1954-05-18 第19回国会参議院農林委員会第37号

1954-05-18 第19回国会参議院農林委員会第37号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月十八日（火曜日）　　　午後一時五十分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君　　　理事　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君　　　　　　　　　　　戸叶　　武君　　　委員　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　河合　義一君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　金子與重郎君　　　　　　　　　　　川俣　清音君　　政府委員　　　農林政務次官　　平野　三郎君　　　農林省農林経済　　　局長　　　　　　小倉　武一君　　　農林省畜産局長　大坪　藤市君　　　食糧庁長官　　　前谷　重夫君　　　通商産業省通商　　　局次長　　　　　松尾泰一郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　中田　吉雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○臨時硫安需給安定法案（内閣提出、　衆議院送付）（第十八回国会継続） ○農林政策に関する調査の件　（糖業に関する件） ○酪農振興法案（内閣提出、衆議院送　付）　　—————————————
片柳眞吉 1

○委員長（片柳眞吉君）　それでは只今から委員会を開会いたします。　最初に、臨時硫安需給安定法案を議題にいたします。かねて通商産業省及び日本開発銀行に対して要求されておりました硫安コストに関する資料につきまして、作目の委員会におけるお話合に従いまして、通産省関係のもの、即ち三社分でありまするが、これは通産省手持のものの写しを、又開発銀行のものは開発銀行手持の写しを通産省を通じて提出されましたので、本日お手許にお配りいたしておきましたの御了承を願いたいと思います。これらの資料に対する質疑は目を改めて行うことにいたしましてれ本日は先に衆議院における本法律案に対する修正がございましたので、その理由について衆議院の代表から説明を聞くことにいたしたいと存じます。
金子與重郎 2

○衆議院議員（金子與重郎君）　只今委員長から御指示がありました臨時硫安需給安定法案に対して衆議院で相当大幅に修正いたしましたので、その修正の提案者の一人といたしまして概略その趣旨を御説明申上げたいと存じます。法案のほうですと、説明に少しややこしい問題が出て参ります。説明しにくくなりますので、修正案の要綱で御説明申上げたいと思つております。　修正案の要綱の第一の「本法の適用対象を硫酸アンモニア及び政令で定めるその他の重要肥料とすること。このため題名を「臨時肥料需給安定法」に改め「硫安審議会」を「肥料審議会」に改める等関連条項の整理を行うこと。」といたしたのであります。この理由を申上げます。この硫安の需給安定のために当初政府から提出されました法案でありまするが、この法案が相当長い期間に亘りまして審議されております。たまたま最近のごとき事情になつて参りまするというと、当時硫安の出血輸出をしたその犠牲を農民に被せるということから端を発しました硫安問題が、硫安需給安定法として出発したのでありますが、その長い審議の期間において、その硫安の生産原価を抑えて行くということ、それから現段階の硫安価格がどこまで引下るかということに対しては我々審議を相当慎重にいたしたのでありますけれども、そうはつきりした自信を持つまでに至らないというのが率直な考え方だと思うのでありますが、一方におきまして、その他の例えば輸入に待ちますところの加里にいたしましても、過燐酸原料にいたしましても、日本のドルの手持、その他貿易関係からいたしまして、単なる硫安だけでなく、その他の肥料に対しても国家が面接乃至間接に一つの指示政策をやらなければならないような事情が出つつあるのではないか、こういう今の情勢に鑑みまして、この肥料はその他の燐酸肥料、加里肥料に至るまで硫安肥料審議会の意見によつてれ政府は政令で指示することができる、政令で指定したものに対してはこの法律の枠の中へ入れて行くと、こういう考え方をいたしたのであります。これが第一の一番基本的な大きな修正でありますので、特に内容を申上げた次第であります。　第二番は、「通商産業大臣は、肥料の需給の適正化を図るため必要があるときは、肥料審議会の意見をきいて生産業者に対して、肥料の種数、数量及び品質を定めてその生産を指示することができるものとすること。といたしたのであります。この意味は、今度の硫安の製造合理化のために政府は相当度の資金を斡旋する、こういうことになるのでありますが、そのときに政府が相当の資金を斡旋し、硫安窒素工業の合理化を図ろうといたしましても、会社自体が営利会社でありますからして、その製造する肥料の種類であるとか、数量、品質というものを消費者の立場というよりか、むしろ商品として、より儲かるという方向へ生産の重点を置くならば、国家がそれに対して力を入れたことが無駄になる、こういう点から、通産大臣は肥料の需給の適正化を図るため必要があるときは、その審議会の意見を開いて肥料の種類であるとか、何々をどれだけどういう品質のものをということを定めて、生産を指示することができることにいたしたのであります。　第三番目の「保管団体の指定は、農業者を直接又は間接に構成員とする団体に限るものとすること。」、現段階で率直に申しますと、これは全購連に当るわけでありますが、なぜこれを消費者団体という形にはつきり打出したかと申しますと、これは消費者、この保管団体をめぐつて将来いろいろ争いができることも予測されますが、ただなぜ保管団体は消費者の団体でなければならないかと申しますると、御承知のように、肥料の保管をいたしますその目的が、不時の災害、又は全国的に見ましたときに、特定の個所で特に品薄になつて肥料が時期的に暴騰する、こういうような場合を予測いたしまして、そうして一カ年消費に対する約一割の肥料を全国数カ所にチャージいたしまして、それを最前申上げたような肥料暴騰の機会には、その事前にこれを放出するということが目的でありますので、若しこれを肥料を商うことによつて利益を得るということが目的である機関であるといたしまするというと、一方自分の手持というものがありますからして、その放出を速かにすることは自分の商行為の上に利益を少くすることになり、それが消費者の、いわゆる農民の消費する立場の団体であるならば、それによつて手持が少くなつても、新らしいもので総体的に農民は肥料の暴騰を防ぎ得る、即ち安い肥料が買い得る、こういう原則から行きまして、これはどうしても消費者でなければならないと、こういう見解を持つたのでございます。　第四番目の「農林大臣が、保管団体に体して買取の指示をする肥料の数量は需給計画で定めた調整保留数量の範囲内とすること。」、これはこの字句の現わし方としては御了解になりにくいような字句でありますけれども、これはこういうことなんでございます。農林大臣は、例えば一カ年百七十万トンの肥料を使うという場合に、各会社に対してその十七万トンを割当てて、そうして調整保留分として計画を立てさせる。併しながら、この保留分の十七万トンというものは、どういうふうな場合でも全部一気に全購連なり、その指定団体に、保管団体に全部そのまま買わせるということのように前の法律ができておりましたので、これは一応計画には立てるが、その中から必要度のものを買つて行けばよろしいのだ。例えば内地需要がそれだけの一割の計画は立ててみたけれども、実際時期的に見て参りますと、それだけの必要がないという場合には、その一部を保管団体に買わせ、一部は輸出に廻すということをやるようにするほうが、国費を少く使うことにもなり、合理的ではないかと、こういう考え方から第四の問題を出したわけであります。　それから第五の「農林大臣が保管団体に対して、保管肥料の譲渡その他の指示をする場合において、災害その他緊急の場合には、予め肥料審議会に諮ることを要しないこととすること。但し、この場合、農林大臣は、遅滞なく、肥料審議会にその旨を報告しなければならないものとすること。」、原案におきましては、農林大臣はこの保管肥料の譲渡その他の指示をする場合においては、必ず肥料審議会の意見を聞くということがその前提であつたのでありますが、そういうような過程を経ておりますというと、災害或いは肥料の地域的な暴騰というものに対して即座に間に合いかねる心配がありますので、農林大臣は保管団体と相談してそれを処理いたしまして、事後報告として審議会にその旨を報告することも許される、こういうことを第五点で修正いたしたのであります。　第六点は、「政府は、必要があると認めるときは、保管団体が農林大臣の指示にもとづいてする肥料の買取及び保管に必要な資金について、融通のあつ旋その他適切な措置を講ずるものとすること。」、これは書いてある通りであります。　第七番は、「肥料の販売価格の最高額を定める場合には、その参しやく事項に肥料の国際価格を加えること。」、これは政府が審議会によりまして最高価格を決定する。その決定方式については、政府当局から御説明があつたと存じますが、そのときの各種の斟酌材料の中へ、肥料の国際価格というものも一応斟酌の条項の中に加えよう、こういうことであります。　第八は、「肥料審議会は、日本硫安輸出株式会社の業務に関する重要事項についても調査審議すること。」、これは原案によりますというと、この日本硫安輸出株式会社というのは、商法による一つの会社であるために、業務監督というふうな面については余り強く出ておらなかつたのでありますが、併しながら、一面から言うならば、一つの国策会社的な性格を持つておりますので、而もその赤字をカバーするのにも、政府の別途の施策なしには赤字をカバーできないという原則の上に立つておりますので、従つて肥料審議会は硫安の輸出会社に対して、適当な会計の内容であるとか、或いはその中の損益の状態というようなものについて調査も、審議もできる、こういうことを加えたのでございます。　それから第九番の「肥料審議会の委員九人以内とあるのを十五人以内に改めその構成を次のようにするものとすること。」、そういたしまして肥料の生産業者を代表する者三人以内、肥料の販売業者を代表する者二人以内、肥料の消費者を代表する者三人以内、学識経験のある者七人以内、こういたしたのでございます。で、学識経験者というものを、殊に七人にというふうに大幅に特に拡げましたのは、この内容の含みといたしましては、各種の審議会のうち、国会議員が法律の上から当然入ることに規定いたしましたものと、それから米価審議会のように、法律としては入つておらないが、実質的に国会議員が入つておる、こういう二色の委員会があるのであります。又全然入つておらない委員会もあるのでございますが、国会議員がこの各種の審議会の中に入ることの是非につきましては、いろいろの議論があるのでございますが、私どもの考え方といたしましては、国会議員が入らない審議会というものが、非常にややもすると低調であつて、審議が活発に十分になされない嫌いがある、こういうこともまま拝見しておるのでありますし、又国会議員というものが入つておることによつて、むしろこれがバツクにある政党的な一つの考え方というか、色合というものもちらりちらりと出るために、必要以上に論議がこまやかになつて参ります。という欠点も見ておるのであります。そこで今回の場合は、大体において国会議員の、衆参両院から議員としてというよりか、むしろ学識経験者という形において入り得るゆとりをここに五人置きまして、そして一つの折衷をしたような考え方でありますが、そういうような人数を大幅に九人から十五人に拡げまして、殊にその中の学識経験のある者という項に対して、二人を七人に増員したわけであります。　以上が臨時硫安需給安定法案に対する修正要綱のあらましを御説明したわけでございますが、この要綱によりまして、お手許にございますような法案修正にいたしたわけでございます。
川俣清音 3

○衆議院議員（川俣清音君）　ちよつと一点だけ補足説明をいたしたいと思います。　修正案の第四項、法案によりますると、第六条の四項になります。いわゆる保管保有数量は、御承知のように価格調整のためと、需給調整のためと兼ねたものでございまして、従いまして、これらの数量を確保することは、価格調整と需給調整の二面を受持つておるわけでありますが、これをいつ買うかということになりまするというと、買い方の時期或いは数量によりまして、むしろ価格の値上りを来たす、挺入れをするような結果に相成ると思うのであります。非常に品不足のときに保管数量を、保有数量を買取ることは却つて市場の品を不足するような結果になりますので、価格の高騰を来たすような結果と相成りますので、需給計画には一定数量を持ちまするけれども、いつ如何なる時期でどの程度買うかというようなことについて、価格調整の意味を十分発揮させるために修正を加えたのでございます。この点を附加えて補足説明いたしておきます。
片柳眞吉 4

○委員長（片柳眞吉君）　本日は説明をお聞きいたしまして、全体の質問は次回以降にしたいと思いますが、よろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
片柳眞吉 5

○委員長（片柳眞吉君）　御異議ないと認めます。
片柳眞吉 6

○委員長（片柳眞吉君）　それでは次に糖業の件を議題にいたします。去る二月二十六日、砂糖協定の是正に関し、農林、通産及び大蔵三大臣に申入を行い、これに対して三月八日回答が届きましたが、なお不十分でありましたため、三月九日重ねて申入を行い、三月十八日までに回答を求めておきましたところ、三月十九日の当委員会において、農林政務次官及び食糧庁長官から、今少しく時日をかしてもらいたい旨の申出があり、今日に至つておるのでありまして、その間約ニケ月を経ておりますので、本日はこの問題につきまして政府の方針を聞くことにいたしたいと思います。本日は食糧庁長官の出席を得ております。なお通産省のほうは今出席を要求中であります。
前谷重夫 7

○政府委員（前谷重夫君）　先般の当委員会におきまして、砂糖の問題につきまして、応急対策として御報告を申上げたのでございますが、恒久対策につきましは、いろいろ他の物資或いは制度的な関連もございまするので、検討いたしたいという旨を申上げておつたわけでございます。現在の状態を御報告申上げますると、制度的に恒久制度として一つの制度を設けるということにつきましては、未だ時期尚早ではないだろうかというふうに考えまして、行政的な方法において、そうして糖価の安定を図つて参りたいというふうに考えておる次第でございます。それにつきましては、常時糖業メーカーから生産出荷の実績を徴収いたしまして、その状況、輸入の状況等を考えまして、そうして行政的な運営によりまして、できる限り糖価の安定を図つて参りたいという考えでおるわけでございます。現在の状態におきましては、輸入の一応の見通しが立つておりまして、九月までは四十万トンの輸入ということになつておるわけでございます。下半期の外貨の問題につきましては、まだ一応の見通しでございまして、確定はいたしておらないわけでございますが、一応上半期の輸入の促進を図りまして、糖価の推移を見て行政的にこれを指導して参りたい、こういう考え方でおるわけでございます。
江田三郎 8

○江田三郎君　この行政措置で糖価の安定を図るということですが、ただ、今の説明で行きますと、九月までの輸入見込四十万トンというだけで、これをどういうような形で輸入して行くかということについては、何も説明がないのですが、その点はどうなんでありますか。
前谷重夫 9

