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1954-11-19 第19回国会 衆議院 厚生委員会 第72号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十九年十一月十九日(金曜日) 午前十時四十八分
開議
出席委員
委員長
小島
徹三君
理事
越智 茂君
理事
中川源一郎
君
理事
松永
佛骨
君
理事
長谷川 保君
理事
岡 良一君
有田
二郎
君 助川 良平君
寺島隆太郎
君
安井
大吉
君 亘
四郎
君 滝井 義高君 福田 昌子君 柳田 秀一君
中野
四郎
君
杉山元治郎
君
出席国務大臣
厚 生 大 臣 草葉
隆圓
君
委員外
の
出席者
厚生事務官
(
薬務局長
) 高田 正巳君
厚生事務官
(
保険局長
)
久下
勝次君 厚 生 技 官 (
医務局長
) 曽田
長宗
君 専 門 員 川井
章知
君 専 門 員
引地亮太郎
君 専 門 員 山本 正世君
—————————————
十月十九日
委員有田二郎
君及び
並木芳雄
君
辞任
につき、そ の
補欠
として
宇都宮徳馬
君及び
中野四郎
君が議 長の
指名
で
委員
に選任された。 同月二十七日
委員安井大吉
君、
宇都宮徳馬
君及び
三宅正一
君
辞任
につき、その
補欠
として
江藤夏雄
君、青柳 一郎君及び
杉山元治郎
君が
議長
の
指名
で
委員
に 選任された。 十一月八日
委員江藤夏雄
君
辞任
につき、その
補欠
として安
井大吉
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 同月十八日
委員山口六郎次
君
辞任
につき、その
補欠
として
有田二郎
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。
—————————————
本日の
会議
に付した事件 新
医療費体系
に関する件
—————————————
小島徹三
1
○
小島
委員長
これより
会議
を開きます。 新
医療費体系
に関する件についての
調査
を進めます。
本件
は申すまでもなく、当
委員会
といたしましても最も重要な問題であり、閉会中ではありますが、先月も月の前半を費して本問題を検討して参
つたの
でありますが、
本件
に関する事項の
点数
問題については、当時の
政府当局
よりの
資料
では不十分であり、
当局
からも非公式ではありますが、時間に余裕がある場合においては
資料作成
が可能である旨の答えがございましたので、その
資料
を要求しておきましたところ、今回新たに
改正診療報酬点数表
が提出されましたので、再び本問題について
調査
を進めることにいたします。 まず本
資料
について、
保険局長
より
説明
を聴取したいと存じます。
久下保険局長
。
久下勝次
2
○
久下説明員
私から新
医療費体系
に基きます
社会保険診療報酬点数表
の
大綱
を御
説明
申し上げたいと思います。その前に実は
大臣
から
一般
的なことを申し上げるつもりで
資料
の
準備
をして参
つて
おりますが、閣議でおいでがございませんので、内容に入ります前に、
大臣
の申し上げる
予定
で
準備
をいたしましたものの原稿を朗読いたしまして、それから
細部
に入りたいと存じます。
医薬分業
の
実施
に伴う新
医療費体系
につきましては過日その
大綱
の御
説明
を申し上げたのでありますが、この新
医療費体系
は、これに基きまして
社会保険
の
診療報酬点数
を
改正
することによりまして、その
実施
が具体化されるわけでございますが、お
手元
に御提出申し上げましたその
改正案
につきまして御
説明
を申し上げ、御
了承
をいただきたいと存じます。 この
点数改正
にあたりましては、まず第一に、さきに新
医療費体系
の
説明
の際に申し述べました
通り
、でき得る限りこれを忠実に
社会保険診療報酬点数表
に具体化することに努めたのでございます。 第二に、御案内のように
新体系
における
初診料
、再診料、
注射等
の
点数
につきましてはそれぞれ
端数
がついておりますのが、この
端数
につきましては主として
事務
上の便宜を
考慮
いたしまして、これを切捨てることといたしました。そのかわりに
検査料
、
処置料
及び
手数料等
の
増点
をいたした次第でございます。 第三に、右の
増点
を行うにあたりましては
原価計算
の結果及び各
診療行為
の
難易度
を
考慮
いたしますとともに、各
診療科相互
間及び
病院
、
診療所
間の
均衡
をはかることに留意をいたしたのでございます。 第四に、全体的に
点数表
の組みかえを行いますとともに、従来
類似項目
の
点数
によりまして処理されておりましたものも、それぞれ
新設
ということで
点数表
の中に取入れることといたした次第でございます。 なお
歯科診療報酬
の
点数
につきましても、おおむね同様の
考え方
により訂正をいたした次第でございます。 以上が
大臣
から申し上げる
予定
をしておりました
一般
的な基本的な
方針
でございます。 引続いて私は
点数表
につきまして御
説明
させていただきたいと思います。 なお御
説明
に入ります前に御
了解
を得たいのでございますが、お
手元
には
一般医師
の
診療
、
一般医療
につきましての
点数表
と、それから
調剤報酬
の
計算表
、この二つがお配りしてあるのでございます。
歯科
の
診療報酬
の
点数表
の
改正案
につきましては同時に
印刷
ができ
上つたの
でございまするが、昨晩精細に検討いたしてみましたところ、
細部
の点につきまして間違いがございました。ただいまその補正をいたしますとともに
印刷
に着手いたしておりまするので、本日中にはでき上りますので、明日の
厚生委員会
に御提出申し上げる
予定
でございます。手違いになりましたことをおわびをいたしますとともに、
最初
に御
了解
を得る次第でございます。 それではまず
一般医療
の
点数表
の
改正
につきまして御
説明
申し上げるのでありまするが、これにつきましては「新
医療費体系
に基く
診療報酬点数表
の
改正
について」というので
最初
に括弧して
一般
と書いてあります四枚ずりの
資料
がお
手元
に差上げてあるのでございます。これと
点数表
とを対比しながら
大綱
の御
説明
をいたしたいと存じます。
解説書
の
最初
の部分は、
大臣
から申し上げる
予定
をしておりましたことで、今申し上げましたので省略をいたしまして、
点数表そのもの
に入ります。 1の
診察料
から御
説明
を申し上げることといたします。
初診料
は新
医療費体系
におきましてすでに御承知の
通り
、先ほど申し上げた
基本方針
から申しまして六点にいたすべきものでございまするが、これは私から
厚生委員会
の際に御
説明
を申し上げておきました
通り
、
現行健康保険法
によりますと、
厚生大臣
の定
むる初診料相当額
は被
保険者
の
負担
と相
なつ
ております。すなわち一部
負担
に
なつ
ておるのでございます。従いまして
初診料現行
四点を六点に
改正
をいたしますと、そのまま二点
増額分
が被
保険者
の
負担
に転嫁されることになりますが、この点は今回の新
医療費体系
の
精神
から申しましても適当でないと考え、一応
初診料
は
現行通り
四点といたしたのでございます。そのかわりにこの
点数表
の
初診
の次に
受付
という表示で二点を
新設
してございます。これに
受付料
という気持で
初診
の際に請求できることにいたしたのでございます。一応形として
はかよう
にいたしておきますれば、
現行健康保険法
の
規定
から申しましては被
保険者負担
にならないことになる次第でございます。結果におきまして
初診料
として実質的には六点を支払うことになるということでございます。
診察料
の第二は再診料でございますが、これは
一般方針
に基きまして四点といたしまして、
診察
の都度請求し得ることといたしたのでございます。但し
点数表
の再診の註のようなところに1という
説明
がございますが、
患者
の
代理人
が処方を求めた場合あるいは
電話
によ
つて医師
の意見を求めた場合というようなことは実際に行われておることでございまして、
医師法
上の
解釈
も庁内において
調整
