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辻原委員 抽象的に何回繰返されましてもわかりにくいのですが、
学校事務であるからどうしてもいけないのだというお説でありますが、私は
学校事務なるがゆえにそうしなければならぬと申している。同時に今給与負担の問題を例にあげられましたが、これなんかも包括したらいけないのだというための
理由ではなくして、むしろやはり同じような
取扱いをして行かなければならぬ面が多いから、
従つて給与負担にしてみても、その支払い方法、あるいはそれの負担、国家の援助、こういつたものを同一
取扱いをしている。もしこれが
行政上どうしてもぐあいが悪いというふうな、あなたが反論としてあげられる材料であるならば、その任用等についても、たとえば全部それが都道府県は
関係なくして市町村がや
つているとか、あるいは国庫の援助をかりに与えるとするならば、これは他の
一般町村吏員でありますとか、あるいは都道府県の
職員であるとか、こういつた者と不均衡になるから、国家の援助はこれに与えてないのだ――こういうことなら、それならば
一般地方公務員との間に、同じようなデスク・ワークをする
関係において、
取扱い上
学校に勤務するということだけにおいて、そういう人の優遇が講ぜられるということはいけないという、これは
行政管理上の
理由が出されて来るのですが、今のところ逆なんです。
学校事務、いわゆる
学校に勤務する
職員なるがゆえに、それに対しては国からの援助がある。こういうことは
一般地方公務員にはないでしよう。国からの委託
職員でなければそういう事例はないでしよう。これは特別なんです。これが私が申し上げる
理由なんです。そういうことがあるから、実際上やはり同一
取扱いをしなければならぬということにおいて、今日
義務教育国庫負担法の対象にしているのだ、こういうことなんですから、あなたのはこれを一緒にしてはならぬというための
理由の裏づけには私はならぬと思います。しかしこれは繰返しになりますから申し上げませんが、ひとつ
文部省も具体的に、特に
取扱いを一緒にしたならばかくかくのことにおいて非常に困るんだという事例をあげられて、そうしてひとつお示しなさ
つてわれわれに
お話くださるように、これを私は希望いたします。そういたしませんと、非常に抽象論にわた
つてしまう。私は実体論を申し上げている。
従つてあなたも、先ほど私は三つのケースをあげましたが、一緒に取扱つた場合、
教育上はたしてどういう
支障があるのか、
行政管理上どういつたような
支障が生れるか。もう
一つは今度
事務職員という、現在の
体系の中において、その
職員自体の利害
関係というようなものはどうなるか、こういう点について、ひとつ具体的に
お話なさつた方が私の
質問は簡潔に済むと思います。
それからついでに伺
つておきますが、今申し上げました中で、一部こういう問題が起ると思うのです。現在
一般の吏員、
事務職員については予算上も措置されて、超過勤務手当等が支給されているが、これは
教職員には法制上存在しても実際上行われておらぬ。それで
教育公務員に含まれると、現在与えられている
事務職員の
一つの権利というものがなくなるという問題がある。これは当然だと思うのですが、これは本来
教員にはないのだからそういう問題が起るので、これは本質的な問題ではないけれ
ども、実際はそういうことが起
つて来る。しかし私はこれはむしる
事務職員の側もそれを希望していると思うのですが、やはりその勤務の
状態においても、あるいは勤務時間等においても、でき得べくんば
学校が一丸にな
つて運営されるようになるためには、勤務規律あるいは勤務時間というものを同じように要請すべきじやないか、このことは逆に
一般教員の側から見れば、自分たちは夜間どういうふうな
学校教育の
事務をや
つても、超過勤務は支給されない。片や支給される。もちろん多少その給与が実際の面において違いますから、そこは帳消しになると思いますが、その部分だけをとらえれば、これは確かに不都合だという論が起
つて来る。
事務職員の側から申せば、予算上非常に少いから、また
職員会議があつたり、あるいは勤務時間以後においてなお
学校において研究するという場合、
教育事務に対する責任は持
つておるけれ
ども、
教育に対する直接の責任は持たないということになると、
事務はさつさと帰
つてもいいのだという問題が起
つて来る。そういうことは、どつちかと申せば、運営上の面から見れば、うま味のある方法であるとは思われない。これは
現状はそういうようなことは
事務職員の方はや
つておらない。しかしそれはただ徳義的に、良心的にや
つておるのだ。しかしそのことは
事務からいえば、何もやることは必要はない。そういう問題があるわけです。そういう点についても、私は超過勤務手当をもらうにかかわりませず、この
事務職員の
取扱いについては、やはり同一
取扱いをすべきだ。超過勤務の問題については、
教育公務員をどうするかという本質的の問題に触れて解決して行くという形をとることの方が正しいやり方である。そういう点もひとつ十分御研究願う。この法案の審議の過程において、今少しあなたの方から具体的な、どうしてもできないのだという
理由を、きようとは申しませんからお示し願いたいと思います。