○政府委員（前谷重夫君）　四十万トンにつきましては、最終的な国別の見通しは立てておりませんが、大体におきましてキューバの関係におきましては、大体ほぼ十万トン程度であろうというふうに予想いたしております。これはキューバとの貿易協定によりまして変動があろうかと思いますが、そういう見込を立てております。それからインドネシアにつきましては、大体十二、三万トン程度が考えられるのじやなかろうか、それから残余は台湾糖が考えられるのじやないか、こういう大体の検討をしております。具体的には台湾糖につきまして、最近の情勢といたしましては、差当り十二万トン程度の見込が付いておる、こういうことであります。
江田三郎 10

○江田三郎君　輸入の方式は……。
前谷重夫 11

○政府委員（前谷重夫君）　輸入の方式につきましては、キューバ及びインドネシア、台湾、それぞれ特殊の事情があるのでありまして、キューバ糖につきましては、ストレートになるか、リンクになるか、まだ明白ではないわけでございますが、リンク的な公算も多いのじやなかろうか、こういうふうに考えております。台湾の場合につきましては、ストレートの考えでおるわけでございます。インドネシアにつきましては、一応ストレートで入るだろうと思いますが、御承知のように、インドネシアにつきましては、貿易関係の決済事務の問題がございまして、インドネシアの物産の輸入の促進、こういう面がございます。我々としましては、糖価安定の考え方といたしまして、糖価の状態によりまして、直消糖を或る程度の状態によつて入れる必要があるのじやなかろうかということも考えられますが、その糖価の推移如何だと考えております。その場合におきましては、例えば現在通産省におきまして、インドネシアの砂糖の輸入については、インドネシア物産の輸入という形が条件付になつております。これはそのときの品目率、糖価の事情等によつて、そういう糖価対策として直消糖を入れるような場合におきましては、その面を更に再検討してもらいたいという希望を持つておるわけございます。それでお尋ねの輸入の方式でございますが、これはリンクになりまするか、或いは直接になりまするかによつて状態が違うかと思います。先般応急対策といたしまして、インポーター割当についての業者発注制度をとつたわけでございます。これにつきましては大体実施が進行中でございます。この問題につきましては、我々といたしましても、その実施の状況を更に検討して、改善を加える必要がある面については改善を加えなければならないんじやないかという考え方の下に、先般の実施の状況を更に実需者団体から報告をとりまして十分検討いたしたい、かように考えております。
江田三郎 12

○江田三郎君　リンクの分はこれは別にかれこれ言つたところで仕方がない問題ですが、そのほかの分についての輸入の方式について、今お話がありました実需者の発注証明によるインポーター割当という制度ですね。これは私は制度としては基本的には確かに糖価の暴騰を防ぎ得たと思うのです。ただ実際の細かなやり方については、私どもが見て果してこれが実需者であるのかどうか、実績、実需者としての資格を備えておるかどうかということについて疑問を持つようなものがあつて、そういう点は今おつしやるように検討をして頂きたいと思うのです。それから実績に対していろいろ検討しなきやなりませんが、何か聞くところによりますと、今度の九月までの輸入について製糖工業会なり、或いは砂糖の輸出入協議会のほうは、それぞれ輸入方式について、まあインポーター割当なり、実需者の問題について政府のほうへ要請をしておるようですが、その点、今検討をしてと言われるのは、基本的にはどういうことを意味しているかということをもう少し詳細に聞かして頂きたいと思うわけです。それでつまりざつくばらんに言えば、本当に実需者としての資格を実績的に、今回の措置によつて実績でもはつきり示したものについては依然としてそういうものを考えて行くのか、或いは検討してという意味は、もはやこういう制度は根本的にやめるべきだというような立場からの検討なのか、その点は一体検討してというのは幅が広いですから、もう少しはつきりおつしやつて頂きたいと思います。
前谷重夫 13

○政府委員（前谷重夫君）　この九月までの輸入の問題につきましては、一度に輸入の割当を公表する形になつておりません。差当り現在考えておりまするものは、四—六と七—九に分けて考えております。ただ四—六につきましても、相手国との交渉の面その他の面で一度に行かない場合もあろうかと思います。差当り現在交渉いたしておりまするものは台湾糖を交渉いたしております。この点につきましては、値段がきまり次第早急に公表いたしたいと考えておる次第であります。只今の御指摘の点につきましては、我々といたしましては、実需者の発注証明につきましては、いろいろ実施をいたしておりますると、只今江田委員のお話の通り改正しなければならん点が多々あるのじやなかろうか、こういうふうに考えておりますので、これを只今のようにやめるための点と、或いは存続する、むしろもつと白紙に帰つてこれを検討したらどうかという点を検討いたしておるわけでございます。
江田三郎 14

○江田三郎君　ちよつとそれをはつきり……。
前谷重夫 15

○政府委員（前谷重夫君）　ただ、今度の実績によりまして、フランクにこれを検討いたしたい、こういうふうに考えておりまするが、考え方といたしましては、直消糖についてそういう必要がある場合には、その範囲その他が非常に問題でございまするが、必要な場合にもそういう措置も併せて考える必要があるのじやなかろうかという考え方を持つております。具体的にこれをどういう範囲でどういうやり方をやるかという点については、実施状況の報告をとり、その実績を見てやり方等についても考えて行きたい、かように考えております。
江田三郎 16

○江田三郎君　どうも今のお答え、ちよつとこうわけのわかつたような、わからんような、いわゆる政治的な御答弁をされたんでわからんのですが、もう一遍聞きますが、大体砂糖の価格というものが、四—九に例えば四十万トンというものが入りさえすれば、これは安定するのかどうかということについて私どもも非常に疑問を持つておるわけなんです。去年の暮から今年の春へかけての暴騰にしても、ただこれは需給の関係だけではなかつたと思う。そこにいろいろな要素入り込んでおつたと思うのです。投機的な要素も思惑的な要素も入り込んでおつたと思う。そこでまあ今年の外貨事情というものがどうなるかということは、これは正確には勿論わからんことですが、併し現に特需の収入にしても七億一千万ドル程度予定されておつたものが、今の見込では五億程度に下るのではないか、こういうことも出ておるし、一応外貨事情がそのような形で窮窟になると、どうしてもこれはやはりもう一遍思惑の対象にされるという虞れが非常に強いと思う。それでまあこの前ああいう実需者割当でやられましたが、もう一遍繰返して言いますと、あの中には、私どもが見て本当に実需者の資格がないとしか思われないような団体も確かにあつたわけです。併し同町に又まじめに最終段階まで本当に配給して行くんだ、こういう団体もあるわけです。ともかくああいう制度によつて、一応あの思惑というものに対して、ほかの要素も勿論あります。ありますけれども、あれも一つの原因になつて、あの思惑のべら棒に高い相場というものが抑えることができたのであつて、これは検討を要する面はあるけれども、併し制度としては非常に面白い制度だつたと思う。ただ根本的に、さつきおつしやいましたように、恒久制度を根本的に変えるならば別問題なんですが、行政措置で行くならば、ああいう措置以外には実際にはできないのじやないかと思う。ところがあの実需者割当をやるやり方を見ておつても、私どもは依然として政府のやつておられることは、どうもメーカーなり、インポーターの保護に重きを置かれ過ぎちやいないか。例えばインドネシアの分について倍額輸入の問題がある。今後も倍額輸入を続けて行かれるかどうか知りませんが、併し倍額輸入の補償を、コンペイセイトをうんとかけられるということは、これは実需者割当制度としてはちよつと当を得ていなかつたのじやないか。勿論日本の貿易政策全体の問題がありますから、そういう他物資の輸入ということは今どうでもいいというのではありません。併し倍額というようなことで、あの値段が下つたときに大きなコンペンセイトをさせるということは私はこれは少し酷ではないか。そういうようなことをやられる間にだんだん相場が下つて来ましたけれども、その下る下り方についても、やはり糖業資本あたりの政策的な下げ方が入つているのじやないか。そうして実需者割当というものを実質的に意味なからしめようとしたのではないか。実需者割当というものを実質的に意味なからしめて、実需者が投げ出すのを待つて、およそ投げが済んだときに又新らしい思惑を始めようという意図が必ずしも私はないとは言えんと思う。而もそういうところに持つて行つたのは、実需者というものの選び方、割当の仕方、そういう和かな点についてあなた方のやられたことが、当を多少失する面も、それに妙なやり方、糖業資本の妙なやり方を助長した面がありはしないかと思うのでして、そういう点について検討を加えるということなら私はこれはそれで納得ができますけれども、その検討というものが白紙に返つてと言われるけれども、その白紙に返つてということは、実需者割当というものを前提にしておいて、勿論この全額について言うのではありませんよ、併し或る程度の実需者割当というものをおくのだということにしておいて、その実需者割当のやり方について白紙に返つて行くというのか、それとも実需者割当そのものをもう白紙に返してしまつて行こうとするのか、その点についてどうも先ほどの答えは非常にあいまいだつたと思うので重ねてお尋ねいたします。
前谷重夫 17

○政府委員（前谷重夫君）　先般の実需者発注制度によるインポーター割当については、全般の糖価対策として応急的に繰上輸入と併せて実施いたしたわけであります。今後の問題としては、勿論糖価如何にもよりましようが、我々といたしましては、糖価のあり方によりましては直消糖の輸入等も考えなければならないというふうに考えております。その場合におきましては、実需者割当ということもこれを検討して考えて参るということでありますが、御承知のように実需者割当というものは、その実需者の需要の限度ということについて十分把握が困難でありますし、又今回の割当、割当と申しますか、今回の実需者割当の実施状況を見て、更に検討しなければならない点が多々あろうと思います。この考え方の根本はそうでございますが、現実の問題といたしまして、その実施状況如何によりましては、これを更に遡つて再検討する必要が起るかも知れない、こういう意味において申上げたわけであります。
江田三郎 18

○江田三郎君　だからその点はかも知れないというと、一体どうなんです。今まであなた方もやつて来ておられるわけです。そうしてどの団体がまじめにやろうとしたのか、どの団体はこれによつて若干のマージンを団体として稼ごうとしたのか、そういう点はもはや今日になるとはつきりしていると思う。だからこの根本に遡つてということは、今言われるのは、そういうことははつきりもう今後別に細かく調べてみんでも、我々だつて或る程度わかりますよ。特にあなた方のような責任ある立場に立つていらつしやる人ならわかつているはずです。今言われた言葉は非常にデリケートな言い廻しをしておられますけれども、要するに実需者割当というものはもう今後考えないという方向に行こうとしているのか、正直に一つおつしやつて下さい。
前谷重夫 19

○政府委員（前谷重夫君）　今お話がございましたが、今度のやつは皆現に実施中でございまして、我々といたしましては、実需者団体から誓約書をとり、それからその実施についての報告書をとるということになつております。実施の段階に入つて、これから末端に流れようという段階でございます。まだどの団体がどういうふうな実施をやつたかということはまだつかんでおらないわけでございますが、これを今後実施の状況に応じましてつかんで参りたい。先ほども申上げましたように、糖価のために置消糖を入れる場合には、実需者団体の発注限度のインポーター割当ということも考えなければならないという考え方を持つておるわけでありますが、今回の実施の状況によりまして、その範囲その他も十分検討しなければなりませんし、まだその他にも関係しなければならない、それが非常に大きな変更を生じて参るということになりますると、これは根本的な制度の改訂にもなろうかと、こういう趣旨におきまして申上げたわけでございます。根本的に糖価対策といたしまして直消糖を輸入するような場合においては、実需者割当を、これを否定するという考え方で考えてみるわけではありません。
江田三郎 20

○江田三郎君　どうもこれは前谷さん、率直に言いましてな。あんたのところだけでやつておるならば、そのくらいの答弁で私ども納得するのですけれども、何しろこの問題は少し監督が多過ぎますからね。だからどうも根掘り葉掘り聞かんと安心ができないのでして、この間も或る新聞にこれは匿名批評だつたが出ておりましたけれども、一体この貧乏国日本で角砂糖以外に白砂糖を使わなければならんということはどうなんだ、もう少し国際収支の確立なり、経済自立ということを考えるならば、根本的に考えることが必要なんじやないかという匿名批評が出ておりましたが、私はそこらにも非常に考えなければならん問題があると思うのです。こういうときにですよ、今度の決算報告を見るというと、製糖工業のほうは各社ともおよそ増配をやつておる。大阪製糖の利益率あたりを見ると相当なものです。こういう形をやらして置いて、日本経済が本当に持つのか、持たんのかということを、これは一つ真剣に考えてみないとですね。これはあなたのところの外米輸入だつて不可能になつてしまうと思うのです。そこでまあそういう点は、今更言わんでもわかつておるだろうと思いますけれども、どうもこの砂糖の問題だけについては、あなたのほうがいつもはつきりしたことを言わんで、何か奥歯に物の挾まつたようなことを言われるのですが、幸い通産省の方が見えておられますから、通産省の考え方を今の問題についてお聞きしたいのですが、通産省としては、今度の実需者割当というものを、これはまあ私はもう大体どこの団体がどうということはわかつておるはずだと、こう申しましたが、それは末端まで全部終つておるわけではないから、責任ある政府としてはまだ報告も見ていないからわからんということになりましようけれども、大体もうこれ以上どの団体はどういうことをしようとしているか、どの団体は何を考えているのかということは私ははつきりしていると思う。併しはつきりしないというのならそれでもよろしいが、要するに今回の応急措置によつて、実需者としてまじめにその団体の構成員のために少しでも安い砂糖を配ろうと、こういつてやつた団体についても、今後も国民生活安定のために実需者の発注証明のインポーター割当というものを、通産省のほうでもお考えになる意思はあるのですか、ないのですか。
松尾泰一郎 21

