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1954-05-24 第19回国会 衆議院 水産委員会 第31号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和二十九年五月二十四日（月曜日） 　　　　午後二時二十八分開議 　出席委員 　　　委員長　田口長治郎君 　　　理事　小高　熹郎君　理事　川村善八郎君 　　　理事　鈴木　善幸君　理事　山中日露史君 　　　理事　田中幾三郎君 　　　　　　濱田　幸雄君　　　　松田　鐵藏君 　　　　　　白浜　仁吉君　　　　赤路　友藏君 　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　辻　　文雄君 　　　　　　中村　英男君 　出席政府委員 　　　　　　　　大蔵事務官 　　　　　　　　（主計局次長）　原　　純夫君 　　　　　　　　農林政務次官　　平野　三郎君 　　　　　　　　水産庁長官　　　清井　　正君 　委員外の出席者 　　　　　　　　大蔵事務官　　　高木　文雄君 　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君 　　　　————————————— 本日の会議に付した事件 　修正意見申入れの件 　北海道方面における暴風雨雪による水産関係被 　害対策に関する件 　　　　—————————————

2. 田口長治郎 1

   ○田口委員長　これより会議を開きます。 　この際、先般建設委員会と連合審査を行いました日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用及び漁船の操業制限等に関する法律案について、同委員会に対する修正意見申入れの件について御協議を願います。本件について鈴木善幸君より発言を求められておりますから、これ有許します。鈴木善幸君。

3. 鈴木善幸 2

   ○鈴木（善）委員　ただいま委員長からお話がございました国際連合の軍隊の地位に関する協定が成立をいたしまして、その実施に伴いまして、漁船の操業制限等に関する法律が政府から提案をされたわけであります。私が本委員会を代表いたしまして、建設委員会との連合審査会において政府に対して質疑を行つたのでありますが、質疑を通じて明らかになりました点は、政府におきましても、この法律が成立をし、第二条の措置がとられます以前、平和条約が最初に効力を発生する日までさかのぼつて、実際上起つた損失については補償をするということを明確に考えておるようでございます。しかしながら、これはアメリカ軍の場合におきましては、日米安全保障条約に基きまして合同委員会において審議をいたし、アメリカと日本との共同の責任においてその損失の補償を行うということになつておるのでありますが、国連軍の場合におきましては、国連軍から日本の政府を通じましてその補償を行う、こういうような建前になつております関係からいたしまして、法律の上でこれを明確いたしておきまして、そうして国民が損失をこうむつた場合に、これを政府に対して当然の権利として要求するように、明確な措置をとつておくことが必要と考えるのであります。 　そこで、私は委員各位の御意見も承り、また参議院の水産委員会の諸君とも協議をいたしまして、次に述べるような法律案の一部を修正する提案をいたしたい。そうして委員会の決定によりまして、建設委員会に申入れを行いたい、こう存するものであります。 　その案文を朗読いたしまして、委員各位の御賛成を得たいと思うのであります。 　　日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用及び漁船の操業制限等に関する法律案に対する修正案 　　日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用及び漁船の操業制限等に関する法律案の一部を次のように修正する。 　　附則第三項及び第四項をそれぞれ附則第四項及び第五項とし、第三項の次に次の一項を加える。 　３　国は、国際連合の軍隊により日本国との平和条約の最初の効力発生の日から第二条の規定による措置がとられるまでの間に行われた漁船の操業の制限又は禁止により、従来適法に漁業を営んでいた者が漁業経営上こうむつた損失を、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約に基き駐留する合衆国軍隊に水面を使用させるための漁業の操業制限等に関する法律（昭和二十七年法律第二百四十三号）の規定による損失補償の例により、補償する。 　以上のように修正することに、建設委員会に申入れをいたしたいと存じまして、ここに提案をいたした次第であります。

4. 田口長治郎 3

   ○田口委員長　鈴木君の御発言に対して、御意見があればこれを許します。——別に御意見もないようでありますから、お諮りいたします。本件は、鈴木君の意見の通り決するに、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 田口長治郎 4

