた者、失業保険の期間が切れたというような人をこれに充てれば、比較的筋肉労働にも耐える質の者が来るのではなかろうかと考えております。その辺今後労働省ともよく打ち合せたいと思います。
成瀬幡治 49

○成瀬幡治君　最後に、六・六％を削つたことについて、物価の下落等と書いてありますが、一応こういう事業に関連して、どのくらいあなたたちのほうで物価が下落しておるとつかんでおられるか、何パーセントぐらいですか。
石破二朗 50

○政府委員（石破二朗君）　六・六％のうち、四％は入札差金、二・六％は下るということです。これは公式のものというわけではございませんけれども、昭和二十五年の六月現在を以て一〇〇としました公共事業単価指数というものを持つております。今年の復旧事業費を査定いたしましたのにも、御承知の通り、査定前に単価をきめてかかります。これは大体七月、八月の頃に単価をきめておりますが、六月のその指数はどうなつておるかと申しますと、一七三、七月は一七二、八月は一七一、こういうことになつております。九月はやはり一七一になつております。この七月と八月の平均は一七一・五という数字が出ておりますが、これと十月以降の推定の下落の平均との差額が二・六になります。今後の推定でございますが、二十九年の一月からずつと御説明しなければ十分な御納得は行かんと思いますが、二十九年の一月は一八二でございました。二月が一八二、三月が一八一、四月が一七八、五月が一七五、六月が一七三、七月一七二、八月が一七一、九月が一七一ということになつておりまして、先ほどもお答え申しました通り、上半期に比べて、三月、四月、五月、六月頃に比べて、八月、九月頃はだんだんどうも下り方が鈍つておるようであります。従いまして、十月以降の推定をとるにつきましては、毎月一ずつしか下らん、四月、五月頃には月によりまして三下つた月もありますが、今度は年度末まで一ずつしか下らんとこういう仮定で出しております。
成瀬幡治 51

○成瀬幡治君　私は勉強不足で非常に悪いわけですが、そういう資料は建設省のどういうところでやつているのですか。何か特別な機関というものがあるわけですか。例えば日銀政策委員会で出しているとか、或いは経済審議庁等とか、どういうところで……。
石破二朗 52

○政府委員（石破二朗君）　これは大蔵省のほうで、いろいろの物価指数をもとにしまして、公共事業に使いますところの建築材料とか、セメントとか、労務賃とかいうものを総平均しまして、こういう数字を大蔵省で作つております。誠に申訳ありませんが、私のほうは大蔵省の数字を信用しております。
成瀬幡治 53

○成瀬幡治君　この問題について私どもも非常に言分があるわけですが、今日はこれでやめておきます。
三浦辰雄 54

○三浦辰雄君　一つこの際お聞きしたいのですが、住宅関係ですが、ここに内地、北海道とそれぞれ似たような数字で一応計画が出ていますが、今度の北海道の例の十五号台風による木材資源に非常な被害ができたのは、御承知の通りなんですね。毎年の伐採量のおおむね五倍程度のものが、この十五号で一挙に行つちやつた。そういうことで、今度の国会でも一つの法律を出しておるようです、政府のほうでも。これは市町村といつたような公共団体がその公共建物その他の施設の復旧に、その被害木を使用しようとする場合は、無担保援護という線を出しているのです。あそこは耐火住宅の問題もありますけれども、相当北海道としては、厳寒を迎え長い冬を迎えるのに、住宅問題は大変で、あなたのほうとしてもいろいろ御心配だと思うのですが、あのいわゆる政府の特別措置ですね、無担保援護で材料を比較的条件をよく払い下げて、被害木の整理の一助にしたいといつたあのやり方と、この計画とは、どういうふうな形に考えておられますか。私若しその問題がはつきり……この計画自身には、忽々の間際にあの法律も出したようだから、各省の連絡も或いは不十分であつたかと思うのです。私は今返事といつて無理に聞こうとは思わないのですが、ああいう同じ政府の便宜の処置をやろうとする法律を出し、恐らく通るでしよう。すでに衆議院は昨日通つて参議院に来たようですから、そうしたなら、耐火住宅の問題はあるが、その木材についてそういつた便宜を図る際ですから、是非……予算は今日どうともならないだろうが、範囲内で一応再検討をして、早く戸数の復活を是非これとの関連において一つ進めてやつたらどうか、そのことを希望するために、わかつていたらというので質問したわけなんです。
師岡健四郎 55

