○
参考人(
藤田巌君) 本日この
委員会におきまして、
北太平洋漁業国際委員会第一回の
会議に、
政府代表の一人といたしまして出席をいたしました私から、
会議の模様を御
報告いたします機会をお与え頂きましたことを、厚く感謝をいたします。
極く簡単に
会議の模様を御
報告申上げたいと考えております。
御承知の
通り、この
北太平洋漁業に関しまする
日米加の
漁業条約は、たしか昨年の
春効力を生じたわけでありまして、その
条約の
規定に従いまして、
国際委員会というものをこの三国で作
つて行くことに相成
つております。でその
委員会の組織、構成、
予算、或いは今後この
委員会がどういう問題を取上げて進む、活動して行くかということをきめようというのが、このたびの第一回
国際委員会の第一回
会議の根本の目的であつたわけであります。それで
条約の
規定によりまして
各国から
委員というものが四人ずつ選ばれておりまして、これは御承知かと存じますが、
日本側の
委員は、その当時
アメリカの
ワシントンの
臨時代理大使でおられました
武内龍次氏、それから
水産庁長官の
清井正氏、それから
日本水産の社長の
鈴木九平氏、それから私の四人でございます。それから
アメリカ側の
委員は、これはあちらの
フイツシユ・アンド・ワイルド・ライフ・サービスというのがございまして、これは丁度
日本の
水産庁に当るのでありますが、そこのデイレクターでありますフアーレーさん、それからもう一人は
シヤトルの
アレンさん、これは
法律家でございます。それからブルーデングさん、このかたはやはりサンフランシスコの
団体関係、或いは
業界関係のかたでございます。それからハインツエルマン、この
かたはアラスカの州の知事でございます。この四人のかたが
アメリカ側の
委員に任命された。それから
カナダ側はべーツさん、これは
カナダの
漁業省の次官でございます。それからブキヤナンさん、これは
罐詰会社の社長、それからへーガーさん、これも
罐詰会社の社長、それらか
カメロンさん、これはあちらの
漁民組合の
組合長でございます。この四人のかたが選ばれておるわけであります。今度私
どもが参りましたのは、丁度
水産庁長官は、
国会開会中でございましたので、御出席ができませんので、こちらから鈴木さんと私が参り、あちらで
ワシントンの
武内臨時代理大使と一緒に
会議に臨みましたわけでありまして、そのほかのアドヴアイザーを入れまして、全部で九人揃
つて参りましたわけであります。
会議は二月の一日から、一日の午前十一時から開かれまして、十二日の午後六時十分までかかつたわけであります。丁度当初約十日乃至二週間と考えておりましたが、丁度そのくらい、十二日間くらいずつとかかつたわけでありまして、その間総会が開かれましたことが、
秘密会をも含めまして約十回、それから常任の
委員会ができまして、それが二つございますが、
生物調査委員会、
財政管理委員会という二つがございますが、これがいずれも六回ばかりずつ開かれました。で、毎日午前、午後、総会、或いは
委員会が、必ず何かの会合がずつと続きましたわけでございます。で、
会議を通じまして、今度は第一回の
会議でございますから、そう深刻な問題というものは、ございませんわけでありまして、
あとで御説明いたしますが、ただ一点
日本側でや
つておりますべ
ーリング海の「たらばがに」、
キング・
クラブとあつちでは言
つておりますが、この
キング・
クラブの
保存措置の問題について、初めから
アメリカ側がこれを取上げるというふうな意向が見えておりました。この点についての何か面倒な話合いがなければよいがと懸念してお
つたのでありますが、しれも
会議ではさしたることもなく、まあ全体を通じまして、大体私
どもの予想いたしておりました範囲で、又こちらで訓令を頂いて参
つておりましたが、大体訓令を頂いておりましたその範囲内で、一応
話がまとまつたというふうな結果に相成
つております。
大体その
会議できめられました事項の主なものを御説明を申上げますけれ
ども、先ず第一にこの
委員会ができるについてのオフイサーといいますか、つまり役人を先ずきめるというのが第一の問題であ
つたのであります。これは
条約の
規定で、
議長、副
議長、