をいたしまして、さしつかえないということになりました。これをやはり実質的には再診と見ることにいたしまするが、直接
患者
に触れて見る場合と同額を支払うのも適当でないと考えまして、単に
代理人
または
電話
による再診をいたしました場合には、きめられた再診料の五割を請求し得ることといたしたのでございます。すなわち具体的には二点になるわけでございます。それから
入院
中の再診につきましてどう扱うかということは、私ども最も苦慮いたした点でございます。これを別に再診料としてその都度支払うことにいたしますと非常に濫用の危険が多く、また実際審査、
監査等
も
医療
においては困難でございますので、新
医療費体系
をつくります
基礎
に
なつ
た
昭和
二十七年の
実態調査
の結果をもととして、それに対応する
点数
を、後ほど
入院料
の際に申し上げまするように、
入院料
に含めて支払うことにいたしました。
入院
中の再診につきましては再診料を請求できないということにここでは一応いたした次第でございます。 それから
診察料
の
最後
でございまするが、現在
夜間
の
——夜間
と申しますか、正式には
保険医
の標榜する
診療
時間外の
初診
、再診につきましては二点の
加算
が設けられておるのでございますが、もともと
初診料
六点、再診料四まという
数字
は、厚生省の
昭和
二十七年
調査
の際には、そうした時間の内外を区別せずに、平均的にとりました価でございますので、そういう
意味合い
におきましてこの
加算
はこの際
廃止
してもさしつかえないと考えた次第でございます。 なお、申すまでもなく従来の再診は投薬、
注射等
のない場合にのみ
支払い
をいたしたのでありまして、これをこのまま残しますことは、今申しました
基礎
的な
数字
との
関係
もありますと同時に、新しい意味の
加算
が加わるという結果にもなる次第であります。さような点から註にございました
診療
時間外の
初診
及び再診については特別な
加算
をいたさないことにいたした次第でございます。 次は
指導料
でございまするが、ここに書いてございますように、
慢性疾患指導料
、
乳幼児哺育指導料
及び
肢体不自由指導料
につきましては
結核指導料
と同様に、
原価計算
の結果も参酌いたしまして、従来五点でありますものを全部十点に
引上げ
た次第でございます。 次は
往診
でございますが、この点はかわ
つて
おりません。
往診指導料
は今申し上げた
通り
でございます。 それから次は、
点数表
で申しますると四ページ、
説明書
の一ページの
最後
のところでございますが、
調剤料
につきまして若干申し上げておきたいと思います。 まず順序として
薬剤
の
使用
に対する
支払い
の
方針
でございますが、従来と大きな変革がございまして、
薬治料
というものが分解をされた結果に
なつ
ております。名称も改めまして
調剤料
とし、さらにその中の
薬剤
の支給につきましては、
一般
的に一部行われておりましたように薬の
ロス
を
考慮
いたしまして
購入価格
に一・一をかけましたものを
医師
に対して
支払い
をすることにいたしたのでございます。これは
購入価格
と申しましても
厚生大臣
が実際の
調査
をいたしまして、大多数の
医師
が
購入
できる
価格
を
薬価基準
として定めておるのでございます。この
薬価基準
そのままを
支払い
をするわけでございまするが、実際問題としては
条件
のいい
医師
は
薬価基準
よりも安く
購入
できることが多いのでございます。
条件
の悪いきわめて一部の
医師
は
薬価基準
より高く買わざるを得ない場合がないとは申せません。大体各
医師
の
買つた原価そのもの
ではなく、
薬価基準
に定められた
価格
というふうに御
了承おき
を願いたいのでございます。しかもその
薬価基準
は大多数の
医師
が実際に
購入
しております
価格
を
薬価基準
として取上げておるわけでございます。それに薬の
ロス
を
考慮
いたしまして一・一をかけておるのでございます。但しここにございますように、またあとで
薬剤師
の
調剤料
につきまして申し上げますように、
薬局
において
調剤
をいたします場合には薬の
原価
だけを
支払い
をする、今申し上げました
薬価基準
に定めた
価格
を
支払い
をするということにいたしたのでございます。この理由は、
一般医師
が
購入
いたします場合と
薬局
の
購入
いたします場合とは同じ医
薬品
につきまして
購入価格
が実際問題として
相当
の差があるということが考えられておるのでございます。具体的にどの
程度違い
がございまするかは
目下薬務局
の方で
調査
中でございまして、的確には申せないのでございますけれども、一割あるいはそれに近い差があるのではないかということが予想されておる次第でございまして、さような
意味合い
におきまして、
医師
について定めました
薬価基準
を
薬局
の
調剤
の場合に適用いたしますれば、やはりその中に若干
ロス
も
考慮
されておるということが一応考えられるのではないかと思いまして、かような
措置
をと
つたの
でございます。 なおこの点につきましては、今申し上げました
通り
、
薬局
の
薬品購入価格
というものは実際に
調査
いたしてみませんとわかりませんので、
調査
の結果に基きまして将来必要がありますれば
調整
をいたさなければなるまいと考えておる次第でございます。 次は
説明書
の二枚目に入りまして、
調剤技術料
でございます。これは
点数表
の四ページに各
剤型別
に
価格
がきめてございます。まず基本的には新
医療費体系
によりまして
調剤技術料
は〇・五九余と
なつ
ておりますので、これを
現行
の
平均単価
十一円八十三銭に乗じますと七円七、八銭の
価格
が出るのであります。これはもともと
端数
の
数字
でありますが、性質上切上げも切捨てもできないものでありまして、
金額
によ
つて
表わすことにいたした次第でございます。ただ七、八銭の
端数
だけは切捨てまして、
一般
的には基本的に一日一剤七円ということにいたし、剤型に応じまして
金額
をきめた次第でございます。これは
薬剤師
の
調剤
につきましても、
医師
が
調剤
する場合につきましても同様の
支払い
といたすつもりでございます。 なお
既製剤
につきましては、
所定調剤料
の二分の一を支払うことにいたしてございます。 この辺で
調剤料
を終りまして、次は
説明書
の二ページ、
点数表
の五ページの
検査料
の御
説明
を申し上げるのでありますが、その前に
点数表
の五ページの
検査料
のすぐ上に
文書料
、
処方箋
五点というのがございます。右の方の
現行欄
にございます。これは左の方に(削除)としてございます。この点は
初診料
及び再診料の中に
処方箋
は含まれるという
考え方
のもとに
処方箋料
は特別の
支払い
はしないことに今回はいたした次第でございます。 次は
検査料
でございます。先ほど
一般方針
で申し上げました
通り
、
初診料
及び再診料の
端数
を切捨てたのでございますが、これに対して
検査料等
の
増点
をいたしたということは申し上げましたが、私どもの
考え方
は、的確な
診断
を行いますためにいろいろな
医学
上の
検査
を行いますことは
医学
の進歩の上からも適当であるということを考えまして、
検査料
につきましてはかなり大幅な
点数
の
引上げ
をいたしたつもりでございます。ここに
説明
がございますが、「
検査料
は、概ね
新体系
の
病院
の
原価計算
を
基礎
として
改正
したが、
原価計算
上の
端数整理
に当
つて
は、
検査技術
の
難易度
をも
考慮
し、五〇
項目
中二八
項目
を
改正
、一九
項目
を
新設
した。」というごく簡単な
説明
にとどま
つて
おりますけれども、
増点
の主力を特に
検査料
に置きまして、先ほど申し上げたような趣旨を達成いたそうとしたのであります。ただ具体的に
点数
を
引上げ
るにつきましても、まず第一には
病院
、
診療所
のバランスの問題も
考慮
に入
つて
おりますし、また
検査技術
の
難易度
を
考慮
しつつ
原価計算
の結果出ました
数字
を多少あんばいいたしたつもりでございます。
現行
五十
項目
ございますうち、そういう結果二十八
項目
を
改正
いたしております。これはほとんどみな
増点
でございます。ごく一部ほとんど例外でございますが、たとえば御参考に七ページの下の方にエレクトロカルジオグラムというのがございます。これは
