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1954-04-09 第19回国会 衆議院 通商産業委員会 第33号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十九年四月九日(金曜日) 午前十時五十五分
開議
出席委員
委員長
大西
禎夫君
理事
小平 久雄君
理事
中村 幸八君
理事
福田 一君
理事
山手
滿男
君
理事
永井勝次郎
君
理事
加藤
鐐造君 小川 平二君 小金 義照君
始関
伊平君 土倉
宗明
君 笹本 一雄君
長谷川四郎
君 柳原 三郎君
加藤
清二君 齋木 重一君
伊藤卯四郎
君 中崎 敏君
出席政府委員
通商産業事務官
(
企業局長
) 記内 角一君
通商産業事務官
(
鉱山局長
)
川上
為治君
委員外
の
出席者
大蔵事務官
(
管財局国有財
産第二
課長
)
牧野
誠一君 参 考 人 (
四日市石油株
式会社発起人総
代)
佐々木弥市
君 専 門 員 谷崎 明君 専 門 員 越田 清七君 ————————————— 本日の
会議
に付した事件
参考人招致
に関する件
石油
及び
可燃性天然ガス資源開発法
の一部を改 正する
法律案
(
内閣提出
第九八号)
石油資源探鉱促進臨時措置法案
(
内閣提出
第九 九号) —————————————
大西禎夫
1
○
大西
委員長
これより
会議
を開きます。
石油
及び
可燃性天然ガス資源開発法
の一部を改正する
法律案
及び
石油資源探鉱促進臨時措置法案
を議題といたします。まず右両案に関連した問題について、
参考人四日市石油株式会社発起人総代佐々木弥市
君より御
意見
を承ることにいたします。
佐々木参考人
には御多忙のところ御
出席
くだいまして、まことにありがとう存じます。なお念のために申し上げておきますが、
参考人
御
発言
の際は、その都度
委員長
の許可を求めることにな
つて
おりますので、御
了承
を
願つて
おきます。
参考人
に対する
質疑
の通告がありますので、これを許します。
山手滿男
君。
山手滿男
2
○
山手委員
石油関係
の
法案
も出ておりますし、この際懸案の
四日市
旧
海軍燃料廠
の
処理
の問題に関してその後の
経過
の御
説明
をいただき、いろいろこの
委員会
で
決定
をいたしました
方針
そのほかについてもこの
法案
の
審議
と並行して
結論
を
出し
ていただきたいと思うわけでありますが、旧
海軍燃料廠
の
活用
についていろいろお骨折りをいただいております
佐々木設立準備委員長
のわざわざの御
出席
をいただましたことに対して深く感謝をいたします。つきましては、
佐々木
さんの方では今日までどういうふうにな
つて
おるか、その
経過
をまず御
説明
願いたいと思います。
佐々木弥市
3
○
佐々木参考人
それでは私から今御
質疑
のありましたことに対してお答えを申し上げます。 この問題につきましては、当
委員会
におかれましても始終何かと御配慮いただいておりまして、私
ども
非常に感激しておる次第でございますが、それにもかかわりませず、この問題の
進行
があまりはかばかしくないことについては、私
ども自体
も非常に憂慮いたしておるのであります。 今
お尋ね
のございました点について大体の
経過
を申し上げますと、
昭和
二十八年九月一日に
閣議
で
国有民営方式
によりまして、
精製
九社の
合同会社
に払下げの
方針
を
決定
した旧第二
海軍燃料廠
、
四日市海軍燃料廠
の転用につきましては、同年十二月十日付をもちまして
四日市石油株式会社発起人総代
、その名前のもとに
施設
の
貸付申請書
を提
出し
たのでございます。 その
計画
の
概要
は、
授権資本
を四十億といたしまして、
航空揮発油
、
ジエツト燃料
の
生産
を
目的
として、一日当り三万
バーレル
の
原油処理
を行うこととな
つたの
であります。そのために
設備資金
大体百十六億を要する。そうしてこれを三箇年
計画
のもとに、常
圧蒸溜装置
、
キヤパシテイ
は一万五千
バーレル
のものでありますが、これを二基、
減圧蒸溜装置
七千五百
バーレル
のものを二基、
接触改質装置
五千五百
バーレル
、
接触分解装置
の一万五千
バーレル
、
アルキレーシヨン装置
の四千
バーレル
、こういう
キヤパシテイ
を持つものを
設備
いたしまして、
航空揮発油
四十五万キロ、
ジエツト燃料
三十三万キロ、重油が三十八万キロ、かような
数量
の
生産
を行うことを予定したのであります。 この案の作成のためには、
創立準備委員会
を前後十回にわたりまして開催いたし、またその
下部機構
といたしまして、技術、経理、というような
専門委員
を各社から派遣いたしましてこの
専門委員会
を組織いたしましたので、
発起人準備委員会
と
専門委員会
と並行的に
審議
を進めて参
つたの
であります。
昭和
二十九年一月の
準備委員会
は、
発起人会
に改組いたしまして、そして数度の会合を行いまして、二月の下旬に
発起人総代外
二名が
通産次官
とこの問題の
進行
についていろいろ御相談をいたしたわけでございます。その後この問題で一番われわれが困
つて
おります問題というのは
資金関係
でありますために、
次官
もいろいろ御
協議
を申し上げました結果、
企業局長
に御参加を
願つて
、
金融関係
の問題についていろいろ
検討
をして参
つたの
でありますが、その結果
発起人会
の
協議
を経まして、三月の上旬になりまして、さきに
提出
いたしておりました
専業計画
を
修正
して、
設備資金
をできるだけ
最初
に少くする、そして
事業着手
の日を繰上げる、そのためにはどういうところまで
圧縮
ができるかということでいろいろ
検討
をいたしたのであります。その結果、
昭和
二十九年の十月一日をも
つて
建設開始
をするということ、もつともそれより早くなればなおけつこうでありますが、おそくもそれを目標にして
建設
を開始するという
方針
のもとに
会社創立
を運びたいという
方針
をきめたのであります。この
決定
に基きまして、先刻申し上げました各
専門委員会
を数回開催いたしまして、逐次成案を得ておるのでありまするが、その
概要
は
設備資金
の総額が大体九十一億くらいに
圧縮
できる。百十六億と申したさつきの第一回に提
出し
た案の
建設資金
、これを九十一億に
圧縮
する、
建設完成
の年数を三箇年半ということにする。その
設備
の
内容
はあまり違わないのでありますが、着工後一箇年半で一万五千
バーレル
の常
圧蒸溜装置
を一基
建設
する、そしてこれに
接触改質装置
の三千
バーレル
のものを付属いたしまして、その後一万五千
バーレル
の常
圧蒸溜装置
、それから
減圧蒸溜装置
、
接触分解装置
、
アルキレーシヨン装置
というようなさつき申し上げた
装置
を漸次つけ加えて行く。結局今申し上げましたのは、一年半のうちに一万五千
バーレル
の
キヤパシテイ
の常
圧蒸溜装置
と、それに
接触改質装置
の三千バ一レルのものをくつつけて
スタート
するということであります。
最初
は一日に三万
バーレル
の
キヤパシテイ
のもので
スタート
しようとしておりましたのを、一万五千
バーレル
の
キヤパシテイ
のもので
スタート
しよう、そしてこれに
接触改質装置
を付属させるということで、
スタート
を楽にしようということと、
最初
に使用する
建設資金
をなるべく少くしようということであるわけで、あります。これらの
装置完成
後は、
原油処理量
は第一次の案と同じものになるのでありまして、
生産品
におきましては、
航空揮発油
の
数量
が
幾ら
か減りまして、そのかわりに
ジェツト燃料
の
生産量
が増加するという結果になるわけであります。これに要しまする
資金
はどうかということでありますが、
初年度
、二年度合計いたしまして大体四十四億であります。それでは
初年度
には
幾ら
か、第二年度には
幾ら
かということでありますが、これは現在研究いたしておりまするところでは、さつき申し上げました
接触改質装置
二千
バーレル
の
装置
、これはプラツトフオーマーと申しますが、これを
アメリカ
に
注文
する予定にな
つて
おりますので、この
注文
の仕方、向うとの折衝の結果で
初年度
に
幾ら金
がいるかということになるのでありまして、この問題が今のところまだ
決定
いたしておりません。そのために
初年度
と第二年度を合計いたしまして大体四十四億になるということを今申し上げておるわけであります。第三年度になりますと三十三億、第四年度は二十億とい
つた
ような
数字
になるのであります。もつともこの
数字
も多少の
増減変更
はやむを得ないと
考え
ておりますが、私
ども
の今
考え
ておりますることは、
資金関係
で行き詰ま
つて
おるために、この第一回の
資金
というものをできるだけ少く済ますようにしたい、そうして、現在ある残存の
施設
をできるだけ手入れをして
スタート
することにしよう、さらに、将来これを改造したり新設したりするということは別問題として、
仕事
の
着手
を早くするためには、現在残
つて
おる
設備
をできるだけ修理して、あるいは一部改造して
着手
するようにしたいという
方針
で、第一次の
計画書
と違えた
計画
を立てたということにあるのであります。今申し上げましたようなことで、ただいまも毎日
検討
をいたしておりまするが、大体この
計画
は今月の二十日ごろまでには完了するというつもりで
検討
を進めておるわけであります。新旧と申しますか、第一次の
計画
と、今申し上げましたところの
修正
して出す
計画書
との差は、
キヤパシテイ
においてはあまりありません。
製品
においては、さつき申し上げましたように、
航空揮発油
の一部が
ジエツト燃料油
にかわるということが
見通し
としてはあるのでありますが、大体第一次と今度の
修正計画
との差を申し上げますと、
完成
の時期が半年ほど延びるということであります。それから、第一次のものでは初めから三万
バーレル・パー・デイ
の
キヤパシテイ
で行きましたものを、今度は一万五千
バーレル・パー・デイ
で
スタート
しよういうこと、これは常
圧蒸留装置
であります。それからそのほかには、
航空揮発油
とジエツト・フユエルとの
製品
の置き違いが多少起きるということ、それから、できるだけ
現存施設
を利用するという
方針
を今度はと
つて
行かざるを得ないということ、それから
資金
をできるだけ少くしたいということ、そういうことから
考え
まして、
初年度
と第二年度が四十四億ということにな
つて
おりまするが、これは二箇年でそうなるのであります。先刻申し上げましたように、
初年度
がそれでは
幾ら
かということは近くきまりますが、今のところでは、
初年度
の分がどれだけになるかということは、
アメリカ
と交渉して
設備
の
注文
を発しまする
関係
上、
ちよ
つと
決定
するまでにひまがかかるということであります。大体今申し上げましたようなことが第一次の
計画
と今度の
修正
した
計画
との差でありまして、
最終
のところでは何も変化はないということであります。先刻申し上げましたように、非常にこの問題について遅れておるということではありまするが、ことしの初めに私
ども
は
通産大臣
にも数回お目にかかりまして、この問題の
促進方
についていろいろ御
意見
も伺い、われわれも
考え
ておることをいろいろ
お話
もしましたが、今年度の
緊縮財政
ということが急に起きて来たわけであります。それについて
一般
の
金融
というものがわれわれの想像する以上にきゆうくつだということからいたしまして、
最初
に
考え
ておりました私
ども
のこの
事業
に対する借入金、融資というものについての引当てがほとんどむずかしくな
つて
来たということから、できるだけわれわれの方でこの
資金
を多く使わない、なるべく早く
事業
に
着手
できるようにという点からして、どれだけに
圧縮
できるかということをまず
考え
まして、その
一つ
の案をつく
つた
ものを
鉱山局
、
企業局
あるいは
大蔵省
の
管財局
というような
関係
の
当局
に時々このわれわれの案を
出し
ましてそれを御
検討
願う。そうしてその間に
資金調達
ということについても漸次配慮を進めて行
つて
いただくという方向に持
つて
行くよりほかに
方法
がなかろうということで、こういうふうな
修正
をせざるを得なく
なつ
たわけであります。それに基きまして、ただいま申し上げましたような
経過
でこの問題の
検討