○説明員（師岡健四郎君）　今のお話の点は、まだ実は承知しておりません。北海道はお話の通り非常に復旧につきましては、冬も迫りまして急ぎますので、災害関係につきましては、すでに一億の繋ぎ融資をしまして、すでに全部着工済みだと思います。木材使用の点もありますので、今のお話の点は十分関係方面と連絡いたしまして、有利な取扱いにいたしたいと思つております。
堀木鎌三 56

○委員長（堀木鎌三君）　皆さんにお諮りいたしますが、住宅局長が衆議院の予算委員会に出るので、席を外させてようございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀木鎌三 57

○委員長（堀木鎌三君）　じやあき次第、すぐ帰つて来て下さい。　皆さんにお諮りしますが、予算の大体の説明はこの程度でようございましようか……。荒船君、大臣はまだやつてこないが、どういうわけですか。
荒舩清十郎 58

○政府委員（荒舩清十郎君）　今迎いに行つております。
堀木鎌三 59

○委員長（堀木鎌三君）　それじや、私特に荒船政務次官にお願いしておくのだが、例のさつきの仕越工事並びに二五％との特別融資の問題、あなたの御答弁では皆さんも余り満足をしておられないようだが、特に建設大臣が出られるときに、会期も少くて大蔵大臣と両方を呼びつける暇もないと思うが、大蔵大臣と十分打合せの上で、責任ある御答弁をして頂きたいと思います。この点は実は、ちよつとこの前のときも荒船政務次官にはお願いしておいたわけなのだが、今日の御答弁ではこの前と余り進んでないようですし、この前は閣議決定までして政府としての責任ある御答弁を願いたい、こういうことであるのですから、特にその旨を、建設大臣とお打合せの上、お願いしたいと思う。　それから就労対策の件も、今の委員との質疑応答ではまだ十分でないと思うのです。この点についても、労働大臣その他とも十分お打ち合せの上で、これも特に大臣から御答弁願わなければならぬものである、こう考えますから、特に御注意申上げておきます。　　—————————————
堀木鎌三 60

○委員長（堀木鎌三君）　次に、本日は建設業法の一部を改正する法律案を議題にしたいと思います。　本問題につきましては継続審議になつておりまして、法案の提案理由につきましては、すでに御説明が終つておるようでありますので、質疑がございましたら、直ちに御質疑を願います。
田中一 61

○田中一君　提案者として、ちよつと補足説明をしておきたいと思う。　十月二十六日までに建設省が、最低入札制限につきまして、地方公共団体に問い合わしたという資料が、建設工業新聞に発表されております。この発表を見ますと、大体四十府県が曽つての古い道路施行令に基くところの三分の二という線、それから十分の八という線をその範囲内においてきめて、四十府県がローア・リミツト制、最低入札制限をとつておるというように、建設省の発表としてこの新聞に報道しております。恐らくこれは、この新聞社も確かな新聞でしようし、石破官房長もこれは御存じであつたと思うのですが、私が説明するよりも石破官房長から、建設省における今までの調査の結果の御報告を願いたいと思うのです。
石破二朗 62

○政府委員（石破二朗君）　私まだその新聞を読んでおりませんが、勿論建設省でそういう数字を正式に発表したものではないと思います。ただ御指摘の通り、全国の都道府県のうち大部分は、いわゆる広い意味の最低価格制というものを布いておるのは事実と承知いたしております。ただその布き方はいろいろ差等があるのでございまして、最低を三分の二というのもあるかと思いますし、八割というのもありましようし、或る程度の幅を持たしておるのも或いはあるかとも思います。いろいろやり方は違つておりますが、大都分の都道府県におきまして何らかの形で最低制限の趣旨の制度を布いておる、かように考えております。
三浦辰雄 63

○三浦辰雄君　この今議題になつておる問題は、私はかねても言つたのですけれども、一つの考え方です。考え方ですが、これを審議して行く過程では、これは成るべく早くでありますが、同様ないわゆる工事種類を持つております農林だとか、鉄道だとか、逓信とか、その他こういつた種類の仕事を持つておる省の意見、更には会計関係のいわゆる会計検査院方面の一応の意見、こういうようなものを是非私は聞いて、それから慎重に審議をして行くべきものだ。我々もとより成るべく安い経費で最も効率的な仕事がどしどしできることを願つておるわけなんですが、それについても今言つたような方面の意向等も参考にして審議して行かなければならない。でありますから、近い機会に是非その機会を設けて頂くようにお願いしたいと、私はこう思つております。
石川榮一 64

