1954-06-01 第19回国会参議院厚生委員会第50号

1954-06-01 第19回国会参議院厚生委員会第50号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年六月一日（火曜日）　　　午前十一時五十八分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　上條　愛一君　　　理事　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　　　　　　　　　　竹中　勝男君　　　委員　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　横山　フク君　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　　　　　　　　湯山　　勇君　　　　　　　　　　　堂森　芳夫君　　　　　　　　　　　有馬　英二君　　国務大臣　　　厚　生　大　臣　草葉　隆圓君　　政府委員　　　厚生省公衆衛生　　局環境衛生部長　　楠本　正康君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　草間　弘司君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　多田　仁己君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○精神衛生法の一部を改正する法律案　（衆議院提出） ○水道法案（内閣提出）　　—————————————
上條愛一 1

○委員長（上條愛一君）　只今から厚生委員会を開会いたします。　精神衛生法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑を願います。……別に御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
上條愛一 2

○委員長（上條愛一君）　御異議ないと認めます。それではこれから討論に入ります。御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
有馬英二 3

○有馬英二君　私はこの法案に別紙の附帯決議を付するの動議を提出いたします。案分を朗読いたします。　　　附帯決議案　覚せい剤等の慢性中毒患者及びし癖者の特殊性とにかんがみ、これが適正な医療施設と更生施設の完備は、この種中毒患者に対する保護措置として、重要且つ不可欠の基本事項である。　よつて政府は、これら施設に対する設置費及び運営費の国庫補助について、速かに増額措置を講ずると共に、公私施設の整備拡充に努め、これら中毒患者の医療及び保護施策は勿論し癖者への対策についても万遺憾なからしめんことを要望する。　以上であります。
湯山勇 4

○湯山勇君　私は只今の有馬委員の附帯決議の御提案に対しまして賛成いたします。
上條愛一 5

○委員長（上條愛一君）　有馬委員提出の動議は成立いたしました。　他に御意見もないようでございますが、討論は終結したものと認めて差支えございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
上條愛一 6

○委員長（上條愛一君）　御異議ないと認めます。それではこれから採決に入ります。衆議院送付案通り可決することに御賛成の方は挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
上條愛一 7

○委員長（上條愛一君）　全会一致でございます。よつて本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。　次に、有馬委員提出の附帯決議を採決いたします。有馬委員提出の通り附帯決議を附することに御賛成の方は挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
上條愛一 8

○委員長（上條愛一君）　全会一致と認めます。よつて有馬委員提出の通り附帯決議を附することに決定いたしました。　それから委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　大谷　瑩潤　　竹中　勝男　　　　谷口弥三郎　　中山　壽彦　　　　藤原　道子　　湯山　　勇　　　　堂森　芳夫　　有馬　英二
上條愛一 9

○委員長（上條愛一君）　署名漏れはございませんか。……署名漏れはないと認めます。　なお、本会議における委員長の口頭報告については委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
上條愛一 10

○委員長（上條愛一君）　御異議ないと認めます。ちよつと速記とめて。　　　〔速記中止〕
上條愛一 11

○委員長（上條愛一君）　速記始めて。それでは委員会は休憩いたします。　　　午後零時四分休憩　　　—————・————— 　　　午後六時八分開会
上條愛一 12

○委員長（上條愛一君）　これより厚生委員会を再開いたします。　内閣提出の水道法案を議題といたします。御質疑をお願いします。
高野一夫 13

○高野一夫君　一つ二つ部長に伺いたいのですが、この第三条ですね、水質基準、ここに異常な酸性、異常なアルカリ性、異常な臭味ということがございますが、尤も第二項で、「省令で定める。」ということになつておりますけれども、これは相当精密なのがこれに基いて省令で定められるわけですか。それと同時に、これは専任の責任者が置かれるわけでありましようけれども、どこか適当な試験をするような機関というものが設けられるのかどうか。各地の衛生試験所とか、或いは厚生省の衛生試験所とか、そういうところできめるのかどうか。それを簡単で結構ですから、伺つておきます。
楠本正康 14