を始めておるところであります。この
計画
の
検討
の完了いたしますのは、大体今月の二十日ごろだというふうに
考え
ております。連日
専門委員会
を開きまして、今この
検討
を進めておるところであります。これが大体の
経過
でありまするのと、
修正
しようとする
目的
と、それから
修正
した結果がどういうふうになるかという
見通し
を、一応現在のところで申し上げたわけでありますが、この金額につきましても、先ほど申し上げましたように
設備
のおもなものが
アメリカ等
の特許とか、あるいは特殊な
メーター類
とか、特殊な
資材等
を輸入する必要がありますので、これらの
関係
で
支払い方法
とか、あるいは先にしようとしたものを多少あとに
建設
しなければならなくなるというようなこともあろうかと思いますけれ
ども
、今までの遅れておることをなるべくとりもどしまして、そうして早く
スタート
するという
方針
を根本的の
方針
として今後進めて行こうということにな
つて
おるわけであります。
山手滿男
4
○
山手委員
今の
説明
で私少し了解のつかないところがあるのでありますが、当初、昨年お
出し
に
なつ
た
申請書
を
修正
して、一日三万
バーレル
の
処理能力
を持たせるような
建設
をすることにな
つて
お
つたの
を、急に一日一万五千
バーレル
に縮小をして、
資金
の
圧縮
をはかり、時間的に
建設
を延ばして来たというふうな
お話
でありますが、
最終計画
はいつ
完成
をするのか、一万五千
バーレル
のものでピリオツドを打たすつもりなのか、
最終
の
計画
はやはり三万
バーレル
まで行かすのであるが、
スタート
のときだけ一万五千
バーレル
であ
つて
、いつから三万
バーレル
にさす
計画
なのであるか、そういう点が
ちよ
つとあいまいのように思
つて
おるのですが、もう少し具体的に御
説明
を願いたい。
佐々木弥市
5
○
佐々木参考人
今の御
質問
でありますが、決して私
ども
はそういうふうにしてこの
会社
の
創立運営
の時期を引延ばしておるというわけではないのであります。私は今そういうふうにおつしや
つた
ように伺いますが、そういう意味は私
ども
はありません。極力この問題の
進行
をはか
つて
おるつもりであります。今
最後
に
お尋ね
のありました一万五千
バーレル・キヤパシテイ
のトツピングでありますが、これは
最初
は三万
バーレル
でありました。それを先刻申し上げましたように、初めのうち
資金
を使うことをできるだけ少くしようということと、なるべく簡単に作業に
着手
ができるようにして行こうということと、
二つ
のために現在ある常
圧蒸溜装置
の
設備
を改造、手入れすることを根本的な
方針
として
考え
て行こうということでありまして、三年半後には
最後
の三万
バーレル
にはなるわけでありまして、
最初
の一年半の間は一万五千
バーレル・キヤパシテイ
で運転いたします。次いでさらに一万五千
バーレル
の常
圧蒸溜装置
を追加いたしまして、結局は三方
バーレル
になるわけでありますが、
仕事
の遅れておるのをとりもどしたいということと、
最初
の
資金
をなるべく少くしたいということのために、一万五千
バーレル
の常
圧蒸溜
の
装置
で進めよう、こういう
考え方
であるわけであります。どうぞそういうふうにこの間間についてのお含みをいただきたいと思います。
山手滿男
6
○
山手委員
現在の状況は一応よくわかりました。そこで
政府側
の方から
関係要人
みな
おいで
でございますから、この際承りたいのでありますが、ただいま
佐々木準備委員長
さんから
説明
のありましたことについては、
通産省
の方では
了承
をして、この問題は今月の二十日までに
結論
を出さすという
方針
で行
つて
おられるのかどうか。これは
企業局長
と
鉱山局長
の御両氏から御
説明
を願いたい。
川上為治
7
○
川上政府委員
私の方としましても、
大臣
から早急にこの問題につきましては
結論
を得なくちやならぬというような
お話
もありましたので、極力
佐々木
さんの方と連絡をとりまして今日まで進めております。四月二十日という期限を私の方としては別に
はつ
きりつけてはおりませんが、とにかく一日も早く
結論
を得てもらいたい。それから
資金
の問題につきましては、
初年度
においては何とか極力
圧縮
してできないものかということをいろいろ
お話
申し上げておりますし、また私の方の
専門家
も実はその
専門委員会
にも行きまして技術的に、あるいは
資金面
の方面におきましてもいろいろ
検討
をや
つて
おりまして、私の方としましては、今
佐々木
さんの
お話
になりましたようなことで大いに鞭撻をし、進めておる次第であります。
山手滿男
8
○
山手委員
企業局
の方も同じですか。
記内角一
9
○
記内政府委員
資金調達
の面でございますが、これは相当問題がございますが、何分にも
会社
の一応の
計画
が出て参りませんと、
計画
も立ちにくい点がございます。今
会社
の一応の
計画
ができ上るのを待
つて
、さらに
検討
を進めて参りたいというふうに
考え
ておる次第でございます。
山手滿男
10
○
山手委員
今の
政府側
の
答弁
を聞きましても、どうも私
ども
は
はつ
きり目安がついたというふうなことではないように思われる。と申しますのは、昨年の九月一日に
政府
が断を下して今日なおその程度の、やろうと思うというふうな
段階
でこれが許されるものではないのであ
つて
、
世間
はこれはどうだとか、こうだとかい
つて
、いわば
天下
の
物笑い
になろうとしておる、これは私がここで言うだけではない。私はどうしてもきようここで
はつ
きりしてもらわなければいかぬと思うのでありますが、
政府側
の中においてもいろいろなことが言われ、
発表
されておる。私は三月十一日の
東京新聞
、ここに写真まで人
つて
出ておりますが、
大蔵省管財局長
の
新聞発表
をこの際読みますが、「
窪谷管財局長
は九日の省議に最近の情勢につき
中間報告
を行い、
基本方針
について確認を得、近く
小笠原蔵相
に善処を要請する」これは「
燃料廠入札
で売却」という件についての報道であります。そこで第一には徳山の
燃料廠
を取上げ、第二に
四日市
の
燃料廠
の問題を
発表
しておるのでありますが、「(ニ)
四日市
は
石油精製
九社が岡野前
通産相
の要望によ
つて
大同団結し、
四日市石油精製株式会社
を設立することとなり、当時
玉置次官
の音頭によ
つて
十二日
大蔵省
に
申請書
が
提出
されたが、その
内容
は不備を極め取り上げるに足りないものとな
つて
いる、その後
説明
をきいても納得のゆかないものであ
つて
、
通産省
の体面もあり、早急に
閣議
にはか
つて
解決
する」、こういうことを
発表
しておる。私はきようは
大蔵省
の
管財局長
をここに
招致
をすることを要求してお
つたの
ですが、
通産省
の方ではこのことについてどう
考え
るか。
佐々木委員長
も
おいで
になるのですから、まず御
答弁
を願いたい。
記内角一
11
○
記内政府委員
その
新聞
につきましては、私承知いたしておりませんが、
大蔵省
の方では当初出された案についていろいろ疑問の点があり、それの
説明
を求めてお
つた
わけでありますが、その後におきまして、
資金
、いわゆる一兆億予算の問題で、従来の態勢とは
大分様子
がかわ
つて
参りました。従いまして、この
建設計画
についてもさらに再
検討
をしてもらいたいということで、今年になりましてから、
会社側
におきましても再
検討
をいたしておる次第であります。従いまして、その
方針
については依然としてかわらないというふうに
考え
ている次第であります。
山手滿男
12
○
山手委員
方針
についてはかわりはないが、ほ
つた
らかしにしておるという状態でしよう。
方針
についてはかわりないということは、たびたび
大臣
も、この
委員会
で私の
質問
にも答えたところであ
つて
、私もそのように善意に解釈をしておりますが、それじやどうするかということを
はつ
きりしなければ、もう
世間
が承知をしない。しかも
政府
の
部内
からこういう
発言
をされたのでは、これは
天下
の
物笑い
といわなければならぬ。きようは
管財局長
が来ていないそうですが、所管の
大蔵省側
の第二
課長
も来ておられるようですから、
大蔵省
はどう責任を負うのか、伺いたい。
牧野誠一
13
○
牧野説明員
ただいまの
四日市
の
燃料廠
の
活用
に関する問題でございますが、昨年十二月に、ただいま
佐々木委員長
から御
説明
のありました通り、
大蔵省東海財務局
に対しまして
申請書
が
提出
されております、それでその
内容
を拝見いたしますと、ほかの
一般
の場合に
提出
の仕方がいろいろございますが、それに対して出て来ました
申請書
に比べますと若干不備な点が多いということは申し上げられると思うのであります。特にわれわれがわからないと思いました点は、今
燃料廠
に土地が残
つて
おりまして、その上にいろいろな
設備
がございますが、これのどれを具体的にお
使い
になりたいのかという問題、これは忽忙の間におつくりに
なつ
た
申請
だと思うのですが、
一式
、たとえば常圧、
蒸溜装置一式
というふうな表現が多くて、
一式
とはどれをさすのかという点が
はつ
きりいたしませんと、われわれの方では契約ができないわけであります。そういう点が第一点と、それから今同じく
佐々木委員長
から御
説明
がありました
資金計画
の点でございます。これは百何十億というような
資金計画
ですが、これが
幾ら
かかるかという点、これは一応いろいろ
考え方
はあるかと思うのですが、そのほかに
調達計画
、どこからその金を持
つて
来るかという点、これをわれわれ
国有財産
を
処理
しますのにはある程度確認して
処理
をいたしたいと思
つて
おります。どうもわれわれにわからないというその大きな点を申し上げますと、その
二つ
です。それでわれわれといたしましては、
事務
的に
ちよ
つとこのままでは進めにくいというような
段階
にございますので、今
部内
でどういうふうにしたらいいかということをいろいろ相談しております。かたわら
通産省
にもいろいろお願いいたしまして、今
佐々木委員長
から御
説明
がございましたような
経過
を
通産省
の担当の方から
伺つて
、大体承知しております。それで、近く具体的な
計画——
何を
使い
たいか、それから
資金計画
も、どういうふうに調達して、どういうふうにお
使い
になるのかという点も、かなり具体的な
計画
が今度さしかえられて出て来るというふうに期待して待
つて
いる次第であります。
山手滿男
14
○
山手委員
こうなると、私
ども
はま
つた
く唖然とせざるを得ない。昨年九月まで
業界
全部からああでもない、こうでもないと言われて、大騒ぎをしてお
つた
。そこで国会においても、
政府
はもちろんでありますが、何とか
解決
をしなければいかぬということで、あの断を九月一日に下して
——管財局長
の
発表
は三月十一日でありますが、今
管財局
第二
課長
から
説明
があ
つた
ように、陳腐なものをそのままほんとうによう
出し
もしないで、半年も時間を空費してお
つた
、こういうことになろうと私は思う。これは重大なことです。ですから、
世間
では人事問題そのほかあるいは
業界
のいろいろな
利害関係
に追われて、この問題はいわば
業界
がお互いの牽制し合う具に
使つた
、こういうふうな非難が出て来て、一向に身が乗らないということになろうと思うのでありますが、この
資金
の
調達計画
が全然具体的でない、
設備
のどれをどういうふうに使うかというようなこともいいかげんなものであ
つた
。
大蔵省
がそういう
考え
でおるのにもかかわらず、
設立準備委員長
の方はそういうことの方を
一つ一つ
事務
的に、技術的にきつ
ちり解決
をして行くという
方法
で今日まで臨んで
おいで
にならなか
つたの
か、また
通産省
は漫然とこれを見送
つて
来たのか。これは
佐々木
さんと、
通産事務当局
と、両方からお伺いをいたします。
佐々木弥市
15
○
佐々木参考人
今の
お尋ね
でありますが、そういう点も全然ないとは申し上げませんが、しかしあれだけの広汎な
件数
を持
つた
厖大
な
設備
に対して、今
お話
のありましたように
一つ一つ
第何号から何号までの何品というようなものをやることは、相当時間もかかりますし、現在も
一つ一つ
の品物の点検についてはずつと進めているのであ
つて
、これは