○政府委員（松尾泰一郎君）　何と申しますか、我々のほうの立場から申しますと、インポーターの関係、それから実需者乃至需要者は一つのまあ考え方をしているわけです。従いまして、インポーター割当か、実需者割当か、こういうことになると、かなり考え方も違つて参りますが、需要者か実需者かということになりますと、これはどつちかというと、農林当局の砂糖の配給政策の問題になるのじやないか、従いまして、インドネシアにつきまして先般実需者に、何と言いますか、受注限度の注文させて輸入業者に割当をしたというやり方につきましても、又或るときは粗糖でなしに直消糖であつたわけでございます。従いまして、今後直消糖が若し入るということでありますれば、私はこれは一つのいいやり方じやないかと思つています。今インドネシアから直消糖を何ぼ入れるということは計画ははつきり立ちませんが、まあ食管長官も今言われましたように、場合によつては糖価の牽制と申しますか、そういうふうな点から、そういう粗糖でなしに直消糖も輸入するという場合もあるのじやないか、そういう場合には、先般やりましたような、ああいう例も一つの参考と申しますか、一つやり得るのではないかと思つております。くどくなりますが、割当としては需要者割当なり、実需者割当なりにそうこだわつておらんのでありまして、先般の例がいいとか悪いとか、まだ結論を下すのは少し早かろうと思いますが、一ついろいろ……、ああいう情勢下におきまして実証されたやり方でありますが、何と申しますか、決して私は悪いやり方ではないと、こういうふうに考えております。
河野謙三 22

○河野謙三君　私ちよつと一、二点伺いたいのですが、前谷さんは、基本的の対策はちよつと立たない、取りあえず行政措置によつてやると、こうおつしやる。私は伺いたいのですが、行政措置で何をやりました。大した行政措置を私はやつてないと思う。基本的政策も立たない。大した行政措置もやつてない。ただあれよあれよといつて見ているだけだ。私はそういう批評が当つていないとは思わない。そこで具体的に伺いますが、行政措置の中で、国内の製糖工業の合理化ということも一つの行政措置でできると思う。流通過程の合理化ということもできると思う。国内の製糖工業の合理化、過剰設備をこれ以上殖やさせないという観点から、いつた新聞で見ました、あなたのほうで積極的に発表したか、新聞があなたのほうから種をとつたかはつきり存じませんが、従来の製糖会社今の割当方式を、実績が五〇％ですか、それから能力が四〇、それから均等割りが一〇とかいういろいろなのがありましたが、それを改めて、実績にもつとウエートをかけて、六〇とか、六五とか、能力を減らして三〇にするとか、二五にするとかということをちよつと見ましたが、あれは一体どうなつたのですか、すでに我々新聞で見たときには、四月以降においてこういうことを実施するやの私は新聞記事を見ました。新聞の書いたことには責任を持たないということをよく言われますけれども、あれは一体どうなつたのか、これを一つ御説明して頂きたいと思います。
前谷重夫 23

○政府委員（前谷重夫君）　これは結論を申上げますと、まだ輸入公表をいたしておりませんから実施に入つておりませんが、実施に入る場合の考え方といたしましては、まだパーセンテージは最終的にきめておりませんけれども、能力割りを減して参りたい、こういうふうに考えております。
河野謙三 24

○河野謙三君　それはまあ具体的に物が入つて来る前に、この点はこうやるのだ、五月の中ばですから、こうやるのだということを今発表しても私はむしろ遅いと思う。なぜこれをきめかねておるのか、あなたのほうで、今後こうやるのだという数字を発表できたら発表して下さい。これも一つの大きな行政措置です。
前谷重夫 25

○政府委員（前谷重夫君）　これは今回輸入公表と関連して検討いたしているわけであります。いろいろ考え方もございますが、我々としては能力割当を四〇％より下げたいと思いますが、どの程度に下げて行くか、どういう段階において定めて行くかという点について検討いたしております。最終的な数字はここ一両日にもきめたいということで係りのほうで検討いたしておりますが、方向としてはそういう形できめて参りたい。今回の輸入公表等が行われまする際までにはそれをきめて参りたい、かように考えております。
河野謙三 26

○河野謙三君　これは農林省独自でいけないんですか、通産省等の意見等の一致点を見てからやるのですか。
前谷重夫 27

○政府委員（前谷重夫君）　これは勿論最終的には農林省の意見でございますが、勿論従来のいろいろの関係もございますが、通産省にも意見を伺いますが、最終的に農林省において決定するということになつております。
河野謙三 28

○河野謙三君　通産省のほうはそれについて能力割を減らすというこの方針は、農林省と完全に丁致しておりますか。
松尾泰一郎 29

○政府委員（松尾泰一郎君）　ちよつとくどくなるかも知れませんが、砂糖の輸入を実施します場合に、リンクの量を幾らにするかとか、或いは輸入割当なり、需用者、実需者割当の量を幾らにするかということにつきましては、農林当局とも十分相談をし、意見が一致しないといかんわけでございます。例えば需用者割当を何万トンやるかということがきまりますと、中のやり方につきましては、これは農林省の生産行政のやり方になりますので、一応は知らしては頂いておりますが、それをとやこう言うたことは私はないんじやないか、こう思つております。大体農林省のほうの御意見で需用者割当、実需者割当の比率はどの製糖会社に何ぼどの会社に何ぼということは農林省のほうがおきめになつて我々のほうに御通知をもらつている、それに基いてやつているということでありまして、これは厳として侵すべからずの一線があるのじやないかというふうに私は考えております。
河野謙三 30

○河野謙三君　そうしますと、通産省のほうでは、その問題は農林省の意見に従来異論を差挾んだことはない、今後も農林省の意見に従つて行く、こういうことですね。
松尾泰一郎 31

○政府委員（松尾泰一郎君）　さようでございます。
河野謙三 32

○河野謙三君　そうしますと、農林省が能力割当を減らして行くという方針は、私新聞は必ずしもデマじやないと思う。又当然新聞に出た頃にはあなたのほうは検討を終つている時期なんです。それを未だに決定しかねているのは、これは糖業連合会の反対意見等によつてきめかねているんですか、それともその他の何か勢力があるんですか、それとも農林省がぐずぐずしていてきめないんですか、どこらにそういう遅れた点があるんですか。
前谷重夫 33

○政府委員（前谷重夫君）　これは細かいことを申上げて恐れ入りますが、大体輸入公表がきまりまして、総体の輸入数量がそのときどきにきまつて参ります。その際におきまして、需要者割当の数量が、製糖会社に対する総数量がきまりますと、その総数量の下におきまして、どういう比率で以て各工場別割当をするかという場合の基準でございますので、実は我々も早くやればいいのじやないかということも御尤もでございますが、まあ時間的な問題としましては、輸入公表が行われるまでに決定すればいいと、こういう考え方でおりましたので、輸入数量のほうのいろいろな相談に主力を置いておりましたので、この目安が付き次第その基準をきめて参りたい、こういうことで遅れたわけでございます。別に何ら他意があつたわけではございません。
河野謙三 34

○河野謙三君　私はこの点は遅くなることは非常に大きな弊害があると思う。いろいろこの割当基準を変更することは多種多様の意味がありますけれども、取分けこの物資の欠乏し、資金の欠乏しておるときに、ただでさえ過剰な国内の砂糖工業の設備を完全にストップさせなければいかん。それがためには従来の能力割当というものに非常なウエートをかけたことに間違いがあつた、そこでこれを減らすのだ、これに間違いないでしよう。それなら一刻も早くやらなければ、現在まだ日本の全国の砂糖工業は増産設備を盛んにやつているところがあるじやありませんか。こういうものを一日も早くやめさせる。計画は勿論のこと、現在やつておるものを将来に期待が持てないようにやめさせるということが私は大きな狙いだと思う。従つてこの措置をとることのお考えというものは非常に大事なんですよ、私から言わせれば……。それを折角いいところに思い付きになつて方針をお立てになつても、これをきめかねているというところに私は減らす意味がどうもわからない。私はいつも我々大いに言うところの名古屋精糖あたりが、この処置によつて一番大きな打撃を受けて、その方面からの反対のあれがあつて、そういうことによつてぐずぐずしているのではないか、こう思うのですが、そういうことは絶対にありませんか。あなたがおつしやるように今明日中におきめになりますか。減らすといつても五％減らす、一〇％減らすも減らすことは事実ですよ。少くとも私は一〇％以上減らさなければ意味がないと思うのですが、何％減らすということがはつきり言えなければ、一〇％以上とか、八％以上とか、その程度のことはここで御発表願いたい。
前谷重夫 35

○政府委員（前谷重夫君）　只今河野委員からお話になりました他の事情で遅れているということはございません。これは事務的に従来ともきめますのは輸入公表と並行してきめて参るということでございまして、輸入公表の輸入数量の点につきましていろいろ検討いたして参りましたので遅れたわけでございます。従いまして、能力割を下げるという考え方につきましては、これは考え方として我々はとつておるわけでございます。まあ割合がどうかという点でございますが、いろいろ検討いたしておりますが、私といたしましては一〇％以下ということではやる意味があまりないのじやないかというふうに考えております。
河野謙三 36

○河野謙三君　まあその問題もう少しお尋ねしたい点がありますけれども、次に私は通産省にお伺いしたいのですが、何か巷間伝えるところによると、今後の割当につきまして、通産省は精糖工場に七〇％、インポーターに三〇％、而もそのインポーター割当の中に実需者を含まないというような主張を持つておられる、それに対して農林省は精糖工場九〇％、インポーター一〇％、而もその一〇％の中には実需者を含むというような両者の主張に食違いがある、それでこれをきめかねておる、こういうことを私はほのかに聞いておりますけれども、通産省が若しそういうふうな主張をされておるなら、その主張の根拠を一つ私はここで御説明頂きたいと思います。
松尾泰一郎 37

○政府委員（松尾泰一郎君）　まだ両省で御相談中でありますので、決定的なことを申上げかねますが、通産省の考え方としては、七〇％とか、三〇％とか、こう言われました点も、何も通産省としてこれを必ずこうしたいということではなしに、ただここで申上げられる点はインポーター割当の率を若干殖やしたいということを農林当局に申上げておるわけでございます。国会でもいろいろ御意見を拝聴しておりますが、業界から今我々のほうに正式にいろいろの意見が出て参つておりますのは、これは或いは食管長官等からお話があつたかも知れませんが、製糖業者の関係からは、リンクを除きました分につきましての九〇％は需要者割当、止むを得ない場合は一〇％はインポーター割当にされたい、それからトレーダーのほうの団体の輸出入協会のほうは、五割は需要者なり実需者割当、あとの五割はインポーター割当ということを言つて参つておるのが、閣議のほうの正式の意見としても出て参つておるわけでございます。通産省といたしましては、国際競争の非常に激化するさ中におきまして、貿易を伸長いたしますためにも、どうしてもその担い手である貿易業者を強化しなければいかないという政策を従来強くとつて参つております。或いは税制の関係におきましても、或いは金融の面におきましても、一言に申上げますと、業者優遇の政策をとつて参つております。それは何も砂糖に限りませず、綿花といい、羊毛といい、或いはリンク制或いはそういう割当の場合におきまして、需要者、実需者以外の取扱業者であるインポーター割当を実施して参つておるわけでございます。何も砂糖に限つたことではないわけでございます。従いまして、砂糖につきましても、商社強化の一環といたしまして、どつちかと言いますと、需要者割当が原則になつておつたわけでございます。場合によりましては、いわゆる何というか、紐付の実需者とか、需要者、紐付のインポーター割当というものがありましたが、余りその純然たるインポーター割当は少なかつたわけでございますので、殆んど砂糖についてはなかつたかと思いまするが、そういうような事情がありまするので、今後の割当につきましては、或る程度インポーター割当の率を増加をしてもらいたいということを農林当局に申出ているわけでございますが、それが或いは三〇％とか、七〇％とかいうことで巷間伝えられておるのかも知れませんが、ただ併し、これは地域によりまして非常に実情が違うわけでございます。率直に申上げまして、仮に直消糖等を入れるということになつた場合には、需要者割当といつてもナンセンスでございます。この場合にはインポーター割当か、実需者割当かということになります。又その現在の例えばキューバとの通商交渉、或いは台湾との買付の交渉なり、或いはインドネシアとのいろいろの折衝の工合から言いまして、地域或いは数量につきまして大分その前後が出て参るわけでございまして、四十万トンと先ほども言われましたが、四十万トンを一瀉千里に頭を並べてやり得ないような実情になつている、やれれば非常に結構なことでございますが、実際問題としてやれないという実情になつておりますので、従いまして、やる地域なり、数量なりによりまして、具体的に農林当局と相談をいたしまして、この場合は九割と、一割にするとか、或いはこれは三割と七割に分けるとかというふうなことで御相談を申上げたいというふうに考えております。このインポーター割当の率を殖やして頂きたいということを申上げているのは、これは間違いございません。事実そういうことを申上げております。
河野謙三 38

○河野謙三君　私は個々のケースの問題については伺う時間もありませんので、私はあなたのほうの割当の基本方針を伺つているのです。インポーターの育成と言いますけれども、私はインポーターに割当てることによつてインポーターを育成しようということは、私の考えから見れば非常に間違つておる。若し一・五％の手数料がインポーターの育成上から少なければ、これは二％にし、三％にすることによつて考えてもいいと思う。現在一・五とか、一・七とか言つておりますが、これは少なければ殖やしていいんです。インポーターはどこまでもインポーターであつて、手数料によつてこれは行くべきものであつて、インポーターが商業取引の域まで入つて、又入らせることを認めて、そうしてその間における商業取引の面までインポーターの仕事を拡大することを認めて、そうしてインポーターを育成しようというのは、インポーター本来の使命と非常に違うと思う。そういうふうな通産省が考えを持つているから、現に御覧なさい。砂糖じやありませんけれども、食糧で今刑事問題が起つているじやありませんか。倉庫業者からリベートをとつたり、そういうふうなことを、暗黙のうちに通産省の思想が、インポーターの手数料主義じやなくて商業取引の域まで入つている、又入らしてもインポーターを育成しようというところに思想の混乱があるから、そういう問題が起ると思うのです。これはどうですか。このインポーターというものは本来の手数料収入という域だけでは育成できない。その域を飛び越えて商業取引、商業経済、この点までも出しや張ることを認めても、なお且つインポーターを育成しようというのが通産省の基本方針ですか。同時にそうでありますならば、農林省は一体それについてどういうふうにお考えになつておりますか、私はおかしいと思う。通産省で扱つている物資はいろいろありますけれども、農林物資の中で、現に今ここで問題になつた肥料のうちで、過燐酸原料の燐鉱石は全部実需者割当じやありませんか、インポーター割当は一つもないわけです。餌の問題も全部実需者団体ではありませんか。私はこれは本来の農林省の行き方でこれは正しいと思つている。砂糖に限つてのみこういう例外を作るのはおかしいと思う。これらについて通産省と農林省の両方からお考えを率直に伺いたいと思います。
松尾泰一郎 39