○政府委員（楠本正康君）　只今の御質問の、例えば酸度の問題等につきましては、一応基準といたしまして、例えますれば、今考えておりますことは、五・五乃至七・八、ペーハーにいたしまして、さような数字を掲げたいと存じます。なお、硬度等につきましても、さような基準を掲げたいと存じます。これらの水質の試験につきましては、常時水道施設者が進んで水質基準を、三カ月に一遍というように回数を定めまして、水質試験をさせることを予定いたしております。それからなお利用者の便を考えまして、利用者側においていつ何どきでも水道施設者に対して水質の検査を要求し得られることといたしております。なお、これらの水質試験は只今御指摘のように簡単な試験は各保健所のラボラトリーを使つて行います。又少しく込み入りました試験につきましては、地方の衛生研究所等を使う予定で進んでおります。なお大きな市におきましては、これらの衛生試験所がございますから、これらのものも極力活用いたしたい所存でございます。
高野一夫 15

○高野一夫君　この回数を定めて施設者が試験した結果はどこか報告でも求めますか。そうして施設者のはうで試験をした結果が確実なものであるかどうかということの証明ですね。そういうようなものについてはこれはもう確実なものだと思つてその報告をそのまま是認することに一応しますか。それとも場合によつて、あやしいと思う場合は、保健所や衛研で試験してその適否如何を調べる、こういうようなことでもなさいますか。
楠本正康 16

○政府委員（楠本正康君）　これらの試験成績の結果につきましては記録をとどめさしておく方針で進んでおります。なお各府県の係官に立入権を認めてございますが、これらの者は必要のある場合は、いつ何時でもそれらの記録並びにみずから立入つて水を取つて調べることといたしておる次第でございます。
高野一夫 17

○高野一夫君　責任技術者に該当すべきものはここに非常に詳しく出ておりますが、これは私は実は余り読んでいないので、誠に申訳ないけれども、この責任技術者というものに対しての資格認定といいますか、免許ですか、これに該当するものは施設者各自で随意に置けばいいのか、それとも地方庁か本省で一応免状みたいなものでも出すというようなことになつておりますか、その辺……、私ちよつとまだ読み漏しておるかもわかりませんが……。
楠本正康 18

○政府委員（楠本正康君）　技術者の基準につきましては、第十条の建設面と、更に維持管理との一つに分けて技術者を規定いたしております。この場合かなりむずかしい一つの資格をここに定めてございますが、私どもが現在まで各地方の実情を調べてみました範囲におきましては、おおむねこの程度で全部包含できるものと考えております。なお細かい数字についても、これは御説明できる資料を持つております。併しながら問題は簡易水道の場合でございます。そこで簡易水道におきましては、これらの資格をそのまま適用いたしますことはかなり無理がありますので、これらにつきましては特に特例を設けまして、これらの資格の緩和を図つております。なお簡易水道につきましては施設が小さいために、連合してこれらの技術者を置き得る途を開いてございます。従いまして実際問題といたしましては、これらのものが、かような規定を設けましても、著しく実情に即さん点は生じまいと考えております。なおこれらのものにつきましては一応法律で細かくきめてございますので、各事業体を信頼いたしまして、別にこの技術者の免許というようなものは厚生省としては目下のところは考えておりません。
竹中勝男 19

○竹中勝男君　現在いる技術者というものがこの法律によつて職を失うというような虞れはありませんでしようか。
楠本正康 20

○政府委員（楠本正康君）　この法律の趣旨は責任技術者と書いてございますが、この意味はいわば係長或いは課長といつたような責任者を意味しております。従いまして勿論この責任者の下には多数の技術者がおりますが、これらの者には何ら触れてございません。従いまして只今御指摘のような不便は出ないものと考えております。
高野一夫 21

○高野一夫君　先ほどの責任技術者の問題ですが、免許とか確認とかいうようなことは考えていないという御返事ですけれども、ここに詳しく書いてあるから、この通りやれば差支えないわけでしようが、一応法律でこういうように資格みたようなものをはつきりきめているのだけれども、これはすべての者がこれに該当したものと考えて差支えないでしようか。或いは履歴書でも取つて一応報告をさせて確認するのかどうか。
楠本正康 22

○政府委員（楠本正康君）　これらの点につきましては、各市町村等におきまして責任者として任用いたします場合に、当然履歴書その他の審査をいたしますので、それによつて間違いなきを期したいと存じます。
谷口弥三郎 23

○谷口弥三郎君　只今のに関連してでございますが、衛生工学という名前で特に学校で教育しておるようなところはどういうところがございましようか。
楠本正康 24

○政府委員（楠本正康君）　現在大学のコースにおきまして、衛生工学を特に設けておりますところは、東京大学、京都大学並びに北海道大学の三者でございます。併しながら最近は各大学でこれら専門のコースを置きたいという希望がかなりございますので、私どもも目下文部省といろいろ相談をいたしまして、速かにこれらのコースが殖えることを期待し、又努力いたしておる次第でございます。
谷口弥三郎 25

