1954-06-02 第19回国会衆議院大蔵委員会第65号

1954-06-02 第19回国会衆議院大蔵委員会第65号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年六月二日（水曜日）　　　　午前十一時一分開議　出席委員　　　委員長　千葉　三郎君　　　理事　淺香　忠雄君　理事　山本　勝市君　　　理事　内藤　友明君　理事　久保田鶴松君　　　　　　有田　二郎君　　　　宇都宮徳馬君　　　　　　大上　　司君　　　　大平　正芳君　　　　　　島村　一郎君　　　　苫米地英俊君　　　　　　福田　赳夫君　　　　藤枝　泉介君　　　　　　本名　　武君　　　　小川　豊明君　　　　　　柴田　義男君　　　　春日　一幸君　　　　　　平岡忠次郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　植木庚子郎君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（国税庁直税部　　　　　　　　長心得）　　　　村山　達雄君　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　閉会中審査に関する件　委員派遣承認申請に関する件　税制に関する件　金融に関する件　所得税の課税に関する件　　　　—————————————
千葉三郎 1

○千葉委員長　これより会議を開きます。　まず閉会中審査申出の件についてお諮りいたします。御承知の通り委員会は、閉会中は議院の会議で、特に付託された事件についてのみ審査することができることとなつておりますので、当委員会といたしましては、閉会中に接収解除ダイヤモンドの処理等に関する法律案、接収貴金属等の処理に関する法律案、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律案、銀行法の一部を改正する法律案、国有の炭鉱医療施設の譲渡及び貸付に関する特例法案、資金運用部資金法の一部を改正する法律案、税制に関する件、金融に関する件、国有財産に関する件、専売事業に関する件、印刷事業に関する件、造幣事業に関する件、補助金等の予算執行の適正化に関する件について継続審査をなし得るようとりはからいたい旨を議長に申し出たいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 2

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さよう決定いたしました。　なお申出書の作成、提出手続等につきましては、委員長に御一任願つておきます。
藤枝泉介 3

○藤枝委員　ただいま継続審議を御決議になりました各案件のうちの接収貴金属等の処理に関する法律案が継続審議になりましたことに関連いたしまして、一言政務次官にお尋ねいたしておきたいと思います。この法律案は参考人の参考意見等に徴しましても、接収というものは没収とか徴発とかいうものではなくて、連合軍には所有権は移らなかつた、従つてそれが返還されてあるので、政府が保管しておるということは、単なる保管であつて、正当なる権利と申しますか、所有権その他の権利は接収された者にある。もちろん交易営団、物資活用協会等のものは別でありますが、その他のものは被接収者に所有権があるのだ。従つてこの法律は、これで権利を設定するのではなくて、その請求権をいかに行使させるか、審査するか、そうした手続的な法律であるというふうに横田教授等も証言されておられるのでありまして、おそらく政府もそのようなお考えで、この法律案を提出されたと思うのでございます。そこで実はこれらがこの国会で成立いたしませんでした結果、請求権を持つておる人たち——物資活用協会や交易営団は別でありますが、その他の被接収者、すなわち返還請求権を持つておる者が、一部にはすでに民事訴訟で返還請求の訴えを起しておるとか聞いておりますが、今後もそうしたことが起るのではないかというふうに考えるのであります。もちろん権利がはつきり確定いたさなければ、その訴訟も成り立たぬと思いますが、権利のはつきりいたしておりますものについて、おそらくその請求の訴訟が成立するのではないかというふうに私ども考えるのであります。それに対して政府としてはどうしようもないのかもしれませんが、どういうお考えを持つておられるか、さらにそうした訴訟が幾つも起るのは、これに応訴される政府側としてもいろいろ問題があろうと思うのでありまして、今後私どもがこの法律の審議を継続して行い、早い機会に成立させることが妥当だとは思いますが、その間において、たとえば請求される人たちの意見として、その物資そのものがほしいという人もありましようが、そうでなくて、いわばそれによる金融と申しましようか、金がほしいといいますか、そういう資金的な問題で請求を急ぐ人たちが多いのではないかと思うのです。そこで訴訟を起すことそのものもなかなかたいへんだとは思いますが、そういう傾向が出て参りますと、幾つもの訴訟が起つて来るのではないか、それに対して政府が応訴されることもなかなかたいへんなのでありまして、従つて今の資金的な要求から請求の訴訟を起すような人たちに対して、何らか金融の措置を考えるとかその他のことによりまして、一面において法律の成立を急ぐことも必要でありますが、そうした行政措置もあわせてお考えになることが必要なのではないかというふうな気がいたします。この点ひとつ御意見のほどをお聞かせ願いたいと思います。
植木庚子郎 4

○植木政府委員　お答え申し上げます。接収貴金属の所有権には、御指摘のようななかなか困難な問題がございますが、仰せの通り接収貴金属は、政府が連合軍から引継ぎまして保管をしておる状態でございます。従つてその所有権は、当初接収された人たちのところにあるのでございまして、従つてその所有権に基いて当該物品の返還を求めて参りました場合にどうするか、ことにこれを裁判上の問題として訴えられたときにどうするかという問題でございます。個々に政府が返還請求と申しますか、訴を最近まで受けた事例も若干あるそうでありますが、これらの問題につきましては、いずれ接収貴金属全体についての処理の手続の法律を御審議願つて、法律をこしらえた上で、なるべく早く、しかも間違いなく皆様にお渡ししたいからしばらく待つていただきたいというふうに、今日までは口頭でお待ち願つておる状態であります。中には訴訟等になつておるものも若干あるやに聞いておりますが、この点は確実な資料ではございません。今後これに類似なものが出て来た場合には、政府といたしましてはできる限り当該権利者と話をいたしまして、なるべく訴訟にならぬように、そうしてまたなるべく早い機会において適当なる処理の法律をこしらえていただいて、これによつて処理したい、かように考えておるのであります。もつとも、もし当該所有権者の物品が、現に政府が保管しておる物品とはつきり対照がつくもの等については、これはもし裁判上の判決があれば、当然処理しなければならぬことはもちろんでありますが、現在御承知のように、現品の対照が非常に困難な状態に相なつております。それでかりにあるものが正確なものであるかどうかを把握できるかどうかということは、非常に困難でございますから、やはりどうしてもこの法律ができまして、全体についての処理の目途が立たぬと、個々の場合に返還の請求に応ずることはできないのではないかと思います。もし裁判が提起されれば、政府としては当然これに応訴しなければなりませんから、応訴の結果裁判が確定して、返還しなければならぬということになりますれば、これはもちろん裁判所の判決に従つて処理することは申すまでもありません。しかしこういうものがたくさん出て参るということは、政府としてもよけいな裁判の費用を要することであり、また所有権者としてもよけいな経費を必要とされることでありますから、なるべく早い機会に継続御審議を願い、次の国会等においてぜひとも適切なる法律をつくつていただきたい、かように考えておるのであります。なおただいま御指摘の所有権者等が、こういう経済界の情勢でもございますから、むしろ現物そのものに対する要求の問題よりも、これによつて金融をつけたいというような向きもあるだろうが、これにはどうするかという仰せでございます。この点につきましては、一々政府がそうした場合に個々の具体的の人に対して金融のお世話をするということは、困難だろうとは思いますが、しかしそれは一般的な言い分でございまして、でき得るならばそうした人たちについて、これは実際上あたたかい気持でお世話をできる向きがあればできるだけお世話をするというよりほかないのじやないか、行政上一般の手続として、金融上の世話をするとか何とかいう制度、あるいは仕組みをこしらえることは困難だ、かように考える次第であります。
千葉三郎 5