   ○田口委員長　異議なしと認めます。よつてそのように決議いたします。 　　　　—————————————

6. 田口長治郎 5

   ○田口委員長　次に北海道方面における暴風雨雪による水産関係被害対策について、議事を進めます。松田鐵藏君。

7. 松田鐵藏 6

   ○松田（鐵）委員　今回の暴風に対しまして、農林省としてはいち早く係官を現地に派遣され、しかも当委員会は国会中にかかわらず、委員を御派遣になりまして、しかして現地の状況をつぶさに調査されたものでありまして、この点に対しては北海道の知事及び関係者から、深甚な謝意を表されておるのであります。 　この災害は、漁業関係においては、日本の国始まつて以来の大きな災害であります。かつて函館に大火のあつたとき、風速三十八メートルとかいうことでしたが、今回は四十何メートルというような風速でありまして、農業においては亜麻の畑はほとんど種が一粒もないほどになり、またばれいしよなどは一箇所へ全部吹きつけられて、固まつてしまつたというほどの強い風が吹いたわけであります。漁業関係においては、ときあたかも鮭鱒の流し網の初頭でありまして、二百何十そうという漁船が出漁しておつた。またオホーツク海面においては夏漁業の習慣として、小さな漁船が知床半島の開発のためにあの漁場へ出漁しておつた。これらが遭難して、しかも四百何本名という尊い人命をなくしたというような大きな災害でありました。そこで水産庁においては、いろいろと調査の結果数字もはつきり現われて参つたのであります。これをどうして救済しなければならないか。原因については、前の委員会で水産庁長官に対しても意見をただして、善処していただくことを大体において了解ができ得たものと私は考えておるのでありますが、要はこの対策に対して、いかような方法をとらなければならないかということが、今日のわれわれの責任であるのであります。また大蔵省においても、こうした災害に対する国の責任は、どこまで援助して行かなければならないという考え方を持つておられることと存ずるのであります。ついては、端的に申し上げるならば、われわれは十三日の委員会において、この災害の起きた当初において第一に考えたことは、予算が伴う議員立法ということは政府においても深く戒めておる。またわれわれ議員間においても、そうした方法をとるべきでない。単なる選挙対策のように思われてもいけないし、国の予算を浪費するようなことがあつてはいけない。でき得る限り政府の責任において、正しい方法によつてこの災難にあつた漁民、農民を救つて更生の域に達するようにして行かなければならないという考え方を、当委員長においてもはつきりと認識し、その方法を講ずべきであるということを、水産庁長官に対して申し入れてあるのであります。しかしてわれわれが考えたよりも、不幸中の幸いにして、その数字に現われたものは不足でありました。当時は一千名の人命が海のもくずに消えたものではないかという考えを持つておつた。それが四百何本名というものになつた。しかしこれに対しても、もし政府ができ得なかつたら、われわれは議員立法をもつて善処しなければならないという考えを持つておつた。本日は政調会において、そうした場合における議員立法の今までの行き方からいつて、どうしても一兆億緊縮予算の建前、健全財政を維持する上からいつても、この責任は国会と政府とがすべての点に対上て一致した意見をもつて、この救済に当らなければならないことであろうという考え方から、政調会においても大体においてそうした議論に決定したものでありまして、また総務会においても政調会の意見を是として、自由党から大蔵当局に対して、政府提案としてこの救済を一日も早くすべきであるという申入れを強くされたはずであります。しかして救済する法律が幾つかあると存じますが、当水産委員会においてわれわれが出さなければならない法律が政府提案として出て来た場合、その内容においてわれわれの考えているところを大蔵当局がどのようにお考えになつているか、この点に対するわれわれの意見を少しく申し述べて、大蔵当局の御賛同を得たいと存ずるものであります。 　まず第一に、十勝沖災害のときは、われわれは議員立法をもつて救済せんとしたものであります。その当時は国が三割の補償をするということであつたのであります。しかし結果は二割五、六分より融資ができなかつたのであります。次に起つたのはオホーツク海の浪災害であります。この点につきましては大蔵当局ともよく話合いまして、当時国が五割を補償する。しかし道は国の補償のみにたよつてはいけない。自己の道民の災害であるから、道が救済する建前である。昔から考えて、災害のあつた場合——は当時は北海道長官であつた。北海道長官は政府の大官であるから、長官の考え方に政府も賛同して、北海道長官はあらゆる努力をしたものである。今日は民選知事であるから、大分考え方は異なるであろう。自治体としての考え方は異なるであろうが、要は道民に対し一日も早く復旧させなければならないという建前は、今も昔もかわることはないであろう。しからば国の援助に対して、道は責任を持つてその改修をしなければならないと同時に、監督して国の補助に報いなければならないという建前から、北海道庁とも打合せの結果、北海道は三割を補償したのであります。よつて、その融資額はたしか十六億と存じておりますが、その九七％の融資に成功したのであります。今数字をあげてみると、十勝沖災害の場合における三割五分の融資は、今日においてもとかく渋滞がちである。しかしてオホーツク海の浪災害に対して、道は自己の責任において国に御迷惑をかけたくないという建前から、漁業協同組合連合会または信連に責任を負わせて、すべての漁獲物は一貫集荷して、その販売高によつて救済の方法を講じている。こうした行き方によつて、オホーツク海の浪災害の融資に対しては完全にその見通しがついて、今日それを支払つている現状であります。災害に対して国、道一体となつて融資の道をすみやかにしてやることによつてのみ、初めて活気づいて、災害に臆くせず今日の立直りを見せている。今やこの災害に対しても私どもはかくしてやることが、ほんとうに漁民をして更正の道をたどることができ得るという考え方を持つているのでありますが、大蔵当局はなかなか渋つているという話も聞いております。それは技術的にそう考えるのか、どうした関係で考えるのか存じませんが、単なるそういう話でありますから、決してさようなことはないとは考えておりますが、大蔵当局としてどのような御意見を持たれているか。もしさしつかえなかつたならば、その片鱗でもお知らせを願いたいと存ずるのであります。