東海財務局
の係の方も現地におられて、われわれの方と一緒に調査をしていただいているわけであります。この問題については、私は別個の
一つ
の
考え
を持
つて
いるのでありますが、かりにわれわれ
合同会社
にそれをやれとい
つて
いただいている上は、こういう問題については、ある程度並行して
事務
を片づけていただくくらいの使宜ははか
つて
いただくようにお願いしようというふうに
考え
て、そういう線で
通産省
の方にもいろいろ
お話
を申し上げてお
つた
ことがあるのでありますが、なかなか
なか厖大
な
数字
あるいは
件数
を持
つた
これらのものを、
一つ一つ
今
お話
にあるようなふうに短期間に仕上げてしまうということもなかなかむずかしい問題であります。しかしそれを夜を日に継いででもやればやれないこともないじやないかとおつしやられれば、それもりくつかもしれませんが、実際問題はそういうことで、われわれとしてもそういうふうな点検、あるいは
数字
の突き合せ、
件数
の突き合せをそのままにしておるというわけではないのであります。そういうふうにしてこの問題の
進行
は昨年の九月の一日にきま
つた
ということであ
つて
、今日まで何をしてお
つた
かとおつしやる、これはもつともなことでありまして、冒頭に私もこの問題について非常に遅れておることは申訳がないということは申したつもりでありまするが、結局は
資金面
ということが一番問題で、
最後
のこの問題で店開きが遅れたということでありまして、この問題の
資金
の調達あるいは
資金
の
見通し
ということについては、先刻私からも御
説明
申し上げたと思
つて
お
つたの
でありますが、
企業局長
、
鉱山局長
がここに
おいで
になりますが、私
ども
はどこまでこれを
圧縮
したならば最小限度の
資金
が
幾ら
になるのか、もちろんわれわれの方で
圧縮
できるだけの
計画
をこの際
検討
する、そうしてその
検討
に基いて今月の二十日ごろにできましようと先刻申し上げましたこの
計画書
をもちまして、
企業局
あるいは
鉱山局
あるいは
大蔵省
の
管財局
という
関係
の御
当局
と、具体的の
資金
の御相談やらあるいはその
見通し
について御配慮を願うというつもりでおりまして、私
ども
がこういう程度にかえれば、
通産省
、
大蔵省
はそれでよいとおつしや
つた
わけではないのであります。そのもとを私
ども
が至急につくらなければならぬということに
なつ
たことを先刻申し上げたつもりでありましたが、そういうことでありまして、私
ども
が遅れておりますが、遅れておりますのは
大蔵省
がそういう御
意見
であ
つた
にもかかわらず、ほ
つて
置いたではないかということが全部ではないことを一応御了解を願いたいと思います。
川上為治
16
○
川上政府委員
十二月の十日に
出し
ました案が非常にずさんであるという点につきましては、これは実は九月の初めに
閣議
で了解になりまして、
方針
がきまりまして、ただちに私の方としましては、とにかく早く
計画
をつく
つて
、
大蔵省
の方へ
出し
てもらいたいということを申し上げたのですが、今
佐々木
さんの方からも
お話
がありましたように、非常に
厖大
な
設備
ではありまするし、かつまた今残
つて
おりますものも、いろいろなもの残
つて
おりまして、その一々の点検というものも非常に手間がかかるというような
お話
でありまして、なかなかその
計画書
を
出し
て参るのが遅れていたわけなんであります。私の方としましては、一日も早くこれを調べなければ非常に困るからというので、十二月の初めにようやく
佐々木
さんの方から
計画書
が出て来たのです。そういうようなことで、その
内容
は、相当倉皇の中に
出し
ました
関係
から、ずさんな点がある程度あ
つたの
ではないかというふうに私は
考え
ております。これにつきましては、私の方としましては、その後
資金
の状況が非常にまたかわ
つて
参りました。
最初
九月ごろにおきましては、こういうふうに
金融関係
が逼迫しようとはわれわれの方としましては
考え
ていなか
つたの
ですが、十二月の末から一月になりまして、例の一兆円予算の
関係
等から、この
四日市
の方にそう金を出せないというような状況になりましたので、先ほ
ども
お話
がありましたように、ではこの際
初年度
におきましては、特にもつと
圧縮
した
計画
を
出し
てもらいたい。
最初
の百十六億の
計画
というのは、どつちかというと少しぜいたくなところがあるのではないか、だからあそこの残存の
設備
を極力
活用
するということで、
初年度
、次年度はもつと
資金
を減らして、そうして
政府
の方で何かある程度援助することができればできるような案を、ひとつもう一ぺんつくり直してもらいたいというようなことで、先ほ
ども
いろいろ話がありましたが、その後今日までいろいろこの問題を
検討
しておるわけでございます。
山手滿男
17
○
山手委員
今の
答弁
はぼくはな
つて
おらぬと思う。昨年の九月あれを
政府
が許可をして、今年の二月、三月ごろにな
つて
大蔵省
の方からそういうことを言われて、不備な点があ
つた
ことを認めますなどというふうなことは、私はこれは責任のある
答弁
じやないと思う。大体これは
佐々木
さんの方にした
つて
、
佐々木
さんが社長の日石一社でおやりになるという
計画
だ
つた
ら、こんなことで
大蔵省
、
通産省
とも十二分に連絡をと
つて
や
つた
と言えるかどうか。自分の
会社
の、一個の
会社
の
事業
体として、発足さすということであ
つた
ならば、おそらくどの経営者もこういうことで放置しておいたとは私は
考え
ない。また
通産省
にしても、今
鉱山局長
から
お話
があ
つた
ように、確かに不備があ
つた
ことを認めます、そう言
つて
半年もそうしました、そういうことが大体どこで言えるのか。それは
鉱山局
が本腰を入れてこの問題を
解決
するという熱意がないからである。ひより見なんだ。官僚的な責任の回避をや
つて
いるとしか私
ども
は
考え
られない。それは私も、あの
施設
は
厖大
な
施設
であ
つて
、これを動かすのにはいろいろ困難があることはよく承知をいたしております。
厖大
なものであ
つて
、
一つ一つ
の
施設
どうこうと調べ上げてやるのにも、ずいぶん手数がかかることも私
ども
はよく承知をいたしております。この
委員会
の人は皆見に行
つて
よく知
つて
いる。だからそれならそれのように、今
佐々木
さんの
お話
があ
つた
ように、それを並行してそういうものをこういうふうにやるというようなあつせんを
通産省
はなぜしない。これを促進するために
佐々木
さんを少し助けてあげられなければならぬ。
大蔵省
も、現実の事態がこうだということならば、
通産省
の方の面子もありなどというふうないいかげんなことで
管財局長
がこういう
発表
をする前に、
管財局
の方はこれを片づけるのが責任だから、みんなで話合いをして
解決
をして行く方向になぜ持
つて
行かないか。今
佐々木
さんがおつしや
つた
ように並行してそういう問題を片づけるというようなことはできるものかできないものか、
通産省
はそれをあつせんする用意があるかどうか、
大蔵省
はどうなのか、これをもう一ぺん
答弁
をお願いしたい。 それから
佐々木
さんにお伺いしたいのは、九十一億に
資金
を
圧縮
しておやりになる、
初年度
と二年度で三十三億いる。あるいは四年度で二十億いる。そういう
計画
を
決定
されたそうでありますが、
大蔵省
の力では、
資金
の
調達計画
が不明朗だからこんなものは相手になれないと今
課長
が言
つた
。それはどういうふうに、各社が何ぼずつ出すのか、市場で何ぼ調達するのか、
政府
はどれだけ出せというのか、その
調達計画
がおありだろうと思いますので、この際御
発表
願いたい。
佐々木弥市
18
○
佐々木参考人
今の
お尋ね
でありますが、
資金
が
建設
のために
幾ら
いるかということで、九十一億ということを私は申し上げたつもりであります。その調達
方法
をどうするかということは別個の問題でありまして、これは別に申し上げなければならないわけであります。金額を、百十億で、あ
つたの
を九十一億に
圧縮
しましたということを私は申し上げたのでありまして、この調達
方法
は、今この九十一億というものが出まして、そして先刻申し上げましたように、これを
企業局
なり
鉱山局
なり
管財局
なりと御一緒に、これをもとにして、これでいいかどうか、われわれのこの
考え
でいいかどうか、あるいはまたそれより
圧縮
できないのかという御
意見
が出るかもしれませんが、われわれとしてはこれが最小限度の
資金
だということになるわけでありますが、しからばこれをこういうふうにわれわれとすれば調達するつもりだが、この部分だけはできないから
政府
の方で何かひとつ
考え
ていただきたい、お骨折りを願いたいという問題がここに具体的に今後起
つて
来ようと思います。われわれの方では、二十日ごろまでにはそうい
つた
ようなわれわれとしての
計画
ができましようということを先刻申し上げたわけでありまして、現在ではまだこの調達
方法
を具体的にここで御
説明
するところまで参
つて
おりません。どうぞそういうふうにお含みおき願いたいと思います。
記内角一
19
○
記内政府委員
ただいまの書類の扱いの件でございますが、ずさんといえばあるいはずさんであ
つた
かもしれませんが、こういう問題の扱い方をいたしまして、まず基本的な構想、
考え方
、それの扱い方という具体
方針
を
最初
に
説明
して、そのもとにおいてどういう
設備
をどういうふうに使うというようなことはさらに具体的に補足して、
最終
的に具体的な貸借
関係
というものを
決定
して参るのが一番早道じやないかというふうにも
考え
られるわけであります。従いましておそらく
会社
の方から出された書類におきましてもそういうふうな意味で包括的な借入れの
申請
を出されたものじやないかというふうに私
ども
は理解いたしておるわけであります。従いましてその
内容
の理解が進むにつれて、それでは具体的にどの機械をどういうふうに使用するか、それについての賃借料はどういうふうになるかということを
決定
いたしまして、
最終
的な貸下げの契約ができ上るというふうに
考え
ておる次第でございます。従いましてただこの問題につきましては、その直後において、一兆円予算の問題が出て参りました。われわれも今まで一応の心組みとして何がしかの融資もできやしないかということも
考え
ておりました問題が、根本的に再
検討
を要することに
なつ
た。従
つて
それに関連いたしまして今までの
計画
についてやり直しをしていただくということに
なつ
たわけでございます。しかしながら同時にその際におきまして若干先ほど
鉱山局長
からも申し上げましたように、
会社
としては必ずしもあの
設備
を全部使えるものは使うという
考え方
じやなくて、新しい最新式の
設備
でや
つて
行こうというような
考え方
もあ
つたの
ではないかと思います。そういう点はできるだけ今の機械
装置
を使
つて
、一応
完成
したあとでまたとりかえるものはとりかえるというふうなかつこうで進んで行くのも一案ではないか、そういうふうなことで
最初
の
建設資金
をセーヴして行く、節約して行くというような
考え方
で案をつく
つて
みてもらいたいということで申し上げている次第でございます。従いましてその案ができますれば、その間におきまして
会社
の方も
大蔵省
と折衝しながら、具体的に現地においての今後使用すべき品目について、先ほど
会社側
から
お話
がありましたように、逐一調査を進めておられると思います。また地元の
管財局
の方におきましてもその点の協力をいただいておるというふうに承知している次第でございます。従いまして必ずしもずさんとも申しにくいのではないか、漸を追
つて
この問題を
解決
して行くというふうに
考え
る次第でございます。われわれとしても新しい案ができましたならば、それまでには相当かか
つて
も
会社
の使うべき資材の問題についての
検討
も進んでおりますから、また進まない問題についてはわれわれもあつせんいたしまして、
大蔵省側
と具体的に何をどうするかというものを補足追加して、この問題を
解決
して行きたいというふうに
考え
ておる次第であります。
山手滿男
20
○
山手委員
佐々木
さんの今の御
説明
はその通りだろうと思うのです。私は何ぼかかるかということと、調達をどういうふうにするか、どういうふうにしてひねり出すかという問題は、それは別問題だと思うのでありますが、まだその腹がきま