○政府委員（松尾泰一郎君）　この問題について議論をいたしますと非常に長くなりますが、一言で申しますと、私たちの考えは少し河野先生と違つているのであります。要するに国民経済の円滑な運行という点から考えてみて、誰に外貨を渡すべきかということを考えるのがいいんじやないか、それを一概にインポーターに割当てるべきだとか、或いはメーカーに割当てるべきだとか、或いは実需者に割当てるべきだということを一概にきめてかかるのは間違いではなかろうか、それは勿論前提としまして、我々自由経済の中に生きているという前提で話を申上げておるわけであります。これが計画経済なり、或いは社会主義経済の中で生きて行くということになれば、議論は全然別でありますが、一応自由経済の中で我々生きているという前提で考えますと、要するに国内の価格の構成というものは需給の関係によつて決定されて来る。ちよつとこれは甚だ理窟めいたことを申上げて恐縮でありますが、そこで結局輸入量、砂糖或いは綿花とか、羊毛のごとく、国内の生産が一応ないもの、或いは非常に少いものを例にとつて見れば、輸人量が国内の製品の価格の形成をする最も大きな要素になるわけでございまして、従いまして、若し価格が高騰する、或いは高騰してそれがいけないということであるならば、輸入量、いわゆる外貨の割当量で調整するのが本旨でありましよう。又経済というものは生き物でありますので、或る程度そのような中に思惑があつたり、或いはいろいろ輸入量から末端配給までの生産流通過程におきましてのいろいろのストックの工合というようなことによつて、純粋には価格の発生というのを妨げることもありましようが、一言に申しまして需給の関係から価格がきまつて来る、こういうふうに考えておるわけなんです。従いまして、仮に三百六十円の外貨をメーカーに与える、ところがその製品の価格は五百円なり、六百円で売つているということでありますれば、これはメーカーが不当に儲けておるということになるわけであります。その半面消費者にはこれは非常に迷惑が行つておるわけでありまして、又実際買付について苦労をし、金融の苦労をしているインポーターは、これ又彼らみずからの数の問題もありましようが、自由競争の結果として非常に薄口銭に甘んじてやつておるというようなことで、国民経済の円滑なる運営から言いますと、一階層のみに非常に不当利得的なものを与え、その他の階層に対して非常に利潤が少いとか、出血をさしているということは非常に不合理なことではないか。仮に儲けがあるならば、その儲けは大体合理的な調整というか、完全に均分と行けないまでも、輸入部門におきましても、生産部門或いは配給部門においても、それぞれ分け合うべきではないかということなんでありまして、一例を綿花にとつて考えてみましても、或いは羊毛にとつて考えてみましても、これは通産省の若干批判にはなるわけでありますが、戦時中の統制経済或いは戦後のいろいろな統制経済の流れからか、或いは惰性からか、どつちかと言うと、生産中心の行政に傾いているわけであります。従いまして、文句なしに生産者割当とか、実需者割当ということで今日まで来ておつたわけであります。併しながら、こういうような今の段階におきましては、その辺のところは少し我々としては再検討をすべきではないか、仮に変な表現をとつて恐縮でありますが、兄貴だけが栄えて弟が没落するということもいかんわけでありまして、関連するものが両方手を携えて行くべきではないかという構想からいたしまして、我々はこの際、何もそうかと言つて根本的にインポーター割当を全部してしまえと言つているのではありません。物によつては五％とか、一割とか、或いは三割とかいうようなものを、メーカー重点の割当からトレーダーへ少しの分け前を与えるべきではないかというふうな点で、綿花、羊毛その他通産物資については、そういう一貫した方針をとるわけであります。砂糖につきましては、これは他者物資、いわゆる農林省の物資でありますが、農林省にもそういう感覚から御協力を願いたいと言うておるだけであります。併しこれは議論の仕方としてはいろいろ立場によつて相違がありまして、議論をしたらきりがないわけでありますが、一応我々がインポーター割当を主張している根拠は、今後の貿易をやる場合において、こういう弱体な貿易業者を幾ら並べても駄目だから、せいぜい金融の面において優遇するなり、或いは昔ならば当然輸入実績のあるインポーター割当というのがかなり多かつたわけであります。戦争中のいろいろな統制経済の影響を受けて、又その情性というか、ということで需要者割当が非常に多くなつている。この際これは再検討をいたして、インポーター割当の率を若干殖やすように考えてはどうか、こういうことでございます。
河野謙三 40

○河野謙三君　今のあなたの答弁は通産大臣も同じ考え方と受取つていいですか。
松尾泰一郎 41

○政府委員（松尾泰一郎君）　絶えず通産大臣に我々の意見を申上げておりまして、それについては、いかんという御指示は頂いておりませんので、或いは完全に御了解を願つているかどうか知りませんが、大体我々は大臣の意向もそういうところにあるのではないかというふうに考えております。
河野謙三 42

○河野謙三君　それでは一遍、必ずしも通産大臣の言葉とも受取れないようですから、通産大臣を呼んで……。私は非常に大きな問題だと思う。あなたはこの外貨が不足して日本の経済危機だというときに、相変らず価格調整というものは物の量によつて調整する以外に手はない。だからむしろ砂糖が暴騰するならば、これは輸入量を殖やすより手がない、こういうことを言つておられるわけですね。その基本に立つて物を考えておられるわけです。そういうことで、やる余地がないところまで、政府の方針がすでにそういうところに来ているのです。そういう外貨の割当がない。外貨の割当を絞らなければならない。そこで八十万トンなら八十万トンの範囲内においてこれ以上は外貨は殖やさないのだ。この範囲内において国内の価格の安定を期さなければならない。そこに政府の苦しみもあるし、我々としても考えさせられる点もある。ところがあなたのほうは、全くそういうことを考えていない。これは今の政府の政策じや、如何に自由党が自由経済を主張しても、自由党である吉田内閣でも、今のあなたの言うような野方図なことは考えているはずはない。だからあなたの今の答弁は通産大臣と一緒かと聞いている。そういうばかばかしいことはありませんよ、あなた。そこで私はさつきから申上げているのですよ。若し儲けがあるならば兄貴も弟も均分にしてやらなければならない。その通りですよ。だから私は貿易業者には貿易業者の使命があるのだから、その使命に従つて、手数料というものは、今の一・五％なり、一・七％が少なければ、一方において製糖業者も、砂糖の関係の業者も儲けているのだから、これはインポーターに手数料として二％ならば二％に引上げることについては、私はやぶさかでない、こう言つているのです。そういうインポーターの手数料において考えるべきであつて、インポーター本来の使命を逸脱した国内の取引市場にまで入るようなことまでして、そういうものまで認める。その儲けを私はインポーターにやるということは逆じやないか、手数料の問題を考えたらいいじやないか、私はそう思うのです。この点についてもう一遍私はあなたの基本的な考え方を承わりたい。
松尾泰一郎 43

○政府委員（松尾泰一郎君）　私先ほど申しましたように、或る程度の統制が必要であるとか、ないとかということになりますと、これは政府の問題でありますので、我々事務のほうとしては、一応今砂糖についてそういう生産統制と申しますか、配給統制、価格統制が行われないという前提で私は申上げているのです。そういう統制をやるということになれば、又統制のしやすいような輸入の仕方ということを考えればいいのであつて、これは根本的に話は変つて来ると思います。従つて我我は何も今河野さんと政策を議論しても、それは政府なり、或いは自由党の問題でありまして、我々は与えられた範囲内での作業というか、方針を立てるならば、私は先ほど申上げたようなことであります。ただインポーターは手数料でいいのだということも、これも正しく御尤もな御議論だろうと思います。併しこの現実の取引なり、生産の状況を見ておりますと、仮に綿花を例にとつてみても、我々が綿花についてインポーターと割当を主張したときに、紡績が申しましたのは、そういう今河野さんの言われた議論で、いろいろ手数料が少くて気に入らんなら少し上げてやろうかと、こういうその上げてやろうかという、そういう考え方が私は問題ではないかと、こう思うのであります。行政上の便宜から割当をもらつているものを、自分のもうその固有の権利であるかのごとく考える。そしてその手数料を人に、まるで上げてやろうかというふうな考え方が、私は問題であるのでありまして、両部門の勢力を均衡させるためには、政府のほうで割当権を一部与えることによつて調整が付くのでありまして、仮に今ここでインポーター割当を、例えば一割なり、二割なりしたからと言つて、インポーターが暴利をとるということは絶対にないわけであります。これを又実需者なり、需要者に買つてもらわなければならんわけでありまして、併しながら、若干の自分が現物を握ることによつて手数料を上げてくれという、その挺にもなるわけでありまして、今一分五厘の手数料を二分に上げてやつたらいいじやないかとおつしやいますが、それは誰がやるかということです。政府が二分に上げてやると言いましても、製糖業者が嫌だと言えば、それまでの話であります。それだけの権能はないわけであります。ただ、今の政府がやつておりますのは、ただ外貨の割当をきめるというだけの話でありまして、従いまして、私は両部門が或る程度そういう話合をするために、今河野さんが言われた手数料引上の方向に持つて行く手段としても、何かここに現物を持つことによつて、彼らが発言をする機会になるわけであります。綿花の例をとつてみますと、砂糖と若干それは要素は違いますが、このインポーターと、それからメーカーというものは、席を同じくして議論もできん。もう一言メーカーに気に入らんようなことを言われれば、もう明日からは取引に影響を受けるということで、そういうふうな非常にいわば主人と下男か、女中のような関係に置かれておること自身が、私は経済の円滑な運営から言つて不合理じやないか。そうしていることは、勿論資本主義経済でありますので、資本の大きなものと小さいものとの関係はありましようが、その関係がますます大きく現われているのは、たまたま政府のやつている生産者割当というか、需要者割当が非常に禍いしているのじやないか。従つてその点を或る程度是正をすべきじやないかというふうな考え方から、インポーター割当を一部殖やしたらどうかという、まあ主張をしておるわけであります。これについてはいろいろ御議論もあろうかと思いますが、我々としまして通産省では大体そういう方向で考えておるわけでございます。大臣につきましては、一つ大臣に親しく御質疑を願いたいと思つております。
河野謙三 44

○河野謙三君　私はあなたと政策論をやろうと思つてはいないのです。あなたが政策論について議論する資格のないことは知つています。併しあなたが政策論を出したから……。そうでしよう。けれども、その需給関係、而も価格の調整というものは、量を殖やして余計に被せる以外に手はないということ、これは一つの大きな政策ですよ。ところが私はあなたがそういう議論をされるのは矛盾があると思う。政府は、あなたの大臣は経審長官もしておられたし、外貨割当の責任者であつて、本年度の砂糖については八十万トンというものをがつちり押えておられるじやないですか。今後も国内の砂糖市場の推移によつては九十万トンにも殖やすことができるような御議論をあなたが言われるから、私はそういつた何も今の自由党内閣だからと言つたつて、毎国会出て来る法案なんです。臨機応変ですよ。需給調整につきまして、若し量的に調整ができないというその事情に置かれた場合には、これを管理方式等に移して行く問題は、毎国会法案が枚挙に遑ないほど出ておる。それは生きている政治をやる限り当り前のことなんです。我々は自由党政府が出しても不思議じやない。それをあなたが今の内閣が自由経済だから、一切の管理方式は排除するのだという政府の方針であるかのように、又その政府の方針に従つて我々は行動するのだというふうに早合点しているがね。本日何も私があなたに政策論をぶちかけているのじやないのです。あなたがそういうことを言うから私は言つた。それから、それは手数料の問題は私この間も言つたでしよう。あなたのほうで手数料や何かを余り抑えるから、だから砂糖業者が、インポーターが、この間実需者に向つて、あなたのほうが儲けるのはおかしいから、五円安く、十円安くと言つたじやないですか。それはここにおられる前谷さんもちやんと知つておられますよ。そういう無理をしてはいけないですよ。あなたは監督する権限がないと言つておられるが、外貨を握つているあなたのほうくらい大きな権限を握つているものはありませんよ。あなたは非常に謙虚な気持でおられるけれども、砂糖の業者というものはあなたの足許を見て恐れている。恐れているというか、非常に尊敬している。このくらいの権限を持つているあなたが、信念を持つてやろうとすればできないことはありませんよ。それをあなたが何も権限を持つていないようなことを言うのは、それは私実情と違う。私はあなたがさつき、私が政策論をぶちかけたから、あなたはそれに対して、私はそういう権限は持たないとおつしやつたが、あなたが僕に政策論を持出したから僕は言つたので、以後のことは私は通産大臣に改めて……、あなたは責任を持つて言わないけれども、通産大臣は大体あなたと同じような考えを持つておられると言われる以上は、外貨割当については、これは一つ私は通産大臣に伺わなければならないと思います。だから明日私は通産大臣を呼んで頂きたいと思います。なお、農林省から私の今申したことで、通産省の考えとあなたの考え方と答弁に食偉いがあると思うので、何かその点について一言前谷さんの御意見を伺いたいと思う。
前谷重夫 45

○政府委員（前谷重夫君）　これは御承知の通り、外貨の割当方式につきましては、いろいろの見方があります。我々といたしましては、原則的には需要者割当を従来から考えておるわけであります。ただこれは地域によりまして或いはそのときの諸般の事情によりまして、原則でございますので、その実態に応じて勿論幅を持つて考えて行かなければならないということはありまするけれども、考え方といたしましては、我々といたしましては、需要者割当で適正にやるほうがいいのじやなかろうかという考え方を従来から持つております。ただこの点につきましては、いろいろ通産省のほうとも協議をいたしております。それは具体的にはその地域なり、その実態に応じて協議して参るということを従来からやつておるわけであります。
江田三郎 46