8. 原純夫 7

   ○原政府委員　このたびの災出につきましては、非常にお困りであろうということで、当初から何とかせればなるまいという気持でおりました。ただ何分おそらくまだ帰つて来ない船について、皆様方も、また現地の地元の方々も御心配になつているというよりなわけで、現地から農林省を通して数字のまとまつて参りましたのが遅れ遅れいたしまして、実際問題として金曜日、土曜日ころになつたわけであります。以来土曜日も深更まで、まだ昨日もただいま御紹介いただきました高木主査は、日曜を一日役所へ出て農林省、水産庁関係の方々といろいろ研究をいたしたわけであります。そういうわけでわれわれも、本日さつそく省内においてもそれらの結果を持ち寄つて話合いもいたしましたが、最後の結論というところまでは参つておりませんので、それらの過程における考え方の角度がある程度出るという程度のことにとどまらざるを得ないかと思いますが、その点は御了承願いまして、お答えをいたして参りたいと思います。 　漁船、漁具の被害についての損失補償及び利子補給を含む法律案を用意しようということは、ただいま申されました通り自由党側からの申入れもございますし、われわれも当初からそれは必要であろうと思つておりましたので、鋭意それの具体的な内容を研究をいたしておりますが、その際、ただいまお尋ねの損失補償の割合が問題になる。その場合におきまして、オホーツク風浪の最高八割というような例もお示しになつてのお尋ねでございますが、その点につきましてはなお十分研究いたしたいと思います。卒直にわれわれの腹の中を申しますれば、高率な損失補償ということは、多分によく考えた上でしなければならぬというふうに思つております。と申しますのは、これはあまりくどくど申し上げる必要もございませんが、災害によつて個人の家その他の財産が損害を受けるといりものに対しまする救済、これは農漁と限らず一般に都会等におきましても大分やられることがございます。これに対しても非常に気の毒なわけでありますけれども、災害による被害を——これは保険会社もいわば受けないというようなことで、国もなかなかそこまでは行けないということで、個人財産の復旧についての補助といいますか、補償はできないというのが、これは長年の伝統になつておりまするし、各国においてもそこまでの制度を持つておる国はないと承知しております。災害保険というようなもの、災害のための財政の積金というようなものは、かつてシヤウプ勧告団が参りましたときあたりには、理論として述べられておりますけれども、なかなか通常の財政力をもつてしてはできないということでございます。従いまして農業漁業というような面におきましても、その原則は、やはり一応の原則としてまず考えなければいけないということでございます。最近の類似の災害につきまして、損失補償をつけておりますのは、いわばそういう原則から言いますと、相当大きな例外であるというように考えます。実際問題として、それの妥当性というものはかなりなお検討を要する、たとえば農業につきましても、国は昨年だけで四百三、四十億の融資が行われておりますので、これについて四割といたしましても、最高百七、八十億の補償債務を負うておるわけでありますが、家計というものは農業の経営とくつついておりますから、消費的なと申しますか、そのものの農業経営だけでなくて、たとえば放蕩むすこが出たとか、あるいは特別な消費があつたというようなために返せないというようなものも損失補償の実行をしなければならぬということになりますので、これはそういう場合は社会保障制度で行くべきであつて、個々に実情々見てやらなければいけないのじやないかというようなことうから、かなり損失補償制度につきましては、根本的になお検討を要するというふうに考えておるということが第二段のポイントでございます。従いまして、その両段の考え方から言いまして、私どもは損失補償につきまして、あまりに効率なものまで参るということについては、多分の疑問を持つわけであります。農業と漁業とが、業態として違うということはよく承知いたしておるのでありますが、何分にも高率の補償をつけて金を借りることを認めるということは、先ほど申しました個人財産のほぼ全額と申しますか、非常に高い割合について災害の危険、災害によつて起きた損害を、結局国が債務を背負うのもやむを得ないというようなことになりますので、これは漁業は資本額を多く要するわけでありますが、そういう多くの資本額を要する企業について、その多額の資本額の相当部分につきまして、財政において補償するということは相当に問題であろうというふうに考えまして、卒直に申しますれば、先ほど申しました根本的な問題もございますので、なるべくモダレートな程度において補償を考えて参りたいというのがわれわれの気持でございます。