事務局長、これをそれぞれ三国から出す。これば一年で
持廻りに、順番に代
つて行くというふうなことが
規定で書いてあります。どういうふうにこの順番をきめるかということが第一の問題であ
つたのでありますが、これは結論におきまして
議長は
カナダから出す、それから副
議長は
日本から出す、それから
事務局長は
アメリカから出すということにきまりましたわけであります。で、具体的の人の問題は、
議長は
カナダのべーツさん、それから副
議長は
日本の私、それから
事務局長は
アメリカの
アレンさんというふうにきまりましたわけでございます。この任期は一年となりますが、その始まりは今年の二月の一日から、来年の一月三十一日まで一年というふうなことにきま
つております。
従つて来年の二月一日から再来年の一月三十一日までは
日本が
議長をする。その次の年には、今度は
アメリカが
議長をする、順々に交替に相成
つて行きますわけでございます。それから
委員会の
本部をどこへ置くかというふうな問題が次の
議題でございますが、これは
候補地といたしましては
アメリカの
シヤトルと
カナダのブリテイツシユ・コロンビアの
ヴアンクーヴアー、BCとい
つておりますが、この
ヴアンクーヴアー、この二つが一応
候補地に
なつたわけであります。
アメリカ側は
シヤトルを推し、
カナダは
ヴアンクーヴアーを推したわけであります。
日本の立場が非常に注目されたわけでありますが、我々といたしましては、こちらでいろいろ相談をいたしておりましたのでは、
委員会の
本部というものは
むしろ余り中心地でなく、中立的な場所のほうがむしろ望ましいのじやないかというような考えを持
つておりましたので、そういうふうな結果から最後に
カナダの
ヴアンクーヴアーが一応テンポラリイな、仮の
本部ということにきめられましたわけでございます。
それから
事務局の
職員をどうするかという問題でございますが、この
事務局の
職員は、これは
予算にも
関係がございますが、
予算はできるだけ切詰めてやろう、余り経費をかけないで当初は行こう、そういう考え方からいたしまして、極く小人数にしようということでいわゆる
執行委員長と申しますか、本当に
委員会の常時仕事をする人、
執行委員長というものを一人きめ、それから補助の
職員をきめる、その
アシスタントをきめる。
あとはタイピストとか、それから又
通訳関係とかいうふうな極く三人乃至四人のことで行こうというふうに一応きまりました。
執行委員長を相談をしたのでありますが、これはいろいろのいきさつがございましたが、結果におきまして一応
アメリカの
ミルトン・ジエームズ、これは前の
漁業会議のときにも
日本に見えておられましたが、
フイツシユ・アンド・ワイルド・ライフ、二つに分れまして
フイツシユとワイルド・ライフのほうとに分れますが、その
フイツシユのほうのチーフでおられたのであります。この
ミルトン・ジエームズさんを一応推す。ただこれは
ヴアンクーヴアーに居住するという条件と、それから俸給は年に七千五百ドルというふうなことで本人の承諾を条件にして一応二週間の
期限付で
会議としてはきめましたわけであります。その後私
どもはつきりどう
なつたかということは、本極りになりましたかどうかはまだあちらから通知はございませんが、恐らく御本人は受けられてきま
つているのじやないかと考えております。そうしてこれは
予算の
関係で
執行委員長は恐らく八月から発令をされる。
委員会は、これは次に
予算の
関係も出て参りますが、
年度が一応
アメリカ年度、つまり今年の七月一日から来年の六月三十日まで、これがその第一の
会計年度、こういうふうにな
つております。そういうふうな
関係で八月頃に恐らく発令になるのじやないかと考えております。それまでの仕事、
委員会の残務は、
委員会の
引継ぎ途上における仕事は、これは一応
アメリカ側の
事務局に面倒を見て頂くというふうなことにな
つております。それから
アシスタントの一名は、これはその当時
会議の席上主張いたしまして、
日本側から出してくれという主張をいたしまして、これは
アメリカ、
カナダ両国から同意を得ております。従いまして
日本側からは
アシスタントといたしまして、まあ両国語、つまり