○千葉委員長　有田二郎君。
有田二郎 6

○有田（二）委員　今金融のお話がありましたが、お話を承つていると、政府が何らか手を打てるようなお話でありますが、実際の問題としてどういう手をお打ちになるか、おそらく銀行局としてやれるとするならば、たとえば開発銀行にするならば、開発銀行の監理官、あるいは日本銀行の監理官、こういつたものを前から私やかましく言つているのですが、銀行局長が監理官を兼務したままでいる。銀行局長という仕事は非常に忙しいのであります、忙しいのであるのにかかわらず、日本銀行監理官というものをそのまま銀行局長が兼務してそうして日本銀行に行つておる日銀政策委員の三井君にこれを代行させておるというようなやり方はおかしい。しかもこれは、私が三、四年前に日本銀行監理官というものをいろいろ調べてみましたところが、一年半も空席であつた。日本銀行法ではつきり日銀監理官というものを置かなければならぬということになつておるのにかかわらず、一年有半空席のままに置かれておつたということは、あなたもおそらく御存じだろうと思う。それを私がやかましく言つて、そのときに今の理財局長をしている阪田君を日銀監理官に持つて行つた。そうして初めて日本銀行の給与その他の点、あるいは政府に出す金なんかの点が審議されて、非常に日本銀行もよくなつたことは事実でありますけれども、まだまだ私は、日銀内部のことはもちろんでありまするが、日銀を通じて各銀行への金融のあり方を政府みずからが放棄しておる、今の政務次官のお話を聞きますと、何とかやりますと言う。どうしてやるか、日本銀行監理官を銀行局長兼務のままで、しかも熱意をもつてやらしていない、結局はその銀行側の圧力、あるいは一万田日銀総裁その他の圧力を恐れて、名前だけの日銀監理官を銀行局長が兼務したままに置いてある。こんなことをしておるから政府がなめられるのです。この点をよくお考え願いたいのです。会期末でありますが、私はいずれ国政調査をやります場合には、ひとつ徹底的に調べさせていただく。今の政務次官のお話を承ると、金融の面の不合理な点があつたら政府もできるだけやりたいと言う。やるとしたらどういう方法でやるかというと、やはり監理官を通じてこまかくやらなければやつて行く道がないわけです。いかに植木さんがやろうとしたつてやれないのだ。この点をひとつよく御検討願つて——日本銀行というものはこれは日本の金融の中心であります。その監理官が、一番大切なものが兼務のままで置かれておる。そうして、日本銀行のじやまにならぬようにそんなことをするから、国会がなめられることになるのです。この委員会がなめられるということにもあわせなるわけです。そこでお願いしたいことは、日本銀行監理官の専任官を置くこと、そうして日本銀行がこういう引締めをしろというのに対して、出先の銀行は日本銀行のその言葉をうまく利用して、より以上に引締めて自分の営業に使つておる面も多々あるわけなのです。ですから日本銀行の監理官、あるいは開発銀行の監理官、あるいは農林中金の監理官、こういつたものの責任というものは、私はこの時期には非常に重大だと思うのであります。それらに対する政府としてのこれからの方針なり御所見、今まで悪いことがあつたら悪いことは改めて、日本銀行の監理官には専任監理官を置くというようなことの御所見を承りたいと思います。
植木庚子郎 7

○植木政府委員　お答え申し上げます。先ほどの私の答えの中で、あるいは誤解を生ずるといけませんので、もう一度言い直しておきたいと思いますが、私が、たとえば今のお話の接収貴金属の所有権者が金融等をする場合に、でき得る限り温情をもつて、できるだけの世話をしたいということを申し上げましたのは、行政上の仕組みとしてそういうことは困難である、あるいは不可能であろうと考えますが、当該個々の陳情がありました場合に、そうした金融上の問題から御請求になる場合には、金融のいろいろな道がございます。たとえば中小企業金融公庫とか、国民金融公庫とかいうような方面等について借入れの手続であるとか、こういう場合にはこういうふうにして借りられるというようなお世話をできるだけ御紹介をし、お話をしたい、こういう意味でありまして、当該貴金属を持つている所有権そのものに関連して、当然こうするああするということはできないと思います。ただ一般の金融の手段をでき得る限りお話をしたい、こういう意味で申し上げたのでございますから、その点誤解しないようにお願いしたいと思います。　なおこれに関連して、ただいまの御指摘の日本銀行監理官のあり方についてでございます。私詳細には存じませんが、そういう監理官をしばらく任命しないままであつた時代があつたという御指摘でございますが、なるほどこういうことはよくないと思います。またさらにこれに専任官を置いたらどうかという御指摘でございますが、これらの点につきましては、よく今後部内で研究をいたしまして、そうしてでき得る限り御貴意に沿えるように研究をいたしたい、かように考えます。
有田二郎 8

○有田（二）委員　研究なんかせずに、いいことはどんどんやつた方が私はいいと思うのです。なぜかといつたら、今日本銀行というものが——普通の時代ならば別でありますが、今日のような時代では、何としてもその経済の中心は金融であります。金融の中心が日本銀行であります。従つてその日本銀行のあり方というものを政府が監視する唯一の道は、日本銀行法によるいわゆる日銀監理官というものが大きな役割をするわけなのです。これはお目付役なのです。そのお目付役を置かれることを日本銀行はいやがつておる。いやがつておるからそれを任命しない。銀行局長が兼務のままで専任をしないというようなあり方のために、いろいろと問題が起るわけなのです。こういう点は大義親を滅して、やはり日本銀行法によつてはつきり定められてあるわけなのです。銀行局長がどれだけ忙しい職務であるかということは、私が申し上げるまでもなく、政務次官より御存じのことなのです。研究の余地はない、私は長いこと待つておつたのです。いつまでたつてもこれがきまらない。阪田君が日銀の監理官をしておつたときに相当のメスを入れた。これは非常な画期的なものであつて、それでやはり煙たいから結局なるべくそういつたものを置かない。これは市中銀行には直接の監督権はないわけです。ですから日本銀行を通じて——日本銀行の金というものは国民の金なのですから、国民の金を日本銀行各支店を通じて各銀行に出されておる状態、それが各産業なり中小企業にどういうように流れて行つておるか、こういうようなことをはつきり大蔵省が把握することは国民に対する義務であり、また国会に対して当然こたえなければならぬ点だと思うのです。この点がおかしい。　さらにもう一つの開発銀行の例をとりましても、開発銀行などが各会社の人事にくちばしをいれる。こういう人間を社長にしなければ金は貸せない、こういうようなやり方にはかつていろいろな忌まわしいことがありましたが、それと同じようなものが多い。たとえば番町会という問題が以前もありましたが、今の小林さんというのが番町会の一員であつたことは御存じの通りで、そこにまた永野護君、河合良成君と一連のつながりがあるわけです。また開発銀行を中心とした一つの勢力というものができるわけです。ですから現実の問題として金を借りたい、金を借りる場合に今の社長ではいけない、こういう社長でなければ開発銀行の金を貸すことはできない。開発銀行の金というものは一体どういう性質を持つているか、これは国民の金であります。この国民の金によつて開発銀行がそういうような勢力温存の地帯になることは、われわれとしては非常に注意しなければならぬ点であります。従つて開発銀行の監理官もまたこの方面を十分監視していただくとともに、大蔵省も十分に見ていただきたい。将来私はこの点に対して大きく調査を進めたいと思う。今の中心は何といつても金融にあるわけですから、各銀行が自分の系統の人間でなければ金を貸さない、あるいは各銀行から各産業陣にどんどん重役が出ておる。社長が出たり、専務が出たり、常務が出たり、一例を川崎製鉄に見ても、第一銀行から取締役会長が出ておる、専務が出ておる、常務が出ておる、重役陣がたくさん出ておる。それは貸した金に対するある程度の監督というものは必要でありましようけれども、必要以上に各産業会社が各銀行の姥捨山になるということがいいことであるかどうか、これもあわせ考えなければならぬ点だと思います。従つて金融に対する銀行局のあり方というものは、よほど引締めて考えてやつていただかなければならぬ。六過なくやつて行くというようなやり方ではいけないと思う。ですから各銀行のいわゆる監理官に、これについてもつと積極性を持たして、そうして監督を十分にやつていただくことが大蔵省の義務だと私は思うのですが、御所見を承りたいと思います。
植木庚子郎 9