9. 松田鐵藏 8

   ○松田（鐵）委員　国の財政を預かる大蔵省とすればごもつともな御答弁だと思うのであります。しこうしてそうなりますと、大体私は、私個人の問題でございますが、オホーツク海の災害のときに、あの法律を議員立法としようというときにおいて、私の船も遭難したが、しかし私はあの法律に対しては不満を持つておる。ただいまの御意見のようなことから、局部的な問題であつたからそうやつたならば最後にどこからでもああした問題が出て来るんじやないか、もつと考えなければならないじやないかという考え方を持つておつた、あなたの御意見と同じような考え方を持つておつた。しこうして今度の災害は、あの当時の災害より根本的に異なる災害であります。これは決して大蔵省や水産庁に対して、私は文句を言うものではないが、しいて言うならば、この災害の責任がどこにあつたかということから論議して行かなければならないものがあるのであります。大体水産庁のあの流し網漁業というものに対する考え方が、まだ沿岸漁業という考え方を持つておつた。それがために船のトン数を三十トン未満を北海道の知事許可としておつた、三十トン以上五十トン未満を農林省の許可として与えておつたのであります。さてこの災害について、老朽船であつた四十四トンという船一そうだけが遭難した、あとは全部十八、九トンという船でございます。ところがその十八、九トンという船、二十トン未満というものが多い、その二十トン未満という船は、実を申せば全部が二十四、五トンあるのであります。だがこれは長官もよく心得られておるから、いまさらそんなことを論議する必要はないが、それはさんまの漁業が一箇月内地より早い、そういうところに二十四、五トンの船をつくつて、検査官に頭を下げて十八トンや十九トンにしておつた、こういう点が一つ。さんまとの兼業というものを考えておつたことが一つ。その次は、これはかつてわれわれが、どうしても日本の漁業そのものの現在の勢力というものはどういうものであるかということは、大蔵省の当局よりもわれわれの方が実地において詳しい。そこで漁船の保険制度を百トンまで上せた。それを大蔵省は一億何がしの予算の金額になりますが、本年の緊縮予算の結果どこでもよいから苦しい思いをして——決して大蔵省の考え方はそうでないと思う、しかし予算が一兆円になるがために、わずかたとえば一億であつてもこれを切らなければならないという、非常なつらい思いをして切つた。今まで二十トンまであの保険に入る、ことができ、それ以上は入れないというところから、漁船は二十トン米満としておつた。これらがこの災害における一番の大きな原因になつたのであります。四十メーターもある風速であたからそれが一番の原因でありますけれども、漁業者の装備というものが非常に欠けておつた、こういう点が大きな災害を起した原因になつたのであります。三十トン以上の船はただいま申したようなことである。三十トンから四十トンあると、あの強い風速にも耐え得るだけの船体を持つておつたのであります。こういうことがこの災害の大きな原因にもなつたのであります。ここを申せば、先ほど原次長が言われるように、国の社会保障制度をどこまで持つて行かなければならないかという点からいつて、わずか一億足らずの金をもつて百トンまでのあの保険制度を確立しておつたならば、もつと船は大型なものになり、水産庁も三十トン未満ということにしなかつたならば、もつと装備は完全になつておつたろうと思います。しかしそれはあなた方ばかりの責任じやない。私どもがそこまで力説し、しかして大蔵省、水産庁に強く希望し得なかつたのが、すなわちわれわれの怠慢であります。私ども自体もその怠慢ということを深く認識しておるものでありまして、政府に対して責任呼ばわりをするものではありません。ただこの結果が現在の結果になつたがために、災いを変じて福となす方法を御研究願わなければならない、われわれの将来の漁業制度に関心を持つていただかなければならないということを、一応述べておかなければならないのであります。 　さて次に、たとえば国が五割の補償をするために、それだけ国の負債になる、これはごもつともな話であります。が、これもただいまの保険制度が二十トンであつて、百トンまでない、その結果がどうしたか、すなわちフリゲート艦、海上保安庁の船また民間の捕鯨船、これらが出た実際の経費——給料やそういうものを入れずに、油代だとかそうした実際の経費が一億三千万もかかつておる。そうして国をあげてこの災害を心配したということである。それだから何もかもふやして行けということは議論にはなりますまい。しかしそうしたむだもここにはつきりと現われておるのであります。こういう点からいつたならば、国の財政をどのように上手に使つて行くかというところに大蔵当局の御手腕があり、また責任があるものと思うのでありまして、保険制度に対してはいま少しく御研究を願つておきたいとお願いするものであります。 　そこで国の負債になるというその額は、相当な額になりましよう。しかしこれは前の十勝沖災害の場合は、全体の金額から見たらば二割五分より相当しない。全部国の負債になつたところで幾ばくでもない。ところがこうした災害を金融機関から融資を受けるとすれば、金融機関は大蔵省でお考えになつておるようなものではない。まつたくこれはユダヤ人と同じ考えを持つておる。担保だとかがんじがらめに何もかもやらなければ貸さないというのが、金融機関の考え方である。またそれも金融機とすればやむを得ない。その金融機関から融資を受ける。この融資を受けたものを生かして使つて、早く生産を上げて立ち直りして、そうしてその借りた金を完全にお返しすることによつてのみ、初めて補償するという意味が成り立つものであります。十勝沖災害の場合においては二割五分よりなかつたが、その返済はなかなか容易でない。ところが、オホーツク海の災害に対しては至急に出していただき、水産庁もあらゆる努力をして大蔵省の了解を得て融資をしてもらつた。それがために、北海道としても三割を補償し、漁連、水連、単協すべてが一体の責任をもつて返さなければならないという一致した考え方から、今日の成果を上げておるのであります。こうした考え方からいつたならば、同じ金を生かして使うか殺して使うかという点を、ひとつ政治的にお考えを願いたいと思います。大蔵省に対して政治的にものを考えろということは非常に無理なことでありましようが、要するに、金を生かして使つて行つて、生産を高めて行つて、その返済を完全ならしめる。たとえば岩手県であろうと北海道庁であろうと、漁民に対して、こうした方法によつて融資を与えて、君らの生業を援助するのだということによつて、初めてその返還もスムーズに行く。それはオホーツク海の災害を通じてはつきりした現われがここにあるのであります。そうしたならば、一時的には、国の補償そのものは国の負債になるが、これは帳面によつてのみ負債になるものでありまして、完全に返つた場合においては負債にならない。負債にならないようにされることが大蔵省の一番大事なことであり、水産庁の一番考えなければならないことだろうと思うのでありますが、こういう点に対して深い御認識を願いたいと存ずるものであります。水産長官は、どのようにお考えになつておられるか。大蔵当局もどうかこうした点をお考えくださいまして、でき得るだけ早くこの災害を解決する方法を御考慮いただかなければいけないと思うのでありますが、この点についてもし御異論があるようでありましたならばもつともつとお話を申し上げて了解を得なければならないというのが当委員会の考え方でありまして、この点に関する御意見をもう少し伺いたいと思います。水産長官も御答弁願いたいと存ずるのであります。

