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1954-03-16 第19回国会 参議院 決算委員会決算審査に関する小委員会 第8号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十九年三月十六日(火曜日) 午前十時三十八分開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
谷口弥三郎
君
委員
植竹 春彦君 松平
勇雄
君 大倉 精一君 岡
三郎
君 東 隆君 山田 節男君 菊田 七平君
政府委員
厚生大臣官房会
計
課長
堀岡 吉次君
厚生省公衆衛生
局環境衛生部長
楠本 正康君
事務局側
常任委員会専門
員 森
荘三郎
君
常任委員会専門
員
波江野
繁君
説明員
建設省計画局水
道課長
岩井 四郎君
会計検査院事務
総局検査
第二局 長 上村
照昌
君
—————————————
本日の
会議
に付した
事件
○
昭和
二十六年度
一般会計歳入歳出決
算(
内閣提出
) ○
昭和
二十六年度
特別会計歳入歳出決
算(
内閣提出
) ○
昭和
二十六年度
政府関係機関決算報
告書
(
内閣提出
) (
補助金関係批難事項
に関する件)
—————————————
谷口弥三郎
1
○
委員長
(
谷口弥三郎
君) それでは
只今
から第十回
決算審査
に関する小
委員会
を開催いたします。 本日は二十六年度
決算厚生省所管補助金関係批難事項
の四百六十六号から四百七十号及び五百三号の六件を
議題
に供します。なお、併せて
厚生省関係補助金
の不当事実
発生原因
及びその
予防対策
について
検討
を進めることにいたします。それでは初めに
専門員
から
説明
をいたさせます。
森荘三郎
2
○
専門員
(
森荘三郎
君)
只今議題
となりました四百六十六号の問題は、何か
事情
があ
つた
ために
補助金
の
精算
がえらく遅れてお
つた
という問題でございますが、それらの
事情
につきましては、
あと
で当局からよく御
説明
を願いたいと思いますが、それはただ一件孤立したところの
事件
に過ぎないと思われます。 ところが、その次に四百六十七号から四百七十号、四つの問題が
検査報告
の百三十頁のところに
一覧表
にな
つて
出ておりますが、この問題が特にこの小
委員会
において力を入れて御
審議
を願いたいと思うことなのであります。その
事情
を申上げますが、ついででありますから、もう一言、
最後
に
議題
にな
つて
おりまする五百三号というのがありまするが、これはすでに是正されておることでありまするが、
補助金
の
精算
に当り
処置当
を得ないということでありまして、これも何か或る特別な
事情
があ
つて
、突発的にこんなことが起
つて
おるように思われます。 それで話は元へ戻りまして、先ほど申上げました四百六十七号から四百七十号、これは上水及び下水の
改良事業
、若しくは
災害復旧事業
について
国庫補助
が出るわけでありまするが、これが
厚生省
と
建設省
と
両方
の
共管
にな
つて
いるものでありまするから、どうもその間に
連絡
の面白くないところがある。たださえ
役所
と
役所
との間のセクシヨナリズムがあり
連絡
が悪い。そうして
責任
の奪い合いか、なすり合いか、どちらかになるとい
つた
ような点があります。そんなことが主たる
原因
で、こういう結果を生じておるのではないかと思われる節があるわけなのであります。それにつきましてこの一枚刷りの
資料
、
ガリ版刷り
の
只今当局
から提出されました
資料
の
上下水道行政
の
現状
及び経過というところを読上げたほうが
却つて
早いだろうと思いますから、一応読上げることにいたします。 「(1)現在
上水道
については
水道条例
があり、
下水道
については
下水道法
がある。この
法律
の
所管
は
厚生省設置法
第九条には『
水道
、
下水道
に関する
事務
を行うこと』とあり、
建設省設置法
第三条には『
水道
及び
下水道
の
工事
の
指導
及び
監督
を行うこと』と明示されている。即ち
厚生省
及び
建設省共管
で
事務
が行われている。(2)
上下水道行政
の
歴史的経過
をみると、
水道条例
及び
下水道法施行
以来、
内務省衛生局
が
主管
し」、これはもう
明治
二十年代以来のことのようであります。「
内務省衛生局
が
主管
し、同局に専任の
土木技術者
を設けることなく」これは
衛生局
でありまするから、
医学
上の方面の
技術者
はおられまするが、
土木
のほうの
技術者
は置かれないので、「
土木局
の
技術者
が兼任し、且つ
河川道路
の関連よりこの
事務
を両局において合議することとしてきた。」当時は局は
二つ
に分れまするが、同じ
内務省
の内部でありまするからまだしも
連絡
がよか
つた
わけなのであります。「(3)この
状態
は
昭和
十三年
厚生省
が設置される迄続き、」従来の内
港省衛生局
が拡張されて
厚生省
ができた。こう一口に申してもいいかも知れませんが、「
厚生省
が設置される迄続き、
同省設置
と同時に、
上下水道行政
は
厚生省
に
主管
が移され、
内務省
は従来の形式において
共管
することと
なつ
たが、その
事務処理
の
内容
は内務、
厚生両省覚書
の
通り
」この
覚書
というのが今のこの紙の第三頁から四頁へ亙
つて
書いてありまするが、その
覚書
の
通り
に「
厚生省
が
主管
し
内務省
は
基本計画
に
変更
のない
実施設計
及び
工事完了認定
をのみ
主管
することと
なつ
たのである」その点は次の頁のところに
一覧表
のような形に出ておるものを見て頂けばわかりまするが、「
厚生建設両省
の
上下水道事務
の現在
処理対照表
」これで見ますると初めのほうから
仕事
の順序がずつと書いてありまするが、初めのほうの
部分
はすべて
厚生省
が主にな
つて起案
をする、そうして
建設省
のほうがパツシイブな立場で
会議
を受けるというような形にな
つて
おりまするが、一番
最後
の
工事
の
完了
の
認定
、ここでも厳重な
検査
をするわけでありまするが、それが丁度さかさまになりまして、
建設省
のほうが
土木技術
の目が届くという
関係
から主にな
つて
、
厚生省
が受身にな
つて
おるというような
状態
であります。なお続いて読み上げます。「(4)戦後においては
戦災復興院
が
特別都市計画法
に基き、
上下水道
の
戦災復興事務
を所掌したが
建設省設置
に伴い、同
事務
及び
内務省
の行
つて
いた
事務
を引継ぎ統轄することと
なつ
たので、『
水道
及び
下水道
の
工事
の
指導監督
を行う』条項が初めて
建設省設置法
に
規定
された」と、まあこういうふうの沿革を経ておるもののようであります。 なお、一言付け加えて申しまするが、初めの間は
内務省
の
衛生局
若しくは
厚生省
におきまして、
医学
上の知識は持
つて
いたが、
土木建築
の
技術
は殆んどなか
つた
、或いはあ
つて
も非常に乏しか
つた
という
状態
が、終戦後におきまして、総
司令部
の示唆によりまして、
厚生省
のほうに
土木技師
が入られるようにな
つて
、そこで
大分情勢
は現在のところ変
つて
来ておる
状態
のように聞いております。それでこういう
状態
で現在行われておりますから、初めのほうは
厚生省
が力を入れるが、
あと
の
検査
となると
建設省
に任されてしまう。而も
建設省
のほうでは、余り露骨なことを申すのはどうかと思いまするけれども、すでに
土木事業
の
災害復旧
のことに関して、先日来御
審議
にな
つて
おりまするように、
技術
第一主義にとかくなる傾向がありまして、
仕事
のほうはどしどしとや
つて
は行きたいが、
経理事務
その他の跡始末のごときものはとかく軽く見られるというような点がありまするので、そんなことが結局
検査報告
に
不当事項
として、こういうものが出て来る
原因
の一部をなしておりはしないかと思われるのであります。 それで
厚生省
のほうへ先日来こちらの考え方を申述べまして、実情を話をしてもらいたい、又いろいろ
改革意見
などもあれば、それらも聞きたいということを申入れておいたのでありまするが、それが
別紙ガリ版刷り
に
昭和
二十六年度
決算検査報告説明書
としまして、
ちよ
つと数枚に亙るものが出ております。それに基きまして申上げます。 先ず
最初
のところに、
上水道風水害
の
復旧事業補助金
に関するもの、それから
土下水道増補改良事業補助金
に関するもの、それに関する
事務処理
の段階はかくのごとくであると
言つて
、先ず1、2、と書いてありますが、123などを御覧下さればわかりまするように、先ず
市町村
の
工事
であれば
目論書
などを
都道府県
へ出す、そして
府県
を通して
厚生省
と
建設省
の
両方
べ同時におのおの一通ずつを出す。すべての行き方がこういうふうにな
つて
いるというところが先ず
最初
に注意されるのであります。 それからその辺を少し飛ばしまして、第一頁の第一枚目の裏の
真中所
に、(C)不当事実の
原因
及び
防止対策
としまして、それから
あと
に詳細に記されておりまするが、そこを御参考のために読み上げながら多少注釈を加えて行きたいと思います。 先ず(1)
事業計画
の
内容
、(イ)
事業主体
をして
責任
のある
申請
をさせるのにはどうすればよいかという問題が提出されまするが、
上下水道増補改良事業
については、その
事業計画
の基礎となる全体
事業計画
の
目論書
及び
工事設計等
について、
該事業
の
根拠法
である
水道条例
、これは
明治
二十三年の
法律
、及び
下水道法
、これも
明治
三十三年の
法律
、これらの
法律
に基き
主務大臣
の認、許可を要するので、その際厳正に
審査検討
をするため、無
責任
の
申請
をなす懸念はないが、
災害復旧事業
にあ
つて
は、
原形復旧
又は
効用回復
が
原則
であるため、特に、右の
認可
を要しないわけであります。つまり
水道