○植木政府委員　特定の銀行に対しまして大蔵省の監理官等の制度なるものがございます。またその制度があるなしにかかわらず、金融機関全体に対しまして政府の適切なる指導を加えて行くことは御指摘の通りでございます。従いましてただいまの御発言の内容を十分翫味させていただきまして、今後善処するということで御了解をお願いいたします。
有田二郎 10

○有田（二）委員　それから金融引締めの状態ですが、これまた政府の責任であろうと私は思うのであります。その金融の引締めから今日は非常に不況になつておる。これは私が御説明申し上げるまでもなく、御存じのところであります。物価の値上りに対してある程度の引締めということは、これはわれわれもいたし方ないと考えますが、今日の引締め方が妥当であるかどうか。これなどももつと積極的にそれらの機関を利用して、眠つておる、眠らしておる機関をもつと生かして、そうしてひとつ十分なる監督、御指導を賜わりたいと思うのであります。今のやり方では、まつたく大蔵省は金融界なり産業界からなめられておる。大蔵省がなめられておるということは、それを監督する国会があわせなめられておる。衆議院の大蔵委員会がまたなめられておるということにならないとも限らない。この点をひとつよくお考えになつて、金融の引締め状態についてよく検討願つて、大蔵省はようやつておると、植木さんはなかなか名政務次官という誉れも高いのだから、しつかりやつていただかなければならぬと思う。　さらに国税庁の人が来たらあとであわせ質問しますが、まず政務次官に一点お聞きしたい。それは調査課が今五百万円以上をやつておるのでありますが、調査課をつくりましたときは、これは非常な効果があつた。しかし今日は調査課と業者の間に相当のつながりができつつある。大阪にもありまするし、東京は今度国政調査をしてゆつくり調べさしていただきたいと私は思うのでありますが、東京で、名前をあげるわけには行きませんが、私の友達がある仕事をしておつて、そこに国税局の調査課の人が調べに来た。調査に来たところが、銀行に隠してあつた金をその調査官が見つけたわけです。一月から五月までのやつを調べてみた結果、こういう預金があるじやないかということで、それがつかまえられたわけです。ところがその人がその調査課員のポケットの中に金を入れたわけです。そうしたらその後に、君の方であとは自分で調査して持つて来いということで、翌月からがた落ちになつて持つて行つたのを係長に摘発されて、結局それがわかつてしまつたわけですが、そういうふうなことも、この前私が東京の国税局を調べたときにあつたわけです。また大阪あたりでも、調査官が別の会社のいわゆる税務代理士のようなことをやつておるというような事態もあつたわけです。従つてこの調査課のあり方についても、もう五百万円という限度を引上げて一千万円とすること、あるいは二千万円までは税務署にやらせる、こういう点が当然考えられなければならぬと私は思う。かりに一千万円にいたしましても、昔の金額にいたしましたら五万円であります。以前戦争中に十九万九千円という会社がありましたが、決して大きな会社ではなかつた。今日の五百万円であるならば戦争中の二万五千円の会社であります。従つて今の税務署が二万五千円、すなわち今日の金で五百万円以下のものしか扱えないというような状態はおかしいと私は思うのでありまして、一千万円、少くとも二千万円程度までは税務署に所管がえをさせるというようなことを考えなければならぬと思います。これについての御所見を承りたい。　さらに査察官の問題でありますが、査察官をどうするか、これに対する方針も聞かせていただきたい。実は査察課でいろいろな摘発事件がある。今まででも汚職がたくさん出ておつたことは、おそらく政務次官も御承知であろうと思います。ここに間違いが多い。ですから査察官も適当に手配をして、そういう存在でなくやれるような方向に行くべきではないか、こういう考えを持つておりますが、この二点について政務次官の御所見を伺いたいと思います。
植木庚子郎 11

○植木政府委員　ただいまの御質問に対しましては、この内容等につきまして私は必ずしも的確なる知識を持つておりませんので、きわめて抽象的なことしかお答えできないことを遺憾に存じます。第一点の国税庁の調査について、同一人でいつまでも五百万円以上のものを国税庁の調査課で扱つておるがために、いろいろ間違いが起きはしないかというふうに拝聴したのでありますが、やはりこれはそのときそどきの情勢に応じまして、おそらく国税庁当局といたしましても、そういうふうに同一会社を累年にわたつて調べさせるというやり方は避けておることと存じます。しかしながらかりに避けておりまても、やはりだんだんと当該調査を受ける会社と調査官との間があまりにもなれくしくなり過ぎて、そのためにあるいは公平を失するというようなことがあつてはなりませんから、その点についてはかりに五百万円以上を調査課所管にしておくにしましても、人の配置について、ときどき入れかえその他については十分研究をすべきだと存じます。従つてこれをある時期に達しましてから、税務署といわゆる国税庁、国税局、これらの間におきましての配分の問題につきましても、事務量、人員配置の関係もございますから、適切なる計画を立ててやらなければならぬことは御指摘の通りであります。従つて後ほど当局が参ると思いますから、当局から具体的の問題についてよく御納得の行くように御説明申し上げたいと存じます。　　　　—————————————
千葉三郎 12

○千葉委員長　次に、ちよつとお諮りいたし恥いと思います。閉会中における小委員会の存続並びに委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。ただいま御決定を願いました閉会中審査申出の件が正式に当委員会に付託になり、閉会中審査を行うことになりました際には、今期間中において設置いたしました税制に関する小委員会、金融に関する小委員会、国有財産に関する小委員会、専売事業に関する小委員会、補助金等の予算執行の適正化に関する小委員会は、閉会中もなお存続せしめ、各小委員及び小委員長は従前通りとして、それぞれ調査を進めることにいたしたいと存じまするがこれに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 13

○千葉委員長　御異議ないようでありまするので、さように決しました。なおこの場合の小委員並びに小委員長の補欠選任につきましては、委員長より指名することに御一任を願つておきます。　　　　—————————————
千葉三郎 14

○千葉委員長　また閉会中におきまして必要がありましたならば、各地に委員を派遣して実地に実情を調査いたしたいと存じますので、議長に対し承認方を申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 15

○千葉委員長　御異議ないようでありますからさように決しました。　なお派遣委員の選定、期間、派遣地等並びに申請書の作成、提出手続等につきましてはすべて委員長に御一任を願つておきます。
千葉三郎 16

○千葉委員長　次に、税制に関する件並びに金融に関する件の両件を一括議題として調査を進めます。
春日一幸 17

○春日委員　植木次官にお伺いいたしますが、本日の日本経済新聞の報道するところによりますと、今回金融機関の中小企業向け貸出しについては、貸倒れ準備金の損金算入限度率を、現行の千分の十から中小企業に対する融資に対してはこれを千分の二十に引上げるという一つの基本的な方針が通産省との間に話合いがついて、近くこれが実施に移されるということが報道されているのでございます。そこでこの機会に伺つておきたいのでありますが、これは相互銀行とか信用金庫とか信用協同組合というようなものの基礎を固める意味において貢献するところが多いと思いますが、特に市中銀行の中小企業への貸出しをどの程度に規定するかということは、相当重大な問題であろうと思われるのでございます。われわれがこういう問題を提起いたしておりますることの骨子は、中小企業金融機関の基礎を固めると同時に、一般の市中銀行の貸出しをして、中小企業向け貸出しに魅力を持たしめようというところに一つのねらいがあつたわけでありますが、この貸出し金額、あるいは貸出し対象、いわゆる中小企業金融というものの定義を一般市中銀行の貸出しにおいてどこに置かれようとしておるのでありましようか。この発表に関連をいたしまして、次官の通産省との間にお打合せの進んでおります了解点についてもしお漏し願えますならばこの機会に明らかにしていただきたいと思います。
植木庚子郎 18

