1954-11-05 第19回国会参議院決算委員会閉会後第16号

1954-11-05 第19回国会参議院決算委員会閉会後第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年十一月五日（金曜日）　　　午前十時四十七分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員木下源吾君辞任につき、その補欠として森崎隆君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小林　亦治君　　　理事　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　　委員　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　後藤　文夫君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　森崎　　隆君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　大蔵省主税局税　　　関部長　　　　　北島　武雄君　　　大蔵省管財局長　窪谷　直光君　　　国税庁徴収部長　中西　泰男君　　　国税庁直税部所　　　得税課長　　　　亀徳　正之君　　　会計検査院事務　　　総局検査第一局　　　長　　　　　　　保岡　　豊君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十七年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十七年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十七年度政府関係機関決算報　告書（内閣提出）　　—————————————
小林亦治 1

○委員長（小林亦治君）　只今から第十六回決算委員会を開催いたします。　本日は昭和二十七年度決算大蔵省所管、税関並びに国税庁関係及び管財局関係を議題といたします。　初めに五十九号、九十八号から百五号、百六号及び是正事項の百九号から四百八十一号、四百八十二号から五百四号を問題に供します。先ず検査院から一般所見等につき説明を願います。
保岡豊 2

○説明員（保岡豊君）　七十六頁に総論が書いてございますが、昭和二十七年度におきます租税収入の徴収決定済額は七千三百九十七億、収納済額が八千九百五十二億で、その収納割合は別年度に比べまして好転しております。併しまだ収納未済額は千億余、税関のほうで三十億余、合せて千三十四億の収納未済額になつております。会計検査院が検査いたしまして、注意すべき点、指摘いたしました点は（ア）、（イ）、（ウ）、（エ）、（オ）とここに書いてございますが、先ず（ア）の分と（イ）の分は租税の賦課に関する誤りであります。法人、個人の経理内容、取引関係の調査不徹底だとか、課税資料の通報連絡又は活用の不十分であるとか、法令の適用を過つたとか、源泉徴収所得税について、その徴収をすべきものを徴収していないものがあつたとか、そういう賦課に関するものが本年も多いのでありますが、それのあとから出ます件数が三百七十二件、それからその次の（ウ）徴収に関する徴収上の過誤、それはあとから二十三件出て参ります。それからその次は過誤納金の還付の促進についてその過納発生後長期間に亘りまして放置していたもの、十万円以上のものをあとから不当事項として掲げてあります。それが百六号であります。それからあとから出ます九十八号から百五号、これは不正行為でございます。　先ず順を逐いまして五十九号の税関のところから説明いたします。五十九号、これは関税を賦課する場合の課税価格のとりようがよろしくなかつた、こういうわけでありまして、中古自動車を外国人から譲受けましたときに、まだ関税がかかつていないものでありますから、譲受けたときを輸入とみなしまして関税をかけたのであります。そのときにすでに出ておりました通牒によりまして、これは課税価格の決定の方法として、年四半期ごとに改訂されて出ますレツドブツク即ち米国の大西洋岸Ａ地区の相場でございますが、これは製作年別、車種別にリストによつて出て参ります。これによつて算出するという通牒がすでにそのとき出ておつたのであります。現に横浜税関、神戸税関におきましては、この通牒通りに算定しておつたのでありますが、本件だけがその理由として一年もう使用したものであるから、一年前に外国人が買受けたときに申請した価格よりもそのリストによると高くなるからという理由、それで実情に副わないという理由又通牒によらないで査定しても妥当であるという理由で、今申しました外国人が買受けたときに申告した価格によりまして課税価格をきめたと、こういうところに要点があるわけであります。こういたしますと、不公平になります。そこで通牒により得ないという理由も特別な理由もないのでございますから、ここに不当事項として取上げたわけであります。　それからその次、順を逐いますと、不当事項のうち不正行為になります。不正行為の九十八号から百五号でございますが、これはざつと大要を申上げますと、まあ滞納している者に対する徴収の場合でありますが、納付金が入りましたときに、それの領収証を出しますが、これを正規の領収証を使わないで、仮領収証を使つてその金額を領得したとか、正規な領収証を使う場合に納入にやる場合にはその金額を書きますが、報告書と原簿には少く書きましてその差額をとる、又正規の領収証を使つて納入には出しますが、報告をしないというもの、それで報告をしないで全額を領得するという種類のもの、又一応とりましたときに、報告のほうは少く書きまして、納入にやるものだけをあとから一番上の数字を書き添えるとかいうようなことをする、これはまあ改竄と申しますか、そういうふうにしたもの、とにかく領収証に関するものと、それから先日付小切手を持つておりまして、それを銀行に預託することをしないで、自分で持つておりまして、それを期日が来たときにそれを現金化して領得する、それから第三番目には保管金を窃取したとか、この三つの大要になるのであります。　そこで今申しました三つの大要を個個に当てはめてみますと、九十八号は四百五十四万円でありますが、このうち一万円は正規の領収証を使いまして、一部払込んで差額を領得した、あと残りの四百五十三万円は全部先日付小切手の期日が来たときにそれを領得した、こういう場合であります。九十九は仮領収証を交付して全額を取つた場合と領収証の金額を改竄した場合であります。その次百号は正規の領収証を使用して、一部払込んだ場合、それから領収証の金額を改竄した場合、それが百号でございます。百一号は全部先日付小切手の場合であります。百二号は保管金を窃取したもの、百三号は正規の領収証を使用して金額取つた場合と一部取つた場合、それから仮領収証を使つて全部取つた場合、それから先ほど申しました金額を改竄した場合、それから百四号は領収証の金額を改竄した場合だけ、百五号は正規の領収証を使用して全部取つた場合と一部取つた場合、それから領収証を交付しない場合も入つております。　次に百六号でありますが、これは予定申告で過納する場合が多いわけであります。これを利子を付けて還付加算金を付けまして返すわけでありますが、利子の計算は日歩四銭で納付したときから計算されますが、更正決定などいたしましたときから三カ月くらいの間にそれを処理しなければならないと考えますのに、三カ月以上たつている。而も金額が十万円以上のものをここに掲げたものであります。そこで大阪国税局の支出年月日が二十七年六月と書いてございますが、これはそれが決定したのは二十六年の十一月でございます。それから広島は二十七年十二月に出しておりますが、決定したのは二十五年の八月であります。それから福岡の二十七年十月分は二十五年の九月でございます。それから十二月のものは二十六年の三月であります。それから熊本のものは二十七年の十一月の支出になつておりますが、決定いたしましたのは二十六年の十月でございます。それから倉敷のものは二十七年の二月でございますが決定いたしましたのが二十五年の十二月であります。このように決定してから非常に長いものだけをここに掲げたものであります。このほかここに「なお書き」で書いてございますが、還付加算金の期間計算を誤りまして過払いとなつていたものがあるので注意いたしまして回収して頂いたと、こういうのがあります。　それからあとは是正の部分に属するものでございますが、百二頁から是正さした事項として検査に参りまして、その結果、照会を出しまして、当局におかれましても検討されまして、その通り直した、直した通りにここに掲げてあるのであります。これが態様別に配列されておりまして、去年はこういうふうになつておりません。今年からこの態様に重きをおきまして検査をし、又この配列をやつたわけであります。　先ず不適不足に関するもの。第一は個人の取得関係の調査不十分なもの、これが八十五件で徴収不足が四千万円、徴収過が百万円、それでここに内訳が書いてございます。このうちで一番多いものだけを申しますと（ア）でございます。「国、公共団体その他法人との取引関係または所有権移転登記等の調査不十分なため、不動産所得、事業所得、譲渡所得、受贈財産等に対する課税漏れをきたしたもの」、これが六十件、二千八百万円ございます。次に（二）といたしまして、法人の経理内容、百九頁でございますが、法人の経理内容等の調査不十分なもの、これが六十一件、徴収不足が四千九百万円、過が九百万円、このうちで一番大きいものは（イ）でございまして、「たな卸商品格下を否認せずまたはその否認額を誤つたもの」、これが不足のほうが二千四百万円、過のほうが十八万円ばかりございます。その次のものといたしまして百十五頁でございますが、法令の適用を誤つたもの六十一件、徴収不足二千六百万円、過が九百万円、これは（ウ）が多いのでありまして、「減価償却範囲額の計算において法定の期間計算等を誤つたもの」、これが不足でございますが、十九件ございまして六百万円であります。それから過が七件でありまして三百万円ございます。　次に（四）でございますが、これは百二十頁にございます。課税資料についての通報連絡又は活用の不十分なもの、これは百三件ありまして、不足が五千四百万円、過が三十三万円ばかり、この数字は（ア）と（イ）とございますが、（ア）のほうが多いのであります。徴収不足九十六件、四千八百万円、過が十四万円ばかり、それからその次に（五）といたしまして、百二十七項に、源泉徴収所得税に関する調査不十分なもの、五十一件、徴収不足が四千四百万円ございますが、これの多いものは徴収不足、（ア）の三十六件、二千八百万円ございます。その次にその他の過誤によるもの、百三十一頁でございますが、これは十二件、徴収不足が五百万円、過が六十万円ばかりであります。　それで過不足のほうを終りまして、今度は徴収上の過誤の是正さしたもの、これは二十三件、八百万円でありまして、このうち多いのは（ア）のものであります。六百万円ばかりございます。　以上は、一事項と申しますと、納税者一人に対するもの十万円以上のものをこの事項ごとに集計いたしまして、税務署ごとに一件とした配列の仕方でございます。二十六年度はこれを態様別に分けませんで、税務署で、一つの税務署であれば個人のものも法人のものも一緒に掲げてございますが、今年は個人のものと法人のものとあつた場合には両方に同じ税務署が出ております。こういうようにしてここに掲げてあります。これは全国五百三の税務署中二百三十二署を実地検査した結果でございます。　以上で一応の説明を終ります。
小林亦治 3

○委員長（小林亦治君）　本省からは北島税関部長、木谷鑑査課長、国税庁は中西徴収部長、北村会計課長、亀徳所得税課長が見えておられます。御発言を願います。それでは本省の北島部長から弁明を伺うことにしましよう。
北島武雄 4