などを桁えるということにつきましては、国民の
生活一般
、殊に衛生問題にも
関係
するものでありますから、厳重な
検査
をされることになりますが、
災害復旧
の場合にはただ元
通り
の形に直すだけでありますから特に右の
認可
は要しない、それでありますから
本省
の
事業査定
を厳正に行い、
被害復旧事業計画書
の直接
設計担当者
の
署名捺印
を
該設計書
になさしめることにより
責任
の所在を明確にして
事業主体当局
から不当な
申請
のないように
措置
をしている、これだけの注意を加えているということであります。 (ロ)
事業主体
が、
市町村
である場合に
都道府県
を経由して
申請
させているが、
知事
はその
内容
を
審査
しているか。この問題に対して
上下水道事業
は、
原則
として、
法律
上
市町村
の
工事
であるため、
書類
ほすべて
都道府県
を経由するので、
都道府県
においては必ずその
内容
を厳正に
審査
する。ここのところは普通の
建設省
或いは
運輸省あたり
にありました
災害復旧事業
の場合と違いまして、あの場合には
都道府県
は素
通り
するのがむしろ普通の
状態
とい
つて
いいのでありますが、こちらのほうは
内容
を厳正に
審査
し、必要のあるときは、
審査意見
を附して進達するよう
行政措置
として行な
つて
いるということであります。 その次、(ハ)としまして、
法律
に
知事
の
審査権
を認めないのは何故か、
審査権
を与えることの
可否如何
。このことは他の多くの
法律
について問題に
なつ
たわけでありますが、この場合には
審査
を厳重にや
つて
おるのでありますから、この点は問題にならないわけであります。 なお申し忘れましたことを、この際附加えて申しまするが、現在この
上下水道事業
に関する
補助金
につきましては、未だ別段の
法律
はないのであります。強いて申しまするならば、現在のところでは、
地方財政法
の第十六条に国は
地方公共団体
に対してこういう場合には
補助金
を交付することができるとい
つた
ような
規定
がありまして、それだけが唯一の
法律
上の根拠で丸りまして、まだ特別の
法律
はできていないのであります。
従つて
現在のところでは、
府県知事
にこういう
事務
を依頼するにしましても、
行政
上の依頼という
言葉
は変な
言葉
かも知れませんが、事実上
行政事務
を委託するとい
つた
ような形でや
つて
おられるのであります。丁度その点はこの前、
文部省
の
学校
の
校舎
の
災害復旧
或いは六・三制による
校舎
の整備などにつまましても、つい近頃までは特別の
法律
はなか
つた
が、漸く昨年の八月頃に二、三の
法律
が同時に制定され、それらの
関係
が明らかに
なつ
たのと、丁度それによく似たような
状態
であ
つて
、そしてまだ
法律
はできていないというのが
現状
であります。とにかく各
府県庁
におきまして、十分に願書などをば
審査
するというところに
一つ
の
特色
が認められるのであります。 次に(2)
主務省
の
工事査定
。願が出ますれば、これを許すか許さないか、その
査定
を
主務省
で行うことにな
つて
おりまするが、(イ)
机上査定
の多いことが不当事実
発生
の有力な
原因
ではないか。この問題に対して、
机上査定
の多いことが不当事実
発生
の有力な
原因
であることは事実であるが、
現行
の
予算
及び
人員
ではとにかく
予算
が足りない、人手が足りない。それで
災害
の
個所
を逐一
現地査定
を行うことは困難であるので、
本省
においては
書類
上特に
現地査定
の必要ないと認められる
工事
については、
机上査定
により、現在の
予算
及び
人員
を最大限有効に活用している。一口に申せば、
実地検査
はや
つて
いないと、こう申したほうが早いようであります。 次に(ロ)
現地査定
のために要する
経費
及び
人員
はどうであるかという問題に対して、
前記
の中から現在の
予算
及び
人員
では、共に
相当不足
を来しているため、六省においては、その金額の増加のために努力している。即ちこれを
昭和
二十八年度現在について申すと、
本省
の、この
書類
に
本省
と書いてあるのはすべて
厚生省
の
意味
でありますが、
厚生省
の
事業
の
指導監督
の
経費
が八十二万二千円及び
現員
の十三名、その内訳を申上げますと、
事務官
が六名に
技術官
が七名でありまして、
補助事業主体総数
一千百七十
個所
及び
国庫補助金
の総額が十円億円余りを、
事業
の
指導監督
、それから
事業査定
及び
竣工検査等
を行わなければならない
状況
である。今、一
事業主体
について、
事業査定
及び
中間監査等
のため
年平均
一回並びに
事業竣工実地検査
のため年一同
合計年
二回行うとすれば、その所要の
経費
は一人が八日間出張するものと見て、一日二カ所を
検査
するとすれば、旅費二百二十七万五千円を要し、又
現員
十三名中毎日その四名の者は出張していなければならないというような
状態
になる、それだけの
経費人員
が足りないということを
言つて
おられるのであります。 次に(ハ)
市町村工事
についてはこの
査定権
を
知事
に委任してはどうか。前に申しました
通り
、
主務省
において
査定
をするというのですが、事実においてはもう
机上査定
ばかりになる。それならばいつそ
府県
のほうへ依頼してはどうかという問題が提供されるわけでありますが、本件については
前記
(1)の(ハ)
知事
の
審査権
というところで述べておる
通り
、
査定権
を
知事
に委任することは、
補助事業
の迅速且つ簡潔な
処理
を図り得ると共に、
都道府県
における
上下水道行政能力
の
強化拡充
及び
衛生工学技術者
の充実を図り得、
従つて事業
の
指導監督等
の万全を期し得ることができるので最も良策であるので、
本省
においては、
現行
の
法律
及び
中央地方
を通じての
行政
の
一元化
、
行政
の
一元化
ということが書いてあります。これは恐らく先に申しました
通り
、
厚生省
と
建設省
と
行政
が
二元行政
にな
つて
おる、それを何とかして
一元化
したいということと了解いたします。
行政
の
一元化
、それから
都道府県事業費補助
のために鋭意努力しているが未だ実現できない
状況
である。 次に(3)
工事
の
指導監督
。その(イ)の
事業主体
は、多くは
市町村
でありますが、その行う
工事
の
指導監督
を十分に行な
つて
おるかという問題に対して、
工事
の
指導監督
は、これは小さい
都市
と中
都市
以上のところとを区別をして考える必要があるもののようでありますが、通常小さい
都市
においては
直営工事施行能力
の欠除もあるので、
技術者
が十分におりません。大
部分請負工事
であるため、
当該自治体
の
条例
又は
工事請負契約条項
について、
本省
又は
都道府県
の
指導方針
を忠実に履行していると認められるが、
上下水道補助事業
の
複雑性
においてその取扱いその他の趣旨が
現場末端
まで
徹底
しない向きもあるので、
本省
においては、これが
指導
のため、各
地区ごと
に
講習会等
を開催し、又
中間指導監査等
により趣旨の
徹底
に努力している。それから
直営工事
の
施行
、
請負
に出さないで、
直営工事
の
施行
については、その大
部分
が中
都市
以上のところであ
つて
、
衛生工学専門
の
技術者
の陣容を充実しておるので、
工事
の
指導監督
も十分に行われておるという答えであります。 次に(ロ)
工事
の
設計変更
の
手続
を厳重に守らせる
方策如何
。
設計変更
の
手続
をやればよいものを、それをやらないがために
検査院
から
あと
で
批難
を受けておると、こういう例がしばしばあるようでありますが、この点につきましては、
上下水道事業
の
補助対象
が、
当該年度
において
施行
する
事業計画量
の一部であるため、これは
一つ
の
水道事業
など奇数年かか
つて
やり、数年の
継続事業
になるという頭で、
当該年度
において
施行
する
事業計画量
の一部と、こういう文字が出ているわけであります。それで物価の変動などによる
事業量
の増減又は
請負工事等
による
余剰金
の使用などのために、当初
申請事業量
の増減が予定される、五年なら五年かか
つて
やるものですから、必ずしもその一年分々々々が
びつたり予定
とは合
つて
来ない、それで従来
補助対象
の些少の
変更
は、
該事業
の
竣工認定
時に、つまり
最後
のときに承認されて来たもので、途中の一年心々の計算の差などの問題について言えば、
最後
の年に
算盤
が合いさえすればよいというふうにや
つて
来た。ところが戦後になりまして、
補助事業制度
の
変更
ということが書いてありますが、これは
継続事業費
が全然なく
なつ
たというわけではありませんけれども、
原則
として一年度一年度の
補助
をするという単
年度補助制度
ということにな
つて
来たものでありますから、一年度ごとに
算盤
がぴ
つた
り合わなければいかんということにも
なつ
たもののようであります。
従つて
そのことをよく各
地区末端
にまで教えて、昔のように五年なら五年の
最後
の
算盤
が合いさえすればよいという、その多年の頭をこの際切替えさせる必要がある、切替えさせるように努めているということがここに記されているもののようであります。それから
指令条件
の
抽象的規定
と書いてあります。聞くところによりますると、従来は
指令
の
条件
が非常に細かく具体的に書いてあ
つた
ものでありますから、それに
ちよ
つとでも触れれば直ちに
条件違反
ということを言われる嫌いがあ
つた
。
従つて
今後はもう少し抽象的な、漠然とした
指令
をするようにして、多少の
伸縮性
を持たせるというようなふうにしまして、その些少の
変更
は、その
事業
の
最後
の
竣工認定
のときまでの間に
伸縮性
が、
事業
をやる者において多少の
伸縮性
があ
つて
もよいというふうに解釈の統一を、従来その点において欠けるところがあ