つて
おらない、これから二十日ごろまでの間にきめるのだという
お話
でありますが、これは非常に重要なことだと思うのです。あれを引受けて百億もかかるという予定のものを、ほとんど全部を国家
資金
だけでやろうなどというお
考え
で、よもや初めからおかかりにな
つたの
ではないと思う。
資金
を
圧縮
して一年度と二年度で全
石油
業界
がこぞ
つて
この
計画
を押し進める場合に、このくらいのことが自分たちで調達できない。国家があまり多く
出し
てくれぬから、この
計画
の実施が延びて行く。そういうふうなことは許されない。現在
石油精製
各社は自分の
会社
の
設備
の合理化、増設に狂奔しておられることは御承知の通りです。今日の日本の
石油精製
能力はこの秋までには飛躍的にふえ、四割台は増大をするということは、先刻来この
委員会
で、
鉱山局長
もるる
説明
をしたところであります。この
会社
の加盟
会社
の
一つ
であるところの
昭和
石油
は何十億という
厖大
な
資金
を使
つて
、あとからきま
つたの
にもかかわらず、一足先に自分の
会社
の直系工場の
建設
にかかるということも言われている。それは幾分外資も入れるでしようが、そういうことさえやろうとしておる。そこで
石油
業界
の大御所であるお歴々を全部網羅してこの
会社
をつくるのに、このくらいの
資金
を自分たちではそのうちの一部分しか調進できません。大部分は国家で
出し
てくれなければ、しばらく見合せて行く。なかなか一人ではとても進められませんと言われた義理ではないと思う。そこで最悪の場合、国家から
資金
が出ない場合には、
業界
だけでも調達をして責任を果しますという御決意であるのかどうか。それをやる意思が——ないお
考え
か。
初年度
、二年度で四十四億ですか、あるいは三年度で四十四億かいるのを、国家の財政が
緊縮財政
でほとんどできませんから、だんだん遅れて行
つて
もしようがございませんというようなお
考え
ならば、
精製
各社はこの際この
計画
を
通産省
の
決定
によ
つて
実施されることを辞退をしてもらいたい。最悪の場合私だけの自己
資金
でやります、自分たちの
会社
の
設備
の増設拡張というものはストツプしてでも、
天下
を騒がしたあれだけの問題ですから、必ずやり遂げてその命にこたえますという、それだけの決意があるかどうか、この際
佐々木委員長
からお伺いいたしておきます。
佐々木弥市
21
○
佐々木参考人
どうもたいへん押し込められたような
お話
で恐縮でありますが、今おつしやる各社がそれぞれ
設備
の拡張をや
つて
金を使
つて
いるではないかという点は、いろいろの
会社
でそういう
計画
は持
つて
おるだろうと思います。しかしそれは
計画
であ
つて
、あるいは先にできた
計画
が今ごろ実施されておるのもあるのではないかと思います。一々私
ども
は各社のことを今承知しておりませんが、外国
会社
と提携をしているところあたりは、すでに拡張
計画
の中に外資を持
つて
来るということで進めているというところもあるだろうと思いますけれ
ども
、この問題につきましては、私
ども
はできるだけ原油をどこからでもと
つて
来ることができるように
考え
なければいけない、あるいは
一つ
の
会社
にあまりいろいろな関連を深くすることがあ
つて
もいけないとか、いろいろな
考え方
を持
つて
おりまして、むしろ外国の
石油
会社
が直接にこの問題に投資をするとか、あるいは
資金
を導入するというような話をするとい
つた
ことは、実は避けたいと根本的に
考え
てお
つた
わけでありますし、現在もそう思
つて
おります。自然そういうことから
考え
ますと、外国に
注文
する
設備
の
支払い方法
のやりくり、あるいは原油代の支払いについてのクレジツト、あるいは内地の
金融
機関からどれだけの
資金
融資ができるかというような
考え方
を持
つて
やるよりしかたがないんだということが私
ども
の根本の
資金調達
の
考え方
であるわけであります。そういうふうなことからいたしまして、外国へ
設備
の
注文
をする、器材の
注文
をするということからいろいろな折衝をやらなければならないので、先刻も申し上げましたように、
初年度
、次年度についての金額の
はつ
きりした内訳が申し上げかねるということも申し上げた通りであります。 それから一人でもこういうふうな
世間
の問題に
なつ
た
会社
だから、やれないのかと言われるのでありますが、これは先ほどからたびたび申し上げますように、
資金関係
はなかなかそう簡単に私
ども
一人では
考え
るように参らないと思いまするし、気持はそういう気持を持
つて
おりまするが、それは私がやれますということをここで
はつ
きりと申し上げるようなものではない。気持としては、私
ども
は一日も早くこの責めを果さなければならぬということは
考え
ておりますけれ
ども
、それであるから私は一人ででもこのくらいのものはや
つて
みせますということは、
ちよ
つと申し上げかねます。
長谷川四郎
22
○長谷川(四)委員
山手
さんにひとつ御了解を得て、一点だけ関連してどうしても聞いておかなければならぬので、
佐々木
さんにお聞きするのですが、今のたとえば九社で、
四日市
の
設備
一切を引受けて、新しい企業体でも
つて
やりたいというようなことからの問題でございますが、これはおたくの方の九社がやらせてくれというような
お話
ではなくて、
通産省
の方からの命令で、おたくの方の
委員長
の方へ命令があ
つて
、それであの
四日市
を再建するということにな
つたの
でございましようか、どちらでございましようか。
佐々木弥市
23
○
佐々木参考人
それは私の記憶では、われわれの先輩が、私
ども
よりも
石油
事業
を古くや
つて
おる連中が集まりまして、これをぜひわれわれにやらせてくれということで、いろいろ
最初
に出願したわけであります。その後私
ども
実際に
仕事
をしておる者がやるということが有力ではないか、あるいは実際的だろうということから、その後われわれが引受けをして、
通産省
にわれわれにやらしてもらいたいということを申し上げたわけです。ところが
最後
に、君たちだけではないんだ、これはひとつ君たらの言うことも——御記憶があるかもしれませんが、その当時三菱
石油
にも競願者として
関係
が一方にあ
つた
わけであります。それが今までのことは白紙にもどして、そうして君たち全
石油
会社
といいますか、九社が一緒にな
つて
、この問題を新たに取扱う、中心にな
つて
やるということでやれ、こういうのが
通産省
の
最後
の御意向であ
つた
わけです。
長谷川四郎
24
○長谷川(四)委員
お話
を承
つて
おると、最も
佐々木
さんが先端に立
つて
、
仕事
の初めからや
つたの
ではないので、そういうようなお
考え
があると思うのです。どうも
お話
を聞いておると、あたかも
政府
の命令によ
つて
、皆さん、九社が一緒にな
つて
やるような
お話
のようでございます。ですからそういう議論もありますから承
つたの
でございまして、まず一番初めに申し上げたように、ある一社がぜひやらしてくれとい
つて
、ある程度まで話が進むと、そうではなく、九社か十社が一緒にな
つて
、こつちにやらしてくれということで、いろいろないざこざもあ
つた
ようでございまして、こういうような点から
考え
て、どうも私は
佐々木
さんの御
意見
では、まことに申訳ないけれ
ども
、何だか
政府
が命令でやるようにしか私には
考え
られませんし、先輩という一番骨を折
つた
近藤光正とかいう人は、すでにこの中に入れないで、オミツトしてしま
つた
というような話も聞いております。いずれにいたしましても、私はこの問題に対しては、
大蔵省
の
意見
が当然でなければならない。なぜならば
大蔵省
としては責任ある管理をしなければならぬ。責任ある管理をしている以上は、責任をも
つて
皆さんに渡さなければなりません。なぜならば国民の財産である。一点でも漏れた、あんな大きなものだから——ただ輸入団体であるから、これだけのものを一括してよこせというだけではまかりならぬと私は
考え
る。こういうような点から
考え
て、すでに昨年からこの問題が皆さんの方にや
つて
もらうということにな
つて
いて、今日いまだその財産目録というようなものが
はつ
きりと調べられておらないというようなことと、またこれに対するところの資本の裏づけ、すなわち今の
お話
のように、
はつ
きりとどういう面から資本を持
つて
来て、そうしてこれをやるんだというのでなく、無
計画
の上に立
つて
、ただ一社にやらせると、おもしろくない、じやわれわれはひとつがんばれば、われわれの方が人数は多いんだから、やれるんだというような、ただ単なる営業上の何かのお気持の上に立
つて
、私はこういうものを要求して来たのではないかというようにもとれてなりません。従
つて
もしあれだけの
厖大
なものをあと引受けてやろうとするならば、事前にその資本はどういう面から調達をして、どういうふうにや
つて
行くかという確固たる進む道がなくて、皆さんが思いつきにこういうことをや
つたの
ではないだろうかと私は
考え
ます。従
つて
もし思いつきにこういうことをなされたということになるならば、許すべからざることだと私は思う。すでに他の一社にやらせたら、もう営業が始ま
つて
いただろうと私は
考え
る。こういうような点から
考え
て、思いつきにや
つたの
ではないという
はつ
きりした
お話
を
佐々木
さんから承らなければならないと思う。従
つて
佐々木
さんの方の御
意見
があるからこそ、
通産省
は
通産省
として動いてや
つたの
だ。さらに
通産省
からも、
佐々木
さんの方からも、
大蔵省
の方へお願いに出たのだと私は思う。そういう点について、初めから確固たる信念と調達
方法
と
計画
というものがあ
つたの
かなか
つたの
かということだけは明らかにしておいていただかなければならないと思うのでありまして、私たちが今後この問題を
審議
する点につきましても、さらにこの問題に対しましては、
山手
さんに大分長くお骨折にあずか
つて
おるので、私たちも
山手
さんとともに前
大臣
に二十数回もお会いして、いずれにいたしましても輿論というものが中心でなければ政治はや
つて
はならない、そこで十社が一緒にな
つて
やろうということになるならば、このやり方が正しいのではなかろうかというので、
山手
さんのお供をして二十何回私は直接会
つて
おります。こういうような点から
考え
ると、私
ども
今までや
つて
来たこと、また共鳴を申し上げた点から
考え
ると、何だかきつねにつままれたような
考え
が出るわけでありまして、申し上げたような三点について
はつ
きりとしたお気持をお述べくださいますようお願い申し上げます。
佐々木弥市
25
○
佐々木参考人
ただいまの
お話
でありますが、私
ども
何も一社がやるのがじやまだからわれわれにやらせてほしいということだけで、無定見にこの出願をした、
計画
を持
つた
ということでは絶対にないのでありますが、私
ども
が
資金
的に
考え
ておりますその面は、実はこういうふうに急に
金融
が逼迫するとか、あるいは財政的に非常な緊縮政策をとらなければならないようにな
つて
来たということまで今
考え
ていない。むしろ先刻
山手
さんの御
質問
のときに申しましたように、原油のクレジツトではどのくらいきくであろうか、あるいは機械代の
注文
ではどのくらいのことまでやれるであろうかということでありまして、もともと私
ども
は外国の
石油
会社
、提携
会社
にどうしようという
考え
はこれは持
つて
いなか
つた
。そして国内
資金
の面でわれわれが連合してやればこの程度の借入金はできるであろうという、それはそれぞれの見当
はつ
けて
考え
を持
つて
や
つた
わけでありますが、いかにも現在の
金融
状態、財政状態からしまして、われわれが
考え
てお
つた
こととはおよそ違
つた
金融
情勢にな
つて
来たということが、現在私
ども
の
計画
を
修正
しなければならぬ問題にぶつか
つた
理由なんでありまして、全然今
お話
のありましたような
考え方
で私
ども
がこの問題を
申請
し、取扱
つたの
ではないということは
はつ
きり申し上げます。
山手滿男
26
○
山手委員
長谷川委員のお気持も私
ども
によくぴ
つた
りわかるのでありますが、要は、これは
政府
が援助をしなくとも全
業界
をあげてのことだから、この程度の
資金
は、血の小便をしても調達をや
つて
、その