○説明員（北島武雄君）　いわゆる譲受け自動車の課税関係の決定につきまして、今回会計検査院の御批難を頂いておりますので、これにつきまして若干弁明をさして頂きたいと存じます。　関税問題はなかなかいきさつがあるのでございますが、昭和二十五年の六月末までは、一般外人が輸入するものはすべて関税及び物品税とも免除になつておつたのであります。昭和二十五年七月一日から総司令部のマーカット少将の書簡の改正によりまして、一般外人が輸入する物資に対しましては、関税は免除するが、物品税はとつてよろしいということになつて参りました。それが昭和二十六年五月一日関税定率法の輸入税表の全面的改正によりまして、その後はすべて一般外人が輸入するものに対しては、関税、物品税ともすべて徴収する、こういうふうになつたわけであります。そこで本件の自動車につきましては、昭和二十五年の七月以降一般外人が先ず輸入した自動車でございまして、その際は只今申しましたようにマーカット書簡によりまして、関税は免除されて物品税だけ徴収されておるのであります。それがこの自動車がその後昭和二十七年の四月乃至七月の間におかれまして日本人にこれを譲渡した。その際に行政協定に伴う関税法等の臨時特例法の附則に基きまして譲受けを受けた日本人に対して又新たな輸入という法律上の擬制がされまして、関税、物品税をも徴収することに相成つたのであります。但し物品税につきましては、すでに一般外人がこの自動車を輸入しました際に徴収しておりましたので、関税だけを徴収したのでございます。その課税価格の決定が当を得ないという御批難でございます。そこで転売自動車の課税価格につきましては、従来から取扱いが数回変つておりまして、当初は昭和二十五年の七月一日以降一般外人が輸入する自動車に対して物品税が課税されるようになりました際に、物品税の課税価格といたしましては、新車の輸入当時のＣＩＦ価格を基準といたしまして、使用による減耗率等を考慮して決定するということになつております。その後数回の改正を経まして当初物品税を改正いたしました当時の通牒におきましては、一般外人が輸入いたしました自動車を日本人に対して転売する際には、売渡人に支払うところの外貨価格による。但し著しく通常の価格と異なるときは当時の関税定率法第二条の規定に基いて決定するということになつておつたのであります。この通牒によりまして、先に一般外人から日本人に転売いたしました際に——ちよつと訂正いたしますが、売渡人に対して支払うところの外貨価格によるとなつておつたのでありますが、その後昭和二十七年三月にこれらの通牒の取扱いを全部一遍再検討いたしました結果、それよりもむしろ課税の均衡をとる上におきまして、いわゆるレツドブツク、即ちアメリカの業者間の中古自動車の売買の相場が立つております。その相場表によるところの価格を基にいたしまして、それから日本に至るまでの運賃、保険料を加算いたしましたＣＩＦ価格によるということにいたしたのであります。ところが、これらの転売自動車に対しまして今のようなやり方をいたしますと、ここに出て参りました自動車につきましては、一年前に物品税を課税いたしました当時の鑑定価格よりも高くなるものが出て参つたのであります。そういたしますと東京税関といたしましては、一年前にその当時の通牒によりまして物品税の課税に対して鑑定価格をきめたものが、今度の通牒によれば一年後に輸入してそれから一年間使用したあとで鑑定価格をきめる場合に、前より高くなるということは、税関行政上工合が悪いというので、東京税関におきましては、前回の物品税を評価いたしました当時の価格までに止めたのであります、これに対しまして会計検査院では新しく通牒が出たのであるから、その当時のレツドブツクによるところの価格で以てやつたらいいじやないか、こういう御意見だろうかと思うのでありますが、税関の実務を担当している第一線といたしましては、すでに一年前に適法にきめた課税価格がありますが、その後一年間使用して自動車としては相当損耗を生じているにもかかわらず、一年前の価格よりも高い価格をつけるというのはどうも納税者も納得しがたいというので、その当時の一年前の物品税課税の当時評価いたしました価格による取扱い、これに対しましては会計検査院のように、すべて一律にレツドブツクによる価格でやれということになつた以上は、その価格でやるべきだという御意見もあることとは思いますが、当時の税関の実務を執行する面におきまして、殊に納税者の感触等を考えますと、一年前に評価いたした、而もその評価した価格が決して間違つているとは言えないのでありますが、その評価額よりも一年経つた後の相当損耗した自動車に前よりも高い値段を付するのは工合いが悪いというので、前の価格までとどめたのであります。この点は税関行政の執行としては止むを得なかつたことではないかと私ども実は考えている次第でございまして、このように弁明いたしているわけでございます。
亀徳正之 5

○説明員（亀徳正之君）　只今会計検査院から御指摘になりました国税の賦課面に対する弁明を申上げたいと思います。　先ず第一に御指摘頂きました法人、個人の経理内容又は取引関係の調査が不十分であるという御指摘に対してでございます。実は国税庁といたしましては、如何に納税者の実態を把握して課税するかという大きな目標に向つてあらゆる努力を傾注しているのでありまして、なかなか理想的な段階にまで到達いたしませんで、その間にこのようないろいろな御指摘になりました不備な点が現われた次第でありまして、この点につきましてはここに遺憾の意を表しておきたいと思います。ただ、二十七年度のこれは事項についてこのように御指摘を頂いたのでありますが、特に二十八年、二十九年と所得税並びに法人税の運営方針につきまして、今申上げました納税者の実態を把握して課税するという方針を大きく打出しておりますので、その方針の大要を申上げることが同時にこの御指摘に対する弁明になろうかと思いまして、二十八年、二十九年に亘ります主として所得税、法人税の運営の方針、その大要を申上げたいと思つております。　先ず個人でございますが、従来やはり権衡調査というものを主といたしまして、どうしてもその権衡の柱になるものに調査の重点を置く。そうして毎年同じ柱になるものだけを調査する。従つてその柱にならない納税者の方々の調査がつい不十分になる。こういうような面が多少なきにしもあらずであつたわけであります。従いましてそういうことのないようにもう少し各納税者の特にいろいろの資料その他から脱漏があると、こう思われるような場合には、相当徹底した調査をしなければいけないというような観点から、最近におきましては、特別調査と我々のほうでは申しておりますが、個々のそういつた資料その他で問題のありそうなところには相当重点をおきまして調査する。而も、それは一年限りというような考え方でなしに、何年かに亘つて、そういつた納税者の対象を変えまして調査して行く。一方又最近青色申告が非常に殖えて参つておりまして、現状の数字を御参考までに申しますと、現在約三十六万の青色申告者の方々がおられるのでありますが、これらの方々につきましては、青色申告の指導、慫慂、いろいろ又帳簿のつけ方その他も指導するという面で、むしろこの面では指導育成という趣旨を織込んで指導しておりますし、又その他の納税者の方々に対しましても、できるだけその実態を調査する、各所にも特別調査班というようなものを設けまして、十分に個々の実態を把握するという方向に持つて行つております。ただ、何分にもそういつた新しい方針に切替えつつあるのでありますが、経過的にはいろいろ不十分な点もあろうかと思いまして、その点につきましては、今後一層努力をして誤りなきを期したいと考えておる次第であります。　なお、この際に御認識を深めて頂きたいと思うのでありますが、我々としましても、非常に人数の少い職員で、相当量の納税者の調査をしておるのでありまして、その点を十分一つお含みおき願いたい。簡単に申しますと、現在約所得税につきましては一万名近くの、これは資料係その他を併せてでありますが、職員がおるのでありますが、それが農業、営業その他の調査に当つております。それで、特に営業につきまして申しますと、青色申告の場合には一人が約二百件を受持つておる。又その他のものにつきましては一人が約二百三十件という多くの納税者を抱えておりますので、なかなかこちらで計画した通りは思うように進まないのでありますが、併し、なお、一段と督励いたしまして、御趣旨に副いたいと考えております。　なお、先ほどの御指摘の中に、いろいろ税法の知識が不十分であつたとかいうようなために又誤りを犯しておる面、又資料の活用が不十分であるという点も御指摘頂いておるのでありますが、国税庁におきましては、随時税務職員の資質の向上を図りまして、講習会その他も開催し、十分税法の趣旨徹底にも努めております。又資料につきましても、本庁にも資料係という特別の係も設けまして、できるだけあらゆる資料を今後とも十分活用して行くという方向に努力しております。　それから次に法人税につきましても、私所管外でありますが、簡単に申述べさせて頂きたいと思いますが、これも現在御存じのように、大法人につきましては、約これは一万五千ほどでございます。これにつきましてはいわゆる国税庁では調査査察部、地方でも調査査察部がございますが、これの役員が約千名おりますが、この方々が、この方々が数年来大法人については十分毎年調べておられますが、これの分は大体順調に進んでおるのであります。ただ、中小法人は数がなにせ約四十万近くございます。それから職員も四千名でございますので、約一人が百の法人を受持つておる。これを事業年度数に直しますと一人が約百三十、事業年度のものをそれぞれ調査しなければならんということで、法人につきましても何分手不足であるのでありますが、併しこれも所得税と同じようにできるだけ個別の調査を徹底させるという趣旨で循環方式とまあ一応称しておるのでございますが、とりまして、大体一年の事業年度の法人につきましては三年に一回、それから大体六カ月の事業年度のものにつきましては四事業年度に一回の割合で調査して行く。而も今年しつかり調査したものはその次の事業年度は大体承認する。そして調査漏れのものをその次に調査する。こういう工合いに循環して行くという方式を打立てております。これも逐次改善されつつありますので、御指摘のような事態が今後発生しなくなつて行くのではないか、こう考えております。　最後に源泉徴収、所得税の調査不十分という只今の御指摘に対して申上げます。これも従事員一人に対して約四百件の件数を抱えておりまして、なかなか困難を極めておるのでありますが、併し最近は各局に大体指導班というものを設けまして、税務職員は勿論のこと、徴収義務者の方々の税法に対する御理解というような面に大いに働きかけ、又機動班というものを東京、大阪、名古屋という局に設けまして、大きな法人についての調査には局も応援してやつて行くというような仕組をとつております。　なお、余談でありますが、近く徴収義務者の方々に非常に現在の所得税法がわかりにくいものでございますから、これをわかり易く書き替えました説明書のようなものを印刷しまして徴収義務者の方々にも配りまして、よく納得して頂きましてこの賦課面の円滑を期したいと考えておる次第でございます。　以上で大体御説明を終ります。
中西泰男 6