○植木政府委員　ただいまの日本経済新聞の記事についての御質問でございますが、その点は私まだその内容は存じませんけれども、もしそれが中小企業向けの貸倒れ準備金の率を二十にするというようなことが書いてあるといたしますと、それはおそらくまだ正確なものではございません。今通産省と大蔵当局との間にいろいろ折衝を裏ておるのでありまして、大蔵省の中でも、ことに税務当局の考え方といたしましては、いわゆる大企業向けと中小企業向けとの分の率を現在十とあるものを二十にするのがいいか、それとも大口の分について十を若干下げて、そうして中小企業向けのものを十四にするとか十五にするとか、あるいは新聞に伝えられるように二十にするとかいうようなことは、今せつかく折衝中であります。従つてこれらの率は単なる臆測記事であろうと私は申し上げざるを得ないのであります。　それから中小企業金融の一連の金額等の問題についてでございますが、これまた目下中小企業庁との間でいろいろ相談をし合つておるのでありまして、いろいろ今までの法制上の慣例等もありまして、中小企業とは何を言うかということについて、これの制度をこしらえる場合に従来の解釈をして行くか、あるいはそれに対して別段の考えを持つか等についても今せつかく打合せ中であります。従つて今はまだ具体的な結論には何ら達していないのであります。しかし一日も早く結論に達して、仰せのごとく中小企業向けの貸出しが少しでも金融機関に楽にできるようにいたしたい、こういう状況でございます。
春日一幸 19

○春日委員　そういたしますと、日経の報道いたしておりますところの中小企業向けの金融を促進するための税法上の措置ま誤報だといたしまして、その前半には、中小企業金融機関に対する政府の指定預金の引揚げは当分猶予されるようなことが報道されております。この問題についても、通産省と大蔵省との間で了解に達したというようになつておりますが、これもまだ決定していないのでしようか、ついでにお伺いしておきます。
植木庚子郎 20

○植木政府委員　その点もまだ考究中の問題でございます。過日の本会議におきまして大蔵大臣がお答え申し上げましたように、この九月までに毎月おおむね十六億円ずつ引揚げることになつておりますが、これの猶予方について今せつかく研究中でございまして、まだ確定には至つておりません。しかしながら大体の方向といたしましては、過日の御決議の趣旨もありますし、また現実の問題といたしましても、この際中小企業の状態等にかんがみて適切なる措置を講じなければならぬと考えておるのであります。
春日一幸 21

○春日委員　問題はいかに本会議の議決、委員会の議決、いわゆる国民の意思を政府が尊重するか、これは議会制度の基本的な問題に触れての討議となると思うのですが、御承知の通り先般三月十六日でしたか、本委員会において、中小企業金融梗塞打開のためには、まず引揚げの猶予、さらに新規預託については自由党の諸君の抵抗が示されまして、そのことが決議案の中に提示することができなかつたのでありますが、今度の本会議の中小企業の危機打開に関する決議案の中には、新規預託を行うということを明確に提示いたしまして、しかもこのことは満場一致で本会議を通過いたしておる事柄でございます。もとより衆議院の議決は国会の議決ではないかもしれません。しかしながら衆議院において満場一致議決した事柄は、もしこのことを参議院に送付いたしまして、参議院においてこれに反する議決があつたとした場合、満場一致議決したことは、衆議院においてこれをまた採決することができるわけであります。従つて衆議院でそういう取扱いがかりにないといたしましても、国会の議決か衆議院だけの議決かというような考え方から申しますと、これは国会の議決であり、国民の総意であるというように了解をしてもらわなければならないと思うのであります。われわれはこういう決議をた単にもてあそんでおるのではなくて、中小企業の金詰まりによつてもたらすところの弊害がいろいろな点に非常に内訌激化しておりますことを重視いたしまして、とりあえずそういうような臨時措置でも講ずべきである、こういう具体的な痛切な事態の上に立つての決議でございますから、ぜひともこの決議は御尊重願うのでなければ、非常に困ると思うのであります。ただいま藤枝君が、これは一般的な決議であるからと、政府に対する拘束力についてとかくの御論議がございました。しかし藤枝君が中小企業に資金源を供与することに反対であるならば、そういうような決議案が上程されたときに反対をすべきであつて、そのときには賛成していて、今つまらぬことをごたごたと言うておるのはまことに遺憾なことであると存ずるのであります。いずれにいたしましても、引揚げの問題は待つていただかなければならないのでございます。本会議でこういう決議をしたのですから、五月三十一日の期限到来分くらいのものは引揚げの猶予があるものと私は常識的に考えておつたのでありますが、この新聞によりますと、もう三十一日までの分はすでに引揚げてしまうということで、われわれのこの委員会の決議も、本会議の決議も、政府に対しては何らの感動も与えない、そうして何らの拘束力も示さなかつたということは、まことに重要な事柄であろうと思うのであります。すなわち、われわれは今後立法措置によつて政府を拘束するのでなければ——こういうような中間的措置によつては、鈍感な政府に対して何も感動を得えず、そうしてそれを実際の政策に移させることはできないという一つの前例になりまして、今後のこういういろいろな委員会の取扱いについてよき資料になると思うのであります。いずれにいたしましても、問題は日に日に激化いたしておりまして、手形の不渡りなんかも、五月中ずつと調べてみますと、千八百通とか、二千二百通とか、ずいぶんひどい数字が現われて参つておるのであります。せつかくの本会議の決議であり、その決議たるや、本委員会においても実に半歳にわたつて審議して参つた事柄なんでございますから、せめて植木政務次官だけは、閣内においてその意のあるところを実行に移すように大いに御敢闘を願いたいと思うのであります。　いろいろ論じたいことがございますが、もうすでに本日の委員会も終る場合にあたりまして、とかく論議してもかいなきことでございますから、これは後日のことといたしまして、少くともこれらの決議が実施に移されるように、ひとつ政府部内において——今後は植木さん一人を残してわれわれは地方に帰りますので、どうか大いに敢闘されんことを要望いたしまして、私の質問を終ります。
柴田義男 22