つた
ので、それを明らかにするようにした。それから又
設計変更
の場合には、速かにその
手続
をするようにというようなことについて、従来趣意の不
徹底
なところがあ
つた
ので、
本省
においては、これが
改善策
として、
上下水道国庫補助事業設計変更処理方針
というものを二十八年の五月に各
都道府県
に通達をしまして解釈を統一し、過年度の未
竣工
、まだ
竣工認定
が終
つて
いないところの
事業
についても、この
方針
に該当するような
変更
をしなければならない
事業主体
については、これを遡
つて
適用し、止むを得ない
変更
については追認を認めるというようにした。要するに
設計変更
の
手続
を厳重に守らせると同時に、そういう
手続
を、些細なことについては要らないようなふうに
方針
を定めたということが記されているもののようであります。今後はこの
方針
を厳守させ、その
違反者
に対しては、
補助金返還等
の
措置
をとることにしている。 次に(ハ)、
知事
は
市町村
の
工事
について、
工事
の
指導監督
の権限を
主務大臣
から委任されているわけであるが、
知事
はこれを励行しているかという、この問題に対して、その裏のほうに
説明
がありまするが、この
水道事業
については普通我々が見ておりまする
建設省
などの
公共土木施設災害復旧事業
、あの
法律
の適用を受けないで、先ほど申しました
通り
まだ
法律
がないので、すべて
本省
の
予算措置
及び
方針
によ
つて
、
事業
を
施行
している。
水道条例
及び
下水道法
に
規定
する
上下水道
について
知事
が
指導監督権
がありまするけれども、それは
上下水道
に関する
主務大臣
の
委任事項
を除くほか、
衛生管理
上一般的に
工事
の
検査監督
を
規定
しておる。つまり
水道事業そのもの
については
監督
をすることにな
つて
いるが、
補助事業
、費用の
補助
という、この点に関しては、特別な
規定
がないわけであります。それで
本省
においては、
行政措置
として、
補助事業
の
指導監督
の
徹底方
を期しているが、中央におけると同じく
府県
における
二元行政
——やはり
建設省
、
厚生省
と二元の問題が
府県
のほうにも及んで来るわけです。それと現在の
予算
及び
人員
では、到底
徹底
ができない、人が足りない
府県
の
状態
を見ますると、一
府県
の平均二十五カ所の
事業主体
に対して、各
所管部
の
専従職員
は一名乃至二名、地は殆んど兼職の
状況
、
事務
の
経費
についても国の
補助
がなきため少額に過ぎない。
本省
においては、毎
年度右事務経費補助予算確保
のために努力しているが、未だ実現の運びに至らない。 次に(ニ)、
主務省
の行う
指導監督
は十分であるか、という問題に対して、
上下水道行政
が
二元行政
のため、
補助事業
についても、
事業計画書
の提出から
竣工認定指令
までの
事務
の
処理
が、
二つ
の省において
主管
、又は
共管事務
にな
つて
いるため、
指導監督
の
一貫性
を欠く点もあり、又
前記
(2)の(ロ)の
通り
、
予算
及び
人員
の
不足
により、万全を期し得ない点もあるので、
本省
においては、各地区ことに
講習会
を開催し、又重点的に
指導監督
、即ち
中間監査
、又は
竣工
のための
検査
を行う等、その
徹底
のために努力はしている、ということでありまするが、要するに
経費
、
人員
の
不足
のために思うようには行
つて
おらないというのが真相のようであります。 次に(4)
検収
という問題について、(イ)
竣工工事
に対する
事業主体
の、
市町村等
におけるその
事業主体
の
検収
は厳正に行われているかどうか。
工事
の
検収
は、
事業費支出命令
の
必要条件
でもあり、
本省
の
指導方針
に基いて一応厳正に行われていると解すると、こう言うよりほかにないだろうと思います。恐らく十分な
技術
的の
能力
があるかないかが問題になるだろうと思います。 そのことがすぐ次に、(ロ)としまして、小さい
町村
は
検査能力
が殆んどないのではないか、又それに対する対策。小さい
町村
の
検査能力
については欠如の点もあるので、
本省
においてはできる限り
当該事業
の
施行
に当
つて
は、
上下水道専門業者
と契約させるようにし、且つその
工事
の
検収
及び
監督等
の業務にあずからせるために、数カ
町村
共同して
衛生工学専任
の
技術者
を雇うて行うように
指導
をしている、又かような
町村
については、
本省
又は
都道府県
において特別に
指導
を強化して、
検収等
の万全を期している」と言われております。 次に(5)
竣工検査
、
補助金精算
。これにつきましては、
事業主体
が
市町村
である場合と
府県
である場合とを区別して考える必要があるだろうと思われます。先ず(イ)
事業主体
が
市町村
である場合に、
市町村
から
工事竣工
後、
出来高調書
を提出して
補助金精算
の要求がなされたときは、
支出負担行為担当官
は、
竣工検査
を
行つた
上で
精算
をしているか、というこの問題に対しまして、
本省
の
該補助金
に関する
支出負担行為担当官
は、
公衆衛生局長
である、つまり
本省
の局長が直接に当
つて
おりまして、
府県
のそれぞれの部長とい
つた
ような人にこういう
事務
が委任されていないのであります。すべて
本省
直接、これも
丁度文部省
の
学校
の場合がこういうふうにな
つて
いるのでありまして、普通の
災害復旧工事
などの場合には、各
府県
の
土木部長
とかいうような人を
支出負担行為担当官
として任命しておくということにな
つて
おります。ここに
一つ
の
特色
が現われております。
支出負担行為担当官
は
公衆衛生局長
であるが、
補助金
の
精算
に当り
右担当官
において、
竣工検査
を行うことは、
会計法令
上の
原則
であり、
ちよ
つとそこに字が三字ばかり抜けておりますが、
会計法令
上の原理であり、そして
文章もち
よつとおかしくなりまするが、
竣工検査
を行うことは、
会計法令
上の
原則
である、併し遺憾ながらという
意味
だろうと思います。遺憾ながら現在この
事務
が
上下水道事務処理
に関する、先ほどのあの
覚書
の
規定
によ
つて建設省
が
主管
して行い、
厚生省はて
の
合議機関
として
共管
をしているというために、該
事務
が事実上遅延しており、
補助金
の
精算
の迅速な
処理
ができない
状況
にあるので、
本省
においては、
昭和
二十七年度の
事業
から、
事業
費
精算
書により一応
当該年度
の
精算
を行い、
竣工検査
の有無を問わず
精算
を行
つて
いる。
ちよ
つと文章を読んだだけでは
事情
がわかりにくいようでありまするが、この前に公共
土木事業
の
災害
の復旧の場合に問題になりました
通り
、
建設省
なり、運輸省などでは
工事
はやりますが、
最後
の
竣工検査
というものを
工事
が終
つて
から
あと
、三年も、四年も、五年も、六年もうつちやり放しにな
つて
いる。ああいうふうのものが傍らにあるものでありまするから、自然その影響を受けたせいではないかと思いまするが、この
水道事業
に関しても
竣工検査
がえらく遅れておる。少し誇張した言い方が許されるならば、もう打つちやり放しにな
つて
いるというような
状態
でありまするが、而らば
補助金
の
精算
をするときに、
検査
もしないで金だけ払うということはできないはずでありまするが、精策をする以上には、その前に
検査
をしなければならない。その
検査
をどうしているかということが問題に
なつ
たわけであります。ところがここに書いてありまする
通り
、
厚生省
の
衛生局
長が
支出負担行為担当官
にな
つて
いる。そうして各
府県
ごとに担当官を委任してはいない。而も
竣工検査
をするというのは、
建設省
のほうでやられるものだから、
厚生省
のほうとの
連絡
も思うようでもないというような、現在行詰
つた
状態
がここの文章に現われていることと思います。それでその頁の
最後
に書いてあります
通り
、そういうことを
言つて
お
つて
も仕方ないから、現在のところでは、止むを得ない方法として、
昭和
二十七年度の
事業
から、とにかく実地の
検査
をしないで一応書面の上でも
つて
精算
をしてしまう。
竣工検査
の有無を問わず、
精算
を行うということにや
つて
おりますから、
精算
ということが紙の上の
精算
にな
つて
いるという実情がここに現われているわけであります。 次に(ロ)若し、
竣工検査
を行わないならば、
精算
は出来ない筈ではないか、という、この質問に対して、
前記
(イ)のとおり、一
事業
年度の
精算
は、一応
書類
のみで行な
つて
いる。若し毎年度毎に多政の
事業主体
の
竣工検査
を逐一行うとすれば最も理想的であるが、
前記
の
通り
現在の
本省
の
人員
や
予算
では事実上困難である。又
建設省
との間における
行政事務
上の問題もあるので、つまり二元にな
つて
おるその
関係
もあるので、
会計法令
上の定める
精算
期間内に行うことは不灯花と推定されるので、現在の
措置
を採用している。つまり一口に言えば書面の上だけでも
つて
精算
をや
つて
しま
つて
いるというわけです。 次に(ハ)、
支出負担行為担当官
は、右の
検査
責任
を十分理解した上で
検査
しているか、というこの質問は、一般の公共
土木
災害復旧
の場合についての質問でありまして、
水道事業
のごとくに
本省
の
衛生局
長がただ一人であるという場合には、この問題は要らない無益な問題であ
つた
わけであります。 次に(ニ)としまして、
事業
主保が
府県
である場合。これも
市町村
の場合と同じ取扱いをしているという回答であります。 (6)といたしまして
竣工認定
、或いは成功
認定
とも言いまするが、それは一体、どういうつもりでや
つて
いるのかということに対しまして、
上下水道補助事業
の
竣工認定
とは、
補助金
交付
指令条件