○説明員（中西泰男君）　御指摘を受けました職員の不正行為に関する事項並びに還付加算金の支出に関しまする事項につきまして弁明を申上げたいと存じます。　御指摘の不正行為により国に損害を与えましたこれらの事件につきましては、私どもかねがね信頼される税務署ということをモツトーにいたしまして努力をいたしておりまする際に、こういつた事件を見ましたことは、誠に遺憾に存ずる次第であります。私どもといたしましては、こういつた不正事件を如何にしてこれを未然に防止し、或いは早期にこれを発見して、大きくならない前にこれを処理するということにつきまして、実は非常に努力を払つておるのでございまして、これらの事件の大要について、先ほど検査院の第一局長から御説明のありましたような領収書の交付というような事件につきましては、これは納税者の方々に御理解と御協力を頂くというような意味合からも、税金の領収の際には、こういつた様式の領収書を必ずお渡ししますというような面につきまして、広報措置もとつておるのでございますが、同時に税金の収納手続につきましての内部の細かい処理手続というものにつきまして、相当精細に亘りまして、管理事務提要というようなものを作りまして、その手続を統一し、そうしてその処理の各段階において監督者がこれを監査し、照合対査して行く、こういつた方法をとりまして、これらのケースにつきましては、早期にこれを発見できるというような方法を実はとつておるのであります。　更に、先日付の小切手に関する事件につきましては、先般の国税徴収法の改正によりまして、納付委託制度というものが新たに設けられまして、これは職員が先日付小切手の委託を受けました場合には、直ちに取引銀行のほうにその取立の委託をする、こういつたことになりましたので、この先日付小切手に関する事件の未然防止という点については、一段の改善措置が講ぜられたのではないかと、かように考えておる次第であります。同時にあらゆる機会を捉えまして、こういつた公金の横領費消事件というもののこれまでのいろいろな態様を分析いたしまして、それぞれの態様に対しまして、どこに我々として着目し、対策を講ずべきであるかというような点につきまして、部長会議その他あらゆる機会を捉えまして、こういつた対策に万遺憾なきを期する、かように考えて実は進めておる次第であります。　更に過誤納金の関係につきましては、これ又御指摘のありましたように、相当長期間処理が遅延したという点について誠に遺憾に堪えない次第でございます。この点につきましては、いろいろ処理の量が多かつた。職員のそれに対する事務量等の比較におきまして、若干の遅延を見たという点と、同時に又予算的な関係もございまして、こういつた事件を見ましたのは、誠に申訳けないと思つておるのでありまするが、これ又先般の国税収納金整理資金の設置によりまして、予算にかかわりなしに、この資金から還付金のそういつた支払が迅速にできるというようになりましたので、今後我々としても御注意の線に副いまして、こういつた還付の遅延ということを来さないように折角努力いたしたいと存ずる次第でございます。同時に、いささか細部に亘るかとも存じますが、手続上の問題といたしましては、確定申告によりまして源泉所得税の過誤納が生じたといつた場合におきましては、三万円以下の場合には、監査は事後にしても直ちに納税者に還付するというような措置も講ずることにいたしました。又少額のものにつきましては、一々納税者のかたから還付請求を待つことなしに、直ちにこちらから積極的にお支払をする。又五万円以下の還付金につきましては、納税者の最寄りの郵便局でこれでお支払を受けられるというような郵便官署払の制度、こういつたいささか細部に亘る手続上の問題でございますが、こういつたことによりましても還付の促進を期するように、それぞれ措置いたしておる次第でございまして、今後一層この還付金の支払の促進という点について努力いたしたいと、かように考えておる次第でございます。　以上で終ります。
八木幸吉 7

○八木幸吉君　職員の不正行為の処分関係について伺いたいのですが、大蔵省の処分の報告を拝見しますと、監督者の処分のうちで、例えば九十八号のように懲戒処分決定見込といつたような処分のしかたもあれば、或いは戒告もあり、厳重注意もあり、全然監督者に対する処分のないのもあります。なぜこういつたような処分の方法に差異が生じておるかということも伺いたいのですけれども、例えば百五号の関係では、実行者が九名にも及んでおるという非常に大掛りのようにこの表では拝見するのですが、監督者の処分はただ厳重注意ということになつておる。一体こういつたような監督者の処分に差異を生ずるについては、何か大蔵省のほうで特に審議会のようなものがあつて、そこの議におかけになるのか、或いは上長官がただ単独でおきめになるのか、その辺のところを一つ伺わせて頂きたい。
中西泰男 8

○説明員（中西泰男君）　お答え申上げます。実は監督責任の追及の問題につきましては、本庁並びに各国税局に非行審議会というものを設けまして、それぞれの非行事件の態様につきまして、如何なる点に監督者として手落があつたか、或いは又不行届の点かあつたかと、こういつた点につきまして仔細に各事案ごとに実は審議をいたしまして、その審議の結果を基にいたしまして、公正なる監督責任の追及をいたすと、かようなことにいたしておる次第であります。
八木幸吉 9

○八木幸吉君　例えばこの九十八号は、実行者は懲戒免職、監督者も懲戒処分決定と、こういうようなほかから見れば比較的重い処分になつておりますが、例えば百号のごとき、実行者は懲戒免職になつておるが、監督者は厳重注意さえも受けていない。百一号、百二号も又同様でありますが、この辺のバランスは十分上から見てとれておるということなんでしようが、どういうわけで、そういつたような差異が出て来るのか、極く簡単で結構ですけれども、成るほどというようなところを一つ伺わせ頂いたらと思います。
中西泰男 10

○説明員（中西泰男君）　これは先ほどもいささか抽象的に亘りましたが申上げましたように、その非行事件の行われたのを、どこに目を着けておれば、それが未然にわかつたではなかろうかと、或いは又ここまで大きくならずとも、あの際にわかつたではなかろうかと、こういつたいわゆる監督者としての職責上どこに手落があつたか、或いは又この事件が行われた際に通常の監督者としての注意力を以て十分これを見ておつても、止むを得なかつた、それを未然に防ぎ得なかつた、こういつた場合と、それぞれを基礎にいたしまして、追及し得べきものは追及するが、これはそこまで本人の責任を追及するのに酷に失するではなかろうかと、こういうような配慮の場合には、それぞれ追及度合において実は差が出て来る、抽象的でいささか……。この一つ一つの事案について、これがどういう恰好で行われたかという点につきまして、細部に亘りまして実は私記憶いたしておりませんので恐縮なんですが、実は考え方としては、監督責任を追及するときには、どこまで追及したら至当であるかという、こういう観点から処分の段階をきめる、こういう気持でございます。
八木幸吉 11

○八木幸吉君　大変御説明が抽象的で、もうわかりきつたようなお話を伺つたのですが、逆に私もう一点だけ駄目を押しておきますけれども、実行者の処分が懲戒免職に値するというくらいな事犯が起きても、監督者たる署長には注意さえも与えない、こういう事例がこの中に三つ四つありますが、そういたしますと、今後といえどもこの実行者がやつたような懲戒免職に値するような不正行為が起つても、監督者としてはこれは全然止むを得ないのだ、改善或いは監督の余地はないのだというケースが、将来ともにしばしば起ると言わざるを得ないと思うのです。非常にそこに我々としては不安な気持があるわけですが、十分その辺をもう一度御研究下さらんことを私は希望しておきまして、これ以上は伺いません。
山田節男 12

○山田節男君　この批難事項の第五十九号の自動車に対する関税の問題で、これは通産省との関連があることになりますが、これは一応関税当局にお伺いしたいのです。例の安全保障条約に基く行政協定の中に駐留軍の軍人軍属並びにその家族に対する関税の特別扱いがあるわけですが、それを巧みに利用して、自動車のみならず他の物資もそうだろうと思うのですが、殊に自動車が、何といいますか、行政協定の関税に関する条項の抜け穴といいますか、ループ・ホールを利用して、二十八年度中においても少くとも一千五百台以上の自動車が輸入されておる、こういうことを日本タイムズで曾つて見たことがあるのですが、これは関税当局として、現在の行政協定の関税規定に果してそういつたようなループ・ホール、抜け穴があるかどうか、その協定に基いて日本政府で行政的に規則或いは政令等によつて細則をきめることによつて、そういうことは絶対にないということが保証できるかどうか。それからこれは例えば中古の自動車にしましても、こういつたように正規の例えばレツドブツクならレツドブツクの価格表によつて課税をするというだけの、大蔵省としては税関収入だけの、或いは関税を課税するだけの任務で終つておつて、その間何らそういつたような自動車の過剰な輸入、それから行政協定の抜け穴を巧みに利用するということによつて、新車に近いものもどんどん輸入されておるというような事実は絶対にないということが保証できるかどうか、この点ちよつと大蔵省としての見解を伺つておきたいと思います。
北島武雄 13

○説明員（北島武雄君）　御承知の通りに日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約に基く行政協定の実施につきましては特例法がございまして、駐留軍の軍人軍属が自己の私用に供するため輸入する物資につきましては、一定の限度において免税の機会が与えられております。特に自動車につきましては、駐留軍軍人軍属並びにその家族がその自己の私用に供するため輸入する場合は免税と、こういう規定があるわけであります。この規定を悪用いたしまして、新車等を輸入して、そして使用後幾ばくもなくして日本人等に転売する、こういう事例が非常に実は多くて、私ども手を焼いたのでございます。勿論これを日本人に譲渡いたします場合には、行政協定特例法によりまして、その譲り受を新たな輸入とみなして、その際に譲り受者から関税、物品税を徴収するということには相成つておりますが、只今お話のようにこういうルートを通じまして貿易管理の面が崩れることも非常に心配されたのであります。私どもといたしましては、通産省と連絡をとりまして、駐留軍内部におきまして軍人軍属が濫りにその自動車を私用に供すると言つて輸入することのないように、再三再四交渉を続けて参りました。その結果、次第に駐留軍の内部におきましても、内部の規律を厳重に取締りまして、当初はたしか前の自動車を輸入してから六カ月たたなければ又新らしく自動車を輸入できない、こういうことになつておつたのでありますが、今年の春頃からは更にこれを一年に延期をいたしまして、前の自動車を輸入してから一年以上たたなければ、新らしく自動車の輸入を駐留軍内部において許さない、こういうことになつております。私どもといたしましては、まだこの一年でも短かいと考える点もありますので、なお目下折衝中でございますが、駐留軍の内部におきましても、只今申しましたように次第に内部の規律を厳重にいたして参りました結果、最近におきましては駐留軍軍人軍属が自己の使用に供するため輸入する自動車というのは非常に減少いたしておりまして、昨年度あたりに比べましても、只今ちよつと数字は持合わせておりませんが、激減といつてもよろしいほど減少いたしております。その結果、実は関税収入のほうにおきましては、自動車の関税が相当程度減つておりますが、これは又私ども止むを得ないことであるというふうに考えております。駐留軍の軍人軍属がこの免税特典を利用して濫りにこういう物資を日本国内に流れ込まないようにするのが先ず第一で、それに対しましては一定の基準を作りまして、次第にこの基準を厳格にしてゆく、税金がたとえ減つても止むを得ない、こういうつもりでおるのであります。その点御了承を願います。
山田節男 14