日英両国語を話すということ、それから年間六千ドルというふうな俸給の枠がございますが、その範囲で適当な人を選んで推薦するということで
日本側から出すことについては了承を受けておりますわけであります。それが大体
事務局の
職員でございます。
それから第一の
委員会が発足いたします場合の
組織法と申しますか、つまり
議事手続、今後の議事のやり方の
議事手続、それから
財政規則というものも、これも審議をいたしましたわけでありまして、これは大体
アメリカ側から原案が廻
つておりましたが、私はこちらのほうでいろいろ各方面の御意見も聞いて行
つておりました。大体
日本側の
通りで
決定を見るように相成りました。そのうち殊に主な問題は今後この
委員会で
予算をきめ、或いは規則を変更し、又は
保存措置を
決定する、或いは
抑止義務を伴うような
保存措置を
決定するような
議題は、これは
会議を開く二月前に少くともそれを提案したところの国から申出して、そうして
事務局から
各国に正式に通知をしなければならない。その通知がなければ急に
委員会でそういう問題を取上げてもそれはそのときの
委員会ではこれは
決定の対象にはならないというふうな
規定を特に入れましたわけであります。
それから
財政規則の問題は、先ほど申しましたように、
会計年度は一応ここでは
アメリカの
年度に相成りましたわけでありますが、
各国は
予算を組みましてそれによ
つて分担金を支払うことになるのでありますが、その
分担金はこれは
米ドルで出す。これが
カナダドルで出すか、
米ドルで出すかという問題があ
つたのでございますが、これはそう大した違いはございませんが、
カナダドルのほうが一ドル当り大体三セント乃至四セント強くな
つております。そうして
日本は
カナダドルは
指定通貨にいたしておりませんので、
カナダドルで立てられますと通貨の変動がありました場合にそれを円に換算いたしました金の金額が変
つて来る。そういたしますといろいろ今後この国会なり、
政府で承認を受けました場合に、それが又
あとで
貨幣価値の変動で変
つて来ることがあると困る、こういうことで、これは一応通貨は
米ドル、勿論
予算は
カナダドルで立てるのでありますが、
分担金の額はこれは
米ドルで一応
決定する、本
年度はこれは一応米加両ドル・パーで行く。一ドル一ドルと、こういうふうにパーで計算をするというようなことに相成りましたわけであります。
予算の総額でございますが、これが
大分議題で問題になりまして、当初私
どもが参りましたときには、これははつきりした打合せは
大蔵省とはしてなか
つたのでありますが、一応
委員会の
予算は全部を通じて三万ドル、三
者均分にいたしまして一万ドルずつの
分担金を我々が確保しなければなるまいということで
参つたのであります。
アメリカは六万ドルを主張いたし、
カナダは四万五千ドルを主張いたしまして、そういうふうな結果にな
つたのでありまして、我々といたしましては、併しながら
日本の財政から申しましてそう多額なものを出すわけに行かないというふうなことで、いろいろ極力削減をして頂きまして、最後に三万三千ドル、それを三者で均分しようということになりまして、当初考えて来ましたよりも一千ドルだけ多くな
つたのであります。この点について早速あちらから
日本の
政府宛この額で妥結していいかということの請訓をいたしたのでありますが、
大蔵省との折衝の結果いいというふうな最後的な御返答が来なか
つたのであります。それで
会議もとうとうもう終りに近付いてしまいましたので、仕方がないのでして、我々といたしましては
政府の承認を条件として一応
委員としてはこの額で承認する、
あと帰つて努力をするというふうなことで帰りましたわけでありまして、この点は
一つだけはつきりはきまらなかつた問題でございまして、私
ども帰りましていろいろ
大蔵省にもその事情を申上げまして御了解を得ることにいたしましたわけでありまして、まあ折衝いたしました結果ははつきりしたことはまだ聞いてはおりませんが、大体においてこれは
大蔵省でも御承認頂けるのじやないかというふうに考えておりますわけであります。
それからこの
委員会は毎年々々一回
会議を開く、
年次会議を開くということに相成
つておりまして、次の