○柴田委員　関連してちよつと伺いたい。今春日委員から指定預金の問題で大分植木さんに伺つておりますが、本日私どもの手元へ「地方銀行主要勘定」という資料の配付を受けたのでございます。この資料を見ましても、先月と今月と預金の非常な激減を来しておるような状態であります。たとえば地方銀行の六十六行が九千四百十五億六千万円で、先月から見ますと五十一億七千八百万円の減少を来しておるのでありますが、この五十一億七千八百万円の減少が、貸出しに参りましてやはり同様六十六億七千六百万円の減少を来しておる。こういう現実を見ました場合に、やはり政府の指定預金が大きな影響を持つているではないかと思うのでございます。こういうように地方銀行の貸出しが非常に減少いたしますことから、中小企業に対する金融の引締めということが判然と見受けられるわけなんです。こういう現実の姿を見まして、政府は中小企業に対しましていかような態度で臨んでおられるか。金融面から見ました場合に、中小企業だけがあまりに大きな金融引締めを行われておるように見受けるのであります。これに対しまして、反面、たとえば都市銀行の状況を見ますと、預金も貸出しも、減少は来しておりますけれども、預金の減少から見まして、貸出しの率が非常に低いのであります。こういう現実をながめました場合に、たとえば都市銀行は、表面的に一兆四千九百五十七億八千九百万円の預金であります。だけれども、都市銀行の預金の中には、小切手操作が大体一割くらい含まれているというのが常識であります。今申しました預金に対しまして、一兆四千五百三十億余の貸出しが行われている。そういたしますと、非常に大きなオーバー・ローンが行われているというのが現実の状況なんです。都市銀行に対しましては、オーバー・ローンの解消、オーバー・ローンの解消と言いながら、さらに実施の面が見受けられない。そういたしまして、地方銀行に対しましての預金と貸出しのバランスを見ますと、八四％しか貸しておりません。預金の八四％を貸しておつて、しかも減つた六十六億七千六百万円というのは、現在の政府の指定預金に合致するのであります。もしもこの指定預金の引揚げをかりにされたといたしますならば、地方銀行はますます貸出しの引締めをせざるを得ない情勢に置かれることは、火を見るよりも明らかであります。そういたしますと、現在ですら一日三千枚、四千枚という不渡り手形があります際、どういう状況になるか。私どもこういう地方銀行のバランスを見ますと、経済恐慌が地方に来はしまいかという懸念を持たざるを得ないのであります。こういう地方のいわゆるローカルな経済恐慌は、ただちに全国的な経済恐慌となつて来るであろうことをわれわれは考えなければならない。これだけ大きな数字をわれわれ目の前にしながら、これを傍観せざるを得ない、こんなふうな状態で日本の金融操作がはたしてよいかどうか、これは大蔵当局、ことに植木さんは国民の代表であられて政務次官であられるのだから慎重にお考え願いたいと思いますが、御所見を承りたいと思います。
植木庚子郎 23

○植木政府委員　お答え申し上げます。先ほどの春日委員に対するお答えも同時に申し上げますが、大蔵当局、ことに政府といたしまして国会でいろいろな御決議いただきました場合、それが委員会の決議であろうと、あるいは両院各別の決議であろうと、これに対して十分尊重をいたしまして善処すべきことは申すまでもございません。先ほど御指摘になりました過日の衆議院における決議の中に、政府の指定預金の新規預託のお話がございましたが、この新規預託の問題につきましては、当時大蔵大臣も発言を求めて、政府としてはただいまのところそうしたことは考えておりませんということをはつきり申し上げました。しかしながら現在すでに預託してある分の引揚げ猶予の問題につきましては、大蔵大臣が、政府の基本的な金融引締め方針に非常なる矛盾を来さない限り、でき得る限り考慮いたしたいと思いますということをお答えしたはずでございます。この点はことしの三月に当委員会で御決議がございまして、それ以来大蔵省ももちろん研究をいたしております。当時は私も、政府といたしましては引揚げ猶予についてもただいまのところ考えておりませんということを申し上げました。それが今度の本会議における大蔵大臣のお答え以来、われわれ当局といたしましても、引揚げ猶予の問題については十分その方向において考えておりますということを申し上げた。これだけの進歩が出て来たということは、やはり皆さんの御意見を尊重し、大蔵省も十分反省をしてこのむずかしい情勢に対処して行きたい、こういうことでございますから、さように御了承願いたいと思うのであります。　ただなお今柴田委員の御指摘にございました地方銀行と都市銀行間における統計によつてのいろいろな御指摘でございますが、この点は大蔵当局もこうした数字そのもの、統計そのものに十二分の留意を払いまして、今後とも十分善処して行きたい、こう考えておる次第でございます。　　　　—————————————
千葉三郎 24

○千葉委員長　内藤君。
内藤友明 25

○内藤委員　国税庁の直税部長がお見えになつたので、一つだけお尋ねしたいと思うのであります。それに先だちまして、実は平田長官にこの委員会においで願いたいということをおとといから申し入れてありますが、どこかへ御出張なのでありまして、どういう御出張か知りませんけれども、国会最後のことでもありまするし、いろいろ問題もありまするので、こういうときにひとつ恐縮でありますが、何とか御配慮願いたいものだと思つておつたのですが、それができませんでまことに残念に思うのであります。しかも直税部長はきようどこへお出ましになつたのか、百方お探し申してようやくお出まし願つたというので、まことに当委員会の審議に大きな支障を来しておりますので、遺憾の意を表しておきたいと思うのであります。と申しますのは、三月の三十日に当委員会におきまして決議をいたしまして、政府に要望しておきました医師及び歯科医師の昭和二十八年におきましての社会誇療報酬に対する所得税の問題であります。いろいろその後国税庁も御配慮になつたような形跡もあるようでありますが、しかし現実はいろいろ問題がなお残つておるのであります。委員の各位がそれぞれ郷里帰られまして、いろいろ聞かれたところをもたらされたものによりますと、相当数多く紛糾が残つておるようであります。そこでお尋ねいたしたいのは、三月三十日のあの決議、実はあの決議の草案は今お出ましの直税部長みずから筆をおとりになつたので、よく御存じなのでありますが、直税部長さんはあの決議に対してその後どういう具体的な処置を講ぜられたか、その具体的な処置をここでお聞かせ願いたいと思うのであります。まずそれをお聞きいたしまして次に移ります。
村山達雄 26

○村山説明員　遅れましてはなはだ恐縮であります。ちよつとつゆでおなかをこわしましたものですから……。長官は年に一回の酒造大会が関西にございますので、これに行かれております。ただいまお尋ねになりましたことについてお答えいたしますが、御承知のように、ただいま御指摘がありましたように、三月三十日のこの委員会の決議におきまして、所得の状況が前年と大差がないにもかかわらず著しく負担が増加すること、そういうことのないように措置せられたいという決議がございましたので、さつそく即日各県庁に対して決議を生で電報を打ちますとともに、これはこういう趣旨だということを申し述べてございます。続きまして翌日の三月三十一日に、なおこの社会診療報酬の課税の問題につきましては、いろいろないきさつからなお申告が遅れておる向きがあるから、累進税、加算税の問題につきましても、どうしても今度の新しい線でやむを得ず更正決定をせざるを得ない場合を除いては、原則的に免除するという通達を出してございます。なおこれは事柄の性質がデリケートなものでありますので、長官通達ではなく、便宜直税部長の私信という形をとつておりますが、もちろんこれは国税庁長官の決裁を得た文書がこの決議に関連する通達の内容説明をしております。そこでははつきりその決議で、前年と状況が大差がないにもかかわらず負担が激増する場合には、その激増を避けるように措置せよということの内容を示してございます。すなわち患者の数がふえまして、それで基本が上つて来た、収入がふえた、そのために負担がふえたということはやむを得ないことであるけれども、そうでなくて、昨年標準率三十を適用した、ことしはそれを廃止した、そのことに伴つて激増するものについては措置する。その意味は、本人の申告せられたところのその所得の内容が、社会診療収入に対して、もしその申告の所得率が前年の三十に対しまして三割前後以上の所得率を示すような申告をしておつたならば、その三割増程度にとどめて処置しろ、こういう具体的な指示をしておるわけでございます。従いまして結果から申しますと、四十以上の率を出して、四十程度以上の率を申告されておりましても、また税務署の調査によりまして四十以上の率になると思われるものにつきましても、大体四十程度にとどめる、こういうことに相なるかと思います。なおそのそういうことになるということも、文書では標準率一率という同じそしりがありますので、文書の形を避けまして、そういう結果において四十程度以上になるものは四十にとどめるということは、それぞれ電話で関係の部局長に報告してございます。そういたしまして、その後個々の地方的な問題がありましてなお片づかない問題については、個々に片づける方針をとつてございます。すでに医師会あるいは税務署の方からわれわれの方に連絡がありました点につきまして、二、三具体的に指示をして解決した事項もあるような次第でございます。ただ何分にも今困つておりますのは、実は三月三日に医師会並びに歯科医師会両会長の名前におきまして、地方の医師会長に対して、ことしはやはり二十四ないし二十八の率で適用するのだということが流れまして、その後それを真正面から訂正した医師会側の通達が実はまだ出てないような次第でございまして、この点第一線の医師におきましても誤解するような向きがあつて、そのために、国税庁の通達はその決議の趣旨に沿いまして出してはおりまするが、なお十分理解されない向きがあつて、若干地方によりましてはごたごたしておるような次第でありますが、問題が発生いたしました都度、われわれの耳に入りますれば、具体的に今度の措置を明確にして処理の促進を急いでおるような次第でございます。
内藤友明 27