現行
が五〇点でございますが、
一般
的にはこれを
原価計算
の結果も見まして四〇点に
減点
をしてございます。ただ従来は一律に五〇点でございましたが、新しく註を設けまして、「
特殊誘導
または
食道誘導
を行つたときは、それぞれ二〇点を
加算
する。」ということになりまして、特別な場合には従来よりも
点数
の高い
支払い
を受け得ることにいたしたようなわけでございます。
減点
というだけではなく、かような
措置
も
考慮
いたした次第でございます。
検査料
は、いろいろこまかい点はございまするけれども、この
程度
にさせていただきまして、次は、
点数表
十ページの
レントゲン診断料
につきまして御
説明
を申し上げます。 まず
透視診断料
は、
新体系
の
原価計算
の結果を
考慮
して
点数
の
引上げ
がしてございます。すなわち六点を十点に
引上げ
た次第でございます。次に
造影剤使用
、
写真診断
の際に
使用
いたします
造影剤
の代金は、従来は含まれておりましたが、別に請求することにいたした次第でございます。次にフイルムを二枚以上
使用
した場合には、すべて
基本点数
に枚数に応じて
加算
をすることにいたしました。そのため従来二枚を一組として定められていたものにつきましては、引下げられることとな
つたの
でございます。この
程度
で
レントゲン診断料
を終りまして、十二ページの
注射料
の御
説明
を申し上げます。 これも新
医療費体系
の最も大きな眼目であり、また従いまして
点数改訂
の要点でございます。従来の
注射料
に含まれておりました
潜在技術料
を
初診
、再診にまわしましたために、
注射
につきましては、
使用薬価
と
注射そのもの
の
技術料
とを分離して
支払い
をいたす
方針
をとりましたことは、
先ほど調剤料
について御
説明
申し上げましたのと同様でございます。そこで第一に、御
説明書
の一番
最初
にございまするように、
注射
の
薬代
は
原価
に一・〇五をかけることにいたしました。従来は
注射薬
の値段に応じまして一定の
わくごと
に
技術料
も含めた
点数
の
支払い
がなされておりましたが、
調剤料
で申し上げましたと同様に、具体的に、必要な薬は
薬代そのもの
を
支払い
をすることにいたしました。ただ
調剤料
の場合の
薬剤
の場合には、一割の
ロス
を乗ずることにしておりましたが、この場合は五分の
ロス
を見ることにいたしたのであります。これは
一般
の
薬品
と違いましてはかり込みというようなこともございません。また
購入
のときに破損をしておりました場合には、
購入先
でとりかえてくれまするのが
一般
の慣例であります。さような点を
考慮
いたしまして、
一般薬品
とは区別して
取扱つて
いいのではないかという
考慮
をいたしたのであります。 次に
注射
の
技術料
につきましては、
皮下
、
筋肉内注射
、以下
点数表
に掲げてございますように、まず基本的には
皮下
、
筋肉内注射
を二点、
静脈内注射
を三点、その他の特殊の
注射
につきましては、従来の例も見、
原価計算
の結果も
考慮
し、さらにまた何度も申し上げておりまする
注射技術等
の
難易度
も
考慮
に入れまして、それぞれの
注射
につきまして
技術
上の
差異
を設けました次第であります。 次は
点数表
十五ページ
処置料
につきまして
大綱
の
説明
だけをさせていただきます。
処置料
につきましては、
眼科耳鼻科
、
産婦人科
、
泌尿器科
の
処置
のうち四点以下のもので専門的の
技術
を必要としないものは再診科中に含められることになりました。これは新
医療費体系
の
方針
でございますので、
点数表
からは
廃止
をいたしております。なお一件だけ現在実際に行われない
点数
をきめたものがありますので、これも
廃止
の中に含めてございますが、前者の新
医療費体系
に基いて
廃止
されます
点数
の四点以下の
処置料
につきましては、ここに
説明書
の二ページの終りから書いてございますように、
眼科
においては七
項目
、
耳鼻科
において十二
項目
、
産婦人科
において一
項目
、
泌尿器科
において三
項目
、
一般処置
におきまして二
項目
、合計二十五
項目
が、今申し上げた四点以下の
支払い
をしないという
一般方針
から削除されたのでございます。それから次に外科及び
皮膚科
の
処置
については、傷の面の広さによ
つて点数
が定められているものがございます。こういう
関係
上、四点以下のものを
廃止
いたしますると、実際に
創面
の広さの判断がむずかしいことと、わずかな
創面
の広さの
差異
によりまして特別な
支払い
がされるものとされないものということで、実際上不
均衡
になることも考えました、そこでこの場合は特別な
考慮
をいたしまして、初回のみ
現行
の
所定
の
点数
を請求することとし、二回目以降は四点以下でありましても一律にその二分の一の請求ができるというふうに
考慮
をいたしたのでございます。 なお、その他の
処置料
については、
新体系
の
個々
の
原価計算
をまず
考慮
に入れますとともに、各科、
病院
、
診療所
間の
均衡
、
技術
の
難易度等
も
考慮
してそれぞれ
増点
をいたした次第でございます。その結果ここに書いてございますように、
現行処置料
八十六
項目
中、二十八
項目
が
改正
されております。六
項目
が
新設
されております。この六
項目
の
新設
は、ほとんど全部が従来他に準ずるというようなことで、
疑義解釈
の形で行われたものを取入れたものであります。二十六
項目
が
廃止
に
なつ
ておりますが、これは先ほど申し上げました
通り
、二十五
項目
は四点以下の
支払い
をしないために
廃止
されたものでありまして、一
項目
は実際に行われないために
廃止
されたものでございます。 次は
手術料
でございます。
手術料
は
点数表
で申しますと二十一ページであります。
手術料
の
点数
中に含まれてお
つた麻酔料
につきましては、
表面麻酔
、
浸潤麻酔
を除きまして、特に新たに
点数
を設けたのであります。従来は
表面麻酔
、
浸潤麻酔
を除いた
点数
を
手術
の中に含めて
支払い
がされることに
なつ
てお
つたの
であります。また特別なものによりましては、百点以下の
手術
の場合のみ請求し得るというような
規定
があ
つたの
でございます。今回は
表面麻酔
、
浸潤麻酔
を除いてその他の
麻酔
につきまして、たとえば
腰椎麻酔
のごときは
手術料
のほかに請求できるように別に新たに
点数
を設けた次第でございます。それは結果におきまして新しく
点数
としては
増点
に
なつ
たわけでございます。
ギプス料
につきましても大体同じような
考え方
で、
手術
の中に含まれてお
つたギプス料
は別な項に
ギブス料
として取上げることにいたした次第でございます。 なお
手術料
の区分は、従来多少混乱をしておるように考えられましたので、ここに書いてございますように、切開、
創傷処理
、
皮膚
、
脳脊髄
、
神経顔面
、口腔というようなぐあいに、各
科目
を分類をして
整理
をいたした次第であります。 それから従来
疑義解釈
で
類似科目
に準じて取扱われておるものが
新設
をされておる点も、他の場合に申し上げた点と同様でございます。 なお一部の
手術
につきましては、
新体系
の
個々
の
原価計算
を
考慮
し、かつ各
診療科目
、
病院
、
診療所
間の
均衡
なども
考慮
して特別な
改正
をいたしたものもございます。たとえば
胸郭成形手術
あるいは
高位直腸痩
の
手術
などにつきましては、特別な
考慮
で特別な
点数
の
引上げ
をいたしたものもある次第でございます。 その結果
現行手術
の
点数表
の
項目
は二百二十
項目
ございますが、そのうち七十一
項目
を
改正
し、百十一
項目
を
新設
し、八
項目
が
廃止
に
なつ
ておる次第でございます。 次に
ギプス料
でございます、大分飛びまして四十四ページでございます。
先ほど手術
の
最初
に申し上げましたような
考え方
で、
手術料
中に含まれておりましたものの中から分離したものを含めて、大
項目
の
点数
を新たに定めた次第でございます。
ギプス料
はこの
程度
にいたします。 次は
麻酔料
であります。
麻酔料
につきましても、
手術