○石川榮一君　私も今の三浦委員の説に賛成なんですが、そのほかに、本質的には八〇％という案も一つの案でありますが、ややともする、各業者は八〇％の最低線を必ず窺い知る工作をやる。今までも殆んど入札価格を大体知つておるという現状でありますから、引き下げてもわかるということになりますと、結局八〇％のものが全部揃うということもあり得るわけです。そういうようなことをしますと、ややともすると、これは考え方ですが、業者が官僚に向つてえらいモーシヨンをかけて、腐敗を導くようなことがあつては大変だ、こういうことも考えられるし、理論としては田中案も非常にいいのですけれども、そういう点の盲点はありますから、これは一つ臨時国会では日もないことであるし、この災害予算も通さなければならんことになつておりますが、できるだけ次の国会で、今のようなお話もあります、慎重に各方面の意向を調べさしたり、或いはここに呼んだりして聞いて、そうして一つ完璧なものにしたい、こういう意味で、継続の審議で次の国会に持ち込んでもらいたいと思うのです。
田中一 65

○田中一君　私は差支えありません。差支えありませんが、自由党党内においては……ちよつと速記をとめて。
堀木鎌三 66

○委員長（堀木鎌三君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
堀木鎌三 67

○委員長（堀木鎌三君）　速記を始めて。　建設省のほうでは、この建設業法の一部を改正する法律案について、その後研究されておるのだろうと思うのですが、経過的なものでも報告するべき義務もあるだろうし、意思もあるだろうし……。
田中一 68

○田中一君　私はお願いしてあるのです。全国的な調査をします、できたら報告しますと……。資料として要求しております。
石破二朗 69

○政府委員（石破二朗君）　前回の国会から引続きまして、建設省におきましては調査いたしております。又大蔵省とも折衝いたしております。まあここで最終的の意見は勿論申上げるわけにも行きませんけれども、現段階におきましては、私個人といたしましてはにわかに賛成しがたい主な理由は、八割以下とかそういう非常に安いものでとつて、その上で工事を途中で投げたというような例と、それから比較的高い金額で工事を請負つて、それを中途で投げ出したというような例とをとつて見ますと、必ずしも比率の上では、低い金額で入札して工事を途中で投げたとか粗漏な工事をやつたとかいうような事蹟がない。工事請負金額の高如何にかかわらず、いろいろ事故は起つております。従いまして建設工事を完璧にやるためにということでございますならば、この最低価格を設けるということは如何かと思います。更に一言附加えますと、やはりこのダンピングの問題は、ひとり請負工事だけでなく、資材の購入等についても起る問題であります。これらとの関係をどうするかということも解決しなければなりません。又会計法の改正によるか或いはこの建設業法の一部改正によるか、こういう問題もあるわけでございまして、事務的に検討をいたしております範囲では、只今御提案になつております建設業法の一部改正案には、にわかに賛成いたし兼ねるというのが現段階であります。
田中一 70

○田中一君　政府が出す意図がないから、議員提案として出しておるのです。方法論につきましては、あなたの御指示は受けません。私は独自の見解で独自の立場で以て提案いたしておりますから、個人の意見を申されましたが、個人の意見ならなお更今の言葉はお返しいたします。従いまして、あなたがどういう目的で大蔵省と折衝しているか、何のために大蔵省と折衝しているか、その経緯だけでも一つ、私は伺いたいと思うのであります。
石破二朗 71

○政府委員（石破二朗君）　お話の通り、政府提案のものでありませんし、私は勿論提案者の行動を束縛しようというような意思は毛頭持つておりません。私どもはただ、ああいう提案がありましたので、これが建設業のため、又建設工事のため、又国の財政上支障があるかないかということを、検討いたしております。そういう目的で大蔵省とも折衝いたしております。
堀木鎌三 72

○委員長（堀木鎌三君）　石破君、こいつは議員提出ですから、建設省の意思は勿論述べられても一向差支えないが、こういう法案が出たら実際上のいろいろな資料、感じとか意見でなしに、いろいろな資料を集めたりする手数は、君のほうは考えなくちやいかないことだと思うので、単純に結論を言われることは少し早いと思うのだ。そういう点で、まあ今後建設省のほうもいろいろ委員の判断の材料になる資料、そういうものは提供する努力を怠つちやいけないのだと思うのです。併しいずれにしても、三浦、石川委員の御意見もございますし、提案者のほうの御意図もよくわかつておりますから、かれこれ勘案いたしまして、御希望に副うような処置はとりたいと思つております。速記をとめて。　　　〔速記中止〕
堀木鎌三 73

○委員長（堀木鎌三君）　速記を始めて。　それじや、本日はこれを以て散会いたします。　　　午後三時十五分散会

1954-12-03 第20回国会 参議院 建設委員会 第1号 公式Web版

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