○内藤委員　おやりになられましたことはお聞きいたしましたが、しかしそれがほんとうに徹底しておるかどうかは、実は今日の実情から見まするとまことに疑わしいものがあるのであります。しかしこの問題はここで議論をしたくございません。これから休会になりますので、私どもは全国に散らばりましてからこれがほんとうにどうなつておるか、おつしやる通りやつておるかどうかということを、国政調査でこれを私ども具体的に調べてみたいと思うのであります。いずれ国政調査の報告が出ました上におきまして、またひとついろいろと委員会で検討いたしたいと思うのであります。さようにひとつ御了承いただきまして、平田さんによくひとつお伝え置きいただきたいと思うのであります。
千葉三郎 28

○千葉委員長　春日委員。
春日一幸 29

○春日委員　これはひとつ植木政務次官に伺つておきたいと思うのでありまするが、ただいまの内藤さんの質問されました医者、歯科医師に対する保険診料収入に対する課税の事柄についてでございます。これは植木さん当然御承知のことでありますが、これは厚生年金保険法二十九条、それから失業保険法二十六条、労働者災害補償保険法二十二条、健康保険法六十九条、生活保護法五十七条、こんなふうにずつとそれぞれの法律の条文の中で次のごときことが規定してあるのでございます。すなわち「保険給付として支給を受けた金品を標準として、租税その他の公課を課してはならない。」というこの事柄でございます。それはこの保険給付を受ける者の所得となつて残るものではなく、これはただちに保険目的のために支出されて行つてしまうのであります。従つてこの給付金品の効用価値とでも申しましようか、そういうようなものを損耗するがごときいかなる公課も行つてはならない、これが法律の精神であろうと思うのであります。従いましてこの精神にのつとつて、地方税におきましては、すなわちこの保険によつて給付された金を使つて診療をするところの医者並びに歯科医師に対しては事業税を課さない、こういう形になつておる。すなわちこのことは、これこれの保険関係法律のそれぞれの条文の中で特に規定いたしておるように、そういうような保険給付の効用価値を減損せしめるがごとき一切の控除をしないというごの法律の精神がやはり地方税の中では強く尊重されまして、これが課税されないという形に取扱われておるのでございますが、かくのごとき精神、これはやはり国税にも踏襲されなければならないし、むしろこれは国税が進んでそういう取扱いをなすべき事柄であると思うのでございます。しよせんこれは法律的手続を必要とする事柄でございますので、これはわれわれにおきましても事態をさらに探求いたしまして、最もすみやかなる機会においてこの法律の趣旨にかなつたところの租税特別措置法でありましようか、何らかの課税に関する特例を設けまして、この法律の精神を生かしたところの処置を行わなければならないと考えておるのでございますが、この点につきまして、現在過渡的な事柄といたしまして、本年度においてはただいま内藤君御指摘のごとく幾多の紛議を巻き起しております。直税部長が大分解決をしたと言つておられますけれども、それは単なる公文書報告でございましよう。現地におきましては各県地方におきまして医者の大会が持たれて、この本年度の所得税の最終決定をめぐつての猛烈な反対運動、紛議が繰返されておるのでございます。私はこの問題を解決するためには、この法律の基本、そういうようなものがこういう事柄を強く打出しておるということを、これは税務当局も十分ひとつ尊重されまして、これが三〇％ならどうだとか、三九％なら著しい増徴ではないかとか、そういうようなみみつちい解釈でこの問題をいつまでも置いておくというのではなくして、本来ならばこれは課税すべきものではない、現に地方税は課税されていないのだという立場から、本年度の紛争はできるだけ大乗的見地に立つて、これはひとつすみやかに政治的な配慮を加えて早期の解決のために次官みずから采配を振つていただかないと、何回も何回も直税部長に申し上げておりますが、一向ひようたんなまずのようで、曖昧模糊として捕捉するところを知らずで、どうも解決がつきません。本日後刻内藤委員からしかるべき決議案が提出されると思うのでありますが、どうかその趣旨を尊重されまして、この問題を何回も委員会で繰返さなくてもいいように、次官の強大な政治力で事務当局に対して手きびしい鞭撻を加えられて、ちつとも言うことを聞かなかつたら懲戒免職にしてしまうというように、国会の意思に沿つてやられることを強く要望いたしまして、私の質問を終ります。
淺香忠雄 30

○淺香委員　直税部長がおいでになりますので伺いますが、今の問題につきましては、従来のいきさつはよく御承知の通りであります。これはもう与野党を通じて非常に関心を持つているのです。不幸にしてその後の情勢はすつきりしないところが多いようであります。従つて今内藤、春日両委員から発言がありましたように、この閉会中に私どもが四班にわかれまして国政調査に出向きます。そこで出向きました各局の方へ実はあなたの方から御通知を願つて、出向きました場合にはその管下のどの署でまだ問題が残つており、どの署は解決しているというような資料をいつでもお出し願えるような御配慮を特にお願いをいたします。
小川豊明 31

○小川（豊）委員　私は今の問題と関連のないことですが、最近駐留軍の払下げ物資というものが非常に出て来ている。こういう払下げ物資というものは日本の経済や貿易、あるいは関税政策にかなり大きな影響をもたらして来るのではないかと考えられるが、こういうものに対して今どういう影響が出て来ているかということ、こういう払下げに対して政府としてはどんな交渉をする道があるのか、どういう方法をとつているのかという点を伺いたい。今後この問題はかなり大きく影響して来ると思うので、今何にも措置はとられていない、これはかつてであるということならば、今後どういう交渉の道をとられるか、これは大蔵当局に聞くのは無理かもしらぬけれども、お尋ねしておきたい。
植木庚子郎 32

○植木政府委員　ただいまの御質問は、駐留軍の払下げ物資が最近非常に増加して来ているという御質問でございますが、はなはだ申訳ございませんが、私その問題について一向知識を持つておりませんので、もし御必要ならば関係の——おそらく通産省関係と思いますが、そこから直接お答えするなり、あるいはわれわれが取次いでお答えさせていただきたいと思います。
山本勝市 33