に基ずく
行政措置
として
補助金
が、
事業
費
精算
報
告書
のとおり、
補助事業
として適正に実行されているか等について
実地検査
によりその
竣工
を確認する
行政
行為と解する。
従つて事業
費の
精算
をするならば、
検査
をした上で
精算
をしなければならないが、ずつと遅れて
竣工検査
をするというならば、その
竣工検査
というのは出来高を調べた上で
精算
をするということとは違
つて
、それから後になお見落しがないか、念には念を入れて調べるというための行為である。
従つて
会計法上の
責任
は、出来高を調べたときにその人が
責任
を負わなければならないということに解釈されているものと了解いたしまするが、或いは私の了解が間違
つて
おりますれば、
あと
で当局のほうから御訂正を願いたいと思います。 それから次に(ロ)、(ハ)、(ニ)というような質問が出ておりましたが、それには
事情
が違いますから該当するものはない。 それから(ホ)として、
本省
で行う
竣工認定
は、机上
処理
が多いか、という質問に対して、
実地検査
を前提としているということでありまするが、併しこれは
原則
論でありまして、前からしばしば書いてありまする
通り
に人手が足りない。
竣工検査
は
建設省
のほうの
仕事
でありまするが、
建設省
において決して十分に行な
つて
いるというお答はないのではあるまいかと思われます。 次に(ヘ)、
竣工認定
は一般に遅延していると言われるが、その
事情
はどうだ——
竣工認定
の
事務
が遅延している
事情
は、戦前の継続
補助事業制度
が廃止され、五年なら五年の
継続事業
という形でのその
補助事業制度
が廃止されて、単年度の
補助事業制度
と
なつ
たために、十分な
検査
が毎年度の
事業
ごとに行われなければならなく
なつ
たことと、それから
検査
の
予算
や
人員
では事実上不可能であること及び
竣工認定
事務
のみを
建設省
が
主管
をしているというので、
補助事業制度
の
一貫性
の欠如がある、これら三点が
原因
で非常に遅れているということであります。 これがために必要な
経費
及び
人員
はどうであるか、という質問に対して非常に足りないということを
言つて
おられるわけであります。 それから次に、業者の選定とか
補助
の率とかいうことについては別段特に申上げることもありませんが、次に九番目としまして直接
補助
か間接
補助
かというこの問題については、
上下水道
の
補助事業
は、
原則
として
市町村
の
工事
であるために、その
補助金
も
市町村
長を債権者として
補助金
の支出負担行為を行う、つまり
本省
から
市町村
に向
つて
の直接の
補助
ということにな
つて
おりまするが、これを間接の
補助
として一たん
府県
の財政に入れて、その
府県
の
予算
から
府県
の
責任
で
市町村
へ出してもらうようにしたほうがよいと思うので、それを実現するために目下研究中であるということでありまするが、併し何分にも
行政
の二元化及び
該事業
経費
の、
府県
に相当な
経費
をやらなければならないが、それが困難であるというようなことも述べられてあります。 それ以外につきましては別段申上げることもございません。要するにこの
行政
の二元というところに非常な禍根があり、そうして又先ほど申しました
通り
、
土木事業
に関する
技術
の陣容が、必ずしも
建設省
に依頼しなくても
厚生省
に相当充実されて来たというような
事情
の変化もあるというような点などを考慮しますれば、この際速かにそれらの点について改革を加える必要があるように思われるのでありまするが、最近新聞紙土などの報道を見ましても、或る方面では
行政
組織の改革について、先ず一番
最初
にこの問題を取上げるつもりたとい
つた
ような新聞記事の出てもおりまする際であります。これを決算という方面から見ましても、何かそこに
一つ
の改革の必要があるんじやないかと思われるような
事情
のように思われるのでございます。
谷口弥三郎
3
○
委員長
(
谷口弥三郎
君) それでは以上の問題につきまして会計
検査院
の上村第二
局長
から……。
上村照昌
4
○
説明員
(上村
照昌
君) 先ず
最初
補助金
をどの程度に
検査
しておるかという点について申上げたいと思います。ここに出ております
水道
関係
は、大体現在では決算金額に対して一五%ぐらいに当る
検査
をや
つて
おります。そのほかのものにつきましては非常に
補助金
の数が多いので手の廻らないところもありますが、大体において決算金額に対して三%以下とこういうふうにな
つて
おりまして、建設、農林等に比べて非常に
実地検査
しておる程度が少いような
状況
にな
つて
おります。 それから
水道
を除きました一般の
補助
には、二十六年度に掲げましたのは、身体障害者保護
補助金
の
精算
が遅延しておるということで、これは
精算
の促進をすべきであるという事態であります。 それからもう
一つ
は、五百三号の
補助金
の
精算
に間違いがあ
つた
という事態で、これは実際県が盛られた
補助金
よりも少い
補助金
しかもらわなか
つた
ということで
精算
書を出しておられたのでありまするが、なおそのほかに実際は百余万円ほど
補助金
が行
つて
いる。この
補助金
が行きましたのは、県のほうでは
事業
の
関係
で要らないというような報告がありましたが、
事務
の手違いから
補助金
が県の、ほうへ流れて、それを県では、会計と実際の
事務
をされるほうとの又
連絡
が不十分であ
つた
ために、
精算
される場合にそれを落された、こういう事態で、
事務
の手違いという問題でありますが、二十七年度には一般の
補助
に関するものが約四十の多種多様に載
つて
おりますが、いずれも
補助金
の
精算
処置が当を得ないという事態でありまして、結局
精算
書に載
つて
おりまする支出金額に水増しがあるとか或いはその
事業
の
経費
としては認められないものが入
つて
おる、或いは
精算
する場合に収入を引くというような建前にな
つて
おりまするものに、その収入が引いてない、こういうふうな
関係
上、出された
精算
書に間違いがある、こういうふうな次第であります。 それでこれら一般の
精算
書が当を得ない事態が起
つて
来まする
原因
は、結局
厚生省
の
補助金
が多種多様に上
つて
おるということが先ず第一の
原因
と思います。それと
府県
で
事業
を行な
つて
行かれる場合に、各種
補助金
を保健所で一緒に経理される、こういう事態で支出なり或いは収入の区分経理が必ずしも明確に行かないという面、或いは
補助金
を幾らでももらいたいというような点もあろうかと思うのでありますが、そういうことで、いろいろの
精算
措置
が悪い事態が起
つて
おるわけでありまして、これについては
本省
においても十分
指導監督
をされる必要があるんではないか、こういうふうに考えております。 それから
水道
の
補助
の問題でありますが、二十六年度には四件、それから二十七年度には
検査報告
に掲げましたのは件数としては四件でありますが、
水道
補助
に対する総括的な監察を記述してございます。
専門員
のほうから相当詳しく御
説明
がありましたので、極く簡略に御
説明
したいと思います。ここに掲げます事態は、
厚生省
に
府県
の
事業主体
から
精算
書が出て来たものについて見ますると、一般の
補助
と同じように
補助金
の計算上は残材があ
つた
場合は残材を除かなければならん、或いは
工事
費に水増がある、こういうふうな事態がありまして、実際は
補助金
に過
不足
がないという形で出ておりますが、実態を見ると
補助
超過にな
つて
おる、こういう事態であります。これは先ほど来御
説明
がありましたように、
水道
の
補助
は建設、厚生両省の
共管
にな
つて
おるということと、以前継続費であ
つた
ということから、
精算
書が出て来ても、十分
審査
がなされなか
つた
ということと、会計法上から申しますと、
補助金
は単年度
予算
でありますから、
当該年度
の
事業
に対して幾ら幾ら
補助
をやる、その
補助
を出したものについて、どれだけの
事業
ができ、どれだけの
経費
がかか
つた
かということについて、
精算
書を出し、
当該年度
分として速かに
精算
するのが建前だと思うわけでありますが、これが実際は行われていなか
つた
。結局
竣工認定
を
建設省
のほうでおやりになるから、それまではまあいいんじやないかというふうな考え方から、そういうふうに
なつ
たものと思いますが、
建設省
、
厚生省
両省の
共管
で、どういうふうにおやりになるほうがいいかという点は、
ちよ
つと意見を差控えますが、いずれにいたしましても、
当該年度
の
補助金
の
精算
は
当該年度
にやるというふうにやらなければならんと考えております。そういうことが今の
建設省
のほうで
竣工認定
をおやりになるということが、或いは障害にな
つて
おるのかも知れませんが、
補助金
の
精算
と
竣工認定
と混同を必ずしもする必要もないかと思いますが、
補助金
の
精算
につきましては、やはり
支出負担行為担当官
である
厚生省
のかたが実地を見るなり或いは書面、できるだけ実地を見ることが好ましいと思うのでありますが、見られるなり或いは書面によ
つて
審査
した上、速かに
精算
されるのが適当ではないかと思うのです。ただ
技術
面その他につきまして、初めの設計なり後の
状況
がそういう
精算
を速かにやるために支障があるということであるならば、
建設省
なり
厚生省
のほうの
関係
をそれに即応するような方法でおやりになることが望ましいのではないかと、こういうふうに考えておるのであります。簡単でございますが……。
谷口弥三郎
5
○
委員長
(
谷口弥三郎
君) それでは厚生
当局
から以上に対しましてどなたからでも……。
堀岡吉次
6
○
政府委員
(堀岡吉次君)
只今議題
となりました四百六十六号でございます。これは北海道ほか十四部
府県
に対して交付した身体障害者保護
補助金
のうち