計画
を要望し続けて来た自分たちの行きがかりにもその責任を感ずる、そういう御決意であるかどうか、私は
佐々木
さんのところの一社だけでやれ、
資金
を全部出せるかというようなことを聞いておるのではなくて、それだけの決意でもなおかつ
完成
をして見せます、それだから
政府
も少しでもよけい出せという、こういう
お話
であるかどうかということを私
ども
は聞いておるわけでありますが、どうもこの問題は
新聞
紙をたびたびにぎわしたにもかかわらず、今日まだこういうもやもやの状態でありますから、いろいろなデマも飛びまして、非常に遺憾に思うわけであります。 そこで少し話をかえて伺います。ここに「内外
石油
情報」という
石油
業界
では権威のある雑誌がございます。これは
政府
もよく御承知でありますが、これのごく最近号において、「
四日市
燃料廠
問題新局面に入る」という題で相当こまかく書いております。そのうちの二、これはありそうなことだと私は思い当る節もあるのでありますが、それを読んでみます。「防衛
生産
は、今後次第に本格化するものとみられるが、
四日市
燃料廠
を当面民需
生産
用として
活用
するという従来の
方針
は生ぬるい、等の理由から次のような新構想を
政府
は
考え
ている。一、
石油
は、昨夏から国際的な過剰物資とな
つて
いるので、目下交渉中のMSA援助による小麦の買付と同様のケースとして、
石油
の買付協定を結ぶことができるかもしれない。一、そうでなくても揮発油、重油等は
完成
兵器として
考え
られる物資だから、軍事援助の形で米国から供与を受けることができる。そうなれば
石油
外貨の節約となる。一、供与される
石油
の販売代金は、見返
資金
として積立て、開銀を通じて
四日市
燃料廠
の復旧に使うのがいいのではないか。これは復旧
設備資金
の調達が困難とみられているので、その
解決
という面からも好ましい。一、MSA援助を
考え
る以上は、同廠を本格的な防衛
生産
工場として
建設
することになるが、それには、これまで予定していたような国有民営案では手ぬるいので公社的なものとする。一、従
つて
同廠を復旧した場合の経営首脳部の人選には
政府
の意向を大幅に織込み、場合によ
つて
は官選とする。」ほかにもあるのですが、これを官選とするというような記事が載
つて
おる。これはあるいは
政府
の中でも
考え
られそうなものだとも私は
考え
る。これは
佐々木
さんあたりが、ぐずぐずでもないかもわからぬが、こんなに長い間時間をかけても、けじめをおつけにならないものですから、いろいろの案やこういう構想が次から次へと出て来て、これが経団連あたりの防衛特別
委員会
や旧軍人などの割込み等があ
つて
、こういうふうにいろいろ問題が提起をされて、デマが飛ぶ原因にな
つて
おると私は思うのでありますが、こういうことがあるのかないのか、
通産省
でこの際言明をされたい。特にこの人選は「
政府
の意向を大幅に織込み、場合によ
つて
は官選とする。」などというふうな構想でこれがようやく講じられようとしておる。私はこれはたいへんなことだと思う。なぜかというと、
合同会社
準備委員会
ができて——今日までだれが発起人とな
つて
いるか、新しい
会社
の社長はだれになるのか。そういう人を中心にさつきから
お話
のような
資金計画
なりあるいは
活用
計画
なりが進められないものですから、みんながまだこの
会社
の経営者になりたいというので旧軍人も策動するかもわからぬ、あるいは官僚の古い人たちもやるかもわからぬ、あるいは現在の九
会社
の各社の社長さんたちにもおれもやりたいというお
考え
の方もあるかもわからぬ。そういうことでは
解決
をだんだん向うへ向うへと押しやることになる。そこで、
佐々木
さんの方でもどうしても新しい
会社
をここまでやるのだという決意を持
つて
おられる、
通産省
もたとい
事業
は縮小してでも既定
方針
で
計画
もかえないでぴしやつと行くんだという
お話
であるならば、私は早く
会社
を
スタート
さす、そうして新しく引受けてやる
会社
の陣容を
はつ
きりしてもらわなければいかぬ。聞くところによると、
通産省
の幹部の
意見
では、現在の
石油
会社
の社長さんであるとか会長さんとかいう経営の責任者が、兼務で新しい
四日市
の
石油
会社
の社長なり会長なりそういう執行の責任ある幹部になることは好ましくないと
考え
ておる。ところが現在の
石油
会社
の人が、
合同会社
の発起人の中にあ
つた
りなどいたして、この人選をめぐ
つて
もいろいろごたごたしている事実がある。これは風聞でありまして、私はよく知らないのでありますが、こういう記事が次から次へといろいろなものに出て来る。ですから
佐々木
さんの方でもそういうことをどういうふうにお
考え
へなのか。あれだけの大
事業
をやるのですから、この
計画
の中に人
つて
行
つて
、
仕事
を押し進める人は兼業ではいかぬ、兼務ではいかぬ、これに専心没頭できる有為な人を持
つて
来なければならぬと思うのですが、そういうことについてはどういう
お話
合いにな
つて
おるのか。
通産省
はまたそれについてどういうふうにお
考え
にな
つて
おるのか、さつきのMSAの
関係
の構想と並んでこの際明らかにしてもらいたい。
川上為治
27
○
川上政府委員
私は今の情報は読んでおりませんが、私
ども
の方としましては、そういう公社案とかいうことは全然
考え
ておりません。
大臣
がこの
委員会
におきましても何べんか、従来の
方針
は全然かえてないということをおつしや
つて
おりますので、私
ども
もその
方針
でや
つて
おります。今おつしやいましたようなそういう情報による公社案というものは全然
考え
ておりません。 それから人事の問題でありますが、今
山手
さんのおつしやいましたように、私
ども
の方としましては、一日も早く人事もきまり、そしてまたきまりました以上は、専心こうした方面に打込んでもらいたいと思
つて
おりますが、問題は、最高の責任者が社長であるかあるいは会長であるか、こういうふうな問題等もからみまして、兼務にするか専務にするかということか、具体的な問題として
考え
られると思うのであります。
山手滿男
28
○
山手委員
佐々木
さんの方からも、人事の
関係
や
進行
状況をこの際明らかにしてもらいたいと思います。
佐々木弥市
29
○
佐々木参考人
人事の問題については、昨年の暮れから至急な方向といいますか、今
山手
さんのおつしや
つた
ように、いろいろ
世間
でデマが飛んだり、あるいはそういうことを中心とした臆測が起
つた
りしておるということでありまして、一日も早く人事をきめて方向を
はつ
きりすることが、あまりそういう問題を起さないことになるのじやないか。またそれが問題の推進にもなるのではないだろうかというようなことは私
ども
も同感でありまして、その
考え方
のもとに昨年の募れようやく問題を具体化しかけたのであります。そのときにはわれわれの
業界
から会長か社長かどちらかが一人出る、一人はわれわれの
関係
の業者でなくても、将来
会社
の運営面で適任者を外部に求める方があるいは妥当じやないかという
考え方
が多くありました、またそう
考え
なければならないような
資金
的な
関係
が起
つた
りいたしまして、大体はそうい
つた
方向で
考え
ようということで、私
ども
がもう少し具体的に人の候補者を立てまして、その間の批評と申しますか、あるいは外部から見られる適否という問題についての判断をいろいろサウンドしてお
つた
わけであります。たまたま昨年の暮れにこの問題を具体化しようとしたときに、今の
資金
問題起りまして、そういうふうなことでは、われわれとしてももう少し
資金面
の
計画
を
はつ
きりさしてから、こういうわけだから、こういう人を物色しようとか、あるいはこういう
目的
でこの人にお願いしたいとかいうことでなければ具体化しないんじやないか、
会社
の振興ということはもちろん並行してや
つて
行かなければなりませんが、この問題を具体化するためには、もう少し
資金面
と今後の
見通し
について
考え
て行かないと齟齬しやしないかということで、実は
資金面
の方へ今は主力を置きまして、具体化という方向を今申し上げました方向で
考え
ておりますが、その具体的の人選ということについては、現在具体化していないわけであります。方向だけでもわれわれの方でこういうふうに持ちまして、先刻から申し上げますような
経過
と
見通し
で、この問題が近く
はつ
きりして来るということになれば、勢いこの
考え方
のもとに、今申し上げましたわれわれの会長か社長かどちらかを
業界
から
出し
て、そして一人の方は必ずしも
業界
でなくてもよろしいという
考え方
から進めて行く結果になるんじやないかというふうに
考え
ております。
山手滿男
30
○
山手委員
同僚委員からもいろいろ
質問
をしたいそうでありますから、私はこの程度で
質問
を打切りますが、きようの
佐々木
さんの御
説明
によると、今月の二十日には一切のそういう
資金
的な、いろいろな作業を完了するという
お話
でありますし、私はもうごく近い機会であろうと思いますので、何も私は
佐々木
さんばかりを責めるつもりは毛頭ないのでありますが、しかし
ちよ
うど国会が来月までありますし、会期中でもございますし、この
段階
で二十日までにもなおかつこれがきまらないということになると、これは私だけじやない、通産
委員会
の諸君も、
政府
もみな重大決意をしてもらいたい。私はそれを提案せざるを得ないことになろうと思います。と申しますのは、もうそんなことでは言いのがれができないように時局もいろいろと進展しておる。
一つ一つ
片づけて行かなければ済まされない
段階
であ
つて
、この四月の二十日にはそういうふうなものを一応済ます、それからことしの秋には着工をするというような漫然としたことは何べんも聞いておる。こういうことは
一つ一つ
結論
を
出し
て来られて、
はつ
きりもうこれで軌道に乗せたんだという態勢をつく
つて
もらわなければ、残念ながら私
ども
は見のがして、笑
つて
了承
々々というふうに行くわけには参らない。今
出し
ておる
政府
の
石油関係
の二
法案
についても、こういう問題は全部ひつくるめてこういうふりにして行くんだ、これはこうだということで
見通し
をつけてもらうのでなければ、何か安易なものだけをこそこそと
出し
て来ては、そして
政府
が小
出し
にやろうということでは、私
ども
は
了承
できない。これは私だけじやない。ほかの方もみんな
考え
ておられると思う。最近の
新聞
や何かでも、
石油
の問題は非常に重大な問題にな
つて
来ておる。なぜな
つて
来ておるかというと、
業界
の誠意で片づけて行こうという
考え方
に立
つて
いただかないと、そういう面があるから非常にもめて行く原因にな
つて
おると思うのであります。ですから今月の二十日までには完了するということでありますし、私はぜひ人事も、
会社
も、
スタート
させて、軌道に乗せるように
はつ
きりさせてもらいたいことを要望いたしまして、一応私の
質問
を打切ることにいたします。
佐々木弥市
31
○
佐々木参考人
今
山手
さんの
お話
にさらに私
はつ
け加えて申し上げておきたいのでありますが、先刻来たびたび申し上げております二十日ということは、二十日には私
ども
の
検討
が終りますということであ
つて
、それから
企業局
なり、
管財局
なり、あるいは
鉱山局
なりとわれわれの案に基いて、それをデイスカツスして、具体化をはか
つて
行くということであ
つて
、その点をつけ加えて申し上げておきますから、どうぞそのおつもりで……。
大西禎夫
32
○
大西
委員長
次に小川平二君。
小川平二
33
○小川(平)委員 ただいま
山手委員
の
質問
に答えて、いろいろ
佐々木
さんから当事者としての御苦心のほどを承
つた
わけでございます。いろいろ御苦労なさ
つて
おられるだろうということは想像せられたのでありますが、私
ども
局外の者が拝見いたしておりますと、何とい
つて
も今日まで長い間荏苒時をむなしゆうしておる、こういう印象を受けざるを得ないのであります。そこでお忙しい方をたびたび煩すわけにも参らぬと思いますので、いろいろなことを多岐にわた
つて
この機会に
お尋ね
をいたしたい。しろうとのことでありますから、ひとつ懇切に御教示を願いたいと思います。 そこでしよつぱなからこれはまことにあるいは礼を失する
お尋ね
かもしれませんけれ
ども
、私
ども
はしろうとでございますが、消息に通じておると思われる人たちの中にはもともとその案というのは、まじめに実行なさる御意思がなか