○江田三郎君　さつき私質問して途中になつてしまつたのですが、河野さんと今議論がありましたが、これを聞いておつても、どうも松尾さんの言われることも、少し我々から言うと納得できん点があるのです。それは河野君の言うような、まあ手数料で行くかどうかということは、これは根本問題になますから、その点は私は触れませんけれども、あなたの言われるのは、砂糖のメーカーというものが三百六十円のドルを五百円にも六百円にも売つているのだ、だからこれをインポーターへも少し分けてやつたほうがいいのじやないか、こういう議論ですが、そのときにあなたのほうでもう一つ忘れものをしているのですよ。我々が言つているのはいつもその問題なんです。消費者というものを、最終の砂糖の消費者という問題を忘れているのじやないかということを、前々から我々は繰返して来ているわけなんです。どうもこの砂糖が、これは贅沢物資だ、そう言うなら、それはインポーターとメーカーと利益を分け合つてもよろしい。併しこれは必需物資なんです。而もこの去年の今期の発表された決算報告を見ると、どこもかしこも増配をやつているのです。消費者はひどい目に会つているのです。同じことを又今年も繰返さなければならんのですよ。八十万トンの砂糖が、これはとても八十万トン私はむずかしいのじやないかと思う。特需一つから見ても窮屈になるのじやないかと思うのです。そういうときにあなたの言われた、まあ言い落しかも知れませんけれども、メーカーの三百六十円を五百円にも六百円にも売つているやつをインポーターにも分けてやればいいじやないかということでなしに、もう一つ実需者というものを忘れてはならん、これはあなたも御異存はないと思うのです。恐らく議論の過程で、メーカーとインポーターだけ出たから、そういう議論をされたのであつて、私の言うことにそう反対じやなかろうと思うのです。ところがまあ私の先ほどの質問に対しては、直消糖については考えなければならんと言われるけれども、インドネシアの場合や何かに倍額輸入というものが一つ付いて来ると、これは無限に二〇％というものを倍額輸入のコンペンセイトとしてもらわなければならんということを言うわけです。一体二〇％というものが正当なのかどうかということは、なかなか我々わからない。あなたに聞いてみるというと、いや、二〇％ということはないでしよう、ゴムの輸入にしても何にしても、その他それを元にして今後又輸出という問題もあるからして、そういう大きな数字にはならんでしようと言われるけれども、併しながら、インポーターのほうは二〇％ということを言うわけなんです。実需者としてはそういうことになると話がわからんからして、そう言われると仕方がないということになつて投げてしまうか、或いは二〇％というもので承服するか、どちらかになつてしまうわけです。だからそういうややこしい関係の付いている直消糖だけでなしに、やはり台湾あたりのものについても、当然この実需者割当というものは或る程度考えられて然るべきじやないか。大体メーカーのほうにしても、我々が考えなければならんのは、河野君がいつも指摘するように、非常な過剰設備を持つたわけです。八十万トンの原料糖ということになると、この遊休施設が随分あるわけです。これは誰が考えたつて無謀な投資をやつておるわけです。無謀な施設を作つたわけなんです。よその社をおつ飛ばしてしまうなら別だけれども、全体としても非常な、誰が考えたつて過剰施設になる、遊休施設になるものを作つたわけです。これを恐らく今後メーカーのほうは消費者に被せて来るでしよう。そういう形になると、いつまでも消費者というものは尻拭いばかりして行かなければならん、思惑の尻拭いをし、何もかも尻拭いしなければならんということになるわけです。だから私は直消糖以外のものについても、或る程度の分量というものを実需者割当にして、そうして実需者が正当なと考えられるところの手数料をインポーターに払つて、メーカーとの関係については、一番安く申出をするところの、一番まじめなと思われるものと契約して行く、そういう制度が、砂糖が必需物資である以上は、やはり牽制要素として、どうしてもなければならんと、こう考えるのですが、先ほど河町君の話は、この精糖工業会のほうなり、或いは農林省のほうでは、九〇％を製糖工業に持つて行き、そうして一〇％をインポーター割当に持つて行く。そのうちに多少の実需者割当を含むというようなことであり、或いは通産省のほうの考え方では、インポーター割当というものについては、全然この実需者割当というものを考えていないのだということを、まあ松尾さんも或る程度肯定しておられるようですが、そうなつて来ると、どうもこれは松尾さん、一つ肝心のものを忘れているのじやないですか、そうお思いになりませんかね、どうです。
松尾泰一郎 47

○政府委員（松尾泰一郎君）　私は先ほども申しましたように、実需者をここで対象にするか、メーカーを対象にするかということは、どつちかというと通産の問題ではない。だから農林当局のほうの御判断に私は待つべきだというふうに申上げたわけであります。インポーター割当か、その他のやり方かということになりますと、我々も先ほど申しましたような議論をするわけでございますが、従いまして、粗糖につきましても、我々もう直挺の省ではございませんが、製糖業者のほうの関係とか、或いはお菓子とか、氷砂糖を作るような部門との間に、非常にいろいろ考え方があるようには聞いておるわけであります。まあ併しながら、通産省のほうで、かくあるべきだということを一々申上げるのは少し行過ぎだろうと私は思います。
江田三郎 48

○江田三郎君　それならそれで前谷さんのほうから答えてもらいたい。まあ併しついでですが、それをここだけで言われるのじやなしに、そういう態度で終始してもらいたいですね。まあ答えは前谷さんから……。
前谷重夫 49

○政府委員（前谷重夫君）　只今の点でございますが、実は粗糖の点については、先般実需者割当をやりましたわけでございます。この際におきましては、粗糖の実質的な需要がある、こういう考え方で実は我々も粗糖の実需者割当をいたしたのでございます。だんだんその後調べて参りますると、まあ委託精糖のような形が相当多くなつて来ておるわけであります。これは併し私は全部じやなかろうと思います。大部分はやはり粗糖のまま本当の実需者の手許まで行く場合もあり得るのじやないか、こういうふうに考えておりまするが、まだその実績がはつきりしておりません。従いまして、私といたしましては、差当りまだ四月に入りまして輸入割当をいたしとおりませんからして、差当りは、現在その進行中でございます、従来の実需者割当が進行中でございますので、差当りの問題といたしましては、まあこのインポーター割当と需要者割当、需要者割当は製糖会社に割当てるべきじやなかろうかというふうに考えております。ただその実績が半面粗糖として実際上消費された数量等も考えまして、その実績の下におきまして或る程度考えて行くべきじやなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
江田三郎 50

○江田三郎君　前谷さん、それは少しあなたとらわれ過ぎているのじやないですかね。粗糖としてでなしに委託加工でも私はいいのじやないか。全部をそういう形にしろというのじやないのです。併し少くとも国民大衆の中で、或いは農村関係の人とか、或いは労働者、そういう人々の分については或る部分価格牽制の要素としても、委託加工というものであつてもいいのじやないか。それを委託加工というものはいかんのだ、粗糖として配らなければいかんと言われるのは、あなたが少し問題を取違えているのじやないかと思うのですがね。この粗糖として使わないものは全部メーカー割当をするというけれども、そのときにメーカー割当を今までやつて来たんですよ。今までやつて来て弊害を生んでいるのですよ。国民は高いものを買わされたんです。メーカーは増配をやつていたんです。このことは誰が考えても失政じやないですか。それを今までこうやつたから、それをやつて行かなければならんというのは少しどうもとらわれ過ぎているのじやないかと思うのです。私は全部のものをそういう形にしろというのじやない。併し或る程度の価格牽制の要素としても、これが委託加工であつてもかまわないのじやないか。又委託加工という形が或る程度残ることによつて、メーカーの遊休施設なり、過剰施設なりの負担というものを全部消費者が着なくても済む要素が出て来るわけなんです。それを牽制することができるわけなんです。そういうことについては、もう一遍お考え直しを順いたいと思うのですが、どうでしようか。
前谷重夫 51

○政府委員（前谷重夫君）　只今の江田委員のお気持はよくわかるわけです。我々といたしましては、ただ産業構造の建前からして糖価牽制には先ず第一には、やはり直消糖の輸入で以て実需者団体にやるというのが筋じやなかろうか。併しそれが直消糖の輸入が不可能であるとか、或いは又それで以てしても牽制でき得ないという場合もありますから、絶対的に私も粗糖の輸入が委託加工がいけないということを申しているわけではありません。ただそれを第一段として考える上りも前に、直消糖として手を打つべきじやなかろうか。それがいけなかつた場合に第二段の政策として考えて行きたい、かように考えているわけです。ただ今回の場合におきましては、いろいろその点についても問題があるようにも聞いております。これは噂だけでありますから、もう少し実態を検討いたしたい。絶対的に私が委託加工というものを否定的だというふうな考え方ではない。こういう段階があろうかと思います。
江田三郎 52

○江田三郎君　その委託加工という名前でそれで思惑をやつているものはこれは知りませんよ。併し本当に委託加工をしてまじめな末端に配つているなら、これは私は一つも悪くないと思う。まあそういう点、これはお考えになつて、いずれ十万トンなり、その他のものが近くきまると思いますから、そういう具体的にあなた方がどうされるか注目しておりましよう。
河野謙三 53

○河野謙三君　前谷さん、今の委託加工、あなた少し違つてやしませんかね。ここに畜産局長がおられるが、大豆が入つた場合、これは従来は豊年製油とか、その他の製油業者にやらして、製油業者が油をとつておつてあとの粕を餌にやつていた。ところがこれは餌用の大豆粕である以上は、畜産団体として農業団体に大豆をやつて、その農業団体が製油業者に加工を委託して、そうして今流れているのがあなたのとつている政策ですよ。「とうもろこし」にしても同様です。農林省の方針はそれでなければならん。先ず原料であろうが、製品であろうが、実需団体に一遍やつて、そして実需団体が加工を要するものは加工の委託をするとか、何とかということは実需団体が考える。これは江田さんの主張は私は弱いと思う。私はそれが本筋だと思う。現に農林省はそうやつているのですよ。それであつて私は委託加工というものを第二義的に考えるべきでなくて、第一義的には委託加工というものを実需者に考えてやるべきではないか。これは議論でなくて、現に餌関係はあなたがやつている。あなたのやつていることはこれは失政ですか。あなたが正しいと思つてやつていると思う。若し何ならば、畜産局長も、あなたがやつているのは便宜主義でやつているんですか、あれは畜産行政の、研行政の本来の姿と思つてやつていると私は思つて尊敬している。砂糖だけは別ですか、それをちよつと伺いたいと思うのです。
前谷重夫 54

○政府委員（前谷重夫君）　お話のように、或る場合、飼料について委託加工をやつております。併しこれはそれぞれの実態に応じまして委託加工をやつているのでございますが、委託加工という問題につきましては、それぞれその業態に応じまして、いろいろやはり一面においては生産行政とも密接な関係がございます。これが根本的にそれが原則であるという形も言い切れない部分も私はあるという感じがいたしております。これは業態によつていろいろの問題があろうと存じております。私たちとしては、行政面でその業態の実情に即しまして考えて行くべきじやなかろうかというふうに考えております。
河野謙三 55

○河野謙三君　そういうふうに、業態によつて云々なんというあなたのほうで態度不鮮明であるから、いろいろの陳情に会つて、あつちにふらふら、こつちにふらふら、西、東、あなたはしなくてもいい苦労をしている。もつと方針を立てなければ駄目ですよ。そしてものには例外というのがあるのだから、例外の措置として或る場合にはこうするというならいいが、初めからそういうどつちにでも行くような顔をしているから、そこで私は行政が混乱すると思う。これは一つはつきりとして下さい。それから私この際一言附加えておきますが、実需団体に割当てるべきだと私は主張しております。この間砂糖の実需団体に割当がありましたが、あの結果は実需団体の中で何か変なものができましても、それは私どもは責任を持ちません。私たちは実需団体に割当てるといつたことは言つたけれども、飴組合とか、お茶組合とか、そういう砂糖とおよそ縁遠いところに割当てるなんと言つた覚えはないのだから、そういうことはあなたの権限内において組合の選定をなされたのだから、そういう例外的な、我々から見れば例外のような組合に二十幾トンも割当をして、そうしておいて、その中にいろいろな不心得なものがあつた、だから参議院で江田君や河野君が言つた実需団体はこのざまだ、こういつた資料を持つて来られることはお断わりいたします。今からはつきり言つておきます。実需団体の資格につきましては、今後十分検討を願いたいということを附加えておきます。
上林忠次 56

○上林忠次君　いつも話に出ますように、今の内閣の方針として、自由経済を主張しているこの際、管理制度というようなものはできないのだというようなことで、今のままで何とかコントロールして行こうというので政府は因つているらしいのですが、大体元々ものが少い、而も内国産はないのだ、こんな物資に対しては何とか適当な管理、コントロール、こういうようなことをやらないと私はいかんのじやないか。先ほどから聞いて見ますと、いつも手はない、メーカーに行つたらあとは野放しだ。而もその買入れる砂糖が普通の為替の自由な時代のように、一番安いところから競争して入れるのだというような時代じやないのだ。今は貿易の関係で、インドネシア何ぼ、台湾何ぼ、少々高くてもそこから入れるのだというようなことになりますと、入つて来る品物の値段が皆違つて来るのじやないか、違つた値段のものが入つて来て、それが自由市場で適当な値段にきまる。ところが原料の数量が少いのだ。こういうようなところでコントロールというようなことはできないじやないか。結局政府で特別会計が、今の食管の会計で行きますが、そういうところで年内に入る数量と値段なんかをプールしまして、これを委託加工と申しますか、工場に委託して加工して頂く、あと必要な方面にはこれを分配するというような統制というようなことになりますが、そういうようなところに行かない限りは、去年と同じようなことを今年も繰返すのじやないか。これはそのほかに手がない、先ほどからもお話が出ますように、農林省にしても通産省にしても、これをコントロールする力がないのだというような状態でありますと、現在の内閣がこういうような自由経済を方針として持つているとしても、砂糖に限つては又話は違いますが、肥料の加里肥料或いは過燐酸肥料というようなものに限つては、これは統制をやらなくちやいかんのじやないかと私は考える。今のままの組織をうまく使つてできない相談をやつているより、一歩前達して統制にしたらどうか、それがいけないのなら、少くとも本当の実需者の団体を相手に或る程度これはそのほうに向けてやる。やり方は政府が委託加工としてこいつを販売してもいいし、まあ実需者の要望によつて貿易商社を越えて輸入して行くという手もありましようが、私どもはそういうような生温い手じやなしに、全体の値段を一遍政府でプールするということが必要じやないかと思うのです。現に塩がそういうことをやつておりますが、この砂糖とそれから一部の肥料、これはどうしてもやらなくちやいかんのじやないか、これはもう前から何遍も論議が出たことだろうと思いますが、もう少しはつきりした農林省の御意見を聞きたいのですが、このままで同じようなことをやつて行くと、これはもう去年の続きをやることは目に見えておるのです。思い切つたところをやらんじやいけないのじやないか、どうも農林省のやり方が鈍いので、のろいので、もう少し抜本的な方策を講じなくちやいかんのじやないかと思うのでありますが、何遍ももう御意見が出たかと思いますが、私欠席しておりましたので、御意向を聞きたいのですが。
前谷重夫 57