○山田節男君　自動車以外のいわゆる外国製の物資は、デパートのＯＳＳあたりは、これはもう大体輸入物資だろうと思うけれども、そうでない、例えば上野の飴屋横丁とか或いは銀座その他繁華街にいわゆる屋台店のようなところで売つている物品は、相当そういう駐留軍の軍人軍属が密輸入といいますか、特権を利用して相当額内地へ流れ込んでおるのじやないか、これは常識のように実際いわれておる。早い話がゴルフの用具にしても、これは正規に買えば十万円近くする。ところがそういつたような怪しいマーケツトへ行けば、ワン・セツトが少くとも八万円以下六万円くらいで買える。これが公然と売られておるわけです。こういつたような自動車以外の物資が年間相当或るルートを通じて流れておるということは、これは事実我々も目撃しておる。それも主としてアメリカ製のものなんです。こういつたようなものがやはり行政協定の関税の特典に対する規定の一つの抜け穴を巧みに利用し、或いは地位を利用して、そういうものが流れて来るのじやないか、こういうように疑われる点もあるのですが、こういう点はやはり行政協定に基く合同委員会が、ジヨイント・コミテイーがありますが、その中に大蔵省の代表も出ているに違いない。そのコミテイーがあるに違いない。で、そのコミテイーでそういつたような事実を大蔵省が指摘して、これを更にチエツクするというような方法は、これは当然政府はとつているだろうと思うのであります。行政協定に基く大蔵省の細則なり或いは規則なり或いは政令というものも出してチエツクする万全の措置はとつておられるだろうと思いますが、併しもうすでに協定も結ばれて一年になんなんとしておりますが、こういつたような傾向がますます日本全国に拡がりつつあるということは、これはもう我々現に目前に見ておるわけであります。こういつたようなものに対して大蔵省として、殊に関税当局として、行政行定に基く合同委員会、ジヨイント・コミテイーに対してどういつたような具体的な申出なり、これをチエツクする方法を考えているか。今自動車の場合において伺うが自粛的に、例えば自動車を一個人が一年間新らしいものを買うことはできない。これも一つの方法だろうと思うのですが、自動車以外の他の物資に対してどういつたような先方に対する申入れをして、自粛的な方法をとらせておるか、これをおわかりになれば一つお聞きしたい。
北島武雄 15

○説明員（北島武雄君）　只今御指摘のありましたようなことは大体におきまして駐留軍のＰＸを通じまして、ＰＸへ参りまして、駐留軍の軍人軍属が免税で買つてそれを流す、こういうような場合が相当あるように思います。ただＰＸが軍人軍属に販売するために輸入する物資に対しては、これは行政協定上免税ということは止むを得ないことでありまして、それを軍人軍属が正当に自分の私用に供するため買つているならば、これは免税の趣旨も通るのであります。その特権を利用しまして自分の私用に供しない以上の量をＰＸで買つて、それを他に売り払うというような事例が相当あるようであります。これにつきましては、前々から取締に苦労しておるのでありますが、各駐留軍所在地の税関署等におきましては駐留軍と常々連絡をとりまして、できるだけ一個人の私用に供するものと認められる以上のものは売らないようにというふうに厳重に交渉はいたしております。ただこれが地区によりまして、非常に司令官が厳格にやつてくれる所もあります。或いは又係官が必ずしも厳格ではない所もあるというようなわけで、この辺の取締が実にむずかしい。この点につきましては私ども常常事実を指摘いたしまして、合同委員会において、それを申入れるという措置をとつております。その結果でございましようか、最近においては、恐らくこの一、二年前よりも甚しいようなことはだんだんなくなつて来ておるのじやないかと思うのであります。ただ一部に非常に目に付きます時計がございます。時計はＰＸのルートを通ずるよりも、むしろ他のルートによつて密輸されることが非常に多いように私ども捜査の結果承知いたしております。先般全国一斉に密輸時計の調査、手入れをいたしたような次第でございます。今後もこのような或いは駐留軍の特権を利用して、日本経済を紊すというようなことに対しましては、私どもといたしましても全力を挙げてこれに対処いたしたいと思つております。なお、只今も申しましたように、事実のあるたびごとに駐留軍のほうに事実を指摘して申入れております。
山田節男 16

○山田節男君　当然関税をかけられるべき物資の脱税防止ということについては、例えば専売公社等におきましては、たばこの検査というものを非常に厳重にやつておる。例えば汽車で一等に乗つておつても、過日私が目撃した例ですが、筑紫の一等車に乗つておつて神戸に着いたときに、或る私服を着た者が来て、このたばこはどなたのですか、外人が丁度座を離れておつて、たばこの袋を調べて見て、そうしてそれに大蔵省の何といいますか、切手のようなものが貼つてなかつた、そうしたらばその所有者が帰つて来るまで待つてたしかめて、そうして調べて行く、これは私は相当大蔵省がたばこについてはそういつたようなことを厳重にやつておるということを見たのですが、併し化粧品とか或いは運動用具とかその他のものがとてもたくさん今日も巷間にばらまかれておる。これはもう減つておるということを言われます。成るほど昔のように食べ物等においては減つたかも知れませんけれども、例えば渋谷におきまして罐詰それから化粧品、その他外国製食料品の専門の売店が二軒も三軒もある、而もそれがビジネスとしてコンスタントに供給を受けてやつておるということは事実なんです。こういつたようなことはこれはああいう繁華街に二軒も三軒も相当の物資を陳列して堂々と商売をするというこの事実は、必ずしも、必ずしもではなく、私らの目で見れば全部脱税物資だと思われる。こういう点をやはり専売公社においてたばこに対して相当厳重な監督を続けておるというような意味において、他の物資に対してややそういうことがなまぬるいのじやないかということを我々としては感ぜざるを得ないのです。ですから今言つたように日米行政協定に基く合同委員会において、自粛的に向うがこれをチエツクするような方法を厳重にやるのは当然なことである。それでなお足りないところは、やはり専門の係官をおいてそういつたようなものを販売する店を閉鎖せしめるというような方法を講じなくては、全く日本は独立国家として、私は世界中廻つて見ましたが、日本くらい外国のものが販売されておるところはないと私は思う。こういう点についてこれは希望になりますけれども、殊に関税行政について人員が足りないということを言われるかも知れません。人員が足りないというけれども、物資に我々が払う金というものは莫大な金なんです。ですからこういう点は少くとも自主独立国家にふさわしいだけの関税行政というものを当然自主的な立場でやるべきではないか、この点については一つ来年度の予算においてもつと厳重にできるような機構なり人員を整えてやられることを私は強く要請しておきます。
北島武雄 17

○説明員（北島武雄君）　只今いろいろ御指摘頂きまして、私ども非常に反省させられるわけでございますが、ただ繁華街の店頭に並んでおる外国の物資がすべて密輸かというと、どうもそうでないのでありまして、こういう物資に対して輸入の許可がなければいいわけでありますが、現在相当程度そういう消費物資に対しての輸入のライセンスが下りておるのであります。そこで店頭におきまして果してそれが正規に輸入されたものであるか或いは密輸物資であるかということについては、実に判定に苦しむのであります。若しそれがそういう種類のものが全然正規の輸入がないならば、そこにある商品はすべて密輸物資として私どもで捜査して差押えることができるのでありますが、遺憾ながらなかなか只今申しましたように、正規のルートもございますので、非常にこれらの取締りについては困難を感じております。結局こういう物資が最初に陸揚等によつて日本に密輸されるときに防ぐのが一番なわけであります。税関としては極力海港或いは空港におきましての取締りを厳格にはいたしておりますが、なお、その目を盗んで市場に出て行くというようなものが相当あるのは事実でございまして、私ども誠に遺憾に存ずるのであります。ただこれらの店頭においての一々の密輸の故売というようなことで取締るには、只今すでにお話もございましたように、如何にも人員が不足でございまして、目下のような時代におきましては、どうもこういう取締りのためにできるだけ人を割きたいのでありますけれども、なかなか大もとである大蔵省といたしましては、そういう経費が認められないので、甚だ担当者としても責任を感じながらも非常に残念に思つておる次第であります。只今お話のように密輸品が市中に氾濫するというようなことに対しましても、私どもとしても何とか全力を挙げてこれを撲滅したいと思つておりまして、先ほどお話申上げましたように、先ず時計について、こいつをやろうじやないかということで、かねて捜査いたしましたところに従いまして、先月の二十日に全国一斉に時計の手入れをいたしました。その結果相当の収穫がございました。実は時計の小売商組合の方々からも、今まではどうしてもやつぱり密輸品も扱わないと成り立つて行かなかつたのだ。ほかが扱えばどうしても自分のほうも扱わないと負けてしまうので、止むを得ず扱つているのだ。今後は組合の決議によつてそういう怪しげな品は一切扱わないようにしたからという申出もありまして、私どもも大変喜んでおりますが、なお時計のみならずその他の物資につきましても今後順次手を進めまして、そのような密輸品を扱うことのないような状態に持つて行きたい、こう考えております。
八木幸吉 18

○八木幸吉君　関連して伺いますが輸入物資に証紙を貼るというようなことは非常な煩雑でございますか。
北島武雄 19

○説明員（北島武雄君）　先ず第一に考えられるのは、証紙制度はどうかということなんでございますが、これは実に煩雑なことでありまして、例えば現在酒につきましては、酒税証紙というものが貼つてあります。一般の消費物資すべてに対しまして輸入物資に証紙を貼るということは、これは殆んど言うべくして不可能である。こういうふうに考えております。又業者の負担も実に大きなものであります。税関の事務のほうも複雑になるということで、この点は実は手を挙げている次第であります。貼紙制度はちよつと採用できないのではなかろうか。ただ特定の物資について場合によつて証紙制度に似たようなものができるのではなかろうか。こう考えて目下研究しております。
小林亦治 20