10. 赤路友藏 9

    ○赤路委員　関連して、今松田委員から大蔵省の方に、損失補償の割合についての見解を承つたのであります。天災であるから非常にむずかしいことであるということと、社会保障制度全体として考えて行かなければならぬこと、大体要約するとこの三点になろうかと思います。ごもつとものことと私も思います。ただ今回の北海道の場合は、御承知と思いますが、十勝沖で一同、オホーツク海で一回、二十八年度の水害が一同、そうして今度のものと四回連続的にこれが災害を受けておる。要するに立ち直る期間をほとんど与えられないでやられておるということが大きな問題で、ただ単に一回来たというだけではなくて、かわつた特殊なケースであると私は考える。この点どういうふうにお考えになつておりますか。 　もう一つの点は、先ほど松田君のお話の中にもありましたように、漁船の面についてのことであります。これは私いろいろと申しません。松田君からもお話があつたが、一応やはり水産指導の一部に不備があつたことは、やはり認めなければならぬ。これは水産庁としては、諸般の情勢を考えて漸次改善して行くという形においてなされておつたものであると思うが、しかしながら何と申しましても、そういう面に不備があつたことはおおうことのできない点だと思う。 　もう一つの点は、定点観測の点でありますが、この前もこれは水産庁長官から一応御答弁を願つたわけでありますが、定点観測は従来日米協力でなされておつたものが、アメリカ側の方が手を引いたことによつてこれが打切られて、パトロール観測になつておる。当時気象台の方からは、強く国会の方に対しても大蔵省に対しても陳情が行つておつたはずであります。この定点観測がパトロール観測になるということになりますと、常に急速しておる一体の状態というものは正確に把握できない。従つて予報等についても正確を期することが至難な状態になることを非常におそれる、そういうようなことで不慮の災害等が起ると困るから、ぜひこの北洋におけるところの定点観測ということは、単にこれは漁業面だけのことではない。これはもう農業関係等にも気象観測として大きな影響を持つものであるから、ぜひこれだけは残していただきたいという強い陳情があつたわけなんです。これらの面も、私は今回の場合ははつきり聞いておりませんが、そういうような事態から考えましても、一応これはやはり予算措置で、十分これらの面をなされなかつたことに一つの欠陥が生じて来ておるんじやないか。従つてこういうような面は、単に不慮の天災であるとのみで片づけてしまうことはできない。もちろん不慮の天災ではありましようが、そうした天災をできるだけ防ぐということが、当然政府としては考えられなければならぬ。防ぐということに対する十分なる措置がとられていなかつたとするならば、それはやはり天災ということだけでなしに、政府としてもある程度の責任があると私は考えます。この点についてどういうふうなお考えを持つておるか、承りたいと思います。