○政府委員（前谷重夫君）　只今の上林委員のお説ですが、需給状況が逼迫いたしますれば、そういう形になろうと思いますが、この統制にするか、或いは管理をするかということは政策の根本問題でございまするし、又一方におきましてデフレ的な政策も進められておるわけでございますので、今現在の我々の考えといたしましては、デフレ政策の進行状況と、それから消費実態というものとをもう少しその推移を見るべきじやなかろうかというふうに考えておるわけでございますので、根本的にそういう態度をとつたらどうかということは、これはまあ政策の根本問題でございます。殊に砂糖のみならず、その他の輸入のものにつきましても相当問題があるわけでございます。これは全般的な経済の方向の問題とも関連すると思いますので、私からお答えするのはその程度だと思います。
上林忠次 58

○上林忠次君　ああいうような砂糖マーケットがあつて、そこできめるのですが、今こういうような不足物資に対してはマーケットの需給によつて適正な値段に葉着くというマーケットの力、能力、機能というものはもう消失していると私は考えておる。これをうまく使つてやつて行こうということはできないので、結局入つたものを持つておる砂糖に関係しておるメーカーなり、貿易業者或いはその間に介在する流通過程の商人、これらがたまたま砂糖にタッチしておるというだけで自由に儲ける。こういうような点をそのままで農林省或いは関係官庁が知らん顔をしておるというのは、大きな国民に対する責任問題じやないかと私は考える。何とか抜本的なことを一つ考えて頂きたい。それから国内産の砂糖の生産状況、これのお話が一つも出て来ませんが、いつかも申上げましたように、世界中で、欧州のあの寒い国へ行きましても、安い熱帯産のシュガーがあるのに、こいつを輸入せずに自国で或る程度自給している。消費の半分程度は自分で作つておる。特に日本の現状としましては、今外貨のこういうような状態で、何とかして国内でこういうようなものはできるだけ自給せねばいかんという時期が来ているのじやないかと思うのでありますが、北海道のビート・シュガーの生産増強をやる、こういうような方面には殆んど食糧庁長官のお話は出ませんが、これも農林省のやり方は余り無責任じやないか、外貨はこれほど窮窟な状態になつているのですが、こういうような完全消費の品物でありますから、こういうものを或る程度輸入して、或いは皆が満足する程度に近いところまで輸入して行こう、こういうような方針はおかしいじやないか、もつとどうして北海道の生産増強をやらんか、国内の生産が値段が高くなりましてもいいじやないか。高い値段を輸入品とプールして少々高くなつてもいいじやないかと私は考える。今の北海道をもう少しつつくならば、今の五倍や十倍の砂糖の生産はできるのじやないか。又過般も申上げましたように、砂糖「きび」、今の本当のケーン・シュガーじやなしに、暖帯地方或いは温帯地方でも相当程度の砂糖分の高い品種ができている。こういうふうなものを富士の山麓とか、下のほうのあいている土地にどんどん植えて行つたらどうか、そういう生産を強化するということももつと真剣に考えなくちやならないのじやないか。どうも農林省のやり方を見ていますと、今のままで何とかやつて行こう、こんなことじやどうにもならんのじやないか、この国内産の砂糖の生産増強についてどういう工合に強い手を打たれるわけでありますか、お伺いしたい。
前谷重夫 59

○政府委員（前谷重夫君）　北海道の「てんさい」糖につきましては、北海道庁といろいろ協議しまして増産計画を立てております。この増産計画の進行状況を見ておりますと、計画を上廻つて生産が上つております。終戦当時におきましては殆んどその生産が潰滅しておりましたのが、現在におきましては砂糖にいたしまして四万トン以上の生産に上つているわけでございまして、道庁で生産計画を立てました実績をその当該年度としては上廻つたような状態になつております。この面につきましては、食糧特別会計におきましてシュガーを買上げることによりまして、そうして生産のために原料シュガーの価格の指示もいたしておりまして、大体道庁がお立てになりました増産計画は十分遂行し得ているというように考えております。ただその他の問題につきましては、御指摘のいろいろな砂糖の工業的な面があろうかと思います。ケーン・シュガーとか、或いはその他のシュガーを新らしく作るとか、いろいろあるわけでございますが、これにつきましてはまだ技術的な問題も解決されておりませんし、今一、二その試験的な研究が進められているという段階でございますので、その研究の状態を待つて考えたいと、かように考えております。
上林忠次 60

○上林忠次君　附加えてくどく申上げますが、私が輸入品を全部一遍農林省の特別会計でも作つてプールしたらどうかと言うのは、日本の国内産の砂糖の生産を上げて行くというためにもやつてもらいたいのです。どうせ国内産は高くなりますが、高くなつてもこれは安い砂糖とプール計算でやつて行く、そうして国内の産業を進展させるということをやる時期がもう来ているのじやないかと思いますので、どうしてもそういうような手を打つてもらいたい、すでに現在でも外国から入つたやつが皆単価が違う。競争で安いところからばかりとれないというような状況でありますために、どうしてもそういうような一つクッシヨンが要るのじやないか、この際一つ統制に飛び込む、或いは中途半端の過程としまして、需要者のまとまつた団体に対しては、これは政府で直接配給してやるというところまでどうしても行つてもらいたい。それでなかつたら去年と同じようなことを繰返すということがもう目の前に見えている、こういうふうなことを見ながら在再日を送るというのは農林省の怠慢じやないかというくらいに私は考えるのであります。十分その点は一つ御努力願いまして、何とか砂糖の価格の安定した将来へ持つて行つてもらいたい、まあそういうようなことを希望申上げておきます。
鈴木一 61

○鈴木一君　長官にお尋ねしたいのですが、先ほどから、又従来の審議の過程でも、メーカーの育成というようなことに非常に砂糖問題については重点が置かれているような感じもするわけなのでありますが、勿論国民経済上どうしても必要だというようなものの育成は考えなければならんというのは当然のことだと私は思うのでありますが、名古屋精糖の問題ですね。戦後全然なかつたのですね。それがあれだけまあ大きくなつた。割当の仕方なんかも名古屋精糖では神戸の工場が完成するのを待つて割当をきめるかのごとき印象を我々は受ける。而も名古屋精糖の役員の構成を見ますと、日銀からも入つておるし、大蔵省からも入つておるし、東海銀行からも入つておる。その背後には自由党の政調会長の池田氏がいろいろ操つつているというか、背後におつてそれぞれ相談に預つておるということは、これ又天下周知のことなんです。これがどうしても国民経済上必要だということになると、私は誰が背後におろうが、どういう役員構成であろうと、それはかまわない。別に必要ではない。従来の設備が不合理であれば合理化してもかまわない。まあこういつたようなことが出て来るというのは……、というようなことに対して、私はそれは長官の責任であるかどうかということではなしに、そういうことを行政を担当しておられるあなた方として、これは止むを得ない、我々のせいではないということでただ見ておられたのか。むしろ自由経済だから、こういうのができるのも当然だというようなことで見ておられたのか、そういうことに対する感想を承わつてみたいと思うのです。私はどうも腑に落ちないのです。これは必要なものなら大いに育成しなければならんけれども、必要でないもの、而も日銀あたりから特別外貨貸付ということで三億も貸付ける。これはあなたのせいだというけちくさい考えは毛頭ありませんけれども、これはまああなたの担当しておる行政の面において、ここまででつち上つて来たということに対して、あなたはどういう考えを持つておられるのか、その感想を承わりたいと思います。
前谷重夫 62

○政府委員（前谷重夫君）　御指摘のように、現在の砂糖の能力は過剰になつておるということは、これは私は率直に認めます。併し又この過剰設備の原因が、これは私は全部とは考えませんが、その原因の一部といたしまして、外貨の割当がそういう過剰成績を促進するというふうに使つたということはこれは率直に認めざるを得ないと思います。ただ御承知のように、この過剰設備が早急にできましたのは二十七年でございますか、この計画は立てましても、それまでの間はそれほどなかつたのですが、一時的に各社が競争的に計画をいたしたわけでございまして、先ず設備の計画も当然に相当の期間を要するわけでございます。あらかじめそれによつて設備の増設を禁止いたしておりまして、それから手を打つだろうということなら別でございますが、すでに設備に着手いたしておるという場合において、突然にこれを停止せしめるというようなことは事実問題として困難であつて、この点は十分今後の関係においては反省しなければならんと考えております。
鈴木一 63

○鈴木一君　あまり申上げても、できてしまつたからしようがないと思うけれども、あなたのほうで積極的にもう少しお考え願えれば、こういうような無駄な設備をしなくても済んだのじやないかというふうな気がするのです。これは政治家も悪いと思いますし、これ以上申しません。
宮本邦彦 64

○宮本邦彦君　今粗糖は市場へ出しておりますか、どういう形でどのくらい出ておりますか。
前谷重夫 65

○政府委員（前谷重夫君）　粗糖は従来でございますと、インポーター割当の場合には市場へ出ることもございますが、需要者割当の場合は出ない、粗糖の需要が現実にどれほどあるかということは、先般粗糖については需要者割当をいたしました結果として或る程度の数字が出て来るかと思いますが、大部分先ほど御議論が出たように、粗糖自体の需要は少くて、委託精糖をいたしているのが多いのではないかというふうに考えております。
宮本邦彦 66

○宮本邦彦君　数量は……。
前谷重夫 67

○政府委員（前谷重夫君）　数量はまだつかみ得ないです。
片柳眞吉 68

○委員長（片柳眞吉君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
片柳眞吉 69

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて。砂糖の件は本日はこの程度にいたします。　　—————————————
片柳眞吉 70

○委員長（片柳眞吉君）　次に、酪農振興法案に移りたいと思います。最初に河野委員の質問にかかる、これに関連する飼料問題について畜産局長及び食糧庁長官から説明を聞くことにいたします。なお、今衆議院と連絡をしておりますので、向うがおりますれば、大分大きな修正がされておりますので、修正個所の説明を、今参りますればして頂きたいと思います。
大坪藤市 71

○政府委員（大坪藤市君）　先ず河野委員よりこの前事前に御質疑として通告のありました問題につきまして、その第一点でありまする飼料需給安定審議会に関する問題であります。それでこの問題につきましては、いろいろと相談をいたしました結果、今週以内に懇談会という形式を以ちまして、全員の懇談会を開催することにいたしたのであります。で、正式の審議会につきましては、その席上いろいろと御意見を伺いました上で措置をいたしたいと、かように考えているのであります。次には、現在のこれは飼料中の「ふすま」の問題でありまするが、これにつきましては、外国の「ふすま」の輸入を差当り五千トン程度を早急に輸入すべく手配をいたしているのでありまするが、五千トン全部はなかなか引合のできないような事情にあるのでありまして、併しながら、その範囲内におきまして少しでも多く輸入をすべく努力いたしているのであります。「ふすま」に代りまする代替飼料として、イラクの大麦その他のいわゆる食糧用の裾麦を特配と申しまするか、格安な品物を畜産団体等に配給いたしますべく、食糧庁に協議をいたしまして、差当り七千トン程度を早急に配給いたしたいと、勿論これでは不十分でありますので、更に「ふすま」代替飼料としての大麦の増配方を協議中である次第であります。そのほか御承知と思いまするが、すでに四大製粉メーカー等につきましては、私どもの考えておりまするような価格で配給をしてもらうべく、行政的に協議をいたしまして、おおむねその同意を得ているのでありまするが、実際問題といたしましては、すでに先物契約が相当数字を占めておりますので、全部が全部私どもの申入をいたしました価格で配給するということは、現在のところ困難のような事情にありまするが、メーカーのほうにおきましても、その私どものこの申出の趣旨につきましては了解して頂きまして、できるだけそういうような価格で配給するようにいたしたいというようなことであるのであります。そのほかできるだけ飼料の生産を増加すべく、食糖庁に大麦の増配或いは小麦の増配等の措置を目下協議いたしているのであります。
河野謙三 72

○河野謙三君　外国の「ふすま」を輸入するとか、イラクの麦を払下げるとか、いろいろまあ言われましたが、私大体申上げましたように、これはいずれも先の話なんですよね。今日只今一体どうしてくれるという私は対策をあなたに望んでいるわけです。対策は私はないんじやないと思う。ちよつと今私あなたのお答えを聞き漏らした点がありますが、例の安定法の第七条の発動は、これはまあ審議会の委員の意見を聞いてきまることでありますが、畜産局長自体はこの第七条を発動する時期に到来していると、かようなお考えをお持ちになつておりませんか。
大坪藤市 73

○政府委員（大坪藤市君）　その点は非常にむずかしい問題じやないかと思うのでありまするが、今週内に飼料需給安定の懇談会、これは全メンバーによる懇談会を開きまして、いろいろその点についての御意見を承わりたい、かように考えているのでありまして、その上で政府としての態度をきめたいと、かように考えているのであります。
河野謙三 74