会議をどこでいつ開くかという問題があるわけでありまして、これは
年次会議はいわゆる第一回
年次会議としては、次に開くのが第一回でありますが、この第一回の
年次会議は
本部の所在地の
ヴアンクーヴアー、又はその対岸のヴイクトリアで開く、期日は本年の十月の最終の週に開くというふうに大体きまりましたわけであります。
それからなおこれは
委員会でありますが、この
常任委員会のうちで
生物調査委員会、これが今後いろいろ
研究をして行かなければならんことに相成るわけでありまして、この
生物調査委員会はこの
年次会議の間にもう一度だけ中間的に開く必要があるというふうに結論が出まして、その中間を
日本で五月の十七日に開くというふうな
決定がございます。これは
生物調査委員会の小
委員会でございますが、それに基きまして五月の十七日から
日本へ
アメリカ、
カナダの小
委員のかたが来られまして、
研究をして、そうしてその
調査委員会の
決定に基いてこの十月の
年次会議で更に総会に
報告があ
つて、これを
決定するというふうな段取りにな
つて行こうかと考えております。
で
議題で
委員会のときに問題になりました主な問題といたしましては、そのほかに大体三つあるわけでありまして、
一つは
日本側から要求いたしましたのでありますが、
条約に基く
報告、各
資源の
保存措置を
調査、
研究するための必要な
データーというのを、どういう
データーを出すかというその
アイテムをきめてもらいたい。それによ
つて毎年々々その
データーを持ち
寄つて、今後
委員会が
調査研究を進めるということにしたいということで、
アイテムといたしまして我々のほうから要求したものがございます。それについては一応これは取上げられまして、なお
アイテムの詳細については今度開かれます五月十七日の
会議でその
アイテムの詳細を検討するということに最終的にはなりましたわけであります。
それからもう
一つは、「かに」の
共同保存措置の問題、これは当初
アメリカからは「かに」について、べ
ーリング海の
キング・
クラブについて中間的な
保存措置を
決定したいというふうな、そういうふうな事項を正式に
議題に乗せてもらいたいという意向があ
つたのでありますが、これについては我々は
条約の
規定上中間的な
保存措置というものは予想せられないということで反対をいたしまして、
議事日程からはそれは落ちたのでありますが、併しながら
条約の第三条の第一のCの一というのがありまして、
各国が共同の、或る特定の
資源について必要な
保存措置を考えなければならんというふうな場合には、
締約国の要求に基いて
委員会がこれを
研究して行くという事項がございます。この
規定に基きまして
アメリカの国務省のほうから正式にべ
ーリング海の
キング・
クラブについてこの
保存措置が必要であるかどうかということを
一つ委員会で
研究をしてもらいたいという要求があつたわけでありまして、これは
条約の
規定に基く要求でございます。我々としてはこれを拒否することはできない、今後
研究を進めましようということにな
つております。そうして
調査研究をいたしました結果、今後それが将来若しも何らかの
保存措置を必要とするような場合には、更に
委員会でこれをきめ、これを
関係国に勧告をする、
委員会としては勧告をする、こういうふうな手続に進んで行くことになるわけでありまして、本年の
委員会ではそこまでは問題は取上げられませんで、ただ
生物調査委員会で取りあえずこの「かに」の問題についてはよく
データーを集めて
保存措置の必要があるかないかということを
研究しようということに相成りました。
それからなおその
生物調査委員会の席上で
アメリカ側も
日本側も大体本年はまあ昨年程度のスケールで我々は出漁するというようなことをお互いに申しまして、大体それで済んでおるわけでございます。なおその際
日本側といたしましては、
キング・
クラブはそうであるし、なお「ずわいがに」については、これは本年は五千箱だけ
一つ試験的に作
つて見るというふうな提案をいたしておりまして、これも
格別異議なく認められておるわけでございます。
それからもう
一つ、「さけ」の
調査計画の問題についてこれが
議題になりました。これは御承知のように