11. 清井正 10

    ○清井政府委員　ただいま御質問のありました点でありますが、その前にもいろいろの観点からのお話を承つたのでありますが、非常に小型の船が遭難をした、特に四十七度以南の鮭鱒流し網漁業に従事する漁船の遭難が多かつた。また特にそのうち農林大臣許可の三十トン以上の船で遭難したのはたしかわずかにとどまつておる、あとは全部三十トン以下の北海道知事許可の鮭鱒流し網漁船だということでございますが、その点につきましては、私どもといたしましても、先般来からお答え申し上げておりました通り、漸次当該漁業を近代化し、あるいは合理化するという方向に沿うて、この問題を将来考えて参りたいというふうに考えております。従つてこれは当該漁業の資源の問題と北海道知事許可並びに農林大臣許可と総合勘案いたしまして、逐次お話の線に没うて行くようにいたして参りたいというふうに考えておることは、先般来お答え申し上げてある通りであります。従つて、またその背景となりますところの保険の問題に関連いたしまして、むしろ保険が百トンまでもついておるならば、それによつて保険加入者が多いし、従つて漁船も近代化することもできたし、従つて大型化すれば安全だつたんじやないか、それが、災害を生じたことによつて、かえつてその捜索等のためによけい国費の支出を要するというような趣旨のお話でありましたが、これまた私水産庁の立場といたしましても、この点は確かに問題だと思うのであります。保険の問題につきましては、御承知り通りのような経過でございますが、この問題はトン数の増加という問題と、その他やはり漁船保険制度そのものを、災害補償と申しますか、漁業救済と申しますか、そういう漁業の災害に対処してどうすべきかという問題とあわせて考えなければならぬのであります。この点は私どもの考え方をさらに進めますとともに、いずれは全部財政的な背景を要するのでありますから、大藏当局とも十分今後相談をしてやらなければならぬと思つておるのでありますが、その点は今後の水産の政策の重要な部分の一つだと考えております。 　それから最後にお話になりました国の利子補給なりあるいは損失補償についての割合の問題であります。特にオホーツク等の例を引かれて、一見国がよけい負担するよりに見えるけれども、かえつてそのために利用率もよいし、償還率もよい、だから一見損をするように見えるが、終局的にはかえつて得じやないかというように言われたのであります。私どもにいたしましても十勝沖、オホーツク海等の例を十分承知いたしております。また融資措置等も十分承知いたしたのでありますが、この問題につきましては、昨年の西日本等の災害につきましてのいろいろな例もございますし、私どもといたしましては、水産の立場からのみ言うことはできないと思います。この点はなお政府部内において、どういたすかということについて、目下せつかく研究をいたしておる最中でございますので、政府部内におきまして十分相談をいたしまして適切なところに持つて行きたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

12. 原純夫 11

    ○原政府委員　私からも、ただいま松田先生、赤路先生からお尋ねの数々につきましての気持を申しあげたいと思います。第一の補償率の問題につきましては、先ほど来原則的な考え方をいろいろ申し上げてございますが、ただいま水産庁長官の申されました通り、鋭意政府部内において研究いたしておりますので、その結論をお待ちいただきたいというふうに思います。 　それから保険のトン数の周期、それから予報等について、特に定点観測に対する予算の配り方が、まあこういう事態が起ると恨めしいという、まことに痛切なお話伺いまして、非常に恐縮いたすわけでございますが、いずれも御存じの通りの財政需要の多い中におきまして、いろいろ他の経費とのバランス等もあつていたしましたことなので、ひとつその辺は悪しからず御了承いただきたいと思うのであります。前々から北海道は漁業関係の災害が重なつておることは、おつしやる通りで、われわれもまた非常にお困りであろうというふりに思つて、できるだけのことはいたしたいと思つておりまして、せつかく政府部内で関係各省といろいろ話を進めておりますので、しばらくお待ち願いたいと思います。

13. 赤路友藏 12

    ○赤路委員　今御答弁いただきましたのですが、私は何も大蔵省を責め、あるいは政府当局に責任があるのだからどうせいと申し上げておるわけではない。大蔵省の方では、一兆円予算で縛られて、非常にお困りのこと、その他いろいろ他にも重要な面等もあつて、予算のバランスの関係上からこういうような措置になつた、当然重要なものであるが予算の必要上からこういうことになつたのだ、その点私はよくわかるわけなんです。ただ私の申し上げたいのは、天災であることは認めるが、こういう特殊なケースがあるから、今回の場合は単に天災だといつて、他の法律とのバランス上、今回のことに関してこの損失補償の割合というものをふやすことができないということに対する一つの考慮の資料としてお考え願いたい、こういりような意味でございますので、この点だけ御了解おきを願いたいと思います。 　なお水産長官はただいま、船の問題について災害とは別だというような——私聞き間違いかもしれませんがおつしやつたようですが、これは確かにその通りなんです。災害は災害、それから漁船のトン数制限の問題はトン数制限、これは別個なものであります。しかしながらそういうようなことによつて今度の災害の場合における被災というものがある程度拡大されているのじやないかということは、私は言えるのじやないかと思うのですが、そういう意味でこれは別なんで、今後は十分そういうふうに処置していただけると思います。しかしながら今当面問題になるのは、何と申しましても今度の災害に対する補償の問題なんですから、補償の問題の場合そういうような一部不備な点もあつたということにおいて、特別のケースとしてこれを取扱つていただきたい、こういう意味でございます。どうぞそういう点をも十分お含みおきを願いたい。これは答弁を要しません。私の方の要望でございますから、お聞き取りの上で十分善処していただきたい。