○河野謙三君　それはむずかしいにはむずかしいですけれども、あなた自体はこの第七条というものを発動する時期が来ている、かような御見解ですか、どうですかと伺つている。あなたが審議会の委員を集めて、政府としてはかくかくの対策を持ち、安定法第七条についてかくかくの意見を持つているということを言わなければ、審議会の委員の意見が聞けないでしよう。その場合あなたは一体第七条についてはどういう見解を持つておられるのか、それを伺いたい。
大坪藤市 75

○政府委員（大坪藤市君）　只今申上げました麦類の配給等の問題につきましては、現実の問題であるのでありまして、食糧庁が現に手持しておりまする裾麦を七千トン程度差当り配給するということでありまして、これは外国から輸入いたしまする「ふすま」等の問題のように先物じやないのでありまして、現実の問題として払下をいたす、こういうことに相成るのであります。それで第七条の問題でありまするが、現在の状態におきましては、いわゆる第七条に規定しておりまする飼料需給が逼迫し、価格が著るしく騰貴しておるというふうに一応は考えて差支えないのじやなかろうかと、かように考えるのでありまするが、そのやり方等につきましては、これはいろいろの問題があるのでありまして、直ちにそういうような事情がありますために、それによつて直ちに発動するということが行政的に妥当であるかどうかという点につきましては、いろいろ問題が分れると思うのでありまして、その間のやろ方等につきましても、いろいろ委員の御意見等も伺つてみたい、かように考えておるのであります。勿論すでに個別的には委員にいろいろそういう御意見を伺つておるのでありまするが、まだ全体としての意見は伺つておりませんので、それらの点につきまして、よく御意見を伺つてみたい、かように考えるわけであります。
河野謙三 76

○河野謙三君　それは畜産局長、あなたが先にあなたの腹をきめなきやいけませんよ。審議会の委員を招集してみたところで、製粉業者を代表する委員は第七条発動反対にきまつておりますよ。真に農家を代表する委員であつたならば、農家の代表というものは第七条を発動すべしということにきまつているのだ。これは委員会というのは二つの意見が分れるのは当り前なんだ。その場合にこれらの賛否両論の間に挾まつて政府は、当該責任者である畜産局長は如何なる見解を持つておるかということは非常に大きな問題になる。あなたは今いろいろああのこうの言つておられますけれども、どうも私は察するところ第七条を発動しても大してこれはきめ手にならん、だからこれは第七条を発動しても駄目だ、こういうような意見をお持ちになつているように私は想像いたしますが、私の想像は間違つておりませんか。
大坪藤市 77

○政府委員（大坪藤市君）　必ずしも第七条が駄目だというふうには考えておりません。又委員のかたも必ずしも製造業者の代表者が多いとも限つておりませんので、そのほうの構成は各界の代表者を網羅しておりまするし、特に学識経験者も、国会議員のかたも相当多数おられまするので、必ずしもそういうような業界の意見を代表するというふうにも限つていないと思います。いろいろな委員のかたが多数おられますので、各方面の意向を十分に一つ承わりたいと、かように考えております。
河野謙三 78

○河野謙三君　畜産局長が私は審議会に臨むに当つてそういうことで私はいいと思わんね、あらゆる飼料に対する外国の事情から、国内の需給関係、あらゆる資料をあなたぐらい手許に集めている人はない。生産者は生産者で集めているでしようけれども、これはやはり資料が少いです、又意見が片寄つておる。あなたが一番豊富な資料を持つて一番中立の立場にある。あなたが先ず審議会の委員に向つて、政府の方針とは言いませんけれども、あなた個人の見解というものがなくちや、私は審議会の結末はつかんと思うのです。そうじやありませんか。やはりあなたが審議会に臨むのに、今私におつしやつたようなことを言うつもりですか、どうなんです。若し審議会の委員の人から、私は委員じやありませんが、委員の人から畜産局長は一体どう思うのだと言われたとき、あなたどうします。
大坪藤市 79

○政府委員（大坪藤市君）　勿論各般の情勢につきましては、何らか委員各位に詳細に御説明申す考えでおります。なお発動する場合におきまする各般の好結果と申しますか、そのやりました場合におけるいろいろなその作用というような点につきましても、いろいろこれは御説明申上げなければいかんと思うのであります。各般のそういう問題につきましてのいろいろな見極めと申しまするか、これが極めて複雑であり、又困難な事情にありますので、直ちに第七条というものを発動していいかどうかという点につきましては非常な問題があろうかと思うのであります。その辺につきましてもう少し検討を重ねて参りたい。そのために審議会の委員等の意見も十分に一応事前に承わりたい。かように考えるのであります。
河野謙三 80

○河野謙三君　今の御発言によりますと、あなたは第七条を発動する時期ではない、こういうふうな御見解のようにはつきりと私は受取りましたが、そうでありますか。
大坪藤市 81

○政府委員（大坪藤市君）　その点は、必ずしも発動の時期ではないとは考えておりません。（「はつきり言えよ」と呼ぶ者あり）それらの点につきましては、よく各般の事情をもう少し検討して参りたいと、かように考えます。
河野謙三 82

○河野謙三君　あなたは非常に固くなつているから、それじや私からあなたに申上げましよう。あなたは今何とおつしやいました。内地の製粉会社に、「ふすま」についてどれだけ供給見込があるかということを調べたところが、会社によつては、もう先物を売つちやつているからというので、幾らも農林省の配給計画と申しますか、こういう計画の数字に乗せるものはないと言つている。こう言つたでしよう。あなたはそれを製粉会社がそう言つたのをまともに受けておりますか、私は皆知つている。或る大会社は比較的協力的に、五月も、六月も、七月のものも協力して、これだけのものは六月に出します、これだけのものは七月に出しますと言う。或る一方の製粉会社のほうは、六月はもう売つちやいました、七月は売つちやいました、こう言つている。そうでしよう。そういう実情でしよう。そういう実情にあつて、あなたは第七条を発動する以外にあなた手がありますか、あなた方現実において先物を売つちやつたと思つておられますか、今頃製粉会社が先物を売るほどばかではありませんよ。商売人はそんな、今頃五月から六月のものを売るほどのばかなやつはいないのです。そんなものは極く僅かなものであつて、そういうときに製粉会社があなたのほうの要求に答えて、先物は売つてしまいました、折角でありますけれども、御期待に添い得ません、こういうふうなことを言つて来たとき、あなたそれをまともに受けたのですか。併しそれは嘘だと思つても。あなたはそれを抑える方法がないでしよう。それを抑える場合に一体何があるか、第七条以外にないじやありませんか。それを製粉会社が率直に、いや、今こういう御時勢でありますから、食糧庁から五百五十円と言われているけれども、もう七百円も、七百五十円もで売つちやつても合わないが、何とか我々もしなければならないと思いますから、農林省に協力して、五月のもの、六月のもの、七月のものも、原料割当から換算したものは全部農林省に協力しましよう、こういうようなことであれば、今のあなたのように第七条の発動の時期ではないと思う。中には協力的な態度の者もあるけれども、非協力の者を現実にあなた目の前に見て、而も非協力な者を見ても、第七条の発動について私は非常な疑いを持つていると言うようなあなたの良心を私は疑うな。だから私はこの間変なことを言つたが、製粉会社になぜそんな遠慮をしなければならないのか、日頃のお附き合いと行政とは別ですよ。私を御覧なさい。私は肥料会社で二十年飯を食つた。肥料製造会社は皆友だちだ、そういう友だちと政治とは別ですよ。これだけは私は自慢できるのです。私が急先鋒に立つて肥料会社の懐ろに飛び込んで、肥料会社を洗いざらい洗つているじやありませんか。私はこれをあなたにあえて自慢しますよ。あなた行政をやつおられて、いろいろむずかしい点もあるでしよう、陳情もあるでしよう、お附き合いもあるでしよう、そういうものと行政とぶつかることもあるでしよう。ぶつかつても、そういうことを乗り越えて行政をやらなければ、それは行政にはなりませんよ。製粉会社の協力を完全に求めるだけのあなたに自信があられるならば第七条発動の必要はない。私もあえてそういう混乱を起す必要はない。ところが口では五月は五百五十円で売ります。六月は六百三十円で売りますと言つておりますよ。あなたが折角そういう安い値段で売るからというので、製粉会社に行つて協力しろと言つても、製粉会社は……。私はそんなことを聞いておるから、製粉会社に行つて、少し手許に分けてくれと言つて分けてもらいましたよ。ところが全国でそういうことで売つているかと思うと、私の行つたところだけやつている。ほかでは殆んど売つていない。そういう製粉会社が非協力な態度でいるときに、あなたは第七条以外にあなたのやるべき手がありますか。そうしてその今の、この間私が申上げたように、これから四月も、五月も先の「ふすま」を五千トン入れますとか、こういうことで一体……。私は昨日あなたに宿題を出したでしよう。今一体豚の生産者はどういう計算になつていますか、豚を飼つて餌代が幾らとられる、粗収入が幾らであつて、あの汚ない、嫌な思いをして豚を飼つて、六カ月後農家の手許に落着く金は幾らか、これは今の餌の問題で一番はつきりして来る。私はそういう意味合で、これはあなたとは敵同士でも何でもない。あなたに恨みも何もない。ないけれども、現在有畜農業をあなたのほうで何カ年計画でそうして計画をやつている。現在あなたのほうで酪農振興法案を出している。それで酪農振興をやるという真剣な決意があるならば、先の百より今の五十ということがある。今の餌の問題を考えても、「ふすま」で六百円や六百五十円で買えるものが、農家は八百五十円も「ふすま」代を出さなければならん。それに対して未だにあなたの、これに対して第七条の発動について審議会に臨む態度が畜産局長の腹がきまらん。一方製粉会社からそういう勝手なことを言われて、先物は皆売つてしまいましたと言つてごま化されていたつて、どうにもならないところで手を挙げている。この姿を見て私はじれつたくてならない。もう一遍私はあなたの率直な御意見を一つ伺いたい。
大坪藤市 83

○政府委員（大坪藤市君）　只今の点は、先物と言いまするのは、すでに三月、四月の先物でありまして、今から先の先物という意味じやないのであります。つまり既契約の分の履行の分、つまり今から遡つての先物があつたので、その履行の分が相当あるので、新規契約について御協力申上げる、こういう意味でありますから、その点につきましては御了承願いたいと思うのであります。
河野謙三 84

○河野謙三君　だからそれをあなたがお信じになるのがおめでたいということなんですよね。私が聞いた範囲だが、具体的に言いましよう。あの日清製粉は割合にあなたのほうに余計協力しているそうだ。昭和産業、日東製粉に至つては、完全に先物を売つちやつてないと言つているでしよう。いわゆる世の中に言うところの四大製粉会社が、或る製粉会社だけが先物を全然売らないでいて、或る製粉会社が先物を全然売つた。こういうばかなことがありますか、そうじやないのです。あなたのほうに協力して出せば、それだけ値を抑えられるから先物で売つちやつたということで、それであなたのほうに肩外しを食わしているのですよ。そういうことをあなたは本当だと思つていますか、それがおかしいと思う。そういうふうに製粉会社に得手勝手なことを言われて、而も私は食糧庁に何度も言つているのだが、小麦の払下をするときには五百五十円で「ふすま」を売るのだと約束しているのですよ。それが六百円や、六百五十円なら、まだ私はこのように言わない。七百円或いは農家の手に渡るのが八百何円になつて、未だに食糧庁が黙つているのはどうかと思う。で、畜産局でもこれは黙つていて、一方において酪農振興法なんて言つて出すなんて、ちやんちやらおかしいよ。この餌の問題を私はあなたが誠意を示してやるべきだ。一応やつて効果がないなら仕方がない。やるべきことをやらないで、酪農振興法なんて……、私は絶対に酪農振興法の審議なんかに入ることはできません、私は……。畜産局長、もう一遍答弁して下さい。真剣ですよ、この問題は……、一体豚はどうなつていますか、豚の調査がしてあつたら、答弁して下さい。
大坪藤市 85

○政府委員（大坪藤市君）　先ほどこれは資料として配付しておられるかと思いまするが、設例といたしまして、一応ニカ月間飼育しました子豚を買入れまして、そして六カ月間飼育いたしましてれ二十五貫という太さのものになるといたしました場合に、その場合における飼料費を全部現在の価格に引直し、なお豚の価格を芝浦の屠場の枝肉価格から換算いたしまして、生体価格をはつきりいたしまして、その差額を計算をいたしたのであります。勿論豚の飼育形態にはいろいろあると思うのでありまして、主に自給飼料を、而も格安の自給飼料でやつている場合或いは購入飼料を主としてやつておる場合、いろいろあると思いますが、全部これらを一応畜産局で、いろいろこういう各方面の専門家の作りました形式によりまして弾き出しました結果が、生産費といたしまして一万四千三百五十円、それが大体一万五千四百円見当に売れるというような恰好にいたしておりまして、一頭飼育いたしました場合に、差益といたしまして、約千円見当のものが出る、こういう現在の調べになつておるわけでございます。勿論厩肥代等の点は価格の中に織込んでおりませんので、現在のところ飼料費が或る程度値上りして参りましたので、非常にその辺の採算点は低下して参つておりまするが、現在のところまで千円見当は利益があるというような一応の数字になつておるわけであります。
河野謙三 86

○河野謙三君　あなたの生産費というのは、それは一万五千幾らというのは、あれですか、労務費が入つているのですか。
大坪藤市 87

○政府委員（大坪藤市君）　労務費は一応これは入れておりませんが、この場合にはその豚の厩肥と申しまするか、それを考慮の外に置いておるわけであります。
河野謙三 88