つた
、三菱シエル・グループの進出を押えるためというか、これをチエツクしよりという、ただこれだけの
目的
でつくられた案である。そこで初めからこれを実行なさる意思がなか
つた
ところへ持
つて
来て、たまたま愛知
通産大臣
が白紙還元云々ということを言われたので、当事者はほつとして肩の荷をおろしておられるのだ、
政府
の方で白紙に還元しろと言
つて
くれればこんなありがたいことはない。安堵しておられるのだという批評をする者もおります。またそういう批評は決してこれはうがち過ぎた批評じやない、まさにその通りなのだというようなことを言う人もおります。今
お話
をいろいろ承
つて
おりますと、今日まで社長も
決定
なさ
つて
おられない。
会社
の設立もできておらない、また
資金
の点についても具体的に目途がついておらない。あるいはまた今ここで承
つて
お
つて
実は私一驚を喫したのでありますが、この
申請書
等も
設備
一式
というような表現にな
つて
おる由であります。もちろんこれは一件ごとに具体的に書いて
申請
をなさるのでなければ
審議
の対象になるはずがない。こういうような点を見ておりますと、今申しましたそういう消息通の批評にも耳を傾けざるを得ないのじやないかという気持になるわけであります。今同僚の
山手委員
がいろいろと声を励まして
通産省
をおしかりになり、あるいは
参考人
を督励なさるのでありますが、どうも私
考え
ますのに、今
山手
さんが励声一番、早くやれ、しりをひつぱたくようなことをおつしや
つて
も、なおなかなか進みかねる。根本的にこの案そのものに欠陥があるのではなかろうかという感じを受けるわけであります。それはほかでもないのでありますが、これは各社が均等の
発言
権を持
つて
経営に参画をするという仕組みにな
つて
おる。
合同会社
という言葉を
山手
さんは使われたようでありますが、その方式そのものに何か欠陥があるのではないだろうか、自分と競争的の立場に立つ
会社
に、そういう寄合世帯の
会社
に積極的に力をお入れになるはずはないじやないか、かりにこの
会社
に各社から人を供出なさる場合にも、一番優秀な技術者を派遣なさるだろうかどうか。あるいはまた
石油
の技術というのは、これは私が申し上げるのは釈迦に説法ですが、しかし日進月歩しておるわけで、これがためには外国の新しい技術をどんどん取入れて行かなければならぬ筋合いになると思うのでありますが、この八社のうちには外国の資本のいわゆるひもつきの
会社
がたくさんある。そういう場合には、たとえばカルテツクスならカルテツクスがこの
合同会社
に対してと
つて
おきの自分の技術を率先して供出するかどうか。その
会社
にその技術出せば、それがただちに競争的な地位にあるほかの外国の
会社
に伝わ
つて
行くことになるのはきわめて自然のりくつだろうと思うのであります。そういう点を
考え
てみても、こういう合同の方式というものに矛盾があるのではないだろうか、この点をまずいかにお
考え
であろうか。こういう方式をほんとうに積極的に推進して行くことができるだろうが、この点をまず
伺つて
みたいのでございます。現に今の御
質問
の中にもあ
つた
ようですが、各社ともそれぞれの御自分の
仕事
には非常な力を入れて
設備
の新設拡充等をや
つて
おられるように聞いております。この九月何日ですかの
決定
によりますると、本
施設
の
活用
に伴い、他の民間
設備
の新設拡充は二重投資とならざるよう調整することというのが第四番目の項目に掲げられておるのですが、実情この通りやるといたしますれば、この
四日市
の
計画
そのものを中心としてここに重点を置いて各社の
計画
を調整して行かなければならぬはずのものですが、事実はその逆にな
つて
おるような印象を受けるのでございます。これらの点もどうも本質的に寄合世帯というこの機構そのものに非常に大きな欠陥があるのじやないだろうか。具体的なことを一、二申し上げたのですが、私はしろうとでむずかしいことはわかりませんけれ
ども
、こういう寄合世帯、しかも競争的な立場に立つ
会社
に対して非常な熱意を傾けてこれを推進して行くということはなかなかできにくいことなのじやないか。これは非常に自然な平明な物事の道理というものじやないだろうかということをまず
考え
るのですが、この点についてひとつ承りたい。
佐々木弥市
34
○
佐々木参考人
今の
お尋ね
でありますが、その中のある部分につきましては、先刻来不十分でありましたかもしれませんが、いろいろの機会にお答えを申し上げておるつもりであります。 技術の面のことでありますが、これは一応ごもつともな御
質問
でありますけれ
ども
、現在の
石油
事業
の技術というものにつきましては、理論的な問題では、日本の技術屋は決して英米の技術屋に劣
つて
いないということでありまして、われわれは戦後にどういうふうに技術的にギヤツプがあるかということを
考え
てみますと、
一つ一つ
の問題のヒントを得さえすれば、その理論はとつくにわか
つて
お
つた
ということと、もう
一つ
は、
キヤパシテイ
の
関係
、それから
資金
の
関係
、そういう問題で実行が今日までできなか
つたの
だということでありまして、主たる原因は戦争中の期間がギヤツプをつくらせたのだということでありまして、こういう新しい
方法
、技術があ
つたの
にもかかわらず、われわれはそれを知らなか
つた
という問題は今日ないのであります。それから各社の技術屋にいたしましても、現在
アメリカ
ではこういう
施設
があるが日本ではそれがないということは、それは今申し上げましたような理由ではありますけれ
ども
、できないということではない。運営がわからないとか、あるいはその技術の実際のプロセスがわからないとかいうことではありません。そういう面からいたしまして、技術の問題についてどうかという今の御心配はあまりそれほどの御心配をいただかなくてもいいのではないかというふうに
考え
ます。 それから
合同会社
であるから単一
会社
と違いはしないかということであります。これも一応
考え
られることであります。ただわれわれはか
つて
各
石油
会社
が今度と同じような意味で東亜燃料
会社
というのをスタンダード・ヴアキユウムと提携してつく
つて
、共同経営をや
つた
わけですが、まあ、やり方によりましてはごらんの通りに非常に発展もし、それから所期の
目的
を十分達成された。現在の状態は別問題といたしまして、
会社
の運営とかあるいは
計画
とか、進歩とかいう問題については合同であるから云々ということはないのでありまして、ま
つた
くその中心になる人を得るか得られないかということが問題にな
つて
来るのではないかというふうに
考え
ております。企業体の経営の中心が多くの寄合いの共同
会社
であるというようなことでは、とかくまとまりが悪いとか、あるいはすべての問題についての
意見
が多過ぎて調整にひまがかか
つて
、実際の運営がはかどらぬというようなことは一応
考え
られますが、人の問題によりまして、私
ども
はそうい
つた
ようないい経験を持
つて
おりますので、この点につきましてはあまり今
お話
のありましたような点で御心配をかけることはなかろうと
考え
ます。
小川平二
35
○小川(平)委員 今、例にお引きになりました
会社
は、当時のいきさつは聞いておりませんけれ
ども
、これは戦争中軍の圧力でいわば強制的につくられた今日とはま
つた
く環境を異にする事態の例であ
つて
、必ずしも適切な例ではないのではないかという感じがいたします。それからまた人を得ればという
お話
でありますけれ
ども
、どうも寄合世帯のむずかしい
会社
の社長になろうという方がなかなか得られずにおるというのが現在の状況なのではないかというふうに
考え
ておるわけであります。これについてもなお
お尋ね
したい問題がたくさんございますが、冒頭に申し上げました通り、この機会にいろいろなことを伺いたいと思いますので、ほかの問題に移らせていただきます。 これはいわゆる
国有民営方式
ということにな
つて
おるのですが、
石油
の
事業
を国有でやらなければならないという根拠が実は私には
はつ
きりわからない。これが鉄砲をつくる、火薬をつくるということであれば別ですが、
石油
は民需と軍需の間にし大きな違いのあるものではなかろうと思います。今また承りますと、これからは
計画
を変更されて、もつぱらジエツト・フイーエルをおやりになるということになれば、ますますも
つて
国有にしておくいう根拠が薄弱にな
つて
来るのではないか。外国にも防護用の燃料を国有でや
つて
おるような事例はほとんどないようにも聞いておりますし、またもし一朝戦争が起るというような場合には
四日市
一つ
くらい持
つて
お
つて
も間に合うくらいのものではない。全国の
石油
を動員しなければならない。またただちに動員できるわけです。何もこれを国有にして置かなければならぬ根拠が私にはよく理解できない。この点をどういうふうにお
考え
でございますか、ひとつ御教授を願いたいと思います。
佐々木弥市
36
○
佐々木参考人
国有でなければならぬということが根本ということは、私
ども
も国有の方がいいのじやないかと思い、
政府
も国有がいいということで、われわれにその許可をされたというように
考え
ますが、私
ども
が
考え
まするに、特殊な今後の航空用のガソリンをつくるには必ずしも利益とか採算とかいうようなことばかりを
考え
てはやれない
設備
、
事業
も中には起
つて
来るのではないかということも
考え
たりしまして、今後ひとつ
資金関係
もありますが、そうい
つた
面から
考え
ますと、外国にあるかないかは存じませんけれ
ども
、今のような特殊な航空燃料を製造する、あるいはまた採算も場合によ
つて
は度外視してでも将来のために研究的にやらなければばならぬというようなことも起るということ、それから今の
資金関係
というようなことを
考え
て、こういうふうな元が現在のような民間の
設備
であ
つた
わけではなくて、
国有財産
である限りは、この面で払下げが高いとか安いとか、あるいはそれがどういう金額でなければどうとかというようなことよりも、むしろそういう問題は将来になるにしても、この際は一応われわれは使用を許可してもらう、早く言いますと、終戦直後にオーソライズド・ユース——使用許可というのがありましたが、そういう式で許可してもらえば
資金面
においても
設備
の方もそれがまわることにもなるのだし、いろいろそうい
つた
ことを
考え
て、私
ども
は国有であれを貸していただきたいということを
考え
たわけでありまして、
政府
でもそういう式がよかろうというようにお
考え
にな
つて
、私
ども
の
申請
を認めていただいたのではないかと
考え
ております。
考え方
のもとは今申し上げたようなことであります。
小川平二
37
○小川(平)委員 この点については
政府
の御見解も承
つて
みたいのですが、こういう場所で
参考人
——当事者と
政府
の方と対決させると申しますか、かけ合いのようなことをや
つて
いただくのもいかがかと思いますので、この点はこの程度にとどめます。 もう
一つ
承りたいのは、原油の確保、ことにこれをコンスタントに確保して行くことは非常にむずかしいことのように聞いております。ことに最近の外貨事情等を
考え
ますと、これはずいぶんむずかしいことにな
つて
来るのじやないか。そこでさつきの
お話
の中にも
ちよ
つと出たように記憶するのですが、この点について確たる詳細な契約をいずれかの外国の
石油
会社
との間にと
つて
おられるかどうか。これはそもそも
スタート
なさるに先立
つて
この点によほどしつかりした
見通し
を持
つて
おられなければならないはずのものだと
考え
す。この点はどうな
つて
おりましようか。
佐々木弥市
38
○
佐々木参考人
ただいまの
お尋ね
、まことにごもつともな
お尋ね
でございます。これは私
ども
が
四日市
石油
会社
を引受けてやろう、あそこの製造をわれわれのところで始めようと
考え
ましたときに、スタンダード・ヴアキユーム、カルテツクス
石油
会社
、この
二つ
の
会社
から、そう
なつ
たときには原油の供給についてコンスタントに供給を続けてくれるかどうか、具体的ないろいろな条件は別といたしまて、原油の供給がコンスタントにできるかということについては、両社の
意見
を文書で確かめておりまして、それはできるということを言
つて
来ております。
小川平二
39
○小川(平)委員 時間がありませんのでほかの問題に移りますが、この日本にいわゆるペトロールケミカル——