14. 松田鐵藏 13

    ○松田（鐵）委員　くどくどしく申し上げることは遠慮しなければならない。しかし農業に対する漁業の特性というものが非常に大きな問題である。俗に板子一枚下は地獄だ、こういう古来からの話がある。ところがわれわれから言うと、炭坑の中に入ること、あれほど恐ろしいものはない。海に出るのは自分のすみかに入るようなもので、決して恐ろしいものではない。しかしそうした日本の国民は、四海海に囲まれておりながら、そうしたことわざが現在まだ残つておる。これは一体どういうところからきておるかというと、日本の漁船そのものの装備というものが不完全な時代に起つたことわざであのるであります。しかしそれが今日のようにこの災害で四百人、五百人というものが死んでしまつたというと、やはり板子一枚下は地獄だというように言われる。昨年の風水害でもつてなくなつた全部の数を合せたならば、その何倍にもなる。しかしこれはほんとうに天災だ、こう言う。しかして漁業に関してのみは板子一枚下は地獄だ、こう言う。まことに日本漁民として、日本のことわざに対して抗議を申したいようなものであります。また日本の伸び行くものは何であるかといつたならば、領土を失つて、ただ外洋に出る以外に道はない。そうした海というものは日本人にとつては何とも言えない魅力であり、しかもそれが日本の漁業の発展の原因であります。たとえば大洋漁業なんという会社は、世界であれだけの会社はないのです。これが日本の特異性であります。そしてまた漁業をやつておる者が、何もその海というものを恐れていない。親しんでおる。ところが私たちが現地に行つて見るときにおいて、根室においては、ちようど行つた日結婚式の披露が料理屋であることになつておつたそうであります。それがあの町がああした災害にあつたために、日取りがきまつておつたから、ささやかな自分の家庭においてやつたというように、あそこの町は死んだ町と同様な状態になつておる。先ほど歩路委員の話からも、北海道には幾つもの災害がある。しかし根室というところは、千島をとられて、しかも終戦直後において、あの町自体が全部焼き払われてしまつたような災害の町でありましたが、漁場に近いというのであそこの漁民は勇往邁進して今日の成果をあげておる。だがまたこの災害によつて、ある者はもう沖へ出ることをいやがつておる。私は激励をして参りました。そのときも私は、議員立法ではあつたが大蔵省の了解を得て——決してわれわれはただ単にやつたものじやない、大蔵省の了解を得て、今の河野次官が主計局長のとき、河野次官もよく北海道のことを知つておる、そこで了解を得てあの立法をしたものであるから、この法律ができて、オホーツク海の災害というものは実に上手に行つて、またオホーツク海の人々はこれによつて生きておる。必ずや政府はこうした法律をつくつてくれることであろう、心配するなと言つて激励をして参つたものであります。また田中委員、中村委員、白浜委員も異口同音に、国の施策とうものは、かくした災害に対しては必ずやその救済の手を伸べることであろうとはつきり言明して、新聞にもその報道が出ておつたものであります。そこでもつて根室の漁民そのものは振い立つて、今また漁船がないから内地へ、たとえば三十トン、四十トンでも水産庁の了解を得て、北海道庁の了解を得て出漁せんとする機運に燃えつつあるものであります。決してそれで倒れていない。鮭鱒流し網は出ばなをくじかれておる。相撲をとつたところで出ばなをくじかれたら、とてもどうにもこうにもならないんだが、その出ばなをくじかれても、なお自分の産業は海によつて生きるのだという意欲に燃えて、われわれもそれを激励して参りました。そういうことで、ここで君らが腰折れしたならば国は融資はしてくれないぞ、ここでもつて必ず立法ができ得るものであり、融資ができ得るものであるから心配するな、努力せよと言つて、激励の言葉に彼らもまた喜んで生産意欲に燃え立つておるところであります。これが水産というものの農業と異なつた特異性であります。また水産の経済というものは非常に脆弱だ、もうよい越しの金を使わないというような気持を持つておつたのは過去のことでありまして、今日においては漁業協同組合を中心として、小さいながらも大資本漁業に立ち向うのには、資本漁業と同様にやるのには、協同組合の団結によつてやらなきやならぬという考え方から立ち上つております。こういう考え方がオホーツク海の災害においてはつきりと現われており、あの融資に対して、実にその償還というものはよく行つておるのであります。こういう点から言つても、生産意欲を増させ、しかしてその災害を克服して、日本の経済を確立せんとする努力に役立つように金を使つて行かなければならないではないかという考え方を、われわれは政治的に考えておるものです。この点を十分御認識されて、この災害に対する融資の道に対して、特段の御配慮をお願いしなければならない。しかしわれわれは議員立法もできるんだ、立法権があるのだ。大蔵省が何と言おうと、どんどん議員立法をもつて、もつといい方法をやろうという考え方を持つて行つたならば、国会と政府と相離反することになるのであります。そうした思想を持つことは、金融の行き詰まりを来しておる日本経済の今日の状態を、むしろ破壊に導くものであつて、政府と国会とは表裏一体となつて日本の政治を行つて行かなければならないものであとうと信ずるがゆえに、われわれは今日においてもなお議員立法でなく、政府の責任ある立法によつて国会をスムーズに通して行きたいという考え方を持つておるものであります。今までの水産委員会はどうだとかこうだという議論もありましたが、われわれはかくまで考え方を持つておるものでありまして、この点も十分御考慮の中に入れていただきたい。要は国会と政府が表裏一体となつて、国民に対して善政をしこうという考え方を持ておるものでありますから、この点に対する御了承を願いたいと存じておるものであります。