の際に申し上げましたと同様に、
浸潤麻酔
、
表面麻酔
のほかは、
手術
と別に請求できるように
点数
を新たに設けました。さらにそのほかに三
項目
の
新設
がしてございます。
麻酔表
の
最初
の方に、
新設
と書いて
寒冷麻酔
、
伝達麻酔
、
迷朦麻酔
というふうに、それぞれ
原価計算
の結果を出して
新設
をいたした次第であります。
最後
に
入院料
につきまして申し上げます。再
診療
の際に御
説明
を申し上げたのでありますが、
原価計算
の
基礎
となりました
昭和
二十七年度の
実態調査
の結果によりますと、
一般病院
につきましては、毎日一回
患者
の再診が行われておるという結果が出ております。
結核療養所
は四日に一回、
精神療養所
はおおむね十日に一回の再診が行われておるという
数字
が実績上出ております。そこで、そのことを参酌いたしまして、
結核
につきましては再診料を一日分としては一点
入院料
として
増点支払い
をすることにいたしてございます。これは、四十五ページの一番下の方にございますように、
現行
は食事の給与がある場合、一日につき二十七点という
数字
がありまして、これは普通
入院
でございますが、この場合下の欄のように、
結核
の場合には一点
加算
をいたしまして、
入院料
を二十八点支払うことにしてあります。
精神
病につきましては、先ほど申し上げたような実情でもありますので、
入院料
としては
現行
のまますえ置きまして、別に
検査料
のところで——申し落しましたが、
検査料
の中へ心理
検査料
というものを設けまして、これを再診のときには多くの場合やるようでありますので、こういうものによ
つて
支払い
をすることにして、その新しい
検査料
を
新設
いたしました。その
関係
上
入院料
としては
現行
のまますえ置くことにいたした次第でございます。 それから、その他の疾病、
一般
に
患者
につきましては、四点の
加算
をいたしました。毎日一回再診があるということで二十七点を三十一点に
改正
をしてございます。食事の給与のない場合も同様の
考え方
で
改正
をいたしたのであります。 それから、念のために申し上げますが、この
入院料
の口に、「開放性呼吸器
結核
患者
及び法定伝染病
患者
を隔離収容した場合に、従来行
つて
いた一日につき二点の
加算
は
廃止
した。」これは、新
医療費体系
の
実態調査
の結果から申しますと、こういうものを特別に入れておく必要はないと考えまして
廃止
した次第でございます。 これで一応の
説明
を終るのでありますが、
最後
に二行ばかり簡単につけ加えてございます。特殊計算を
廃止
をすることになりました。これは
先ほど調剤料
、
注射料
の際に申し上げましたように、あらゆるものにつきまして、すべてその薬の
原価
に一定の
ロス
を
考慮
いたしましたものを
支払い
をすることになりました。その結果特殊計算は必要はなくなるわけでございます。 それから分娩監視料、理学的療法科及び
精神
病特殊療法科につきましては、変更がないということを念のために書いておいた次第でございます。 次いで保険
薬剤師
に
支払い
をいたします
調剤報酬
の計算は、これは簡単でありますし、大体
一般医療
の際に御
説明
を申し述べてありますので、特別につけ加えることはございません。一番大きな特徴は、まず第一には
現行
では
調剤
手数料は
一般
の水薬、散剤等につきましては二日分まで八円ということに
なつ
ておる、一日分でも八円払う仕組みに
なつ
てお
つたの
でございますが、今回は
実態調査
の結果も参酌いたしまして、一日分につきましてその都度七円ずつ
調剤
手数料を払うということにいたしたのでございます。 それから
薬局
に
支払い
ます薬価の支払方につきましては、先ほどの
説明
でもうすでに済んでおるのでございますが、念のためにつけ加えて申しますけれども、
現行
の社会
診療報酬
の
支払い
におきましても、きわめて例が少いのであります。とにかく保険
薬剤師
が
調剤
をやつた場合の薬価の
支払い
は今回とりました
方針
と同じ
方針
で
支払い
をいたしておることを申し加えておきたいと思います。 あと
細部
の点は省略をさせていただきます。 なお、先ほど申し上げたような事情でお
手元
に配付できませんでしたが、この機会に
歯科
の
点数改正
の基本的な点だけを申し上げて終りたいと思います。
歯科
の
診療報酬点数表
につきましては、新
医療費体系
で
説明
してあります
方針
はそのまま取入れてございます。すなわち四点未満の
処置料
を
初診
再診に含ませるということと、それから補綴の
潜在技術料
をとりまして、
初診
、再診にまわすというようなやり方をやりますことは、
一般方針
をそのままと
つて
おるのでございます。しかしながら、そういう作業をしてみましたところ、充填と補綴との間に明らかな不
均衡
が現われて参りました。なお一方におきましては
歯科
の
処置
につきましては、現在の
点数表
があまりにも不合理であるということが従来
関係
者から指摘されておりましたいきさつもございます。そこで充填の中に含まれておりました
潜在技術料
をとりまして、その結果補綴の
点数
と
均衡
をとれるようにいたしますとともに、それから生じました
潜在技術料
の部分を、一部の
処置料
の
増点
をすることによりまして、全体に
歯科診療報酬
として調子のとれたものにいたした次第でございます。この
大綱
はかわ
つて
おらないのでありますが、先ほど申し上げたように
細部
の
点数
の上に
印刷
の間違い、また実質上の間違いも一部ありましたので、ただいま
調整
と再
印刷
をしておる次第であります。 ごく大筋だけのことを申し上げましたけれども、あとは御質問に対しましてお答を申し上げることにいたします。
小島徹三
3
○
小島
委員長
質疑の通告がありますので、これを順次許可いたします。
有田
君は
大臣
がまだお見えに
なつ
ておりませんのであとまわしにいたします。滝井義高君。
滝井義高
4
○滝井
委員
先般十月に二週間にわた
つて
新
医療費体系
の審議を真摯な態度でや
つたの
でございます。本日、われわれの
手元
に出しておりますこの
資料
は、当
委員会
には付託をしないということを
大臣
が明言をされております。従
つて
こういうこまかい問題は、専門的な機関である中央
社会保険
医療
協議会にひとつ御諮問に
なつ
てしつかり御検討をお願いいたしたい、こう思うわけです。
大綱
については、先般来の御言明があつたように、臨時
医療
保険審議会がやることに
なつ
ておるわけでありますから、私たちは
医療費体系
に関連のある部分について、参考的にいろいろお尋ねをすれば足りるというのが、この前の
大臣
の基本的な答弁ではつきりいたしております。
大臣
は、国会は関知してもらいたくないということをはつきり言明をいたしておりますので関知いたしません。従
つて
これはもつぱら
医務局長
にお尋ねをしなければならぬことになるわけですが、先般あなたの方から出して参りました
医療費体系
については、ここで二週間にわた
つて
いろいろ検討をいたしましたその結果、現状の報酬を分析し、総
医療
費に変更を与えず、
個々
の
医療
機関の所得にも変更を与えない、そして来年一月一日から
実施
する
医薬分業
中心の事項にとどめる、こういうことで持
つて
来られた。それがここでいろいろ質問した結果、明白な答弁、納得の行く答弁が得られなか
つたの
で、長谷川
委員
からも御要望がありましたし、私からも要望申し上げて、
医療費体系
を根本的に修正して来いという要求をいたしておりますが、われわれの質問の中で、どういう点であなた方は反省し、検討して参
つたの
でありますか、これを具体的に御
説明
を願いたいと思います。もし検討して来ていないということになれば、これは問題にならぬことになるのですが、御検討をして来ておるはずですから……。一箇月そのためにわれわれは余裕を与えておるのです。総
医療
費の千五百四十九億が間違
つて
おつた。流通過程その他が、
薬務局長
が言われたように
調査
が疎漏だつた。そういう流通過程を一切含めた総
医療
費がどういうぐあいにふえたか。それから処方料が今まで既得権で五点与えられていたのですが、今度は与えられていないのですが、既得権は与えられるということを
大臣
は御言明に
なつ