補助
超過にな
つて
おります六百七十万二千三百九円、これが国庫に返納にな
つて
いなか
つた
ということに対する
批難
でございます。当時の
事情
を申上げますと、
補助
の
条件
としまして、この
補助
の「
精算
の結果、支出額の十分の八が
国庫補助
の交付額に達しないときはその差額を返還する」、こういうふうに明記しておりましたのを、担当者の不慣によりまして、年度終了後直ちに各
府県
から返納さるべきはずだ、こういうふうに心得ておりまして、別段返納
指令
を出しておりませんところ、もとより一部の
府県
におきましては返納されましたのでありますが、ここに掲げました北海道ほか十四都
府県
におきましては、これが返納をいたさなか
つた
。右は押当者において速かに返納
指令
を出すべきはずのところ、手遅れいたしましたので、
事務
上の粗漏によるものでありますので、誠に遺憾に存ずる次第であります。右の超過
補助
につきましては、
昭和
二十八年十二月九日までに全額国庫に返納済であります。今後かようなことのないように厳重に注意いたしたいと思います。 それから飛びまして五百三号につきましては、引揚援護庁におきまして、香川県に
昭和
二十五年度引揚者住宅
災害復旧事業
費
補助金
を第一次分として九十万四千円、更に二十六年三月に百一万五千円を交付したのであります。この増額の百一万五千円につきましては、県
当局
から年度内に実施することは不可能であるという
事務
上の
連絡
があ
つた
のでありますが、その
事務
上の
連絡
を受けながらも、援護庁内部における係り同士の
連絡
不十分のため間違いまして追加
補助
をいたしたのであります。それを又受けました香川県は直ちに返すべきところこれを返さず、そのまま過しましたので、
只今
検査院
御指摘のような不始末を出したのであります。全くこれは一部の
事務
連絡
の不十分の結果でありまして、誠に申訳ないと思います。右の超過金額百一万五千円につきましては、二十七年五月国庫に返納されております。今後はかかることのないように厳重に注意いたしたいと思います。 なお、
水道
関係
の件につきましては、先般
専門員
から御
説明
のありました
通り
、
厚生省
よりこれが
改革意見
を出し、こういうふうにしたいということを詳細申上げ、数度に亙
つて
説明
を申上げ、
只今
専門員
から縷々御
説明
がありましたので、今後につきましては、そういうふうにいたしたいと思います。 事案につきまして簡単に一応御
説明
申上げておきます。 四百六十七号でございますが、これは東京都立川市の
上水道
増補
改良事業
でございますが、これは民有地の買収不能になりましたため設計を
変更
しましたので、そのために鉄管に残材を生ずるように
なつ
たのであります。これの職人代金を
補助
基本額から控除しませんで
精算
を行
なつ
たために、超過
補助
と
なつ
た次第であります。これも
手続
の粗漏によるものであります。 次の四百六十八号の神奈川県横浜市ほか二市の
下水道
の増補
改良事業
でございますが、これはいずれも
事業
費が当初の予定価格より下廻りましたので、その残額を以て、事前に
設計変更
の
認可
手続
をとらずして、追加
工事
を
施行
したものでありまして、この追加
工事
費を
補助
基本額に算入して
精算
しましたので、
検査院
から御指摘のような結果に相成
つた
のであります。本件につきましては、追加
工事
の
設計変更
を承認することにいたしたのであります。 次の四百六十九号の高知県の山田町の
上水道
増補
改良事業
でございますが、当時朝鮮事変勃発に伴いまして鋳鉄管の価格の急騰がありましたためにも止むを得ずエタニット・パイプに
設計変更
して
工事
を
完了
したのでありますが、エタニツト・パイプはもとより鋳管よりは価格が安いので、その差額でも
つて
次年度
補助事業
に使用する予定で購入した資材の代価を
補助
基本額から控除しないで
精算
を行
なつ
たものであります。右の超過
補助
と
なつ
た十二万三千七十二円につきましては、速かに国庫に返納させるよう
手続
中でございます。 次に四百七十号は、鹿児島県の鹿屋市ほかニカ
町村
笠之原
水道
組合の上
水道事業
でありますが、これはそのうちの風水害の復旧
事業
につきましては、盛土
工事
に要する土量のうち千八百九十立米は配水管沿いの測溝切取
工事
より生じた土量を使用したものであるのに、他より搬入したものとして積算したためでありまして、又増補
改良事業
につきましては、鋳鉄管の購入価格が予定より廉価でありましたこと、それから
工事
施行
区域の一部が
災害復旧工事
と重複をいたしたこと、及び撤去していた在来管のうち使用可能分を
補助対象
外の
工事
に使用したこと等によ
つて
生じた剰余金を組合単独
事業
に充当しましたにもかかわらず、本
補助事業
の基本額に算入して
精算
したものてあります。その差額につきましては速かに返納させるよう
手続
中であります。もとより今後はこのようなことのないように十分注意いたしたいと存じます。 先ほど来申上げましたように、
水道事業
につきましては特別に
検査院
からもお話がありましたような次第でございまして、これが
完了
、その
認定
、
精算
等につきましていろいろややこしいことがございましたので、十分この点につきましては先ほど来、
専門員
等からお話がありましたように、この
事務
執行につきましては、改むべき点は改めまして誤りのないようにしたいと思います。
谷口弥三郎
7
○
委員長
(
谷口弥三郎
君) 楠本環境衛生
部長
から何かありますか。
楠本正康
8
○
政府委員
(楠本正康君) 甚だ申訳のないことでありますが、毎年同じような
批難
事項を結果いたしまして甚だ遺憾に存じておる次第でございます。これらの
処理
方法につきましては、
只今
会計
課長
から篤と御
説明
申上げ、私どもといたしましては早速その
事務処理
を進めまして、後始末をいたしたい決心であるのであります。 なお、
只今
会計
課長
からも、又
専門員
からもお話がございましたように、この点につきましては若干
事務処理
について複雑な点もありますために、私ども当初常に
建設省
とは密切に
連絡
をしつつ
事業
をいたしておりますが、何分にも
水道
行政
というものが
一つ
の大きな、而も総合
技術
ともいうべき
事業
を執行いたしております
関係
上、かような点がしばしば結果いたしますことを誠に遺憾に存じておりますが、今後は私どもといたしましては、全国的に
水道
の普及というものが今後一層見込まれます気運にもありますので、これらの点が十分に解消し、而も一方では極めて簡素に確実な立派な
工事
ができるように努力をいたしたい決心でおります。
谷口弥三郎
9
○
委員長
(
谷口弥三郎
君)
委員
の方々から御意見又御質疑が、ございましたらどうぞ。
岡三郎
10
○岡
三郎
君 大体問題点については先ほど
専門員
から十分に御
説明
があ
つて
、問題の所在が分明したと思うのです。それで先ほど言われたように、建設と厚生二省の共同管轄にな
つて
いるこの問題が、基本的には問題だろうと思うわけです。そこで
厚生省
のほうにお伺いしたいことは、両省で管理しているということが工合が悪いとするならば、これを
建設省
のほうにまとめるのか、或いは
厚生省
にまとめるのかという問題にな
つて
来ると思う。問題の所在は、その場合に
上下水道
の問題については衛生を重点に考えなくてはならないと思うけれども、殊に建築
土木
に関することであるから、我々素人から言うと、どこに集約していいのか、これは両省からそれぞれ聞かなければならんことであるとしても、
一つ
厚生省
からその点について意見を聞いてみたいと思います。
楠本正康
11
○
政府委員
(楠本正康君) お答えを申上げます。これは御指摘のように
水道
敷設には必らず
工事
が伴うことはもとよりでありますが、併しながら
工事
の伴いまするものは
水道
に限らず、およそ施設と名のつくものはすべて
工事
に
関係
かございます。例えば病院にいたしましても、或いは軌道にいたしましても、すべて
工事
に
関係
があろうと存じます。併しこれらの点はいずれといたしましても、世界各国におきましても、
上下水道
は例外なく衛生
当局
が
所管
をいたしております。又現在世界保健機構の
指導
等も、
水道
を中心にして
指導
をしております。世界保健機構から相当な援助を得て、
技術者
の海外留学等を年々繰返しておる次第であります。又歴史的に見ましても、日本の
上下水道
というものは衛生
当局
が
主管
して参
つて
おりますような
関係
で、かような点は私ども甚だ
役所
の縄張とかそういう点を離れまして、世界的の趨勢及び
行政
目的の本旨から考えまして、或いは
事務
の簡素化、適正化から考えましても、
厚生省
が
主管
することが妥当ではなかろうかと考えております。併しこの辺は私
厚生省
の人間でありますので、恐らく御批判が出るだろうと存じます。なお、問題点となります点は確かにございます。これはむしろ
工事
というよりも、
工事
は病院
工事
その他すべて同様でありますが、ただ問題は
都市
計画の面等を考えなければならんと存じます。併しながら
都市
計画は元来かこれは総合的なものでありまして、これ又
都市
計画
関係
のあります
仕事
は各省に分散をいたしております。そこで
都市
計画というものは、
建設省
におきましては
都市
計画
審議
会を
中央地方
に持ちまして、この
審議
会によ
つて
総合調整を図ることに相成
つて
おります。かような事実を見ましても、
都市
計画というものは総合性であ
つて
、総合調整は一カ所が行うにしても、そのそれぞれの個々の問題はそれぞれの担当分野が担当して行くということを裏書しておる結果ではなかろうかと存じます。 更に河川使用との
関係
がございます。治水と利水とは成るほどうらはらの
関係
でありますが、併しながら利水面は、これ又必ずしも
水道
だけでなく、農林
関係
或いは運輸省
関係
或いは発電
関係
等にそれぞれ利水の面がございます。
従つて