○山本（勝）委員　ただいま内藤、春日、淺香君から質問されました税金の問題でありますが、この点非常に政府が努力しておられるし、また国税局並びに税務署においてもこれを公正にやつて行きたいということで、非常に努力しておられる跡は私ども十分わかるのであります。これは決して今だから申し上げるのではございません。しかし一点伺つておきたいことがあります。それはただいまなお問題になつておりますものを、何とかわれわれ国民代表として国民のため、また国家のために円満に納税のできるように努力して行きたいと思うのでありますが、その過程において必要な知識として伺つておきたいのでありますが、これまですでに本人が承諾をしておるものと承諾しないでおるものとがある。これを承諾しておるものと承諾していないものとの間にもし不公平が生ずるということであつては、これはまた災いをあとに残すと思う。たとえば経費を六〇％でも、あるいは四〇％でも承認した。従つて税所得としては四〇％以上のものに承認を与えた。税務署としては当然に一生県命やられたのでありますけれども、中には御主人の留守中に来て、奥さんが御主人に相談しないで、上かたがないから判を押したのもある。またほかの人がすでに押したということを聞いたから、しかたがないと思つて押したところが、あとになつて聞いてみるとまだ押してないというのもある。すでに判を押してあるのは、五〇％でも六〇％でも本人が自由意思で承認したんだから、これはこれでとる、こういうことになつて、あと残つておる分だけを今度は善処するということになりますと、その間に非常にアンバランスが生じて来る。おそらくこれは話はわかつておるのだと思う。わかつておるが、先ほど直税部長も申されたように、二四％ないし二八％というこれまでの通達が正式に取消されていなかつた。ですから本人たちはそのつもりでしておつた。ことに医者の場合を聞いてみますと、地方税でありますけれども、自動車税などは上つた。医者としてどうしても自動車でお客のところに走らなければならぬのに、その自動車税もわれわれの県では上つておる。そういうことで、経費を書いておいたらいいといいますけれども、お互いに自分の使つた金など書いても、二、三日書いたらすぐだめになつてしまう。日記なんか書きかけても三日書いてやめ、思い出してはちよつとつけ、またやめる、忙しいものは当然そうなる。そういうことで、今後われわれが休会中にいろいろ行つた場合には、もうすでに承認したものでも承認しないものとの間に不均衡のないように、政府の立場も考え、国民の立場も考えて適当にやつて行きたいと思う。そのときに、承認は泣く泣くやつたというと、税務署の役人を傷つけることになるし、われわれはそれもしたくない。ですから、この問題に対しては結論を大事にして、途中の過程についてはだれに欠点があつたということなしに、円満に手を打つように運んで行きたいと思いますので、その辺御了承願つておきたい。御返事を伺うとすれば、それを承認願えるかどうかということです。
村山達雄 34

○村山説明員　ただいまのお話まことにごもつともでございまして、われわれも昨年のような方針を切りかえる際でありますので、医師会と円満な協調をはかるということを主眼にしております。そのために、処理を急ぐあまりに交渉する面においてお互いに刺激し合つたり、あるいは間々強権に訴えることのないようにということをくれぐれも注意しておる次第でございます。特に今お話のありましたこの三月三十日の決議案で、具体的に激増の程度というものをはつきりさしたわけでありますが、その前にすでに医師会あるいは御本人との間の相談で、了承を得て申告をとつている向きがあるわけでございまして、それが、今度の四十以上になるような場合の取扱いにつきましては、かなりデリケートな問題があります。この問題につきましては、われわれとして指示いたしておりますのは、それが四十でもつて一旦認められた人の実際の収支の率と比べてみて、その差が一、二という程度で、ごくわずかであつて、かつすでに是認になつている人の率がもともと高いものであるならば、しいて訂正することもないだろう、しかしそれが相当程度であつて、しかも遅れて今度の処置によつて四十まで認められたのとバランスを失するような場合には勇敢に直すように指示しておるのでありまして、その辺も一つ一つの具体的の行政の妥当性をねらつて常識で判断するようには申しておるのでありますが、実際問題といたしまして、この辺の扱いいかんによりましては相当問題にはなり得るかと思うのであります。特に最近、先ほどちよつとお話のありましたように、二十四、二十八の線で一般的に交渉を進められている地方医師会もありますので、両方のそれらの態度がかなりデリケートな問題を生んでいると思うわけであります。ただわれわれとしましては、あくまでも三月三十日の決議案の真の趣旨をよく理解して、一つ一つの行政の処置について常識を欠くことのないようにということをくれぐれも注意している次第であります。
山本勝市 35

○山本（勝）委員　よくわかりましたが、実は、地方的な問題かもしれませんが、医師会とよく相談をして円満こやれという通達を出されて、そして医師会が中に入つてやつた結果、決裂してしまつて話がまとまらぬで、今度個別折衡になつた。それで、もうしかたがない、これはやむを得ないだろうというので判を押した者もあるのです。これは、われわれがこれから行つた場合に、代議士が何と言つたつてこれは違うということになるとまた話が大きくなります。　もう一つ伺つておきたいのは、所得の三〇％とか二八％とかいうようなことは会計検査院がやかまじいでしようが、そうじやなしに、逆に、医者の場合には目に見えない経費もたくさんある。たとえば村の顔役として交際費なども自然よけいかかるとか、いろいろなことがありますから、医者の場合は経費を七割なら七割を標準として見よ、もしこういうふうに通達されたら、会計検査院にも問題にならないのじやないか、ほかにも例がありますから。所得があるものを、それの三〇％を所得と見ようということは、これはだれが考えても解釈のしようがありません。しかし経費ならば——目に見えない、かくれた経費がずいぶんありますから、大体この辺を標準にして経費と見て行けということに、今度はしかたがないが、今後の方針で行けないものかどうか、それなら会計検査院関係等の問題もなくて行けるのじやないかと思うのですが、これはいかがでしよう。
村山達雄 36

○村山説明員　実は今年やつておりますのは、ただいま山本委員がおつしやられた線でやつておるわけでありまして、所得があるにもかかわらず、その何割をもつて課税の標準にしろということを申しておるわけではありませんので、その所得率で示しておりますが、経費率でいつても同じことでありまして、結論は、経費率が六〇％以下であると思われても六〇％程度でとどめるようにというのが現在出しておる通達であります。
春日一幸 37

○春日委員　この問題は税法上の問題であり、同時に社会保障制度の根幹に触れる問題であり、何らかの税法上の措置がとられるか、あるいは一点単価の値上げが行われるか、いずれこれは次期国会において処理されなければならない事柄である。従いまして、現在の論議はすべて過渡的な経過的な論議であろうと思うわけであります。従つてこれはすべて政治的に御処理を願うということで御了解を願つておかなければならぬと思いますが、ただ小さい問題ですけれども、やはり事柄が重大でありますから、記録に残ることだから、この議会にひとつ御訂正を願つておかなければなりませんが、今あなたは四〇％四〇％と言つておられるけれども、これは昨年度の実績が三〇％であり、所得が著しくふえないようにという——この著しいということの限度、限界は、すなわち三〇％という通達が出ているわけです。そうすると、二十六年度、二十七年度の実績が三〇％であり、これに対する三〇％の増は著しくないというこの通達がその後追つて出ているわけでありますから、これは四〇％ではなくて、三九％なんです。これは今までの記録も、全部三九％の記録になつておるわけでありますから、本日ここに四〇％までは著しくないのだ、こういうお話がありますけれども、一％のことでも、これはやはり末端に対して混乱を生ずることでもありますから、これは四〇％であるのか、三九％であるのか、この機会にひとつ明確にしておいていただきたいと思います。
村山達雄 38

○村山説明員　何分デリケートな問題でありまして、標準率を一定にするという原則を去年とりました。それに対して今年はその本来の軌道の方に漸次返して行こうというわけでございます。従いまして、決議案がありましたあとの、それを受けました通達におきましても、その辺かなりぼかしたあれを使つておりまして、所得率が、前年適用した所得率に対しまして三割前後以上増加する向きに対しては、三割前後程度にとどめるように、こう言つておりますので、実は四十と言つて行つているわけでもありませんし、また三十九と言つているわけでもありませんが、一般に説明する場合には、四十程度という説明をしておつたのであります。
内藤友明 39