ていたのです。そういう点、この前の二週間の検討の結果、どういう反省を加えてどういう修正をして来たのか、もつと具体的に、御明確に御答弁を願いたいと思います。
曽田長宗
5
○曽田
説明
員 先般御
説明
申し上げました新
医療費体系
に対していろいろと御意見を拝聴いたしまして、私どもその後も検討いたしておりますが、基本的には大きい
医療費体系
としては変更を加える必要はないというふうに考えた次第でございます。ただこれを具体化します場合に、十分当
委員会
におきましての御意見を加味して参りますれば、おおむね御趣旨に沿い得るのではないかというふうに考えて、保険局の方で作業を続けて参つたというふうに御
了承
願いたいと思います。
滝井義高
6
○滝井
委員
先般の
最後
の速記録をごらんになるとわかりますが、あなた方はいろいろの問題について答弁ができなか
つたの
です。それで当
委員会
としてはもう一回検討を加えて持
つて
来いと言
つたの
です。しかも具体的に出たものが、たとえば総
医療
費において
昭和
二十七年度千五百四十九億というものであつたわけです。ところが実際に
患者
が払
つたの
は、たとえば
薬局
の支払つた分が百八十八億、二十七年、百五十七億、二十八年と出て来ておつたが、そういうものは国民の家計
調査
の中から出て来た
数字
であつた、流通過程を調べたものではなかつたという、こういうはつきりした御答弁があ
つて
、それはきわめて不確実なものであるということもあなた方の答弁ではつきりして来たわけであります。そうすると当然総
医療
費の千五百四十九億というものが国民の
負担
の限界であるかどうかということを、もつとはつきりしなければならぬわけです。もしこれが限界でないとするならば、これはもつと
調剤技術料
を上げてもいいという面が出て来るわけです。こういう点をもつとはつきりしなければこういう問題に取組めない。だからこういう問題をもつと具体的にはつきりしなければならぬ。それから各
医療
機関の所得が増加をしない、あるいは減少もしない、
患者
の
負担
はふえないと言つたけれども、実際に東京のある
社会保険
の出張所を千二百軒や
つて
みたところが、一三%も増加するという形が出て来た。従
つて
これは明らかに増加をしないという具体的な方策をここに持
つて
来なければならぬ、こういうことになるのです。あるいはあなた方の
調査
をせられた二十七年の三月と十月の
調査
というもので、十一円五十銭ないし十二円五十銭の単価に立
つて
お
つたの
では日本の
医療
機関は赤字であるということもはつきりして来た。その赤字を解消するためにどういうぐあいにしなければならぬかという具体的なものが当然ここに出て来なければならぬ。そういう間違つた、そういうあやふやな、赤字の出る
資料
に立つたこの
点数表
というものはこれは間違
つて
おるのです。不確実な底辺の上に立つたその楼閣というものはこれは砂上の櫻閣にすぎない。少くとも人間の生命を扱うものがそういう不確実なものではいけないのです。やはり
医療
機関の荒廃を来さない、順当に日本の
医療
の再生産ができて、国民の
医療
の向上の姿がはつきりと出て来なければならぬが、これではちつとも上らないじやないか。そういうことならお尋ねしますが、現状で行つた場合と今度こういう
体系
で行つた場合と、具体的にどういう点で
医療
関係
が合理化になりますか。あわせてこれもひとつ御答弁願いたいと思います。現状で行つた場合とこういう
体系
で行つた場合と、具体的にどういう点で医薬
関係
が合理化されるのか、その点をひとつ明確に御答弁をお願いします。それから今言つた赤字の点その他もあわせて明確な御答弁をいただかなければ具体的な審議には入れません。この前から比べてあなた方はちつとも勉強されていないじやないか、これでは進んでいないじやないか。
曽田長宗
7
○曽田
説明
員 ただいまの御質問につきまして私からお答え申し上げた方がいいと思います点だけ申し上げますれば、一つは、先般新宿において試みに大ざつぱな
調査
をやつた結果が
相当
医療
費の総額に出ておつたということでございますが、私ども、あの
調査
は非常に局部的でございます、また早急に行つた推算でございます。あれが必ずしも
医療
費の総額の動きを示しているものではない。その後に、若干の他の施設についても、保険局でおやりに
なつ
たようでございますが、その
資料
等を見ましても、あの
数字
をそのまま全国的な影響と見るわけには行かないというふうに考えた次第であります。 それから赤字の問題につきましては、これは先般も私ども御
説明
申し上げたと思うのでありますけれども、二十七年度に赤字が出ておつたという
資料
はお
手元
に差上げた
通り
であります。私どもが今般
医療費体系
として取上げましたのは、あくまでも
支払い
方法を改める、そのために
医師
に対する報酬も、また国民の
医療
費
負担
も増減がないということを目途として定めたものでありまして、また定めるのが正しいと私どもは考えたのであります。ただ
支払い
の仕方がかわつたということだけで、この
医療
費を支払う方と受取る方といずれにも偏した結果が出てはならないというふうに考えたのであります。従いまして
医療費体系
が新たに採用されましても、今の経営の赤字という問題には、これ自身影響はない、この赤字の問題というのは別個に検討さるべきであるというふうに考えておるのであります。 大体私の方に関連のありますことについては一応お答え申し上げた次第であります。
滝井義高
8
○滝井
委員
医療
費のこの赤字の面については、あの新宿の
調査
は局部的で、速急にやられた、その後、いろいろや
つて
みたが全般的には
金額
に影響ないという確信を持たれておるようでありますが、その赤字でなかつたという
資料
をひとつお出し願いたいと思います。 第二点の赤字の問題は、これは別個の問題だという前提を今と
つて
議論されました。それから先般来の、いよいよ問題が具体的に
社会保険
に翻訳をされるという段になると、
社会保険
については、これは、翻訳する場合は別個だということを、
医務局長
は絶えず申されます。政治は現実なんです。私たちは現実に生きた人間を治療する問題を論議しているのであ
つて
、抽象論や何かじやないのです。従
つて
あなたが学者としてならばけつこうなのです。しかし国会へ具体的な行政を扱う行政官として出られて来る場合は、やはり生成発展をしておる、現実に生きておる人間を扱う
医療
を中心にして論議をしてもらいたいと思う。そうしないと話の進め方が——赤字は別個だ、それから
社会保険
に適用する場合は別個だ、こういうお話では論議は進まない。あなたはそういう論議をされるが、
保険局長
は、それは抽象的にはそうですけれども、
社会保険
にやる場合は別でございます、二点は
保険者
に
負担
してもらうならいいが、そうでなければ反対です。こう
なつ
て来ているわけです。だからあなたの考えとこつちの
保険局長
の考えはどうかすると並行して来る。問題は、われわれが取扱うのは、来年の一月一日から
実施
をする
医薬分業
、しかもその延期法というものが参議院にかか
つて
おる、こういう具体的な現実の情勢の中に立
つて
、そうして今度は
実施
する場合にどうや
つて
医療費体系
をつくるか、それを
社会保険
に翻訳をするかということが私たちの現実の問題なのです。従
つて
この現実に立たなければ話にならない。赤字は別でありますと言うが、それじや赤字はどこで論議するのですか。ここで論議をしなければ、
医務局長
は別個だと言われるが、どこで論議するのですか。
曽田長宗
9
○曽田
説明
員 私の
了解
しておりますところでは、この赤字の問題と申しますのは、これはいろいろなところが、いろいろな面で論じられるかもしれませんが、一つには単価の問題というところでこの問題が出て来るのではないかというふうに考えておるのであります。 なお申し添えますが、私もただ責任を回避してということではございませんけれども、
医務局長
には
医務局長
としてだけの責任しか負わされておりませんので、決して私も知らないと申したわけではありませんが、厚生省全体として各局一緒に
なつ
ていろいろ案を進めておりますので、私としてお答え申し上げます点は、ある範囲であるということは御
了承
願いたいと思います。
滝井義高
10
○滝井
委員
医務局長
は
医療
機関の監督の立場にあるわけです。日本の
医療