これ又利水の問題ということから一カ所に集約することは無理かと存じます。なお、現在は私どもといたしましては、この利水面が極めて
建設省
の治水と
関係
、がありますので、現在私どもが
認可
の
書類
には、必ず河川管理者、つまり
都道府県
知事
が利水上その河川を使用する場合如何なる
工事
をするかというようなことを
認可
することといたしまして、その
認可
書を添えて
水道
の
認可
申請
を受付けております。
従つて
一応河川管理者の
知事
が
責任
を持
つて
この
工事
なら大丈夫という
書類
を添えて、私どものところに送付して来る。私どもは、その
書類
を見ることによ
つて
、初めてその
工事
を信頼しておるというような
手続
をいたしております。これはやはり治水と
関係
のあります利水の
処理
の上から、当然な処置だと存じておりますが、私どもといたしましては、まあいろいろ異論もありましようが、世界各国の例にも倣いまして今後伸びて行く
水道
のことに間違いなく
事務
を実施する点からも、もう少しく簡素な
手続
で済むよりにいたしたい考えであります。 なお、もう一点申上げたい点は、現在最も
関係
の深いのは、極めて大規模な
水道
であります。これは成るほど
都市
計画とも或いは河川使用或いはダムの建設等と密接な
関係
があると存じます。併しこれらの大
水道
というものはおおむねまあ完成したとみて差支えない段階ではなかろうかと存します。と申しますのは、現在
都市
の
水道
は七五%に普及されております。おおむね
都市
には
水道
が普及した、こう考えてよろしい段階と存じます。七五%であります。そこで今後はこれらの
水道
はむしろ改良拡張に重点がおかるべきものであ
つて
、むしろその維持管理を中心にして大
都市
水道
というものは運営されるべきものと存じます。ところが一方、
町村
部を見ますると、
町村
部は未だ五%の
水道
普及率しかございません。今後
水道
の普及が延びて行くしいう方面はもつぱらこの
町村
部に当
つて
おるわけでありますが、ところがこれら
町村
部の
水道
は、大体が申すまでもなく小規模
水道
であります。これらの小規模
水道
は河川或いはダムその他と
関係
のあるということはございません。主として湧水或いは深井戸等を水源としております。私どもといたしましては、かような観点からも、
一つ
お考えを頂きたいと、こう思います。 それからもう一点申上げたい点は、
水道
というものは
工事
をして、これを敷設するということが決して目的ではなく、目的は
水道
を設置することによ
つて
、生活を改善し、快適な生活を実施し、これによ
つて
疾病予防の実を図
つて
行こうというところに目的があるのでありまして、私どもはいつも国民生活という点から、この
水道
施設を考えて進みたいと、かように念願をいたしておりまして、
従つて
行政
目的というものは、これは建設ということにあるのではなくて、むしろ国民生活そのものにあるのではなかろうかと、まあかように考えておる次第であります。 これらの点に関しましては、先ほども申上げましたように、私これは厚生判もあろうと存じますが、何とぞ御批判を頂きたいと存じます。
岡三郎
12
○岡
三郎
君
ちよ
つと会計
検査院
のほうにお尋ねしたいのですが、この
補助金
の
精算
に当り
処置当
を得ないものの、今の
上下水道
の
補助金
について
内容
を見るというと、
工事
がいろいろと
変更
されたりして
処置当
を得ない、まあそれに尽きると思う。そういうことになるというと、決算の部面から見れば、
工事
を厳正にやらせるということで、大体この問題についての
処理
は終るというふうに考えて差支えないのでございましようか。
上村照昌
13
○
説明員
(上村
照昌
君)
只今
の点と、もう
一つ
は途中における
設計変更
の問題ですが、それで
工事
を厳正にやると同時に、
設計変更
は単年度
予算
で
補助
する以上は、大体一年で
精算
する、そうして
設計変更
もその年度内に必要な
設計変更
をや
つて
行く、年度を数年もた
つて
から前のあれはこうであ
つた
というふうな直し方は本当じやない、こういう点であります。
岡三郎
14
○岡
三郎
君 そうするというと、問題は二点あるわけですが、具体的にい
つて
でき上
つた
ものを、これを衛生的に利用するということだけではなくして当初両生の見地から設計その他を考慮してやられると思うので、いろいろと観点があるとしても、大体のポイントは、
工事
及び設計というものを厳重に
監督
して、而もそれを実地検証して行くという、そういう立場に立
つて
考えると、今のところでは
厚生省
がやるということにはな
つて
おらないでそれは
建設省
がやることにな
つて
おるということから考えてみるというと、これを
厚生省
に一括委せて
厚生省
のほうとしてやり得るのかどうかという問題が出て来ると思う、具体的には。衛生的に考えて行けば当然そうであるけれども、
工事
については非常に不慣れであるという観点からごまかされて、どうしても
処置当
を得ないものが出て来るということになると、誠にこれは工合が悪いことになるので、その点についてお気付きの点がございましようか。
上村照昌
15
○
説明員
(上村
照昌
君)
厚生省
に何か
技術
の方が七人とかおられるというふうな話は聞いておりますが、それでできるかできんかという断定は、
ちよ
つと私のほうもいたしかねます。
岡三郎
16
○岡
三郎
君 そうすると、
厚生省
のほうとしては
建設省
がや
つて
いるこの
工事完了認定
というものを、あなたのほうでや
つて
初めのいわゆる起案から
竣工
まで
責任
をも
つて
やれる体制にするためには、一体どういうふうなことを考えて
行つた
らいいのか、その点について
ちよ
つと聞いてみたい。
楠本正康
17
○
政府委員
(楠本正康君) 勿論
只今
御指摘のように、この
工事
の
指導監督
を現場において更に
徹底
いたしますには、若干の
本省
の職員増も必要かと存じます。併しながらそれにも増して必要なことは、
都道府県
知事
に対して相当な権限を賦与いたしまして、
都道府県
知事
を
監督
し、
都道府県
知事
の手においで末端の
監督
及び
指導
に当らせることが必要かと存じます。併しながら、現在のところは、先ほど
専門員
からの御
説明
もございましたように、かような点は法的
根拠
がございません。而も
府県
に
一つ
の
事務
を与えますためには、貨任持
つた
事務
を与えますためには法的
根拠
を要します。又若干の
予算
的
措置
も必要でございますので、遺憾ながら現在のところは、それが十分にできん建前にな
つて
おります。そこで今後はさような仕組みにいたしたいというのが私どもの考えであります。
東隆
18
○東隆君
水道条例
というのは
明治
時代に出て、そうして大分今の時代に直さなきやならんようなところがあると思うのですが、これは何ですか、今両者のほうでおのおの案を持
つて
おると思うのですが、
厚生省
のほうはどうなんですか。
楠本正康
19
○
政府委員
(楠本正康君)
只今
御指摘のように、現在の
水道条例
はいろいろの点に不備な点がございます。時代に適さないところが多々ありますので、私どもといたしましては、かねて
水道条例
を改正いたしたく、勿論研究も進めておりますし、若干の案も持
つて
おります。
東隆
20
○東隆君 それで私はこの問題を
両方
で突つば
つて
行
つて
も、これはなかなか解決のつかない問題で、結局困るのは国民が困る。こういうことになると思うのですが、それで先ほど
厚生省
のほうからお話がありましたように、大きな
水道
と、それから小さな
水道
ですか、簡易
水道
とそれからもう
一つ
は大きな
水道
だろうと思いますが、そういう
二つ
に分けて考えるならば、丁度
建設省
と農林省との
関係
で丁度そういうような工合のものは、小さなものは農林省がや
つて
いる、大きなのは
建設省
がや
つて
いる、こういう面があるわけです。それからもう
一つ
考えて行くべきものは、建設はこれは
建設省
がやる、それから維持保管は、これは
厚生省
がやる、こういうような考え方、この
原則
が仮に
両方
で以て認められると、私は
上水道
に関する
法律
なんかもできて来るんじやないか、こう考えるのですが、これについては
厚生省
のほうはどういうふうにお考えですか。
楠本正康
21
○
政府委員
(楠本正康君) 第一点の御指摘の大きな
水道
は
建設省
、小さな
水道
は
厚生省
、これは
水道
の使命からいたしますと、大小に差がないのでありまして、世界各国の例を見ましても、
建設省
が
水道
を
所管
するということは
行政
目的から申しましてもどうかと思います。勿論大きな
水道
は、先ほど申上げましたように、河川或いは
都市
計画とか、それだけ大きな密接面がありますが、併しながら河川に
関係
のあること、
都市
に
関係
のあること、すべて
建設省
ということも、これはそんならば
学校
も或いは軌道そういうものさに、すべてそうなります。それからもう
一つ
、大小で区別するということで、一審私どもの困ります点は、
水道
の性格というものに若干の差が出て来るようなことが当然考えられます。これは国民生活を
指導
する画から見てかと存じますが……。 次に第二点の御指摘の維持管理は
厚生省
、建設は
建設省
、こういうお話であるが、維持管理もこの建設とは全く不即不離な表裏の
関係
に相成
つて
おります、先ほど丁度
厚生省
が計画を立て、そうしてでき上
つた
結果を
建設省
が
竣工検査
をするということに、これは先ほどもお話のように矛盾が出て参ると同じように、やはりこれは当初の計画から始ま
つて
竣工
する、更にその維持管理もやるということが一番
事務
能率が上るのでありまして、ましてや維持管理というものが、維持管理は常時の使用というものがつまり目的であ
つて
、そこの目的に副うのが建設であります。ただ建設と申しましても、例えば道路をほじくり返したり、或いは貯水池を作
つた