○内藤委員　ただいまの問題につきまして私は動議をひとつ出したいと思います。それは、この問題に対する大蔵委員会の決議をしたいと思うのであります。読み上げます。　　　昭和二十八年分の医師及歯科医師の社会診療報酬に対する所得税の課税に関する決議案　　医師及歯科医師の社会診療報酬に対する昭和二十八年分の所得税の課税は、従前採られてきた標準率に関する特別措置が廃止されたため、その業況が前年に較べて大差ないに拘はらず負担額がこの措置廃止によつて著しく増加することのないよう大蔵委員会は去る三月三十三決議を以て特段の配慮方を政府に要望した。　　然るに、その後の推移を見るに、この決議に対する措置は、なお徹底を欠く憾がある。　　よつて、本委員会は重ねて善処方を強く政府に要望する。　　右決議する。　何とぞ満場一致御決議願いたいのであります。
千葉三郎 40

○千葉委員長　ただいまの内藤委員の動議のごとく決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 41

○千葉委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。　　　　—————————————
久保田鶴松 42

○久保田（鶴）委員　今国会も明日で終ろうかと思います。大蔵委員会もきようが最後かと思うのであります。こういうことからいたしまして、大蔵委員会として、先ほど委員長が申されましたように、四班くらいにわかれて国政調査を行うのであります。そこで私は部長に聞いておきたいのですが、労働者が給与をもらいまして、その給与から勤労所得税として天引されております。税金を引かれた残りの給料の中から組合費を払つているわけです。その組合案もつて鶴組合がいろいろの組合としての仕事をするわけです。一口に申せば行動費とでも申しましようか、それに対してまた税金をおとりになるのですか、あるいはそんなことはなさらないのですか、その点を伺つておきたい。
村山達雄 43

○村山説明員　現在の所得税法並びに法人税法におきましては、そういう労働組合のような、いわゆる人格なき社団に関する取扱いが明文上必ずしもはつきりしていないわけです。ただ明文ではつきりしておりますのは、その組合がもし預金をするとか、あるいは株を持つとか、あるいは公社債を持つ場合の源泉課税につきましては、現在それはやはり源泉で課税しております。ただそういう源泉課税の対象になる以外の所得が出た場合に、その労働組合を一人の人格者とみなして課税するかしないかということは、明文を欠いてはおりますが、実は昭和二年の所得税法の取扱い以来、一貫して個人に準じて課税するという取扱い通達があつたわけです。それが、昭和二十六年の基本通達を新たに設定いたしましたときに、賦税課税の方は、この人格なき社団に関する法制上の措置がはつきりするまで一時停止してもさして弊害は認められないから、しばらくの間その取扱いを続行するかどうかについての態度の表明を留保したわけです。従いまして、源泉課税分は現在課税になつておりますが、それ以外のものは今のところ事実上停止になつております。かような状況であります。
久保田鶴松 44

○久保田（鶴）委員　組合の方で株を持つとか、お話のありましたようなことはございませんが、組合費の中で行動費と申しましようか、組合の方でいろいろ物を買つたり、あるいは印刷物その他いろいろのものがございます。また組合員があつちこつち参ります場合に、自動車に乗ることもあり、電車や汽車に乗ることもある。そういうものは税はとらない、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
村山達雄 45

○村山説明員　ただいま申し上げましたのは、その組合の所得に対しては、事実上源泉課税を除いては課税しないと申し上げましたので、たとえば通行税のような問題でありますと、これは組合員が汽車に乗られましても、その他の人が乗られてもかかるわけです。もつぱらその所得に対する所得税、法人税のことを申し上げたわけであります。
久保田鶴松 46

○久保田（鶴）委員　それからもう一つ、組合もいろいろございますが、全財組合等におきましては非常に無理な仕事をしているわけです。一税務署におきまして一人の調査員が四百五、六十くらい受持つているところがある。そういうようなことからいたしまして、共済会等における病人といいますか、非常に多い。それで赤字が非常に大きいことは、あなたも御承知と思う。この赤字の問題で非常に問題になつておりましたが、これの結論が大体出たように私は伺つているのですが、どういうふうな結論の出方であつたか、ちよつと報告しておいてもらいたい。
村山達雄 47

○村山説明員　はなはだ何でございますが、共済会の赤字の問題は初めて伺うわけでございまして、何か長官にでも前に御請求になつたことがございましようか。
久保田鶴松 48

○久保田（鶴）委員　これは前に平田長官にもちよつと話しておいたことで、きようは平田長官が見えましたら、今国会の最後の委員会でございますので、その点をお伺いしたいと思つておりましたが、きようはお見えになりませんので、あなたにお伺いしたわけですが、あなたがおわかりでなかつたらけつこうでございます。
山本勝市 49

○山本（勝）委員　今日をもつて第十九通常国会の大蔵委員会も最後の日でございますので、自由党側の大蔵委員を代表いたしまして、一言委員長にお礼並びにわれわれの思いを訴えたいと思うのであります。　この長い国会を顧みまして、委員長初め野党の諸君にいろいろ鞭撻され、また啓蒙され、御指導をいただいて参つたことに対して、深く感謝いたす次筆あります。委員長はわれわれの党とは別の党から出ておられますけれども、きわめて公平に運営をされたことは、われわれのひとしく感謝しておるところでありまするし、また野党の諸君が熱心にわれわれを鞭撻されて来たことに対しても、深く感謝いたすのであります。ただ利子制限の法律、あるいは入場税の問題、その他数々の問題につきまして、われわれの方に対して、いろいろ失態があつたというような御非難も受けました。また新聞などもその空気を見て、われわれ委員としては耐えがたいようなことまでいろいろ報道しておるようなこともありました。しかしわれわれは委員長並びに野党の諸君の御協力、御鞭撻を感謝すると同時に、これらのことについてわれわれが言いたいことが数々あつたにかかわらず、それを与党として円満に御協力を願いたいという考えから、申し上げたいことのほとんど半分も申し上げられなかつたということが、かなり誤解の原因になつておるということを御了承願つておきたい。賢明なる委員長はそのことを御承知だと思います。たとえば理事会におきましても、われわれが何か言い出しますと、やはりかえつてりくつになつて円満に行かないと言われれば、なるほどそれもそうだと思つて黙つていた、むしろ頭を下げて、どうぞよろしく、どうぞよろしくと言つておることを希望しておられるというか、それが円満に行くのだから君黙つておれということを、口には出されなくても委員長初め、親切心からそういうように考えておられるということに受取つたこともたびたびあるのです。新聞記者などはうしろで聞いておられて、あれはりくつがないから黙つておるのだというふうにとつた点が、若い新聞記者にはあると思う。ほんとうは、私個人の考えから言うと、われわれ与党といえども堂々と主張すべきは主帳すべきで、何も与党なるがゆえに黙つておる必要はないと思うのでありますけれども、事の実際は、そういうことをしたのでかえつて審議がうまく行かない、これが実際の実情であります。この点はおそらく野党の諸君も腹の中ではわかつておるのだと思いますけれども、しかし私は最後に一言これを記録にとどめておきたいと思うのであります。これは私個人の希望ではなくて、与党の委員諸君こぞつて同じ気持なのであります。その点を申し上げて、新聞記者とかあるいは傍聴人とかいうものが誤解のないように願いたいと思うのであります。　重ねて委員長及び野党諸君の御協力に感謝する次第であります。
千葉三郎 50

○千葉委員長　第十九国会の終りにあたりまして、委員として一言ごあいさつを申し上げます。　本国会におきましては、本委員会に付託されました議案は実に六十九件の厖大な数に上り、各委員会に対する全付託議案二百四十三件中の約三分の一の多数の議案を審議いたしたのであります。会期約六箇月の長きにわたり、その間委員会を開くこと約七十回、その他小委員会等を開会いたしまして、議案の審議に多大の成果を上げ得ました。このことは微力なる委員長に対する委員諸君の絶大なる御協力と、心からなる御援助のたまものと、私は深く感激をしておるのであります。　ここに委員各位の御健康をお祈りして散会いたします。　　　午後零時三十七分散会

1954-06-02 第19回国会 衆議院 大蔵委員会 第65号 公式Web版

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