機関が赤字で苦しんでいるときに、この赤字を具体的にどうして解消するかということを研究し、それを行政の面に具体的に移して行くのはあなたの責任じやないですか。これはだれの責任ですか。厚生省の
医務局長
の責任でない、赤字は知らない、私の立場でないと言われるなら、どこでやるのですか。その赤字の問題はどこが責任官庁ですか。
曽田長宗
11
○曽田
説明
員 私ども医務局におる者といたしましては、各種の
医療
機関というものが十分な機能を発揮し、またその経営が円滑に行くようにということに努力する責任があるというふうに考えておりまして、これについては私どももいろいろと検討いたしております。
滝井義高
12
○滝井
委員
あなたの方に責任があるのですね。あるかないかはつきり言
つて
ください。答弁は簡明率直にや
つて
もらわないと、頭が悪いからわからない。
曽田長宗
13
○曽田
説明
員 この問題について対策を講ずる責任は、私どもあると思います。
滝井義高
14
○滝井
委員
わかりました。
医務局長
、曽田さんの方に責任があるそうでございますから、そうするとあなたと論議をすることになるのであります。赤字は当然解消しなければならぬ、これも医薬
関係
を合理化するうちの一つだと思いますが、そうお考えになりませんか。
曽田長宗
15
○曽田
説明
員 私の責任があると申しましたのは、私どもにも責任がないわけではない、他に責任のあるところがないということではございませんので、これは御
了承
願いたいと思います。私どもとしましては、私どもの関与する限りにおいて、この問題をできるだけ適正に解決の道に近づけて参りたいというふうに考えております。
滝井義高
16
○滝井
委員
医薬
関係
を合理化するうちに入るでしようね。赤字の解消も入るか入らぬか、それだけでけつこうです。そうでないと質問は進まない。
曽田長宗
17
○曽田
説明
員 医務行政といたしましては、さような問題も十分大きい問題として
考慮
すべきだと考えます。
滝井義高
18
○滝井
委員
さいぜん質問をした一番大事なところを抜かしておるので、もう一ぺん繰返しますが、現実の
医療
の方式と、今度新しくできる
医療費体系
による
医療
の方式と、どういう点で医薬
関係
が合理化されたことになるか、こういうことなのです。それをひとつ御
説明
を願いたい。これは、初め言
つて
お
つたの
が抜けておるのですが、一番大事なところなのです。どういう点で合理化されたのかそれをひとつ具体的に……。
曽田長宗
19
○曽田
説明
員 最も大切な点は投薬あるいは
注射
というようなぐあいに、物を含んで、あるいは物を通じて
医師
に対する
技術料
、もつと直截に言いますなら
診察料
といつたようなものが、今日までは十分に支払われる形に
なつ
ておらなかつた。これが今後
新体系
に移りますならば、投薬、
注射
というようなことの有無にかかわらず、
診察料
的な報酬が支払われる。これはきわめて大きな意義を持
つて
おるものと考えております。
滝井義高
20
○滝井
委員
それには前提が必要なんですね。どういう前提かというと、単に物を通じて
技術料
が払われておつたものが、物と
技術
が分離をして合理的な形で
技術料
が医者に行く、このためには日本の
技術
が発展をしないような
技術料
の
支払い
方ではいけないわけです。それが不当に低く評価されたり、あるいはあまり現実にこだわ
つて
、そして現実の中にこだわるがために、日本の
医療
の発展を阻害するということであ
つて
はならぬわけです。これはもう十九国会のとき、私は冒頭に
大臣
と論議をした。
医療
関係
を合理化するということは、現在の方式よりもよりよい方向に行くから合理化ということが言われておるわけなんですね。そうすると、合理化するということは大体どういうことなのか。
大臣
ははつきり答弁ができなか
つたの
で、私は、
医療
が向上するということが一つ、それから
患者
が便利に
なつ
て、
患者
の
負担
が増加しないということ、これが二つ、三番目には、サムスが言つたように、三師の
医師
と
歯科
医師
と
薬剤師
の適正な
技術料
が支払われる、そして日本の
医学
、医術というものが生成発展をして行く形ができる、これが医薬
関係
の合理化なんでしようと言つたら——そこまでは言わないが、
大臣
はその
通り
だとお答えに
なつ
た。これは速記録をはつきり調べて来た。
大臣
もその
通り
と言われた。私もその
通り
だと思う。そうすると、この新
医療費体系
で、あなたが今言つたように、なるほど物と
技術
が分離する形は形式的に出て来ました。出て来ましたが、しからば
患者
の
負担
が軽くなるか。増加しないかということははつきりしない。私の調べた
資料
でも一二%、百三十七億、全国的に見たら増加するということが出ている。ところがたまたま新宿の
調査
というものは、一三%増加する。千二百件で大体はつきりした。これは数が少いけれども、一つの具体的にまとめた
資料
ではあるわけです。私の方のこの理論を打破るためには、あなたの方にもつと具体的な理論を出してもらわなければならない。これは今の
資料
で出してもらうことでけつこうです。 ところが今度は、専門
技術
者としての
医師
、
歯科
医師
、
薬剤師
の強化、これは薬をつくる時間がなくなるから、医者が専門
技術
者として尊重されるというような抽象的なことではだめなんで、
精神
的にも、肉体的にも、物質的にもこれをやはり向上するという形が出て来なければならない。この
体系
ではそのために赤字は別個に論議するとおつしやるんだし、あなた自身も赤字は赤字としてそのままかめの甲として背負
つて
行けということですが、別個に論議しろと言われても私は困るのです。別個に論議されないから、この前この問題を指摘して根本的に赤字が出ないようにしてくれということを言
つて
おる。と同時に、これは
保険局長
にも言わなければならない。この
資料
を出すときに同時に単価の問題も出してくれということを言つたら、館林課長はそれを約束して帰られておるので、当然きよう出て来なければならぬはずです。この前の速記録をごらんになればわかるように、私強く要望いたしております。十月十五日に強く要望して、館林さんもはいと言
つて
帰
つて
おられるはずですから、それは出してもらわなければならぬことになるわけです。そういう点で医薬
関係
の合理化ということは、赤字も含まれてや
つて
行くということになれば、当然そういう根本的な問題を出して来なければ——欺瞞の上に立つた
数字
は欺瞞ですから、ぼくらを納得させなければ話にならない。あれからあなた方に一箇月余裕を与えているのですから、もつと正確な勉強をして来ているはずです。私の方も勉強して来ていますから、そういう点をもつと具体的にはつきりお答え願いたいと思います。
曽田長宗
21
○曽田
説明
員 ただいま御指摘になりました点、二点につきまして、私どもの考えておることを申し上げたいと思うのであります。 一つは国民の
医療
費の
負担
が減少するということが望ましいことであるが、それにどう響くのかというお話でありましたが、私どもといたしましては、今のように、物を通ぜずして
医師
に対する報酬、
技術
的の報酬というものが支払われる道が一応ここに開けて参りますと、
医師
に対する報酬というものが支払われるその一つの何と申しますか、言葉は悪いかもしれませんけれども、手段としての投薬というようなたぐいのものは、これは将来減少して行くのではないか、あるいはまた少くともこれがふえるのではないかということは、一つの制限を受けることになりはしないかというように考えられます。さようなことがもしも期待できるといたしますれば、すなわち物の消費、薬の消費というようなことが多少なりとも減退して来やしないか、少くともウエートが減
つて
来るであろうというようなことが一つ考えられます。またこれは
大臣
も参議院で御質疑がございましたときにお答えにもな
つたの
でありますが、またただいま
保険局長
からも御
説明
がございましたように、
医薬分業
になりましたときに医
薬品
の
原価
というようなものは幾分低く見積ることができるのではないかということが考えられ、これらの点を考えましてこの
患者
に対する
医療
費の
負担
というものは幾分減少し得るであろう、少くともその点だけ考えても減少し得るのではないかということが考えられるのであります。 その次に第二点といたしまして、
医師
の収入
技術料