○委員長（小林亦治君）　二十七年度の会計検査院報告書に関する関係者処分調書というのを拝見したのですが、これは二十九年の三月に大蔵省で御発行になつておる。この内容を見ますると、五百六件、殆んど九十何％が厳重注意というようなことになつておるのですが、漫然とかような慣例で処分がなされておる事態に鑑みて、参議院では去る十九国会の四月の二十一日に懲戒処分に関する決議をしたんですが、その趣旨は、御承知かも知れませんが、監督者とか或いは事業主は、失態のあつたことに関して注意をするのは、これは当り前のことなんです。毫も処分に該当する事項がないと、こういう考えから、厳重注意とか或いは口頭をもつて訓戒したというようなものは処分と見ない。そういう事例に該当するものは国家公務員法の八十二条を使うべきである。それを回避して厳重注意ということは、悪く言えばこれは一つの官僚同士のごまかしである。こういうような観点から決議をなし、或いは決算の審査の都度に各省の責任者に当決算委員会としては注意を与えて参つておるのです。そこで今後不当事項に対する処分をしたぞと言わんがためには、やはり国家公務員法の正規のものを使わない限りは、決算委員会としては行政上の処分をしたと見ないのですから、その点今後一つお考え願いたいのです。それから、なされた決議に対しては、これはこの処分調書は決議の前の三月でありますから、一応今回は了としますが、今後は処分をしたぞと言わんがためには、かようなことでなく、やはりこの表向き通り、公務員法上の懲戒をしなければ、処分したということはおつしやつてもらつては困ると思うのです。この点、如何でしようか
中西泰男 21

○説明員（中西泰男君）　実はその点につきましては、それぞれ監督責任の帰属並びに責任の概念の程度というものを十分各事案ごとに審議をいたしまして、只今委員長よりお話の御趣旨も十分参酌し、織込みまして、今後更に処分については最も厳正且つ公正にこれを実施して参りたいと、かように考えております。
小林亦治 22

○委員長（小林亦治君）　それでは次に管財局関係の六十号から九十七号まで、及び是正事項の五百五号、五百六号を問題に供します。検査院のほうから御説明願います。
保岡豊 23

○説明員（保岡豊君）　先ず六十号から六十七号を説明申上げますが、六十号から六十七号は「国有財産の管理当を得ないもの」であります。「管理当を得ないもの」とは何を意味するか、要点を申上げますと、使用させていて使用料の徴収決定をしていない。そういう使用料の徴収決定は大体年に一度はしなくちやならない。それともう一つは、使用させるということは、一年使用させるという原則であります。故に二年も三年も続く場合には、その使用の期間が切れましたときには、必ず、幾ら忙がしくても、人間が少くとも、それをどういう状態で使用しておるか、毀損はないかというようなことは、必ず見なくちやいけない。それを見ておらないということが要点であります。従いまして、知らないうち、又知つておるかも知れませんけれども、売却されたり、転売されたり原因不明の亡失があつたりしても、それをそのままにして求償していないというようなことが起る。そういうことがこの掲げた要点でございます。　先ず六十号から御説明申上げます。六一号は、機械器具を百十七台、二十一年二月から使用させておつたものでありますが、只今言いました徴収決定未済が二十三年度以降あります。それから只今申しましたような一年に一回の監査もしなかつたために、五十六台が売却されまして、五台が転貸しされて、二十三台が原因不明の亡失を来たしておる、こういう事態であります。　六十一号は、機械十七台を二十三年十月までに使用させ、その際返納の申出があつたのでありますが、そのままにしておいて、何ら処置もしなかつたため、処分されてしまいまして、全然二十八年度中の検査におきまして現物がないのであります。返納の申出があつたのに、適宜の処置をとらない。それで二十三年十月まででもう済んだというその使用料の徴収決定をしたのが二十四年の十一月という状態である。こういう事態であります。　六十二号は、これは機械ではございませんので、土地建物工作物を二十二年二月から使用させておつたもので、これも徴収決定未済が二十五年度以降あります。それから毎年一度の監査を行わなかつたため、建物三百五十六坪とこれに対する土地約千坪を使用者が転貸ししておつたのに、そのままにしておつたもの。　六十三号は、機械の六十台を二十一年五月から使用させていたものでありますが、二十八年度に至るも徴収決定を行なつていない。それで十八台が転貸しされまして、四十二台が売却される、残りはないというわけでございます。　六十四号は、変電所の設備一切と柱上変圧器を使用させていたのでありますが、変電所の土地建物につきましては台帳もあり使用料も徴収していたのでありますが、中身である設備一切、これを台帳にも登載していなかつた、そのためか使用料も徴収決定未済である、そういうことが本件の要点であります。　六十五号は、機械三台を二十二年十月から、五台を二十二年十二月から、七台を二十三年七月から使用させていたものでありますが、これも徴収決定未済と、毎年の監査を怠つたことが要点であります。その結果軸研ま盤二台が売却されております。　六十六号、これは機械二十七台を二十三年六月から使用させていたものでありますが、これも徴収決定未済と、毎年の監査を怠つたこと、その結果、売却されたもの十五台のうち七台は何の処置もとらなかつたというものであります。　六十七号は、これは機械ではございませんで、宿舎の建物二十一棟三千六百十八坪を二十一年四月から使用させていたものでありますが、使用させると間もなく、使用者はそのうち九棟を工場に改造いたしまして、改造いたしたために木材が出ました。撤去木材を勝手に売却いたしました。二十三年九月から一棟三百五十六坪を転貸ししておりました。そうしてそのままにしておつたのでありますが、二十四年七月に、その相手方と、使用者と建物全部の売却契約を結んでおります。併しその代金も受取らないうち、先ほど申しました転貸していた建物が二十五年の一月に焼けてしまつたのであります。それで売却木林と焼けた建物の損害の求償も行なつていなかつたのであります。それで求償も行わないで、売却契約をしたのに代金を払わないから契約を解除した、ただ解除しただけで求償は行なつていなかつた。解除したのが二十六年の二月というわけであります。それでなお二十六年度以降の徴収決定も行なつていない。又二十五年度以降の金も払つていないというわけであります。　それで一応管理の部分は終りまして、これから低価売却、機械器具の売渡価格が低きに失したものというのに入りますが、六十八号から七十五号までは機械の低価売却、そのうち値上り指数によりまして、売却時の新品価格を算出する方法をとつたのであります。指数によつて新品価格を算出する方法をとつたのであります。その指数に難点があつたというのがこの要点であります。指数のうちこれをブレーク・ダウンいたしまして、材料費、労務費、労務費に割りかかるところの経費、即ち元から申しますと、材料費、労務費がブレーク・ダウンしたわけであります。材料費の指数は妥当と認めます。併し労務費の指数に難点があるため、これを補正いたしますと、八十六頁に掲げてありますような差が出るのであります。これらの機械は使用している者に随意契約によつて売却したものでありますが、随意契約によりまして売却価格を決定する場合は、できるだけ多くの妥当と認められる資料を検討いたしまして、相手方に納得させなければならないのであります。相対の取引でありますから、それが必要であります。指数によるのも一つの方法でありますが、本件につきまして、検査院が指数によらないで、製作者等専門家の意見を広く徴しまして、新品価格を調査したものから算出いたしました価格は、六十八号で申しますと、検査院は、六十八号に三百四十一万四千円で契約できたと書いてございますが、これが五百三十三万円になります。六十九号は百二十二万円、これが二百二十四万円。七十号は千七百五十四万円、これが三千四百三十九万円。七十一号の四千七百二十万円は、八千万円。七十二号の四千百四十六万円は、六千九百九十五万円。七十三号の千十一万円は、千五百六十五万円。七十四号の二千五百五十八万円は、三千五百九十八万円。七十五号の八百三十一万円は、千七百三十六万円となるのであります。無論中古品でありますから、形式、性能の陳腐化もありましようし、将来に対する責任保障が全くない。これは一年間の瑕疵担保の責任もまだつけません。併しそういうこともありましようが、七十四号の一件を除いては、他の七件は全部従前から使用していた使用者に売却したものであります。その希望によつたものでありまして、こちらから押しつけたものではありません。十分に納得させまして、価格が決定できる立場にあるわけであります。故に指数によつたものが低価と思えば、広く専門家について調査いたしました。新品価格を以て納得させることもできたと思いますが、先ず指数によつたといたしましても、指数によつて交渉する場合、妥当性のある指数を納得させることは極めて容易なことでありますから、少くともここに検査院が訂正の上算出した価格で売却することは当然できたのであります。これは交渉の巧拙ではありませんので、低価が調査不足のための低価であり、それだけ低価に売却することになつた、この差額だけをここに取上げたのであります。なお当局の指数によつて算出された予定価格で競争入札にいたした場合、すべてとは申しませんが、ここにありますように、メーカー物でありまして、需要のあるものは、全部予定価格を上廻つて落札している状況であります。それから低価売却のうち七十六号、七十七号、七十八号は、当局も指数によらずに時価を調査されたものであります。指数によつておられません。七十六号はデイーゼル機関付発電機を売却されたものでありますが、新品価格を買受会社についてだけ調査した、売る相手方であるところの買受会社についてだけ調査した。その内容を見ますと、資材の評価は、二十四年の資材の価格と同程度のもの、労務費工数も少く、賃金も低いという難点があります。本院で、製作者や通商産業省の調査された新品価格は、デイーゼルが当局の千八百万円に対しまして四千七百万円、発電機の九百万円に対して千四百万円は下らないのであります。仮にこれを採用いたしまして、買受会社提出の売渡時に換算いたしました実績による欠品、破損、補修額、当局の採用能力差の減額率をそのまま採用して計算いたしますと、ここに掲げた差が出るわけであります。売却の場合、新品価格の評価は成るべく広く第三者的専門家について調査すべきであるのに、買受会社についてのみ調査したことが事件の要点であります。なお二十六年七月から売渡代金収納までの使用料の徴収をしていなかつた。　七十七号は塔型起重機を売却したものでありますが、当局は新品価格を評定するに当りまして、本院がいつも先ずやりますように、製作者であります石川島について調査されまして、トン当り価格を調査され、その製品トン数に掛けるべきであるのに、間違つて巻揚荷重トン数に掛けて計算した。これに対し製品重量や値上り指数が実状に適合しない。別の計算もやられまして、それによつて出された価格とほぼ一致するからここでいいんだという考えで、巻揚トン数を間違つて掛けられたものを採用しておられます。そのため製品重量と巻揚トン数と、この差が批難の要点であります。これにつきまして説明書によりますと、当局は、実測したと、当局は、実測したところ、重量が会計検査院の言つておる重量は違うのである。重量は会計検査院は八十五トンと言つておるけれども五十トンであると言われております。実測と言われますと、それをそのままダイレクトに測るか、又製作図面を用いまして、製作図面と一々現物を当りまして、現物を実測しながら製作図面を見て、製作の図面の間違いないということを確めて、その製作図面から拾い上げた重量ならば、これを実測ということはできるだろうと思いますが、当局のやられたのは製作図面ではないようであります。我々はそのときに又石川島に照会いたしまして、製作番号を以て製作図面をやつて、それから出してくれと、もう一遍念を押しまして、やはり八十五トンと受けたものでありますから、当局の言われるものとは会計検査院としてちよつと認めがたいのであります。　七十八号、七十八号は、限流リアクトルの五基、三個で一基を構成しておるもので、従つて個数としては十五個であります。これを当局は製作者について調査され、回答を受取られたときに一個の評価であつた。ところがこの一個の評価であるものを一基の評価と誤認されましてやられた。そのために低価になる。　今一つ経過年数を全部十三年として算出されましたが、実はそのうち一基は十一年、二基は十二年のものが入つていたので又それだけ低価になつた。こういう点であります。　七十九号から八十五号は、用途を指定して随意契約で売却するもので、相手方の資産、信用、事業計画の適否につきまして、十分に調査をしなければならないのにこれを行なつておられない、その後の監査もされていない、そういうので、幾ばくもなくして他に転売されているものがありますなど、指定用途に違反しているのをそのままにしていたものであります。このうち八十五号は次の頁に転売、転貸先が書いてあります。　それから八十六号から八十八号は、売却に当りまして代金を前納するという法律がありますので、しなければなりませんのに、解体運搬済みでもまだ代金を収納されていないというものであります。　八十九号から九十七号は、土地建物の構作物、機械などの使用料の徴収決定措置、これは毎年定期に徴収決定をしているべきでありますのに、していないで長期に亘りまして放置していたものを掲げたものでありますが、これはひいて第一番に申しました勝手に処分される原因となるものであります。　少し飛んで五百五号になりますが、これは是正事項でありまして、五百五号は、蓄電器などを使用さしていたのをその使用者に売払つた、そのときに使用料の算定を誤りまして売渡した二十七年度分の使用料の徴収決定をしていなかつた、そのことと、徴収決定済みの中に単位の間違いがありましたこと、そのために取り不足があつた。　それから五百六号は、込真ちゆうを売却したのでありますが、この場合も又単位の間違いがありまして取り不足があつた、それを回収されたという件であります。　以上で説明を終ります。
小林亦治 24