日本が
アメリカ系の「さけ」、「ます」については一応
漁業することを自主的に抑制するということを
条約でい
つておりますが、その具体的な
条約の形といたしましては、西経百七十度の線から東の所べは
日本からは
漁業はしないということを一応約束しておるわけであります。併しこれは百七十度の線は一応暫定の線でございまして、これが正式に正しいかどうかということは今後の
調査で正式にきめようということに
最終議定書でな
つておるわけであります。その問題を今後この
委員会としてはや
つて行かなければならんわけでありまして、我々といたしましては、勿論その問題も必要であり、更に広くべ
ーリング海全体の
漁業資源の
調査ということを積極的にやらなければならん。だからそういうふうなこと、それから又更に一応我々は「さけ」、「にしん」、大鮃については抑止の義務を持
つておりまして、
条約の
効力発生後五年間はこれを変更するところの、まあ何といいますか、
決定は動かさないということの約束をしておりますが、
調査研究はこれを毎年続けるべきという建前からこういうふうな
調査も我々としてはやはり含めてや
つて行かなければならんということを申しまして、その点については大体了承を受けておるわけであります。ただ問題になりましたのは、
日本の
水産庁でいろいろ今年漁期に
調査をされます中に、西経百七十五度以東の水域においてタツギングする。つまり
標識調査をする。この問題がございましたが、これについて
アメリカ側のほうもそういうタツギングをする計画があつたけれ
ども、
漁業者側の意向もあ
つて、これはやらないことにしたから
日本のものも
一つはつきりと
委員会で正式に
調査計画その他がきまるまで遠慮をしてもらえないかというふうな話が出たわけであります。併しながら我々はこれは
調査については何ら
北太平洋の水域については線は引かれておらない、
調査することは全然自由であるし、又
条約の精神からい
つて調査はできるだけ早くやるということにな
つておるのだからして、どこの国でもやりたいという
調査計画があればどんどんや
つていいじやないか、そうしてその
調査を進めて、できるだけ早く
いろいろ結論を出すようにしたほうがいいのじやないかというふうなことを主張いたしました。
カナダはこれに賛成をいたしました。最後に一応この問題については黙認するというふうな恰好に相成
つております。併しながら私
ども考えておりますのは、今後この
委員会の重要な問題というものは、結局
調査委員会の
調査研究であろうと、
調査研究が先行をして、その科学的な基礎に基いて、いろいろの
保存措置の他の施策が進められて行く、すべての
保存措置は科学的な
調査研究の裏付けによ
つて初めてや
つて行くというようなことを我々も主張しておりますし、これがまあ
条約の精神でございます。我々といたしましては、今後
キング・
クラブの問題及び「さけ」の問題については、毎年これはだんだんと重大化して来る問題に必ずな
つて来るというふうに考えております。我々といたしましては、この
北太平洋漁業の
資源の
調査研究というものは、
日本といたしましても一日もおろそかにせず、又これに必要な
予算というものを
一つできるだけ早く実現をさせて、そうして速かに
調査を急がなければ、将来大きな禍根を残すのではないかというふうなことを心配いたしまして、その点を特に痛感をいたしておりますわけであります。この点は
一つどうぞ
水産委員会におかれましても御了承頂きまして今後
予算なり、その他の
水産施策をいろいろ御考究頂きます場合にこの
調査究研の問題を
日本は更に今後より一層強く取上げて行く。殊に国際的な漁場における紛争なり、いろいろの問題というものは、我々はやはり
日本の現在の立場としては
科学的基礎に基いて発言する、正しいことを発言する。そういうふうな態度で進む以外に方法はないと考えております。この点は
一つ重大視をしてそれが実現をして行きますように今後とも、これはお願いでございますが、御配慮頂きたいというふうに感じております次第でございます。以上が大体
会議においてきまりました内容及びそのあらましでございます。
あとはいろいろ御質問がございますればそれに応じましてお答えいたしたいと考えております。