の評価というものが今日まで非常に低かつたと思うのであります。これをもう少し高めて行かなければならぬにもかかわらず、そのままと
つて
あるということでは、少しも新
医療費体系
を採用したことが進歩的な意味にならないのではないかという点につきましては、私どもといたしましても、
医師
の
技術料
の評価を今日よりもより高めたいということは、少くとも
医務局長
としては、それを望ましいことと考えておるのであります。これはこの前の
調査
会の答申にもございましたように、この点は十分国民経済全般、国民の
医療
費
負担
能力というものも勘案して、そうして無理のないように考えて行かなければならぬというふうにいわれてお
つたの
であります。私ども新
医療費体系
を定めて参るというこの時期におきましては、
医師
の
技術料
に対する評価をこの際に高めて、従
つて
新
医療費体系
を採用することによ
つて
、国民の
医療
費
負担
がふえるというようなことでは問題が紛糾して参りますので、一応今まで
通り
として、ただ建前を正しいものに持
つて
行きたいというふうに考えます。正しい建前に参りますれば、今後私は
医師
に対する報酬というものが現実にどういうふうに見積られたのだ、経営としてどれだけの困難があつたかということが明確になりますれば、それを
基礎
として、それを是正する方法を考究して行く出発点になり得るというふうに考えます。その意味におきましては、これが今具体的に
医師
の
技術
報酬の評価という点について改善の跡はございませんでも、これは今後の道に対して一つの防ぎをしたものであるというふうに考えて、これは
相当
大切な点であろうと考えておる次第であります。
滝井義高
22
○滝井
委員
そうしますと第一点の
負担
の減少の面は、物の消費がある
程度
減退して行く、それから
薬品
の
原価
が低くなり
医療
費は下る、こういう傾向が出て来ると思います。あるいは逆の面も出て来ることもあろうと思いますが、傾向としては同感であります。そうすると現在出された新
医療費体系
というものは、あなたも今お認めに
なつ
たようでありますが、現在の
医師
の
技術料
の評価というものは高くはしていない。大体現状であ
つて
、将来の一里づかを築いたのだという
了解
をしてさしつかえありませんか。それでよいのですね。
曽田長宗
23
○曽田
説明
員 私はさように考えております。
滝井義高
24
○滝井
委員
わかりました。現在医者の
技術料
を高くしていない、こういうことなんです。そうしますと、サムスは
歯科
医師
は金を売ることをやめよ、
医師
は薬を売ることをやめよ、
薬剤師
は熊の胆を売ることをやめよ、こう言つたわけですね。これでいわば
医療費体系
ができ、その
体系
の上に分業というものが乗ることになるわけですが、これでは医者は薬を売ることをやめさせられたので、食
つて
行くことができないことに
なつ
てしまう。
薬剤師
はこれは熊の胆を売ることはやめさせられていないわけなんです。これはやはり
薬剤師
は今の〇・五九三点という
調剤技術料
で食
つて
行けない。当然熊の胆を売らなければならぬ。サムスの言うように、やはり日本に来た三つのふしぎというものがそのまま残る形が出て来るのです。またさらに悪い形で出て来るのです。そうすると、
医療
の革命といわれるこういうものをやるのに、単にこれは布石だけではなくて、もうこの際抜本的なものにメスを加える時期が来ていると思う。もはや七十年の論議をして来たのですから、この際ある
程度
国民の
負担
を増加させない方策でも
つて
、——それはどういう方策かというと、この前言つたように、総
医療
費という概念を広げる以外にないのです。千五百四十九億というものに、もつとどこか隠れておる
ロス
を全部出して来て、むだな経費を出して来て、その中で、
薬剤師
なり
歯科
医師
なり
医師
の
技術料
を上げて行く。そして国民の
負担
を現状にとどめながらや
つて
行く方策というものがあるはずなんです。それを将来の一里塚として行くということではなくて、もう七十年の論議が積み重
なつ
てここに来たのですから、この際私はやるべきだと思うのです。それを一里塚にすれば、これは一つの既得権に
なつ
て、また将来に問題が残
つて
やりにくくなるのです。だからこの際思い切
つて
ここまで踏み切
つたの
ですから、ひとつ製薬業まで物と
技術
の分離をやるのです。
調剤技術料
と薬価の分離をやつたように、もう一つおろして、製薬
技術料
と製薬に使
つて
おる原料とを分離してしまう。ここまで行くと、そこから
ロス
がどんどん出て来ます。広告費だけで五、六十億の
ロス
が出て来るのです。こういう点を根本的にやる以外にないところまで来ているのです。現在の日本の
医療
費というものは、これ以上
患者
が
負担
できないことは
社会保険
で試験済みなんです。このわくの中で何とか医薬
関係
を合理化しようとするならば、もはや根本にメスを加える以外にないのです。だから根本にメスを加えることは、
大臣
もこの前、製薬業まで参りますということをはつきり言明された。だから当然これはそこまで行かなければならぬところまで来ているのですから、これはひとつそこまでや
つて
もらいたいと思うのです。まだ通常国会まで日もありますが、この前根本的にやることをわれわれは要望してお
つたの
だが、今の御答弁では何も根本的にや
つて
いない。どうですか、や
つて
もらえますか。それともやらずに、このまま臨時国会にこういう不合理な——とにかく
調剤技術料
が不合理だということをあなたは認められたのだが、不合理の上に立
つて
あくまで通そうとされるのか、それとも通常国会までまだ日にちが二十日ばかりありますから、それまでにや
つて
来られるのか、その点もつとはつきり御答弁を願いたいと思う。今のような赤字は認めます、赤字は別個でございます、
社会保険
に適用する場合は別個でございます、そうそう別個別個で話を進めてお
つたの
では、抽象論に
なつ
てしまうのです。大学ならそれでいいのですけれども、ここは国会ですからそういうわけには参りませんから、ひとつあなたの方で根本的にや
つて
来るのか来ないのか、それから単価の問題もまだ
保険局長
から御答弁願
つて
おりませんが、そういうものをあわせて、根本的にやるかやらぬか、はつきり言
つて
もらいたいと思います。
小島徹三
25
○
小島
委員長
滝井君、それは
大臣
が来てから
大臣
に尋ねたらどうですか。その方がよくはないですか。
滝井義高
26
○滝井
委員
それでは残しておきます。 それではちよつとこまかい点を一、二、あとで柳田さんがお尋ねになるそうですから、重複しないように
保険局長
にお尋ねします。アンバランスの是正の問題が現在論議をされておると思いますが、アンバランスの是正とこの
医療費体系
との
関係
はどうなるのですか。このアンバランスの是正の問題、たとえば日本
医師
会案では
初診料
十点、再
診療
料五点と要求しておるのですから、これは中央
社会保険
医療
協議会あるいは臨時
医療
保険審議会にかかると思います。おそらくあなたの方の
医療費体系
もそこにおかけになる、あるいはきようお出しに
なつ
た
点数表
もおかけになると思います。先般
大臣
は、そのときにもし
初診料
十点が中央
社会保険
医療
協議会で認められたということになりますと、十点は既得権になりますが、それはそのまま
医療費体系
に持
つて
行きますと、そういう御答弁に
なつ
た。そうしますと、当然ここにあなたのお出しに
なつ
たこういう問題は、アンバランス是正の問題と無
関係
ではない。科学的に、合理的にアンバランスを是正するとすれば、
調剤技術料
を除いても、こういう形で現在の
社会保険
の
点数表
は
なつ
て来なければならぬことは当然です。ところが今までそれをや
つて
いなかつた。
調剤技術料
を除けてしま
つて
も、このままでもかまわない、これはアンバランスの是正として役立つと思いますが、あなたはアンバランスの是正とこの
体系
との
関係
をどうお考えに
なつ
ておるのか、その取扱いなり
考え方
をお聞かせを願いたい。
久下勝次
27
○
久下説明員
お答え申し上げます。アンバランスの是正につきましては、第一着手として一つの案ができ上りましたので、目下中央
社会保険
医療
協議会に諮問中でございます。九月二十五日に付議いたしまして、その後この問題についての審議が進行をしておりません実情でございます。今回の今御
説明