○河野謙三君　労務費を入れてないつてね、よく世間でニコヨンと言うが、ニコヨンどころの騒ぎじやないです。これはあなた半年やつて千幾らの利益が出る。而もそれは労務費が見てない。あなた、ちよつと私のは計算を単純にしている。大体半年やつて農家が豚を飼つて売る場合に、一万二千円から高くて一万三千円です。餅代が大体今は九千円かかります。私はもつと利益をよく見ている、いわゆる粗収入から見て一万二千円に売つて九千円餅代がかかる。差引き三千円と、それで労務費その他一切の経費を見るということになるとあまりに惨めじやないですか。それで養豚が盛んになるわけはないじやないですか。それで麦「ぬか」なら麦「ぬか」というものが、食糧庁が計算しておるところの三百何円の基礎において養豚家の手に届くならば、養豚というものもこれは或る程度栄えますよ。この段階まで追込んじやつちや養豚どころの騒ぎじやないのですよ。一番豚の計算は出しやすいから私は昨日申上げた、あなたの計算に上つて……、私の計算は大体そういうことになつているが、あなたの計算に上るともつとひどい。半年豚を飼つて、あの臭い思いをして、家中蝿だらけになつて、蚤だらけになつて、それで千何百円、そうして而もそれが労務費が入つていない。こういうところであなたがこういうことを言つていて一体畜産振興になりますか。養豚の五カ年計画、十カ年計画、今までは幸いにしてうまく行きましたが、これから今まで通りあなた養豚の増殖計画が進むと思われますか、進まないでしよう。あなたが仮に豚を飼つて御覧なさい。「せきせいいんこ」や何か飼つているのと違いますよ。鑑賞物じやないですよ、あれは……。そういう点で少し今日は話がきつくなりましたけれども、私は本当にこの餌の問題じや昂奮しておるのだ、私は……。こういうことで政治なんてありませんよ。これから一体麦の値段をどうしてきめるのですか、あなた。農林大臣はこの間、去年の麦の価格以上に値をなかなかきめにくいと言つているでしよう。そうすると、大体小麦が二千円前後でしよう、これは決定的ですよ。「ふすま」というものは六十キロに直して、大体小麦の価格の半分ぐらいが妥当ですよ。ところが小売で「ふすま」が千七百円でしよう、農家が買つているのは二千円台でしよう、その一体倍と言つたらどうなります、今年政府が小麦が三千円できめますか、政府は二千円ぐらいにしかきめられないと言つている。而も「ふすま」は農家が八百三十円から八百五十円で買つている。而もこれを農林省がどうもこうもできないので、ただ安定法というものがあるのに対して、七条というものがあるのに、これを死文に終らしている。これが畜産局長が発動するかどうかの決心が付かない。一方製粉会社はあなたの手許を読んで、製粉会社になめられている。私は自分で豚や牛を飼つておりませんが、豚や牛を自分で飼つている人はもつと怒りますよ、私でさえこのくらい怒るのだから……。もう少し私は、意見がましくなりましたが、これはどうしてもこの問題を酪農振興の前提として、私はもつと明快に具体的に御説明願わなければならん、私はこの酪農振興なんて進まないと思う。冗談じやないですよ、この餌の話は……。
大坪藤市 89

○政府委員（大坪藤市君）　豚の労賃の問題は厩肥の分と相殺をしてあります。大体その換算の価格といたしまして四千円検討のものが労務費として支出され、又同じくらいのものが厩肥代に相当しておるという一応の計算であります。で、次に餌の問題でありまするが、これにつきましては何といたしましても、先ずこれは供給量を殖やすことが現在の段階としては一番必要であり、緊急的なものではなかろうか、こういうふうに考えておるのでありまして、先ほども申上げましたように、裾麦をできるだけ多く差当りの問題として放出してもらうということに折衝いたしておるのであります。なお「ふすま」の海外買付は甚だ困難でありまするが、これにつきましてもできるだけ速かに、而も期近のものが参るように関係の省と常時折衝いたしておるのであります。
河野謙三 90

○河野謙三君　私は最後に、イラクの小麦の払下と言われましたが、これは実需団体の払下でしようね、従来の通り。これを一つ畜産局に伺いたいことと、私は食糧庁長官に、私は実は毎年言つている。今も申上げましたが、私は一体小麦の払下価格の決定に当つても、基準価格である小麦と「ふすま」の価格がこれほど暴騰しているのに、あなたは畜産局長とは別のお立場で何かお考えになつておりますか。これは基準価格の五百五十円なり、麦の価格の三百百五十円より下ることもある。だから下ることがあると言つたつて、過去において少し下つたことはあります。ありますけれども、今度のように大暴騰をして、而もそれが長期に亘つておる。これはいわば食糧庁が、あなたが幾分会社に不当の利益を与えているのですよ。精麦業者にあなたが与えているのですよ。製粉精麦会社の企業努力によつて儲かつているのではないのですよ。これほど社会悪はありませんよ。これに対してまだもう暫らく推移を眺める、製粉会社の自粛に待つ、精麦業者の自粛を求める、こう言われるのですか。それともこれ以上はもう我慢できない、何らかの措置をとらなきやいかんということは、食糧庁長官としても、あなたが麦の払下の価格決定の基礎から割出して、もうこれ以上は放任できしないということは、当然私はあなたの腹には期するところがあると思うのですが、これはどうなんですか。それからかねて私からあなたに申上げました、毎月一万トンくらい学校給食の小麦を払下げておりますが、これから出て来る二千五百トンの「ふすま」は、これは私は即時紐付きにして払下すべきだと、こういうことを申上げましたが、これについて一つどういう措置をとられているか、伺いたいと思います。
前谷重夫 91

○政府委員（前谷重夫君）　飼料価格の値上りの原因は、畜産局長からいろいろお話あつたように思うのでありますが、大きな原因としまして米「ぬか」の原因があろうかと思います。我々も現在の状態におきまして、現在の価格が妥当であるというふうには考えておりません。従いまして、それでこれを根本的に、根本的にと言いますか、殖やすために如何なる手を打つたらいいかということで、輸入の点と大麦の払下を早急に実施するつもりでございます。七千トンは政府輸送によりまして早急にこれを積出しできるというふうに考えております。更に五等麦等の在庫を今検討いたしておりますが、只今の七条の問題は、これは我々からいたしますると、御指摘のように麦価決定とも関連がございますが、大体工場渡しの袋詰めですと六百円程度になろうかと思いますが、これにつきましては多少の変動がありまするが、現在の状態に対しては上り過ぎであるから、製粉会社に対しまして、これの建値の指示をいたしておるわけでございます。ただこれにつきましては、現実の流通市場の関係等が如何ように動いて参りまするか、又従来委託加工をいたしましたために、市場に出る「ふすま」が非常に少くなつたというようなことで影響しておる分も、これは勿論その部分は事業者団体に行つておりますから、安く行つておると思いますが、市場価格がそれに対して非常な影響があるというふうな点もございますので、その点については慎重に考えなければならないということを考えておるわけでございまするが、これに対して坐視しておるということではなくして、いろいろの手を打つておるわけでございます。それから学校給食の委託加工につきましては、この前御意見がございましたから、私もこれは当然やるべきだと考えまして早速調べたわけでございますが、学校給食の委託加工につきましては、文部省との話合によりまして、三月の下旬にすでに指令を発しておるわけでございます。発して大体四月中に大部分のものの委託加工が終つておりまするのと、それから政府の手持の小麦粉を出しておりまするので、四月から六月までの分を売却指令いたしたものには間に合わなかつたわけでございます。七月以降の分につきましては、市場の状況を見てそういう処置をとり得るように当初から考えて参りたいというふうに考えております。
河野謙三 92

○河野謙三君　長官、あなたまあいろいろ、畜産局長もお考え願いたいのですが、あなたも当然このままじや仕方がないということを考えておられるのだが、その結果具体的に私たちは案が聞けないのは非常に情けないですね、ただ将来どうするとか、こうするとか、私はこの間畜産局長に言つたのですよ、あなたがいないときに……。四月や五月先のことを聞いているのじやないのだ、あなたは今日、あす一体現実に不当な価格で「ふすま」や麦「ぬか」を買つている農家、一方においては養鶏家が引合わなくなつて鶏を三割くらいひねらなきやならんというふうにまで言われているのですよ。そういう事態に直面して一体もう少し、今日どうする、あすどうするという話が聞きたいものだと言つたのです。同時に製粉業者がこんなに長きに亘つて不当な、工場渡し七百何円の「ふすま」を売つておる、これを如何なる形でこの不当な利得を吸収されるあなたはお考えを持つておられますか。これはもう過ぎちやつたことだから、これは製粉会社の懐ろに入つたのだから仕方がないと、こういうことですか。私はそのまま過去の不当な利得までも政府は政府の責任において吸収して、何らかの形で不当なる価格で買つた農村に移さなくちやいけないと思う。そのくらいの対策がなくちや私はいけないと思う。そういう対策もそれじやこれから先、目前あすからどうするということもない。あなたに一つ安定法第七条のあなたの御見解を聞きたい。一体あれを発動する以外に、あれは私は絶対的なものじやないと思う、あれによつてすべての問題が片付くとは思わないけれども、せめて政府が今とり得る措置というものは、去る国会において議決されました飼料需給安定法の第七条の発動以外に手はない、或いは絶対的な条件ではないけれども、これに対して或る程度の緩和剤になる、こう思うが、それさえも食糧庁長官も畜産局長もまだその時期でないという見解を持つておられるなら、私は遺憾ながらあなたたちの良心を疑わざるを得ないと思うが、あなたたちの第七条発動についての見解を一つ伺いたいと思います。
前谷重夫 93

○政府委員（前谷重夫君）　早急の問題といたしましては、先ほど申しましたように政府所有の大麦の払下、これは早急に実施いたして参ります。これによつて供給力が相当殖えると思います。それに続きまして、直ちに又他の政府所有麦についての調査もいたしております。これも早急にやりたい。私はこれが一番早急に打ち得る手ではないかと考えておる次第であります。それから輸入の点につきましては、お話のように輸入の期間がございますから、これは先の問題になるわけであります。早急の手としては先ず七千トンのものを今極力政府輸送しております。これは九州方面でございます。これも直ぐに需要地のほうに持つて参る努力をいたしております。それから第七条の関係でございますが、これは勿論飼料の問題といたしまして、飼料需給安定法にございます通り、これにつきましては、我々といたしましても食糧管理の面との調整もございますし、又これについての受入の問題というふうないろいろな点があろうかと思いますので、先ずそういう政府が早急に打ち得る手を打つて、更にそれについての考え方を統一いたしたいというふうに考えておるわけでございまして、やはり今度の事情は全体的な供給不足でございますから、早急にこれは供給量を増すということを一方において手を打たなければならないというふうに思つております。
河野謙三 94

○河野謙三君　前からの払下の方法を言つて下さい、これは実需団体の払下ですか。当然そうだと思うが。
前谷重夫 95

○政府委員（前谷重夫君）　これは畜産局とも相談いたしておりますが、団体に払下いたしまして、今実需団体と着駅の関係を相談して輸送にもかかつております。
片柳眞吉 96

○委員長（片柳眞吉君）　それではなお御質問があろうかと思いますが、衆議院の修正につきまして、只今衆議院から衆議院議員川俣清音君が見えておりますので、同君から修正の理由につきまして説明を願いたいと思います。
川俣清音 97

○衆議院議員（川俣清音君）　酪農振興法案中修正の部分について御説明申上げたいと存じます。　酪農振興法案の主要な修正点を簡単に御説明申上げます。　第一に、第一条の目的でありますが、原案におきましては、牛乳処理法的色彩が農厚で、酪農によつて農業経営を健全化するというような酪農と農業経営一般との連関が必ずしも明確でなかつたのでありますが、「酪農の急速な普及発達及び農業経営の安定を図る」旨の規定を加え、この点を明瞭にいたしたことであります。　第二に、酪農振興計画の策定に当り、市町村、農協、同連合会等の意見を十分反映させることによつて、第十二条以下の規定により都道府県知事の行う施設の新設又は変更についての承認が酪農振興計画に基き行われることを明確化するため、第三条に所要の修正を加えたのであります。　第三に、原案においては集乳事業が生産者団体以外の独立の事業分野であるような印象を与えていたのでありますが、牛乳は元来農協が集荷しているのではなく、農協の共同販売事業として乳業者に販売いたしているのが現実の姿なのでありますので、第十六条中「集乳事業又は乳業」という字句を削る等、所要の修正を加えたのであります。　第四は、原案におきましては非常に草地偏重の色彩が強かつたのでありますが、集約酪農地域において合理的な酪農経世を行いますためには、耕地をも含めて自給飼料の増産がなされることが根本問題なのでありますので、第三節の表題を「集約酪農地域における自給飼料の生産のための農用地の利用」に改めて、第九条に所要の修正を加え、草地のみならず、耕地についても生産計画を定めるほか、草種草生の改良事業等を行い得るように修正したのであります。　第五に、都道府県が生乳等の取引の紛争の斡旋を行うに当り、その効率的な運用を図るため、農林大臣の協力を求め得るよう所要の改正を加えたのであります。　第六に、紛争の斡旋の申請を行うにつき、原案では手数料を納付する等の規定があつたのでありますが、これは生産者に相当の負担を与え、斡旋制度がその面から事実上崩れることも考えられますので、これらの規定を削除し、生産者がいつでも容易に斡旋を申請し得るようにいたしたのであります。　第七に、第二十一条の拒否された勧告案を公表する規定につき、「当事者の秘密を除き」の条項を削つたことであります。この規定を置きますと、これを悪用されて本条の趣旨が有名無実にされる可能性があるからでありますが、これを削除いたしましても、真に当事者の秘密に属する事項は、条理上当然公表できないものと解するのが妥当であろうと思うのであります。　第八の修正点は、酪農振興に関する重要事項を審議するため、農林省に酪農審議会を設けると共に、審議会に専門事項を調査させるため専門委員を設けることにいたし、所要の修正をしたのでありますが、予算の関係もあり、この規定は予算の裏付を待つて施行することといたしているのであります。　なお、この際附加えたいことは、審議会の委員の数でございますが、生産者代表二名、牛乳業者代表二名、学識経験者八名といたしておりますが、この学識経験者八名の中には国会議員を含まないということになつておる次第でございます。　以上簡単でございますが、御説明申上げます。何とぞ衆議院の意向を十分御参酌の上御賛同あらんことをお願いいたします。
片柳眞吉 98

○委員長（片柳眞吉君）　本日はこの程度で散会いたします。　　　午後四時四十二分散会

1954-05-18 第19回国会 参議院 農林委員会 第37号 公式Web版

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