○委員長（小林亦治君）　本省からは窪谷管財局長、国有財産第二課長の辻君、特殊財産課長の根本君が見えております。御発言願います。
八木幸吉 25

○八木幸吉君　会計検査院の御当局に伺いたいのですが、六十号から六十七号国有財産の管理当を得ないもの、若しこの国有財産の管理が当を得たらどれくらい、当を得ないと比較して、国が損をしなくても済んだかという、つまり推定国損額を各項目別に計算されたものがあつたら、一つおつしやつて下さい。
保岡豊 26

○説明員（保岡豊君）　六十号は百八十五万三千三十円、六十一号は六十四万円、六十二号は飛ばしておりますが、六十三号が九十五万円であります。それから六十四号を飛ばしまして、六十五号が六十三万五千八百円、それから六十六号が四十一万二千九百円であります。計が四百四十九万一千七百三十円であります。
島村軍次 27

○島村軍次君　ついでに今説明されました各項について、総括して会計検査院の調査の通りであるとするならば、総額何ぼということがトータルで出ておりますか。
保岡豊 28

○説明員（保岡豊君）　その中には金でちよつとすぐには差額が出ないのもあります。それで例えば徴収決定済みというやつはここに載せておりません。そういうのを省きまして、先ほど四百四十九万と申しましたのも含めまして、合計六千六百六十五万六百二十五円と計算しております。
久保等 29

○久保等君　今の各項の問題について会計検査院のほうにお尋ねしたいのですが、この問題はどれも昭和二十一年頃の問題が非常に多いようなんですが、年数にして昭和二十七年度の会計検査院の検査で見付かつたということになつておるわけなんですが、その間七、八年間も経過しておるのですが、それまで発見できなかつたというか、指摘できなかつたということは、直接調べて見たら、こういう問題が出て来たということで、全体についてこういつた事業に対する検査は当然全部に亘つてやることはできない関係から、こういう問題が出たかとも思うのですが、七、八年間も経過してこういうことはどういう経緯か。念のために一つ聞きたいと思います。
保岡豊 30

○説明員（保岡豊君）　会計検査院といたしまして今までは売却処分に重きをおいたのであります。勿論こちらのほうも見なかつたわけではございませんが、処分のほうに重きをおいたという点を申上げられると思います。
久保等 31

○久保等君　こういつた問題については、それでは会計検査院としては、どの程度これまで調査した中からこの程度のものが指摘されたのか。件数の何％程度が検査院として直接検査せられたのか。その点を一つ伺いたいと思います。
保岡豊 32

○説明員（保岡豊君）　只今ちよつとその資料は持つておりませんので、あとから差上げることにお許し願いたいと思います。
島村軍次 33

○島村軍次君　この中には転売したものも相当あるようですが、恐らく転売は売却の条件に反しているのじやないかと思いますが、六千六百六十五万円の金額は、端的に言えば、転売をしたために非常に高価に売つた、そういう金額の差も含んでおるかどうか。
保岡豊 34

○説明員（保岡豊君）　六千六百万円と申上げましたのは機械の低価売却も入つております。従いまして管理当を得ない六十号から六十六号までのものにつきましては四百四十九万円であります。売却するとか転売するとかということは勿論許しておりません。使用の条件に違反しております。
小林亦治 35

○委員長（小林亦治君）　管財局長がお見えですから、ついでに伺つておきますが、この前伺つた銀塊の千葉県の問題と長野の問題ですが、その後何らあれについては進展しておりませんか。調査しようがないという、そのままですか。
窪谷直光 36

○説明員（窪谷直光君）　先般の決算委員会で接収貴金属のことに関しまして御質問がございました。概括的な資料はすでに文書で御提出いたしたのでございますが、御指摘の具体的なものにつきましては具体的な調査を要しますので、まだ御提出いたしておりません。千葉県の分は遠からず文書でもつて経緯が御報告できると思います。それから長野県のほうの分はなかなかどうも真相が的確に掴めないのでございますが、大体これも今判明しております状況において、余り時間が経過いたしますので、御報告をいたしたいと思つておりますが、それまで若干御猶予を願いたいと思います。
小林亦治 37

○委員長（小林亦治君）　速記をやめて。　　　〔速記中止〕
小林亦治 38

○委員長（小林亦治君）　速記を起して。　御質問ありましたら……。
八木幸吉 39

○八木幸吉君　この六十八号から七十五号までの表のことをちよつと会計検査院のほうへ伺いたい。八十七頁です。上から下に、区分というところに、当局者、本院、差額というのがあるのですが、一番下に売渡価額、こういうのがあります。つまり実際売つた価格が安かつたので損をした。この実際売つた売渡価額がおそらくこの一番下の価額じやないかと思うのですが、会計検査院が妥当と認めた売渡価額との差額はどこで見ればいいのですか。
保岡豊 40

○説明員（保岡豊君）　一番下の売渡価額と書いてあります欄でありまして、そこに三つ数字が並んでおります、各項につきまして。一番右のものは当局者の算出されました売渡価額であります。その次のものが指数を合理的に直しまして検査院が計算したものであります。その差頭が一番左に出ております。区分というところに、当局者、本院、差額と書いてありまして、その下に新品価格が書いてございます。これも当局者、本院その差額がこつちに出ております。　　　〔委員長退席、理事島村軍次君着席〕新品価格からその次の欠品破損補修見積額というのがございますが、それを引きまして、それでこの経過年数に対する残存価格率をかけます。かけて下のものを出すのでありますから、この残存価格率は本院と当局とは同じであります。欠品破損補修見積額は比例的にあがつております。
八木幸吉 41

○八木幸吉君　私もそういうふうに実は拝見するのですけれども、先ほどの御説明はちよつと今のお話と違つていたのじやないかという気がするのです。というのは、例えば六十八号で言えば、実際の売渡価額は二百二十万円である、けれども会計検査院が査定した額によれば、適正価格は三百四十一万四千七百二十二円である、従つて百二十一万四千七百二十二円安く売つたことになると、こう私は読むのですが、さつきの御説明はそうじやないように思うのですけれども、如何ですか。
保岡豊 42

○説明員（保岡豊君）　私の説明がいつしよくたになるのかもしれませんけれども、ここの掲げてあります差額は今おつしやいました通りであります。併しこれは指数によつてやつたものであります。併し指数によつてやるだけが評価の方法ではありませんので、指数によらずに、指数が適正でないと思えば、そのときの時価を見るのに、指数によらずして新品価格を調べたりなんかいたします。そうした場合に、この指数をやつた会計検査院の六十八号で申しますると、三百四十万円がそういうふうに指数によらないで妥当なものを出すと五百三十三万円と、こういうふうに申し上げたわけであります。それですから、当局のおやりになつた指数を訂正するという立場に立つて、ここは批難の金額を出したわけでございますが、そうでなければ、もつと適正といいますか、もつと広くやれば、指数によらないでも、もつと余計なもつと高い価格で売ることができたのじやないか。併しこれは相手かたのあることでありますから、納得させる努力が要ると思います。併し指数のほうだけで申しますと、指数を合理的に直すということは、努力ではなくて、容易に相手かたも納得すると思いますので、指数を合理的に直したのがここにかかげたものであります。
八木幸吉 43

○八木幸吉君　よくわかりました。そこでもう一つ伺いたいのですが、六十八号から七十八号までのいわゆる会計検査院が御覧になる妥当な価格で売渡すのと実際の売渡価額との差額、先ほどちよつとおつしやつた例えば六十八なら五百何十万円、それを先ほどと同じように各項目別に金額のわかつているものを御知らせ願います。
保岡豊 44

○説明員（保岡豊君）　私今ここに用意しておりますのはここにかかげてあるやつの集計だけでございまして、先ほど申しました価格につきましては今ここに持つておりません。すぐ計算いたしますから御了承を願いたいと思います。
山田節男 45