石油
化学を一刻も早く樹立して、高度の
製品
をつく
つて
、輸出にも積極的に貢献をして行かなければならぬ、こういうふうなことは、われわれ
石油
に関心を持
つて
おる者がみな一致して
考え
ておるところであります。この
委員会
でもそういう点がしばしば同僚委員から強く要望されておるわけでございますが、承るところによりますと、この
計画
には、積極的に
石油
化学をや
つて
行こうというようなことが全然含まれておらない。この当事者の皆様におかれては、この点にほとんど何らの関心も持
つて
おいで
にならないというふうに聞いておるのであります。しかし
石油
化学工業を興すには、一定の規模、条件が必要であ
つて
、今日この条件を充足できるのは
四日市
だけではないかと
考え
られますので、私たちは
計画
を立てられるにあた
つて
、当然
石油
化学工業もここで興すということにな
つて
おるべきだ、かように
考え
てお
つた
わけですが、さような
計画
は当面全然持
つて
おいで
にならないというふうに聞いておるのですが、この点いかがでございましよう。
佐々木弥市
40
○
佐々木参考人
この御
質問
は、ほかの機会でも、こういう
委員会
の場合ではありませんが、よく伺うことであります。私
ども
の
申請書
の中には、ペトロール・ケミカルの問題については漸次具体化して研究して行きますというふうに、たしか表わしてあ
つた
と思います。全然それを別問題にするとか、ネグレクトしてはおりませんが、この際にペトロール・ケミカルも製造の中に入れて、そうしてやるというようなことは、今本物の方の
スタート
さえ
資金
的にいろいろめんどうであるわけでありまして、これは
石油
の蒸溜を始めたあとでかか
つて
いい問題じやないかというので、そういう表わし方をしておるつもりであります。このペトロール・ケミカルというものが最近日本で非常に喧伝されておりますが、
石油
事業
をやる者は大にしろ小にしろ、またそれがほんとうの意味のペトロール・ケミカルの範囲であるかどうかは別といたしまして、だれでもが
考え
ることであります。これでなければペトロール・ケミカルじやないというようなことが
はつ
きり言えるわけでもありませんが、早い話が先刻から申し上げますように、いろいろな排出
装置
、分解
装置
というようなものをやりますと、勢いこれにガスができて来る。そのガスは自家燃料にするか、今
お話
がありしましたように、これを大量に集まめることによ
つて
何か
製品
の原料にして行く、ぺトロール・ケミカルの原料に使うというようなことをはか
つて
行かなければならないことに当然な
つて
行くわけであります。ただ日本の
キヤパシテイ
は、
アメリカ
でや
つて
おるような原料を十分に得られる
キヤパシテイ
でないということのために、
製品
はできましても、そのものとしてこれが輸出をはかるようにするとか、いろいろなことで、いわゆるペイする商品ということにおいてなかなかむずかしい。そこで原料の
関係
、あるいは
キヤパシテイ
の
関係
、そういう問題をいろいろもとにして
考え
て行かなければならないことだと思いますので、われわれの
四日市
の
石油
会社
にいたしましても、全然これを考慮に入れてないということではございません。当然入れるべき問題でありますが、今はそこまで手が届かない。またこういうことでわれわれが今ペトロール・ケミカルに手を
出し
てもペイする品物にはならないというような
考え方
から、漸を追うて、ペトロール・ケミカルも研究を進める
方針
でおります。
小川平二
41
○小川(平)委員 よくわかりました。それから今度はごく実際的の問題について
お尋ね
をいたしますが、現地のいろいろな
施設
の配置の状況を見ますと、あの場所には東海硫安という
会社
がございます。現在いろいろの
設備
の配置されておる状況を見て行きますと、現に
仕事
をや
つて
おるこういう
会社
との間に円満な了解ができない限り、ここで
石油
の
精製
をおやりになるということは非常に困難が伴い、むしろこれは不可能じやないだろうか、こういう印象を受けるのでありますが、その点をどういうふうに進めて
おいで
になるおつもりか、承らしていただきたいと思います。
佐々木弥市
42
○
佐々木参考人
ただいまの
お尋ね
もまことにごもつともでございまして、私
ども
は当初この問題を一番心配いたし参
つたの
であります。われわれが今東海硫安が使用しておられる
施設
あるいは土地とかいうようなものの上に、さらに網をかけて
申請
をしておるというよう問題でも、いろいろ
大蔵省
ではお困りにな
つて
おることも聞いております。しかしその問題は、われわれといたしましてもできるだけ
石油
はコンパクトの工場にして行かなければならない。これは
石油
だけでなく、東海硫安の側からお
考え
にな
つて
も、やはりコンパクトな、合理化された、経費の少く済む工場の運営をして行かれなければならないことは、申し上げるまでもありません。どちらもがそういう立場にあるものでありまして、網を張
つた
いいますか、
一つ
の
施設
の上にさらにこちらが無遠慮にその使用を
申請
しているということは、当然どちらにも許されないわけでありますが、私
ども
はその点につきましては、今申し上げましたように、両方に都合がついて、そうしてそれぞれが工場の運営の上にさしつかえない譲歩なり譲り合いなりをして行かなければいけないのじやないか。そういうふうなことを根本的に将来は理解をしていただきたい、また御相談をする機会を与えてもらいたいということで、私は創立
委員長
になりました当初に、東海硫安の社長にもお目にかかり他の重役にもお目にかか
つて
、そういう問題が今後いろいろな機会に起
つて
来るということについてお含みをいただき、さらに両方が立ち行くように、協定といいますか、妥協ができて、そうしておちつくところにおちついた
施設
の使用方になるという面で、今後その問題については非常に大きな問題が残るのではないか、またこれは相当の努力を要する問題だというふうに
考え
て、この面は大切な今後の
仕事
として
考え
ております。
小川平二
43
○小川(平)委員 いろいろ伺いたいことがあるのでございますが、時間がございませんから
最後
に
一つ
伺いたい。これはいささか重箱のすみをつついてほじくるような
お尋ね
になるかもしれませんが、この
会社
のうちにはいろいろとひもつきの
会社
がたくさんあるわけでございます。そこでたとえばカルテツクスとかタイド・ウオーターとか、その幾つかの
会社
が
四日市
という
一つ
のところに
一つ
にな
つて
仕事
をする、こういうことは独禁法というような観点から問題があるのではないか、他日問題となり得ることなんじやないだろうかというふうに
考え
られます。この点についてひとつ御教示を願いたいと思います。
佐々木弥市
44
○
佐々木参考人
ただいまの問題も、
会社
の一番
最初
の
計画
のときに御注意も受けたと思いまするし、また私
ども
その独禁法の
関係
については、提携
会社
が相当ナーヴアスにな
つて
おりますので、まず
最初
に公取の
意見
というものを非公式にサウンドしてみたのでありますが、
はつ
きりした
意見
はその当時伺うことができなか
つたの
であります。伺うことができませんでしたが、先刻来いろいろな機会に申し上げましたように、この問題が、
国有財産
を民間で使用して、そして共同
会社
と申しますか、そういう意味でやることを
政府
から認められたということであ
つて
行くのならば、あるいは今これがいけないとかいいとかいうことは
はつ
きりは言えないが、この問題を
最初
の問題としていいか悪いかということを確かめられても、これ以上に
はつ
きりは言えないけれ
ども
、しかし今言うようなことから
考え
ると問題にならないのではないかという程度の見解で、私
ども
もこの点については、
政府
からこの
会社
の使用許可、
活用
許可ということについての御
方針
なり御趣旨なりを
説明
していただければ、実際公取
関係
で問題を起すということはないのではないかというふうに
考え
て今日にな
つて
おるのでありまして、これをそれ以上に
はつ
きりした許可をとるとか了解を求めて進んでいるということではありません。現状は今申し上げましたような
経過
でございます。
小川平二
45
○小川(平)委員 幾つかの点について
お尋ね
を申し上げたのですが、実はよく了解しにくい点もたくさん残
つて
おります。しかし時間が限られておりますので、私の
お尋ね
はこの程度にとどめたいと思います。 今日の
質疑
応答全体を通じて受けます印象は、これはどうもいささか心細い。非常な熱意と決意を持
つて
万難を排してもというつもりで推進をなさるならばともかく、この調子で行くとだんだん先細りにな
つて
うやむやにな
つて
しまうのじやないか。大切な
施設
ですから一刻も早くこれをぜひともフルに
活用
していただきたい、こう
考え
るわけであります。また万一いろいろな障害にぶち当
つて
、いよいよこれはいけないということになりました場合には、一刻も早く既往にこだわらずに
考え
直していただきたいものである。また
政府
の方でも、一旦きま
つた
方針
だからしやにむに是が非でも、これを押し通すんだというような
考え方
——まあそういう
考え方
もおありになるわけじやないでしようけれ
ども
、少し弾力性のある態度で、先般愛知さんが白紙還元云々ということをおつしや
つて
物議をかもしたようですけれ
ども
、この問題をもつと広い総合的な見地から、大局的な観点から
考え
直してごらんになる必要もあるのじやなかろうか、こういうふうに
考え
るわけであります。いろいろ承らしていただいて非常な参考になり、まことにありがとうございました。
小平久雄
46
○小平(久)委員 本件につきましては、先ほど来各同僚委員の各方面からの御
質疑
で大体わかりましたが、私
伺つて
おりまして他の委員諸君の感想と同じような感想を持
つた
わけであります。それで先ほど
会社
の設立並びにこれに伴う人事等についても御
質問
がございましたが、いろいろな
資金
の
関係
やら何やらを
考え
合せながらということでございましたけれ
ども
、この席でわれわれが受けた印象からいたしましても、ほんとうに共同してこの
会社
がこれをどこまでもや
つて
のけるのだという決意が
最初
からおありであり、また現にそういう決意で臨んでおられるのだとしますならば、その決意を具体的に示すためにも、一日も早く
会社
が発足する、これを早く急ぐということが皆さんの先決問題じやないかという気がするのでありますが、どうも今のところは、これははなはだ失礼な申分かもしれませんが、どうなるかわからぬから、その様子を見ながら、この
会社
も正式に発足せぬでや
つて
行くのだというような印象が、どうしてもわれわれには与えられる。そこで具体的にはどういう
段階
に至
つた
ならば正式に
会社
を設立しようというお
考え
でおられるのか、この点をひとつ
伺つて
おきます。
佐々木弥市
47
○
佐々木参考人
お答えいたします。今の
お尋ね
で、私
ども
がほんとうに心から
四日市
石油
会社
をつくる気持があるのかないのかということはどうも疑わしいとおつしやる点は、これは先ほどからるる申し上げておりますので、これ以上私
ども
は御
説明
の申し上げようもありませんが、
会社
をつくりますのでも、私
ども
だけが全部を引受けるということではないわけでありまして、半分を公募しようというふうに
考え
ております。半分を公募しますためには証券取引
委員会
の承認をとらなければなりませんが、これには相当な時日を要します、第一それを
出し
ますのには
大蔵省
が正式な許可をしてくださらなければいかぬ。それから
大蔵省
の許可がなければ私
ども
はほんとうの
申請書
が証券取引
委員会
に出せない。それから
申請書
といいますか、正式の許可書をいただくという上には、先ほどからお聞きにな
つて
おりますようないろいろの関連が起
つて
来ているわけでありまして、先刻来たびたび御
説明
申し上げておりますように、二十日ごろには、私
ども
のさつきから申し上げておりまする再
検討
の
修正
案を完了したいと思いますので、それをもとにしまして、
大蔵省
の
管財局
も一緒にジヨインしていただいた
一つ
のコミテイをつくりまして、そこで、具体的の問題、
資金
はどうするのか、いつにはこれが
スタート
できるのか、
会社
の設立はどういうふうにしてやるかというような問題を、一々お伺いに参りませんでも、その
関係