15. 田口長治郎 14

    ○田口委員長　川村善八郎君。

16. 川村善八郎 15

    ○川村委員　北海道の今次の災害というものは、立ち直る機会を与えない間にまたまたこんなことになつたのだ。漁業というものは他の産業と非常に違うのだから、何とか国の力を貸して、大いに復興させてくれということでございますけれども、政府側は、それには大分同情はするけれども、農業その他の災害もあるので、それとにらみ合せて、水産だけを有利にするようなことはできないという腹構えで大体御答弁をなしておるような感じがいたします。要は災害を復興させて早く立ち上らせ、漁業にいそしましめて、お世話になつたお金を国にも迷惑をかけないように、また金融機関にも迷惑をかけないようにするのが一番いいのだ。こういう点から考えますと、要するに金融機関から金を借りやすいような方法を国が立法するのが、この立法の内容でなければならぬと思いますし、一旦漁民がそうした国の制度に基いて恩典に浴した以上は、一日も早く復興してこれを返済しなければならぬという気持をもつて進まなければならぬ、かように考えるものであります。先ほど松田君が十勝沖の例とオホーツク海の災害の例とを引いておられましたが、まさにその通りであります。実際にこれに対する国の援助が薄いと、金融機関は借してくれない。さらにまた返済する方でも、はした金を借りたのではなかなか復興ができないから、満足な漁業はできないのだ、満足な漁業ができないから返済もできないのだ、こういうふうになる。こうしたようなことを私は見ておるのであります。前のオホーツク海の災害の場合には、国が五割、道が三割で、八割の補償をするということになつておるので、漁業者も国の恩典がまことに大きいので、何とか早く返済しなければならぬという気持になつておりますし、片方は大体九七％も借りておるが、その返済については、百パーセント約束を実行しておる。そこで、その方法が一番いいのでありまするが、今度の場合は水産ばかりでなく、農業もあり、建設もあり、いろいろあるでありましよう。先ほど来赤路君あるいは松田君からるる申されたが、私も重ねて申し上げますけれども、とにかく漁業の特殊性を十分御研究なすつて、国ができるだけ漁業災害の復興を早からしめるということでなければならぬ、かように考えておるのであります。そこで私具体的に承つてもお答えできないかと思いますが、オホーツク海の例にならつてわれわれは立法もし、さらに金融の道も講じてやりたいという考えを持つておるのでございますが、卒直に言つて一体その腹があるかどうか。大蔵省並びに、幸いに平野農林次官もお見えになつておりますから、端的に承つた方がいいと思う。そこでこの委員会で右か左か論じておるより、ひざを交えて漁業の特殊性な十分相談して、最後の結論を得た方が早いのじやないか。なぜ私が急いでおるかというと、今度の国会はもう一週間しかございません。従つてよほど早く手まわしをしなければ、衆議院が通りましても参議院を通らないとなれば法律になりませんので、漁業も恩典に浴すことができないということになります。そこできよう中に大蔵省なりあるいは農林省の意見を大体出して、その合わない点は各党——われわれの方であれば自由党の政調会等で大体調整をして、明後日ぐらいに衆議院を通したいという考えを持つておりますので、国の補償はどれくらいにするか、率はどのくらいになさるつもりか、この点を承つておきたいと思います。

17. 平野三郎 16

    ○平野政府委員　今回の北海道の災害につきましては、政府といたしましては、ただいま部内におきまして鋭意研究を続けておるわけでございます。ただいまの御意見並びにお気持はよくわかるのでございますが、最近の災害対策はすべて超党派的に、また政府提出たると議員提出たるとを問わず、そういう形式のことを離れて、災害の対策の目的達成ということに、ほんとうに虚心坦懐に協力をするということになつておる例にかんがみまして、今回につきましてもそういうふうにやりたい、こういうことで政府としては考えておるわけでございます。 　お話の通り国会も余日がありませんので、すみやかにきめる必要がありますが、この席は正式の委員会でごさいますので、実はまだ確定しないものに対しまして、ここ責任のないことを申し上げることも、目的達成のためにかえつて悪影響を来すことになりますので、その辺は御了承いただきたいと思います。要は別の機会におきましてよく御懇談申し上げ、皆様の御意見も十二分に尊重しつつ、また政府のいろいろの立場もございますので、その辺はうまくあんばいいたしまして、急速に結論を出したい、こういうことで進みたいと思つておるわけでございます。どうか御了承いただきたいと思います。

18. 原純夫 17

    ○原政府委員　大蔵省も大体そのように考えております。

19. 川村善八郎 18

    ○川村委員　私の質問に対して平野農林政務次官からお話があつた。それに対して大蔵省も大体そのような考え方であるということでわかりましたが。本委員会といたしましては、きようはこれでとじて、あと三十分か一時間くらい御相談申し上げたらどうかという考えを私は持つておるのでありますが、さようにおとりはからいル願います。

20. 田口長治郎 19

    ○田口委員長　ほかに発言はありませんか。——それでは、本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもつて御通知申し上げます。 　これにて散会いたします。 　　　午後三時四十一分散会