りするようなことは、これは別な問題でありますが、少くともこの維持管理の適正化、つまり常時の利用度、常時利用というものから始ま
つて
のこれは建設計画でありますので、これこそ誠に不即不離な
関係
でありまして、切離すことはより一層
事務
を錯綜にする以外に何ものもなかろうかと、こう存じます。ただ歴史的に見ますると、そんならばなぜ一体
内務省
時代にさような方法をと
つて
お
つた
かと申しますと、これは先ほど
専門員
からのお話がありましたように、かねて
衛生局
に
衛生工学技術者
を置きたいという多年の希望があ
つた
そうでありますが、併しながらどうせ
土木局
にも
技術者
がいるんだから、そのほうを兼務しておけばいいじやないか、こういうことで始ま
つた
のであります。併しそのときにはたまたま一人の大臣の下で統括しておりましたから問題ありませんでした。これが分れるときに、そのまま変えたところに禍根がある。若しそのとき兼務よりも
専任
で置こうということにな
つて
おれば、この問題は
発生
しなか
つた
。
従つて
発生
的に見ましても、誠にこれは当を得ない。仮にそのとき衛主局に
衛生工学技術者
さえおれば、今日の問題はなか
つた
はずです。それが紛糾いたしましたことは、
ちよ
つとした兼務で間に合わしてお
つた
ところに胚胎しておるのであります。何ら理論的な
根拠
がなく、かような理上論的
根拠
のないところに、むしろ
あと
からいろいろ理窟をつけるがら問題が一層紛糾する、私どもはかように考えておる次第であります。
東隆
22
○東隆君
建設省
関係
のかた見えておりますか。
谷口弥三郎
23
○
委員長
(
谷口弥三郎
君)
建設省
の水
道課長
が見えております。
東隆
24
○東隆君
両方
に
水道
に
関係
した課があるようですから、
建設省
のほうにも、今のことに対して御意見を伺
つて
おきたいんですが。
岩井四郎
25
○
説明員
(岩井四郎君) 先ず以て
竣工認定
が遅れたためにいろいろご迷惑をかけたことをお詫びいたします。
只今
の御質問にお答えをいたします。私のほうとしましては、
建設省
の性格がどういう性格であるか、こういうことを認識して頂けば、勿論
建設省
の
一元化
は問題でないのであります。
建設省
は国の関与する建設
事業
を最も能率的に確実にやるためにある総合
技術官
庁じやないかと私は考えております。そういう
意味
におきまして、この
水道
の建設を最も確実に能率的にやるためには、私のほうでこれはや
つて
いいのじやないか、こういうふうな信念を持
つて
おるのであります。
只今
維持をするものが建設をや
つた
ほうがいいのじやないか、こういう御意見もありました。これは普通の例で見ましても、使う者が必ずしもその道の熟練者じやないのであります。これは家を建てるにしましても、家を使う人は一般の人であります。これを建てるには大工という熟練工が要る。我々は
水道
建設という熟練工であります。ですからその
水道
施設する上には、その目的に最も副うような熟練工でありますので、ここに委されたほうが最も能率的であり、又効果的じやないか、こういうふうに思うのであります。この
水道
技術
というものは、いわゆる
土木
屋ではないのであります。
土木
衛生工学というと、
土木
工学の中にありますが、これは
土木技術
古基礎にしまして、いわゆる水質衛生を入れました
土木
工学であります。ですからこれを
水道
技術者
に委されれば、全然そうした衛生方面からも憂えはないと思います。
従つて
厚生省
のほうでは、大所高所からでき上
つた
水に対してこれを
監督
される、或いはいろいろ御意見を頂く、こういうふうにして頂けば、勿論
厚生省
としましては、国民保健に非常な関心を持
つて
おられることは当然だと思います。そういうふうにして頂けば、別に何もないと思います。今までいろいろ紛争が起
つて
おりますが、実はまあ
昭和
十三年に
厚生省
ができまして、そこで紛争が起
つた
ように今まで申されておりますが、実際は終戦直後までは別に支障はなか
つた
のであります。と言いますのは、先方ではお医者の
技術官
が一人おいでになりまして、
あと
のいわゆる
水道
技術
というものは私のほうに全部委されてお
つた
がために、別に何ら支障も困難もなか
つた
。
只今
その覚え書を
専門員
からも御
説明
がありましたが、この御
説明
に対して多少私は見解が違
つて
おるのじやないかというふうに思うのであります。それは計画は
厚生省
でやられ、
竣工検査
は
建設省
でやる、こういうふうにおつしやいましたが、そのいわゆる初めの
事務
的のものは勿論向うが
主管
しておられますが、その計画の
内容
、
工事
費の
査定
、そういうものはすべて
技術
的なものでありまして、我々のほうでや
つて
おるのであります。そういうことに基いて
竣工検査
をや
つて
おるのであります。この点が根本的な誤解ではないかと、こういうふうに思
つて
おります。ですから
竣工検査
が、両省に跨がり、いわゆる
事務
の何が
共管
にな
つて
おるから、
竣工検査
が遅れたということは
ちよ
つと言いにくいのじやないかと思います。勿論
竣工検査
が遅れましたのは、私のほうのいろいろ手
不足
とか或いは費用、
経費
の少いために、とかく遅れて、いろいろ支障を来して、会計
検査院
からもお叱りを受けておるような
状態
で、この点は非常に私のほうとしましても遺憾に思
つて
おるのでありまして、今後はこれを速かに訂正をして行きたい、こういうふうに思
つて
おるのであります。 なお、その
補助
の点でありますが、
補助
はいわゆる建設費の
補助
であります。その建設費の
補助
でありますから、
工事
の
内容
を初めよく知
つて
、そうして初めて
補助
の計画がきめられるのであります。
従つて
この
検査
に当りましても、適当な
検査
、
検査
が遅れたということは別としまして、的確なる
検査
ができるのじやないか、こういうふうに思
つて
おります。いろいろこれは、勿論私は
建設省
の人間でありますし、一方的な考え方かもわかりませんですが、私自身は三十年近くもこの
上下水道
に専念しておるのでありまして、純
技術
的な立場から、如何にしてこの
水道
を先達さすかということに対しては、殆んど全生涯を捧げておるのでありまして、こういう強い信念を持
つて
おるのであります。
東隆
26
○東隆君 今
委員長
もお聞きに
なつ
た
通り
、この問題は
建設省
と
厚生省
両方
に跨
つて
いて解決のできないものであります。そのために今まで悩んでおる問題がありますが、私はやはりこれを解決をしなければ、いろいろな問題が差障りを起して来る、こういうふうに考えますので、この決算
委員会
で非常に専門違いのところかも知れませんけれども、或る程度
一つ
本
委員会
まで持ち出してでも、
一つ
方向を示して促進をする態勢をと
つた
ほうがいい、こんなようなことも考えます。私の考えを申述べておきます。
大倉精一
27
○大倉精一君
人員
不足
ということが書かれておるのですが、この点について
ちよ
つとお伺いしたいのですが、
厚生省
或いは
建設省
両省に跨
つて
おるので、工合が悪いということもあると思いますが、併しなからそうてない他の件についても、やはりこれに似た
事件
はたくさんあるのですが、ここでプリントを見ますというと、結局一番害になるのは、
予算
、
人員
が少いという工合に見受けられる。そのプリントはどこのプリントか知りませんが、(2)のところ、
主務省
の
工事査定
、これの(イ)に、「
机上査定
の多いことが不当事実
発生
の有力な
原因
ではないか」という工合に断定しておられる。この有力な
原因
であるその
意味
は「
現行
の
予算
及び
人員
では、
災害
箇所を逐一
現地査定
を行うことは困難であるので
本省
においては、
書類
上特に
現地査定
の必要ないと認められる
工事
については、
机上査定
により、現在の
予算
及び
人員
を最大限有効に活用している」、これが非常に大事だと思いますが、而もその(ロ)のところに、
予算
が、
本省
の
事業
の
指導監督
経費
(旅費)は八十二万二千円、
現員
として十三名、内
事務官
が六名、技官が七名、而も
補助事業主体総数
は一千百七十カ所、
国庫補助金
総額十四億何ぼ、こういうようなことが、これが大きな
原因
だということになれば、その他の問題をいろいろひねく
つて
みても、結局十分な
指導監督
或いはこの
検収
その他もできないということになるのじやないかと思いますが、この点はどうですか。
楠本正康
28
○
政府委員
(楠本正康君) この
上下水道事業
はこれは国の直営
事業
で、ございませんので、専ら
市町村
の
仕事
として実施をいたしております。ただこの
補助
執行いたす建前から、或いは遅れた
技術
を向上させる建前から、これを
監督
をいたしておるわけであります。そこで勿論私どもといたしましては、手
不足
を王子補う必要は、先ほどもお答え申上げた
通り
なんでありますけれども、もつと本旨は地方自治の精神から考えましても、もう少しく現場において十分な
指導監督
ができるようにいたすことが、より効率的かと存じます。現在成るほど千余カ所でありますが、これは簡易
水道
を含めた将来を見越しますれば、何千カ所にも
工事
が拡がるわけであります。そういたしますと、それを一々国から直接出かけて行
つて
指導監督
をするということは、なかなか
事務
能率の点から申しましても、不経済にもなり、又
徹底
を欠く嫌いもあるので、むしろこれは私どもは
都道府県
を十分に
監督
いたし、
都道府県
の
技術
力を高めまして、その手によ
つて
各
市町村
を
指導
することが私どもとしては方法ではなかろうかと存じております。併しこれは、ただ私の
一つ
の考え方でありますけれども、
市町村
の
仕事
を全部国が直接これを
監督
して行くということは、国の
事業
なら別といたしまして、少しくそこに無理が手伝うのではなかろうか、かような考えを持
つて
おります。そういたしますれば、若干現在の人間を増した程度で
本省
関係
はできるのではなかろうか、さように思いますが、なお、これが国の