のスタツフの御参集をいただいて、そこで具体的に問題を取運んで行く方が早いのじやないだろうかとおつしやるのが、実は私から申し上げていいかどうかわかりませんが、今まで平井
通産次官
にたびたびお目にかか
つて
、そういう方向で行くことが、問題を具体化する
方法
ではないか、自分もできるだけそのコミテイには出てこの問題を取上げるようにしうということまで言
つて
いただいているわけであります。そういうふうなことでありまして、何日にどうなるのかというふうに御
質問
になりましても、今の現状ではこれ以上申し上げることがむずかしいのでありますが、ここまで参りますれば、大体先刻来
関係
した問題はいろいろと申し上げておるつもりでございますが、一日も早く問題を具体化することによ
つて
、私
ども
の誠意を認めていただくよりほかに
方法
はないのだというふうに
考え
るのであります。問題は
資金
の
関係
にありまするが、
資金
だけではありません、これから先も実際こういうふうな特殊な
会社
の創立ということは簡単にできないと思います。また、私
ども
が今は四十億の
資金
の半分をわれわれが持とう、残りの半分は公募しようということでありますが、この公募ということについても、
企業局
あたりの相当な御援助をいただかなければ、こういう
金融
状態、こういう経済状態ではなかなかむずかしいのじやないかということも
考え
ますが、こういうことにつきましても、やはり
一つ
の目標を持
つて
遊んで行かなければなりませんし、それぞれの帳簿上の手続もございますので、一日も急ぎたいとは
考え
ておりますが、そういうふうなことでありますことをお含みおきをいただきたいと思います。もし私に、か
つて
なお願いでありますが、この機会にお許しをいただきますれば、先刻来たいへん不十分なお答えを申し上げて、お気持の上に沿わないことを申し上げた結果にな
つて
おるということを私は非常に恐縮に存じます。しかし私
ども
をこういう公開の席で
参考人
としてお呼び
出し
にな
つて
、そうしてお前はこう言
つた
じやないか、お前はこういうことをこの間約束したじやないかということを言われることによ
つて
、皆様にこれ以上の御迷惑をかけることは私
ども
は忍びないわけでありまして、われわれは現実の問題としてこの問題を
解決
したいというふうに実は
考え
ております。同時に先刻来申し上げましたいろいろなネツクがあるのでありまして、もちろん私
ども
はこれには懸命な努力を払いまして
解決
して行きたいと思いますが、さらにお願いができますれば、陰に陽に皆様の強い御支援と御指導をいただいて、この問題の実現に一日も早い曙光が見出せるようにお骨折とお力添えをくださることをお願いいたします。たいへんか
つて
なことをこういうときに申し上げて恐縮でございます。
小平久雄
48
○小平(久)委員 ただいまの御
説明
で人体わかりましたが、これはもちろんいろいろ法律的その他の準備もいると思いますから、私は何月何日に発足するかということを
お尋ね
したのではなくて、どういう条件が実
つた
際において正式に
会社
を出発なさるつもりであるか、そういう意味で
お尋ね
をしたのであります。 そこで、今の御
説明
のうちにもありましたが、今度は
通産省
なり
大蔵省
なりから、それぞれどういう方が具体的に来ておられるのか知りませんが、
委員会
のようなものをつく
つて
、書類上その他の準備を進められておる、こういうことであります。それならば、今度できる準備というものは、おそらく私は、通産
当局
あるいは大藏
当局
にと
つて
も、従来出された書類のように、はなはだ不完備であ
つた
というようなことではなくて、いわば
当局
がともにつく
つた
書類とさえ見られるような書類ができるのじやないかと思うのですが、そういう点について両
当局
はどうお
考え
にな
つて
おりますか。今一緒に
会社
の方ととも
ども
作業をなさ
つて
おるように承
つたの
ですが、確信のあるものができそうですか、どうですか。
記内角一
49
○
記内政府委員
この
会社
の設立につきましては、先ほどから申し上げますように、許可制でも何でもございませんので、
会社
の設立自体としては自由になるわけでございますが、実際に動きますのは、
大蔵省
の
管財局
との間にあの土地及び
施設
の貸借契約が
完成
しなければできないわけでございます。その貸借契約につきましては、土地は一括して比較的簡単だと思うのですが、あとの物件につきましては、個々に明細書をきめて、それに対して——これはどういう形になるかわかりませんが、おそらくは、個々のものについての評価、それに対する貸付の料金というものがきめられるということになろうかと思うのであります。従いまして、その辺の具体的な記載の
方法
につきましては、もちろん
大蔵省
と連絡をと
つて
や
つて
参らなければなりませんけれ
ども
、
大蔵省
におきましても、取扱いの基準あるいは先例というようなものもございましようし、その辺の打合せは、今度の
申請書
によ
つて
ただちにできるということには若干時間がかかるのではないかというふうに
考え
ております。従いまして、ある程度の——第一次の
申請書
は、おそらく前にも相当具体的にはな
つて
お
つた
でございましようけれ
ども
、個々の物件の明細にまで入り得るかどうかということはまだ今のところわか
つて
おりませんが、この点については、さらにわれわれも、
大蔵省
の
管財局
と
会社
との間に立ちまして、できるだけ早く具体的な案として進めて参るようにしたいと
考え
ておる次第でございます。
牧野誠一
50
○
牧野説明員
ただいままで
お話
のような、コミテイをつく
つて
、
会社
の側と
大蔵省
と、それから
通産省
と、三つ集ま
つて
協議
しているというような、そういうものはできておりません。ただいまの
段階
では、今いろいろ御
説明
がありましたように、
会社
の方でいろいろ具体的な
計画
を作成中であるというふうに承知しておりますが、近くそれができることに相なると思います。その点に関しましては、私
ども
としては、
通産省
に、できるだけ早くそういう
計画
を具体化するようにということをいろいろな形で願い申し上げております。それが二十日ごろという
お話
でございますが、これはある程度具体的な
計画
ができますれば、そういう
委員会
のようなものをつく
つて
急速に事を運ぶということは可能じやないかというように私は
考え
ております。
小平久雄
51
○小平(久)委員 私の聞き間違いであ
つた
かも存じませんが、何か、
管財局
の方も入
つて
もら
つて
、それから
通産省
の人も入
つて
もら
つて
コミテイのようなものをつく
つて
や
つて
おるというような
お話
を聞いたのですが、今の
お話
だとそういうことはや
つて
おらないという。何か
会社
の方から出てから
検討
するのだというようなことですが、もちろん
検討
はするでしようが、ただ、この前と同じように、今度二十日にできるというものがまたどうも不備だとかなんとかい
つて
や
つて
おるようでは痛しかゆしで、いつに
なつ
たらできるかわからないということになるのであります。これは
通産省
の方でもだれか参加して一緒にや
つて
いるのでしようか。今の
佐々木
さんの御
説明
はどういうことでしようか。
佐々木弥市
52
○
佐々木参考人
それは、私はそういうふうな意味で申し上げたのではありません。二十日ごろにはわれわれのこの
修正
の案ができ上りますから、それをもとにして、あるいは
企業局
、
鉱山局
、
管財局
の方に、われわれとすれば最少限度にしぼ
つたの
がこれですという案をつく
つて
出し
ます。それによ
つて
——もとは
資金
の問題なんでありますが、それでは
資金
はこれではどうかとか、あるいはこれではまだ今のところでは見込みがないからもう少ししぼれないか、あるいはここまでしぼる必要はないのだろうかということを言われることによ
つて
問題をきめて行くのでありまして、先ほどから
お話
の
大蔵省
の方の個々の物件の問題についての
申請書
の不備とか、あるいはそれじやないとか、でき上
つた
とかいう問題は別の手続でありまして、それから先刻も私からそういうことを申し上げていいかわからぬということを申し上げましたが、
次官
はそういうふうに
考え
て、君の方でこの際できる
修正
をひとつや
つて
、それを基礎にして、そういうふうな具体的な相談を——コミテイと申しますのは私が申し上げることでありますが、そういうふうな方に集ま
つて
いただいて問題を直接練
つて
行けば非常に問題が促進されるのじやないか、そうしてその間に
資金関係
等も
企業局
あたりでも実情を知
つて
おられて、それはいいとか悪いとか、あるいはそれならば当
つて
みようとか、いろいろな御
意見
がそこに具体的に出て来て、これだけの話をして、さらに御相談に行くとかなんとかいうことで
検討
していただきながら、問題の
進行
がはかれるのじやないかということを言
つて
おられるということを申し上げたのです。私はコミテイができたからとい
つて
申し上げたのではないのです。それはどうぞ誤解のないように……。
山手滿男
53
○
山手委員
さつきからいろいろ御
説明
を承りましたが、私
ども
は
佐々木
さんをどうこうして、きついことを言うためにのみや
つて
いるわけではないのであ
つて
、要はこれから促進をするということなのですが、
佐々木
さんの御
答弁
を聞いていると、実際私
ども
は満足できない。これからまだコミテイをつく
つて
推進をするのだとかなんとか、もうそういうことは私
ども
はこりごりです。昨年の暮れからあらゆる事態はもう明白なのです。要は二十日なら二十日までに
石油精製
各社の準備委員にな
つて
おられる方々が
協議
して
最後
的に腹をきめて、こういうプログラムで最悪の場合は自分たちが決議してやります。それについて
通産省
の方へも密接な連絡をと
つて
、
大蔵省
の方にもと
つて
、そうしてそのプログラムをつく
つて
天下
に公表しなさい、そのプログラムに従
つて
行動しなさい、こういうことなのです。私
ども
は
会社
をつくるのに公募の手続の日数がいるとかなんとかいうことはみな知
つて
います。今すぐに、二十日までに
会社
をつくりなさい、そんなばかなことを言
つて
いるわけではない。今からコミテイをつく
つて
それを推進してどうこうという
段階
ではない。もう一年が来ますよ。私はこの
委員会
はきようはこの程度で打切
つて
いただきたいと思いますが、このことは
通産省
の原局にも非常な責任があります。こういう状態にな
つて
なおかつ私
ども
はよくわかりませんかとか、
業界
はこうですとかいうようなことで見のがして行くようなことでは私
ども
は断然承服できない。二十日までにこうこう急いでおりますという話なら、もつと
政府側
も、あなたの方はこれはいかぬ、こうしなさい、
政府側
ではこれは受けられませんということを積極的に連絡をしてなぜ促進をしないか。私はそういうことを
政府側
にも御注意を申し上げ、たいへん失礼なことを申し上げましたが、そういう意味で
佐々木
さんにはぜひふんば
つて
この
結論
を
出し
、具体的に動いて行けるように、
建設
ができるようにお骨折りを特にお願いをしたいというわけであります。
大西禎夫
54
○
大西
委員長
他に御
質疑
はございませんか。——それでは
参考人
には御多用中のところは長時間にわたりまして御
出席
くださいまして、種々御
意見
を御
発表
くださいましたことに対しまして厚くこの席より御礼を申し上げます。 なおこの際お諮りをいたしますが、次会の中小企業に関する小
委員会
において、陶磁器輸出振興総合対策
協議
会
委員長
水野保一君、日本陶磁器工業協同組合連合会
理事
長酒井半一君、同専務
理事
三井弘三君、日本陶磁器輸出組合
理事
長永井精一郎君、株式
会社
山加商店社長
加藤
健三郎君、瀬戸陶磁器工業協同組合連合会
理事
長伊藤清春君、萬古陶磁器工業協同組合
理事
長水谷富幸君、以上七名を
参考人
として
意見
を聴取いたしたいとの小
委員長
よりの申出でがありますので、これを許可するに御異議ありませんか。
大西禎夫
55
○
大西
委員長
それではさよう
決定
いたします。なお
参考人
変更の場合は
委員長
に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
大西禎夫
56
○
大西
委員長
それではさよう
決定
いたします。 本日はこれにて散会いたします。次会は十三日午後一時より開会し、
石油関係
二
法案
について
審議
を行う予定であります。 午後一時五分散会