○山田節男君　会計検査院にお尋ねしますが、この六十八号から七十五号までのこの値上り指数の計算のときに、この新品価格は大蔵省と会計検査院と比較すると、会計検査院の新品価格の評価が高い。それからその下の欠品破損補修見積額のほうは、これは大蔵省よりも会計検査院のほうの見積額が高い。これは共通した数字のように見えるのですが、新品価格の場合、例えば第七十一号のようにその差額が大蔵省と会計検査院では六千百二十万円余に差額があるわけですね。で、七十二それから七十四、これはみんな三千万円、ちよつと四千万円近くも違つておるのですが、その新品価格の見積りがなぜ大蔵省と会計検査院とこんな大きな差額を生じておるのか。　それからこの次の欠品破損補修の見積りにおいてはなぜ会計検査院のほうが大蔵省よりも多いのか。その根柢がやはり大蔵省の見方とそれから会計検査院の見方が違うから、こういうことになるのじやないか。併し新品価格というものは、公定価格はないにしても、かような七十一号のような場合に六千万円以上違うということは常識では考えられないのですが、どうしてこういう大きな開きができるのか。又この評価を査定される場合に大蔵省が見積つておる理由なんか、相当検査された上でこういう数字が出たのかどうか、この点を一つ伺いたい。
保岡豊 46

○説明員（保岡豊君）　八五頁のパラグラフにそのことが書いてございますが、機械の新品価格を出す場合に指数を用いる。終戦前の製作のものもありまするから、その指数でやるという場合に、材料の指数と労務費及び総経費の指数とにブレーク・ダウンいたしまして、その指数を検討したわけであります。ところが二十三年以降の指数はいいのですけれども、二十三年における対前年の材料費はいいが、労務費におきまして当局は一・三倍ということになつて、この一・三倍がいけない。二・七倍だということが合理的であるということを我々が証明するわけであります。そのために二十二年より以前の製作されたものは皆これによつて影響されておる。二十三年以降のものは差支えないけれども、その前に製作されたものがみんな響いて来る。二・七倍の根拠はいろいろ統計資料を調査いたしました結果でございます。それで新品価格が三五％乃至六五％低率となつている、当局のやられた計算が三五％から六五％低率になつた、こういう結果が計算されるわけであります。欠品に対しましても同じように計算いたしましたが故に、検査院のほうが高くなつているわけであります。やはり欠品も新品売渡時の欠品の評価をいたしますから、指数をかける場合に同じ指数がかかります。そのために高くなるわけであります。
山田節男 47

○山田節男君　この六十八から七十五に対して大蔵省管財局からここに弁明というか説明があるのですが、今の会計検査院の保岡局長のそういう説明に対して大蔵省管財局としては、必ずしも低価であるとは思われん、こういうことをおつしやつているのですが、今の保岡第一局長の御意見に関連して、管財局長の御意見を一つ伺つておきたい。
窪谷直光 48

○説明員（窪谷直光君）　機械の評価につきましては、先ず第一番にやります、又やるべき作業は、そういう機械が市場に現われておるかどうかという調査であります。市場に現われております場合には、その市場価格を基準といたすわけであります。市場に出ません場合には、できるだけ各製造業者について調査をいたすという建前にはなつておるのでありますが、何さま職員の数もそう多くはございませんので、従来から大体段階的にに価格を生み出すのでありまして、それがここにいわゆる値上りの指数という問題でございます。これは前に占領中に賠償機械の評価をいたしたことがあるのであります。これは司令部からの要請があつたのでありますが、民間及び政府の各機械の専門家が方々に寄つて頂きまして数名からなる調査団を各地に派遣をいたしたのであります。そのときの調査された結果の表ができておりまして、これを昭和十四年の価格に引戻しました価格とそれから調査をいたしました時期の価格とがあります。その間におきます例えば昭和十四年に製作いたしますればこの価格になるけれども、同じ機械が十五年に製作された場合或いは十六年に製作された場合には、どの程度の値段になつておつたであろうかという意味の指数を作つております。その指数を基礎といたしまして作業をいたしておつたのでありますが、その指数は昭和二十二年まで指数ができておりました。その後二十三年以降の指数が当時の作業としてはできておらなかつたために、その後その指数をつなぐ方法をやつたのでありますが、そのつなぎます場合に、何といいますか、過誤を出しておるというように今日から見ますと考えられるのであります。この点は会計検査院が言われます通りだと私どもも今日においては考えております。それで一応新しく製作した場合にどの程度の価格になるであろうかという、いわゆる新品価格、ここに出ておりますが、それが出るわけであります。併しながらこの機械は相当終戦前にも使つておりましたしいたしますので、新品で勿論売るわけには参らない。従つて中古品としての価格を算定いたす必要がありますが、それに対しましては、経年減価ということで大体償却をして行くならば、この程度になるであろうという価格を差引きまして、それから更に破損、欠品の状況を見まして、最後の売払いの価格を出すという方式を今日までとつておつたのであいますが、相当大ざつぱな方式だと言わざるを得ないのでございまして、この点私どもとして完全な評価の方式とは考えられないのでありまして、その後いろいろ検討をいたしておるのでありますが過去においてとつて参りましたこの方式を反省いたしてみますと、一つの欠点といたしましては、この指数のつなぎ方において過誤を侵しておつたということ、これは先ほど申上げました通りであります。　それからもう一つは機械の種類によりまして、各製造部門におきます能率と申しますか、それが過去に比べますと非常に違つております。例えば簡単なハンマー類等でありますと、単純に資材と労務費との値上り指数を掛けただけでは適正な価格は出て来ない。ハンマー一つ作りますについて要りますところの工数と申しますか、これが非常に少くなつておる。昔は一々砂型の中に入れてやつておりましたのが、最近ではダイカストと申しますか、どんどんそういう型のやつが圧延的な方法でできて行くというようなことから、単純に値上りの指数と労務費の賃金の指数だけではなしに、更にそれが噛み合さる一つの量的な評価をしなければならんということができてないのでありまして、これはどちらかと申しますと、だんだん毎年のように能率は上つております。これは機械工業各すべてについてでございますが、この点の御考慮が検査院の方式にはないということを私どもとしては若干遺憾に存じます。それが今度は価格を下げる要素にわけであります。　それからもう一つは、破損、欠品の見方の問題でございますが、大体破損、欠品がある機械が非常に多いのでございまして、これを買受けました人たちは、補修をいたしまして、何と申しますか、使うということに相成るわけであります。この場合に破損、欠品の金額の控除をどういうふうにしておるかと申しますと、新品に対して大体二割なら二割程度の破損があるということからその金額を見積ります。それから更にこれが十年経つておりますれば、その破損補修費の部分も経年減価をいたしておるのであります。これはやや不合理な方法でございまして、本来ならば、この新しい機械と申しますか、この機械を買受けまして使用に堪え得るようにするためには、今日のお金で百万円かかるというにもかかわらず、それは、何と言いますか、経年減価で十年なら十年経つておりますと、その百万円というものを十年の経年減価でこれも償却してしまつて、非常に圧縮した価格にしておるというところに、又不合理がございまして、この不合理は機械を高くし過ぎる要素に相成るわけであります。　そういうようなことを考えますと、ここに弁明といたしまして、それからもう一つの大きな問題は陳腐化の問題でございます。同じ名称の機械と申しましても、能率が非常に違つて来ておる。旋盤等でも昔何回転かいたしましたものが、同じような名前で同じような規格のものが、それに何割増し乃至相当大きな回転数を持つて能率が非常に改善されておるということから、新しい機械を買います場合には、その能率のいい機械をみんな買うわけであります。従つてそれだけの古い陳腐化した機械はなかなか高い値では売れない。単純に昔作つたような方式で今日作つたら幾らになるかというふうな考え方では適正な価格は出ないというふうな面がございます。　まああれこれを考えますと、一般的にはどうも指数が非常に低いということでもなかろうかというふうに考えましたのが、ここで弁明で必ずしも低価であるとは思われないと言つておるのでありまして、その後、この弁明を書きましたあとで、いろいろ検案いたしました。現在やつておりますのは、先ず指数を一つ検討してみようということから検討をいたしました。ところがこれを機械別に見ますと、工作機械、産業機械それから通信機械それからその他の雑機械、これは先ほど申上げましたハンマー類の極く簡単な機械でございますが、それぞれの昔の価格と現在の価格とを比べて見ますと、値上りの度合が非常に違つております。それでこれはどうも今までのように一律に機械ということで、一律の値上り指数を使つておつては実情に即しないということから、機械を今大体申上げましたような分類別に分けまして、新品の価格と過去の価格と調査をいたしているのであります。それで結果を見ますと、工作機械類等については、殊に工作機械の中の一流メーカーのものでございますが、これは確かに私ども今まで使つておりました指数が低きに失する、それから産業機械、通信機械等は、やはりこれも同様に一流メーカーのものについて見ますれば、低きに失するのではないか、それから雑機械類が、細かなものでございますが、これは非常に能率の改善があつたと見えまして、現在使つている指数が高きに失するというような結果も出て参りまして、これは先般早速その指数を改訂をいたしまして、財務局に通牒をいたして、今後はそれに改めるようにという通牒をいたしたのでございます。それからそういうふうにいたしますと、更に今後の問題としては破損欠品の見かたを修正しなければ実情に合わない。それからもう一つは陳腐化の度合を更になんか合理的な方法で探し出すのでなければ、一律に指数でやるということは高きに失するということ。それから更にメーカーが一流メーカーの場合には大体この指数で行けると思いますが、二流三流というようなメーカーになりますと、ちよつと中古品になりますと、相当価格の差異ができているようでありまして、その辺の実情に即する、この比率というものをどの辺に求むべきかというようなことを今検討しております。差当り指数の分だけを流したのであります。　それから更にこの指数と関連いたすのですが、その次のほうに指数でなしにやつたものも低きに失するということが出て参つているのでございますが、これはやはり指数で行いました過ちがそのままあるという面があるのであります。と申しますのは、この賃金の見方がこの指数の基礎になつております場合に、ややと申しますか、相当低きに失した、その低い賃金で以て一工数あたりの値段を見ておりますために、指数に対して資材をどれだけ使つて、それに対して工数がどれぐらいかかるということと、それに対して工数の一工数あたりの単価の見方が低きに失したということから、資材計算でいたしました場合に、やや低きに出て参つたという欠点があるのでございまして、この点につきましても、先般、その後の最近までの統計資料等を極力収集いたしまして、改訂をして、財務局に通牒いたしまして、改善の措置を講じているような状況でございます。　今後早急に結論を出すべき問題は、陳腐化いたしました機械についての価格をどういうふうに斟酌して行くかという問題、それから破損欠品の場合の補修費の問題を従来のような扱いでは実情に即しないということ、その二つの点について目下早急に結論を出したいということで検討をいたしております。　くどくど申上げましたが、私どもとしては検査院の御指摘、誠に御尤もな点もございますが、なお考えますと、更に検査院のお考えを一歩進めまして処置をしなければならん問題もあるように存じまして、目下結論の出てない部分につきまして検討をいたしておるような状況でございます。
山田節男 49