○谷口弥三郎君　現在では衛生工学を専攻したもの、或いは私の聞いておるのでは公衆衛生院などでもやつておるような話をちよつと聞いたのですが、全体でどのくらいおりましようか。
楠本正康 26

○政府委員（楠本正康君）　現在大学卒業、特に大学工学部におきまして土木工学、又は衛生工学を終りまして、現在各水道施設におる責任者となつておるものは百二十一名でございます。但しこれらのうち何人が衛生工学専門学科を終了したかにつきましては、後ほど資料を以てお答えいたしたいと存じます。
谷口弥三郎 27

○谷口弥三郎君　お伺いしておきたいのは、簡易水道の件でございますが、簡易水道の中でゆう泉、井戸水とかいうのが出ておりますが、これには伏流というような横のほうから出て来るような水はこの中に入るのでございますか、或いは入つておらんのでございますか。
楠本正康 28

○政府委員（楠本正康君）　この趣旨はろ過、沈でん等の浄水設備を使わなくともそのまま飲めます水を給水することがこの簡易水道の定義の旨でございます。従いまして実際問題といたしますと、その水が伏流その他の水源で、而もそのまま飲み得る水は私どもといたしましてはこれを簡易水道の定義に加えたいと存じます。併しながらこれらの点につきましては、建設省とも未だ最後的な話合いが済んでおりません。
堂森芳夫 29

○堂森芳夫君　二、三お尋ねいたしますが、国の補助のところの第四十条の点ですが、国の補助は「政令の定めるところにより、予算の範囲内で、」云々と書いてございますが、この政令の内容は現在行われておるようなものと同じものにやつて行かれる予定でございますか。
楠本正康 30

○政府委員（楠本正康君）　御指摘のように大蔵省との話合いの結果は、現在同様に災害の場合には二分の一、一般水道布設に関しましては四分一以内と考えております。
堂森芳夫 31

○堂森芳夫君　私よく地方で陳情を受けるのですが、例えば十戸二十戸というような小部落で簡易水道を作る場合には、一戸当り非常に高価につきまして、四、五万円くらいになると思うのです。ところがこれは国庫補助の対象にならないので、私たちの県では大体県の補助だけなんです。而も非常に僅かな補助なんです。そうしてこの国庫補助の対象にならない小さな規模の簡易水道は起債の枠ももらえないわけです。そこでよく小部落の人たちが言いますのには、大きな部落で簡易水道を作るときには国庫補助も四分の一あるし、それから起債もある。ところが我我のような十戸、二十戸というような小部落で作るときには、非常に僅かな補助しかない、起債も与えられない。従つて大きな部落では一戸当り一万五千円、二万円でできるのに、我々のところでは五万円も六万円もかかる、こういう矛盾を指摘されて陳情されるのですが、こういう点は今後どういうふうにして行かれますか。
楠本正康 32

○政府委員（楠本正康君）　この点は誠に御指摘のような矛盾がありますことを率直に認めざるを得ない次第でございます。ただ問題は、おつしやるように十戸、二十戸というような小さい部落に簡易水道を布設いたします場合には、これは目下のところ予算経理上その他から考えましておおむね三百人以上を国の補助対象といたしております。そこで三百人以下の小部落におきましては、止むを得ず県の補助、或いは只今おつしやつたような現状でございます。この点は確かに矛盾でございまして、これ又御指摘のように小規模水道ほど金のかかる場合もございます。そこで問題はかような十戸、二十戸というような小さな部落の水道までも、国の補助対象にしてはどうかということにあるようでありますが、何分にも補助をいたしましたときには、裏付の起債が当然つくことになつております。従いましてその規模はどうしても市町村の経営主体でないと、甚だ予算経理上都合が悪いわけでございます。そこで私どもも只今御指摘のような点は誠に矛盾を感じておりますので、今後はたとえ小規模水道でありましても、その経営主体が市町村であれば、これを補助対象にするように研究をしてみたいと存じております。
堂森芳夫 33