事業
でないところに、つまり
行政
の、むしろ妙味があるとも私どもは考えておるわけであります。この辺には併し異論が残るだろうと存じます。これは御批判を頂く問題だと存じます。
大倉精一
29
○大倉精一君 これは地方において
責任
を持
つて
や
つて
もらうのが一番いいという御意見ですが、それは尤もなことだと思います。ところが現実の問題として、この問題に限らず、どの
批難
事項を見ても、必ず小さい
市町村
ではその
検査
の
能力
がないというようなことがやはり指摘されておりまするそこでやはりそういう現場において、
本省
の
指導監督
というのが相当重要にな
つて
来る。そこでさつき申しましたような点が、
厚生省
の公衆
衛生局
の環境衛生部
水道
課ですが、このプリントとして今申上げたような不当事実
発生
の有力な
原因
というものが載
つて
おる。併しそのことは、現在の
予算
及び
人員
というものが根本
原因
になるということをみずから認めておる。そうすれば私は、この問題を何とかこれで解決しないというと、来年も再来年もその次の年も、こういう同じようなものが
発生
して来るのじやないか。
従つて
私はここで今いろいろな問題を追及して行
つて
も、この問題が何とか解決しないというと、結局又同じ問題が繰返すような気がするのですが、而もこれだけの
人員
では、初めからこの担当宮は、
人員
不足
で、
経費
がないのだから、到底十分な
監督
はできないのだというような、初めからそういう気持で、他人のや
つた
ことだ。そういう精神
状態
になるのじやないか、そういうことが非常に大きな
原因
じやないかと思うのですが、もう一回その点について。
楠本正康
30
○
政府委員
(楠本正康君) 成るほど現在の制度と申しましようか、
現行
法の範囲におきましては、これは御指摘の
通り
であります。
従つて
現在の
水道条例
なり
下水道
決を一応肯定して考えますれば、これは御指摘の
通り
でございまして、相当な
人員
増をいたしまして、末端までの
監督
の
徹底
を期する必要があると存じます。併しこのためには、これを仮に数人を増加するというような職員増ではとてもカバーできませんので、
徹底
して
責任
を持
つて
やるということになりますれば、かなりの
人員
増を来たすのではなかろうか、そういたしますと、それは一体現在
人員
整理というような最中に、或いは又一方、できるだけ国の
事務
を地方に移管するというような精神から申しましても、むしろ逆行するものではなかろうか、こう考えまして、私どもといたしましては、何とか地方の
技術
力を高め、そして
都道府県
知事
の
監督
権を強化いたしまして、かような
市町村
を
監督
して行くことが筋ではなかろうか、こんなふうに考えておることを申上げたに過ぎません。併し
只今
申上げますように、一応国が直接
責任
を持つのがいいのだという結論になりますれば、それはそのように
人員
を増加しなければならん、これは申すまでもございません。
大倉精一
31
○大倉精一君 会計
検査院
のほうにお伺いするのですが、この土
下水道
の
検査
は、これは全件数のうちで何割くらい
検査
するのか、この点について……。
上村照昌
32
○
説明員
(上村
照昌
君) 二十六年度分では、
ちよ
つと統計をと
つて
おらんのであれですが、二十七年度
検査報告
に挙げておるのがありますが、二十七年度で大体決算金額に対して一五%の
実地検査
をや
つて
おります。
大倉精一
33
○大倉精一君 そうしますと、全部
検査
されればまだ相当、何と言いますか、不当な
工事
というのが出て来ると思うのですが、私は
人員
なり、
予算
なりというものは、今の御答弁で行くと、現在の制度ではどうにも行かんのだから、
人員
を幾ら殖やしてもだめだというようなお話が亙るのですが、
一つ
の制度を打
つた
ら、その制度の完全な運営ができるような
人員
、
予算
をとらなければ、何のために制度を作
つた
かわからんという気がするのです。而も今度のように、頭から天引一割減とか、さつぱりそういうような無計画、無
方針
で
予算
を減らすとか殖やすというのは、これは
厚生省
ばかりではありません、農林省、
建設省
、
運輸省あたり
もそうです。そういう制度を運営する、義務を遂行することのできないような
人員
、
予算
で、もつとやれ、どんどんやれ——そこに
原因
があると思うのです。私は丸つきりどうも納得が、合点の行かんところです。
従つて
制度を変えるとおつしやられれば結構です。変えたら変えたで変えたような
人員
、
予算
をやらなければ、幾ら制度を変えても、それが伴わない、兼務を遂行するのに不十分で、丸つきりできないような
予算
、
人員
では、どんないい制度、
手続
を作
つて
も、結局何にもならない。それはどうですか。それの御意見。
楠本正康
34
○
政府委員
(楠本正康君) 誠にその点は私ども肯けるのでありまして、例えば仮に地方に
事務
を委かすという制度にすれば、
本省
は職員が要らんだろうということにな
つて
、ばつさり皆落されるという心配は勿論ございますが、これは勿論私といたしましては、極力さようなことは財務
当局
或いは
人員
を担当する
当局
の、
一つ
できるだけの納得を頂きまして、それによ
つて
仕事
に差障りのないようなことで、進む以外に方法はなかろうかと存じます。併し従来、えて、ただ
事務
の実態を承知せずに、画一的に、或いはただ数字をはじき出す
意味
から、
人員
整理等が行われ、又誠に名目的な
意味
から理窟をひねくり廻して、職員の配置をしてお
つた
というような
現状
につきましては、これは全く御指摘の
通り
、私も考えておる次第でございます。
大倉精一
35
○大倉精一君 これはもう煎じつめれば、私は官僚の、こう
言つて
は失礼かも知れませんが、
一つ
の気力が欠けているところがあると思うのです。制度を作り、
事務
規程を作り、
事務
文書を作り、或いは
所管
事項をきめられて、そして
責任
者ができないようなことを押しつけられて、それで仕方がない、文句を言うと首になるという恰好になるだろうと思うのです。そこでどんな制度を作
つて
も、繰返すようですけれども、それが、必要なものはやはり確保するようにして、できなければ、
責任
をとれないから辞めるくらいの気魄を持
つて
やらなければ、解決できない問題である。これはもうこの間違軸
委員会
において指摘したんですが、確かに、例えば一例を申しますれば、
監督
という
一つ
の任務がある、ところが実際には
監督
できるような人間はいない、
事務
に追われて。而も
監督
という純然たる
一つ
の社会的な任務である。これを全然放棄しなければならん。而も
責任
者の
局長
さんは信然として、
人員
がないから
監督
強化ができないと
言つて
おられる。これでは私は今あなたのおつしや
つた
ように、地方のほうがもつと
責任
を持
つて
やれるような組織にしなければならんと
言つて
も、結局地方にそれだけの
人員
、
予算
がきちんとしてなければ、これは地方のほうもやれない。ですから結局
意味
のない幻影を次から次に追廻しているというようなことで、これはなかなかむずかしいことであろうと思いますが、私はそこが根本的な
原因
ではないかというふうに考えるのですが、どうですか。
楠本正康
36
○
政府委員
(楠本正康君) 全く御指摘の
通り
でありまして、今後できるだけ
一つ
努力をいたしまして、首にな
つて
もいいくらいの元気で国民のために働いて参りますが、ただ私は一応日本の役人の数というようなことも、全体的にはいろいろ非難もされております。殊に例えば日本の官吏制度において、私自分が役人で、これを批判することは甚だよくないことでありますが、今まであ
つた
ことは既成事実が実に強く、新らしく伸びてゆこうというものはどうも弱い、なかなか職員もとりにくいというようなところに、大きな矛盾があるわけです。
従つて
むしろかような貧乏の国においては、或る程度
仕事
を伸ばして軌道に乗
つた
ら、
あと
はそれはむしろ逐次縮小して、それを新らしい方向に振り向けて行くというような移り変りが必要だと、かように考えますが、併し
役所
というものはどうも既成事実が強いものですから、そのほうが強力で、事なかれ主義と申しますか、既成事事に追われて、新しい
仕事
をして行く
水道
の
ごと
き、今後大いにこれからや
つて
行かなければならんような
仕事
は、取残された
仕事
はますます弱くな
つて
しまうというような感が深いのであります。ですからこれも無理なことは言えませんので、私どもといたしましては、少い
人員
で而も能率の上る組織を国民のために大いに考えなければならんと思います。それで先ず私は
都道府県
を十分に
監督
すること、それだ
つた
ら四十六人ですからどうやら
徹底
する、その力を以て各管内の
市町村
をや
つて
行くというようなことが、むしろ国民のために能率的ではなかろうかという点で申上げたわけでありますが、決して私イージー・ゴーイングから、かような事なかれ主義を主張しているわけでは毛頭ございません。
大倉精一
37
○大倉精一君 ただ私が思うことは、
人員
の節減、人件費の節減も結構だと思うが、その人件費の節減によ
つて
、無理な節減よりも——けちすることによ
つて
、これだけ
検査
したうちでも、百五十三万五千円ですか、こういう不当なものが出ている。
従つて
私はこういう現在のの役人の
人員
整理というようなものは、当面の帳面ずらを合せるだけであ
つて
、それによ
つて
尻抜けの損失がたくさんあ
つて
、結局国民に迷惑がかかる。
従つて
こういう無計画な
人員
配置というか、
人員
整理というか、そういう政府の
方針
について追求して行かなければならんと思うのですが、これ以上ここでや
つて
も仕方がないことでありますから、一応これで……。
谷口弥三郎
38
○
委員長
(
谷口弥三郎
君) それではなお御質問のかたもあるようでございますが、本問題は次に譲りまして、本日はこれを以て散会することといたします。 午後零時四十五分散会