○山田節男君　これは今窪谷管財局長の御説明を聞いても感ずることですが、こうして大十八号から七十五号の間に示されておるこの数字的な根拠というものが、おのおの立場が違うから、こういう非常な大きな差額が出ておるわけですが、今窪谷管財局長の弁明は、実際問題としてやはりこういつたような国有財産を売渡す場合、或いは先ほど説明のあつた欠品、破損、補修等のすでに見積額の査定等についても、やはり行政当局は実際上の問題として扱つて来ておられて、そこに会計検査院の見られる目と立場とが非常に違うのじやないかと思うのです。それで、これは会計検査院としても、その立場はよくわかりますが、実際のこういつたような物資を査定する場合においては、やはり大蔵省の立場というものは一応考慮に入れた上でやらないと、いわゆるリーズナブルというような点が出ないのじやないか。これは私は数年前になりますが、予算委員会でも、このときはたしか第二局長だつたか、予算委員会でこの問題が論議されたことがあるのですが、この点は一つ会計検査院としても、こういう莫大なものでもありまするし、今後整理を要するものを国としてもこれは至急整理したいということから、国会が命じておるわけでありますが、こういう点一つ会計検査院の立場もありましようが、実際問題としてやはりリーズナブルなものであればいいのであつて、その点は私はここにこういう非常な大蔵省と会計検査院との差額が出て来ておるのじやないかと思うのです。この点は一つ大蔵省の実際の行政当局とやはり十分連絡の上で、言い分を聞いた上で、こういう結論を出されたほうがより妥当じやないかというふうに……。片方会計検査院ではこういうことを言われているが、大蔵省としてはやはりこれは正確じやないという弁明はありますが、こういうことは立場は違うとはいえ、やはり将来は一つ十分連絡をとつてやつてもらいたいということ。　それからもう一つは、国会におきまして昭和二十六年に両院全会一致でもつて通過した舞鶴、横須賀、佐世保、呉の旧軍港の産業都市転換法というものがありますが、これは極めて、占領軍政下にできましたせいもありまして簡単な法規でありますが、要するに従来海軍の生命として発達して来たこの旧軍港が戦後火が消えたようになつてしまつて、どうしても産業を誘致して復興しなければ、もうこの有数な都市を転換して市民が食つて行けないという事実自体を見かねて、実は国会でもつてああいう特別法を通過さしたわけなんです。勢い、産業を誘致しますと、やはり国有財産である旧軍港の財産を一時使用し、或いは売渡しを受けなくてはならんということになつておる。この問題になりますると、まだ売渡を受けて払受けを受けておりませんから、年々の一時使用料の問題、これがやはり今会計検査院の立場と大蔵省の立場という一つの実際の立場の意味が違うために、非常な何といいますか、一時使用料の査定にしても、数字に出せば違つて来るんじやないかという、私は虞れを持つております。そこで会計検査院としては、こういう国有財産の管理或いはこれを払渡すというような場合には、こういう特別法がある限りにおいては、この特別法の中におきましては、やはり旧軍港を産業都市として転換さすためには、国のあらゆる機関がこれに協力をしなければならんということになつておる。私たち立法府の立場から言えば、こういう一時使用料の問題、或いは払い渡し、譲渡の場合においても、これは当然あの法律においてできておる審議会にかけて、妥当であるかどうかきめるべきものだと思う。ところがこの点が私はどうも会計検査院として再三私は予算委員会、決算委員会等でもその点注意を喚起しておるのですが、どうもその点において特別法を何ら——何らといつては語弊がありますが、特別法の趣旨を尊重していないというように私は感ずるのですが、会計検査院としては、こういつたような国有財産に関する一つの特別法と私は見ておるのですが、こういうものに対して全然手心を加える気持がないのか、その点はやはり勘案しておやりになつておるのか。今日のこの今議題になつている点を見ましても、旧軍港に関する、こういう一時使用料というものについては、何ら批難事項がありません。こういう点について会計検査院はどういうふうにおやりになるのですか。その点を一つお伺いしておきたい。
保岡豊 50

○説明員（保岡豊君）　只今おつしやいましたことを、私御尤もなことと承わつたのでありますが、法律にありましたことをそのまま遮二無二やるということではなくて、その法律の範囲内で、その現物なり、実情をよく見まして、それでリーズナブルなことをやるということにおいては、我々その通りに努力するつもりであります。先ほども当局からおつしやいましたこと、会計検査院が考えが足りないとおつしやつたこともあるやに承わつたのでありますが、この点は、それくらいのことなら存じております、存じておりますが、とにかく会計検査院は現物がすでに移動した、又はそれに何らかの変化が加つたあとにおいて、それを見るものでありますから、どうもそのときそのままの状態が見えないきらいがあるのであります。それでありますから、或いはその書類なり、又通達なりだけを頼つてやるきらいがあると思います。その点はどうも私としても遺憾に存ずる次第でありますが、これはどうもしようがないと私は思つております。併し努力いたしまして、リーズナブルな実情に合つた評価なら評価をしたいというふうに心掛けております。
島村軍次 51

○理事（島村軍次君）　ちよつと私から伺いますが、検査院の報告に対してその説明書が出ていますが、六十何号に関する問題の説明は大体わかりましたが、あとの転売等に関しては、契約違反に対する処置については慎重に検討中であるということでありますが、具体的に、余り長くなくてもよろしいから、簡単に一つどういう措置をとられたか。
窪谷直光 52

○説明員（窪谷直光君）　用途指定違反の問題でございますが、ここに掲げましたものの善後処置、今日までとつて参りましたのを御報告申上げたいと思います。　先ず第七十九号でございますが、これは報告書では買受人が所在不明だという報告をいたしておりますが、その後買受人の所在は判明いたしておりまして、千葉県の長尾村という所に居住をいたしておることが判明をいたしたのでありますが、甚だ残念なことに目下病気で療養しており、なお生活が非常に困窮をいたしておりまして、契約を解除することは当然でございますけれども、それに基いて求償をする措置が実際問題としては困難であるという状況でございます。それから八十号、これもやはり転売をいたしたのでございますが、これは相手方と交渉をいたしまして、転売差益を国庫に納入するということで解決がつくかと思います。それから八十一号でございますが……。
島村軍次 53

○理事（島村軍次君）　ちよつと途中ですが、概略を説明して下さい、各件ごとでなしに……。専門員のほうに調査したのがありますから、概略だけ御説明して下さい。
窪谷直光 54

○説明員（窪谷直光君）　これは随意契約をいたします場合には、産業の保護奨励その他特定の用途に供する場合に、初めて随意契約ができるわけでありまして、従いましてその場合には何年間その用途に供すべしという契約条項を挿入をいたしておるのでありますが、その契約条項にかかわらず、この物件を転売等をいたしておる事件でございまして、誠に遺憾なことでございます。従いまして私どもといたしましては、できる限りの善後措置を講ずるということから、それぞれやつておるのでございますが、中には先ほど申上げましたように、契約を解除いたしましても、実質的な求償ができない。一応求償をいたしましても、その収納ができないものもございます。それから中には大体相手と話がつきまして、転売差益は国庫に納入するという解決ができたのもございます。それから更に今度は転売を一部いたしておりまして、まだ一部転売をいたしておらないというふうなものも、これは丸亀市の問題のようなものでございますが、これは転売をいたしたものにつきましては買い戻すということができないものでございますから、やはり同様に転売の差益を国庫に納入するように折衝をする。それからそれ以外の土地につきましては、先方が当該の用途に供しておるものについては追及する必要もないかと思いますが、十分に用途に供していないというような場合には、その部分の物件の返還を求めるというような措置で善後の措置をいたしておるのであります。今日までの経過は専門員のほうのお手許まで差出しましたような状況になつております。
八木幸吉 55

○八木幸吉君　この六十八号から七十八号までの案件でありますが、今管財局の御説明を伺つて、例えば型や性能が陳腐化しているといつたような理由、成るほど御尤もというふうに思うわけでありますが、そこで管財局に大変お手数だと思いますけれどもお願いしたいと思うのは、会計検査院が、低価に売渡した、こういう御指摘があつて、御尤もだとお思いになる点もあるし、それから御尤もでないとお考えになる点も、すべてを勘案されまして、現在から見て、どれくらいの売渡価格が妥当であつたかという、現在から見た結論を六十八号から七十八号まで一覧表にしてお出しを願いたい、こう思います。　それから会計検査院に対しては、先ほどもちよつとお尋ねいたしましたが、六十八号から七十八号まで、すべての点を考慮に入れて、各件ごとに、取扱いが妥当でなかつたがために、国損額が幾らになつたという一覧表も御提出願いたい。この二件を各当局にお願いいたしたい。
窪谷直光 56

○説明員（窪谷直光君）　今の御要求の資料でございますが、先ほど申上げましたように、これを改訂いたしますについて、やや結論の出ておりませんのが、補修の見かたをどうするかという問題と、それから陳腐化の扱いをどの程度に見るかという問題というふうな、若干まだ結論の出ておりません問題もございますが、早急にそれらの結論を出しました上で、至急に再検討をいたしてみたいと思いますので、時間の猶予をお願いいたしたいと思います。
島村軍次 57

○理事（島村軍次君）　大分時間も経過いたしましたが、ほかに御発言はありませんか。　それでは大蔵省所管につきましては、去る十月八日印刷局所管について一応質疑を終了いたしておりますので、本日を以て大蔵省所管については一応質疑は終了いたしたものといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
島村軍次 58

○理事（島村軍次君）　御異議ないようでありますから、さように決定いたします。　本日はこれで散会いたします。　　　午後一時十七分散会

1954-11-05 第19回国会 参議院 決算委員会 閉会後第16号 公式Web版

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