○堂森芳夫君　次は一つ主管大臣のことについて二、三お尋ねしてみたいと存じます。昨年でございましたか、依頼を受けて、水道をどういう役所が主管しておるのか一ついろいろな国のことを調べてくれという課長殿から依頼を受けまして、大分使い走りをしたことがあるのですが、（笑声）私はそうたくさんの国は調べ得なかつたのですが、実は世界中にこのような複雑な主管をやつておる国があるのですか。一ついろいろな例をお調べと思いますが、部長に御答弁願いたいと思います。
楠本正康 34

○政府委員（楠本正康君）　お手許に差上げました資料の最後に、私たちの調べました範囲におきましてそれぞれ水道行政の主管をここに書いてございますが、これによりますとこれ又御指摘のように、日本のように複雑な行政機構を持つておるところはないようでございます。而もいずれも衛生当局が主管をいたしております。その関係は中央政府において、或いは地方の各州庁等におきましても同様の関係にあるようでございます。ただお手許に差上げました資料のうち、イギリスが衛生省と書いてございますが、極めて最近衛生省から地方自治省に移管になつたということを聞いております。
堂森芳夫 35

○堂森芳夫君　大体どこの国でも日本のような厚生省という役所はちよつと珍らしいと思いますが、大体内務省でしたかの衛生局というようなところで管轄しておるのが多いように私思うのですが、この簡易水道以外の上水道については、政令の定めるところにより厚生大臣又は建設大臣とこういうことを一つ御説明願いたいと思います。（「これが問題のところだ」と呼ぶ者あり）
楠本正康 36

○政府委員（楠本正康君）　お答えを申上げます。一応この案を作りますときの基本的な考え方は、現状維持という線で進んでおります。従いまして私どもは現状というものを具体的に考えますと、内務、厚生両省の所管に関しまする覚書によつて考えなければならんわけでございます。そこで私どもは一応これらの基本的な方針に則りまして、これらの主管の点を政令案として用意してございます。併しながら以下御説明申上げます点につきましては、未だ建設省と話合いがついておりません。たびたびいたしておりますが、未だ妥結に至つておらんことを申し添えておきます。さて、私どもが覚書の線に沿つて考えております点は、上水道の布設に関しましては第五条、第六条、第七条というようにかなりの関係条文がございますが、これらの主務大臣は厚生大臣と考えております。併しながらそのうち工事の指導、監督についてのみ厚生、建設両大臣を主務大臣と考えております。これが又覚書の線でございます。但し、そのうち第十三条の施設の設計変更命令でございますが、この権限のうち特に建設行政、例えますれば、直轄河川等に重大な関係のある部分につきましては、私どもは主務大臣は建設大臣でもあり得ると考えております。　次に、工事が完了いたしまして、あらかじめ通水試験をいたすことになつております。つまり工事の竣工認定という権限行使がございますが、これにつきましては現在の覚書の方針に則りまして建設大臣と考えております。併しながらこの覚書の中には当分の間ということが記載してございますので、私どもは当分の間竣工認定については主務大臣は建設大臣と考えております。いずれ中央、地方の衛生関係の技術者が充実いたしましたときには、これはやがて厚生大臣になり得るものと考えております。これが決して主管を争うわけではなく、内務、厚生両省の覚書の趣旨でございます。　次に、上水道の維持管理に関しましては、関係条文は第十八条でございますが、この主務大臣は当然厚生大臣だと存じます。　次に、水源の保護地域でありますが、水源の保護地域につきましては、そのうち水質に関する部分、例えますれば汚物の投棄であるとか、或いは工場廃棄液の流出であるとか、かような水質に関する事項につきましては厚生大臣は主務大臣と考えております。但し、同じく水源地域のうち例えば水位の問題或いは水量に関する問題等は建設、厚生両大臣を主務大臣と考えております。つまり共管でございます。その関係条文は二十六条及び二十七条であります。　次に、監督その他につきまして三十二条以下にいろいろな規定ございます。これらにつきましてはおおむね以上申上げました基本的な考え方に従つて主務大臣の区分を定めたいと存じます。
堂森芳夫 37

○堂森芳夫君　非常に主務大臣といいますか、これが複雑でございまして、ここには大きないろいろな問題があると思うのですが、私今日は時間も遅うございますから、これで一応打切ります。
上條愛一 38

○委員長（上條愛一君）　それでは懇談会に移ります。　　　午後六時三十三分懇談会に移る　　　—————・————— 　　　午後六時三十九分懇談会を終る
上條愛一 39

○委員長（上條愛一君）　それでは懇談会を終ります。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時四十分散会

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