を申し上げました
点数表
の
改正
は、基本的にはアンバランスの是正という
考え方
と出発点を異にしておりますので、先ほど来申し上げておりますように、新
医療費体系
の基本的な
考え方
を
社会保険診療報酬点数表
の中にでき得る限り忠実に表現をするという態度でや
つて
おるものでございます。従いましてアンバランスの是正とは、そういう意味においては私は出発点が違
つて
おると考えておるものであります。しかしながら中央
社会保険
医療
協議会に諮問し、審議中でありますアンバランスの是正の内容のうち、特に
検査料
につきましては、ほとんど全部が結果におきましてこの
点数表
の
改正
の中に取入れられております。これは抽象的なものの言い方を申し上げましたけれども、今回御
説明
を申し上げておりまする
点数表
の
改正
は、
初診料
、再診料の
改正
を中核といたしまして、
原価計算
に基く新
医療費体系
の
考え方
を盛り込もうという考えでありまして、私どもの
考え方
は先ほど申し上げたように、
初診料
、再診料の
端数
を切り捨てることにいたしましたので、これをも
つて
でき得る限り他の
診療行為
の
点数
を
引上げ
る
処置
を講ずるという範囲にとどめているのでございます。別に別個の要素から
点数
を
引上げ
なければならない、あるいは
新設
しなければならないというような
考え方
は、この考えの中には入
つて
おらないのであります。結果におきまして、今申し上げたような
数字
になりましたので、
検査料
の大部分は現に諮問中のものと重複しているようであります。
滝井義高
28
○滝井
委員
どうも答弁が明確でないのですが、アンバランスの是正と
新体系
と出発点を異にしていることは、明らかでございます。しかし
医療費体系
というものは、私は少くとも現在の日本における最上の
調査
だと思うのです。これは
医務局長
も自負しておるところなので、おそらくそうだと思う。そうしますとこの最上の
調査
から出て来た
資料
というものは、少くとも日本で最上のものでなくてはならぬと思うのです。そうすると出発点を異にしておるならば、大体アンバランス是正の
基礎
はどういう
資料
から出て来ておりますか。この
資料
をひとつ保険局でお示しを願いたいと思います。たとえばあなたの方で再診料なり
初診料
なりアンバランスの是正、改訂をするでしよう。あるいは
検査料
も改訂をするでしよう。その具体的な
資料
を出してもらう。そうすると日本における最高の
資料
が二つ出る。現在の日本の現状、
昭和
二十七年三月−十月を
基礎
にした分析に立つところの
検査料
というようなものを
基礎
にしたものと、あなたの方のアンバランスを是正するための算定の
基礎
と二つ出て来るわけなのだから、われわれはその二つのどつちが正しいのか、どつちが合理的なのかを検討する
資料
にしたい。それをひとつ出してもらいたいと思います。私はこれはむしろアンバランスの是正にも役立つという考えだ
つたの
ですが、今のあなたのお考えはどうも違うように思います。出発を異にしておるらしいのです。この
医療費体系
の
資料
は即日本の
社会保険
のアンバランス是正その他にも役立ち得る
資料
だと考えておつた。ところが今のあなたの御答弁はどうも別個だというお考えでございます。それならばアンバランス是正のために使つた
資料
をひとつ出してもらいたいということなのです。それは出るでしよう。
久下勝次
29
○
久下説明員
アンバランスの是正をするということとこれと出発点が別個だと私は申し上げたのでありまして、使いました
資料
まで別だとは申しておらないはずでございます。その結果
検査料
のほとんど大部分がすでに決定をし、諮問中のアンバランス是正と一致しておるということを申し上げたのであります。私どもがアンバランスの是正の案を考えまするときには医務局の
調査
がほとんどまとまりかけておりましたので、これを参考にいたしたのでございます。従いまして基本的には別の取扱いをしているつもりはございません。ただ
医療
費に関する厚生省の
調査
は
昭和
二十七年に行われまして、それがまた現在におきましては非常に貴重な
資料
であることも私ども承知しておりますが、それをもとにしてつくりました新
医療費体系
というのは、新
医療費体系
の際にもたびたび御質問もあり、御
説明
も申し上げておりますように、一つの限界を置いております。
医薬分業
実施
に関連のある問題だけをとりあえず取上げるということに
なつ
ておりまして、その範囲内におきまして私どもは作業をしたのでありますが、
端数整理
等の
関係
がありますので、できるだけ
実態調査
の結果を尊重しつつ、この
点数表
の
改正案
をつくりました次第であります。
滝井義高
30
○滝井
委員
そうするとアンバランス是正の算定の
基礎
は新
医療費体系
の
昭和
二十七年の三月−十月の
資料
を使
つて
おるということなのか、そう理解してさしつかえありませんね。——わかりました。 そうすると、アンバランス是正の問題は一応この
新体系
のものを
基礎
にしてやられておるということになりますと、先般参議院でも論蔵をされましたし、ここにおいても
医薬分業
と
新体系
との可分論、不可分論を論議いたした。そのときに
大臣
は重大な発言を参議院でされておるようでございます。とにかく
新体系
がだめであるならば
医薬分業
もだめである、あるいは
医薬分業
がだめに
なつ
た場合にそれじや
新体系
はやらないかというと、これはやりますということを言わなかつた。やらないとやはり参議院で言われておる。そうするとこれはどういうことになりますか。私は特殊な一、二を除いてはほとんど全部アンバランスの是正に使えると思うのですが、この点はどうなるのですか。その点の
関係
をひとつ御
説明
願いたいと思います。
久下勝次
31
○
久下説明員
ただいまのお尋ねの点あるいは誤解をいたしておるかもしれませんが、まず先ほどの問題につきましてもう少しつけ加えて申し上げさせていただきます。医務局というか厚生省が
昭和
二十七年に
調査
いたしました結果をアンバランスの是正に使いましたことは先ほど申し上げた
通り
でありますが、それのみではございません。アンバランスの是正につきましては
現行
点数表
の全体の
考え方
がございます。具体的に申しますれば、たとえば一日の投薬、一剤の
点数
を基本にして他の
診療行為
の比重を考えてきめてあるのが
現行
点数表
の基本的な
考え方
であると考えております。
手術
につきましても同様な
考え方
が取入れられておるのであります。そういうような結果、必ずしも新
医療費体系
の
基礎
に
なつ
た
調査
のような
考え方
のみで
現行
の
点数表
はきめられておらない。これにはまたある意味では、私どもの方としては
技術
の難易差等が問題に
なつ
ておりまして、難易差等の
考慮
の入
つて
おるものが多数あります。そういう
考え方
は、今ただちにあの
調査
を
基礎
にして全部ならしてしまうというような急激な
措置
をとることにつきまして、多少私どもとしては疑問に思
つて
おるのであります。そういう
意味合い
におきまして、今回も先ほど申し上げた
通り
手術料
、
技術料
の改訂につきましては、従来から
点数表
の中にある
考え方
はできるだけ尊重して行くというような
考慮
を加えておるものでございます。
滝井義高
32
○滝井
委員
大臣
は参議院で
医療
体系
がだめなら分業もだめ、分業がだめならこれもだめだというお考えを述べられておるのですよ。従
つて
この
診療報酬
の
点数表
というものはアンバランスの是正にも役立つものなのです。そういう事態に
なつ
たときにこれを用いるのかということなのです。アンバランス是正にこれを用いるのか。それがないならば、アンバランス是正の
基礎
は二十七年三月−十月の
調査
を
基礎
にしてできておるのですから、現実にあなた方が出しておる政府の案も同じことなのです。だからこれを用いるのかというのだ。
大臣
は用いないとおつしや
つて
いるが、あなたの方には二十七年三月−十月の
基礎
がアンバランス是正の
基礎
に
なつ
ておるということをおつしやるならば、
検査料
その他についてはこれとかわらぬということになる。そうでなくて二十七年三月−十月の
基礎
以外のものを
基礎
にしておるなら、その
基礎
の
資料
を出せということなのです。
大臣
はそれをやらないとおつしや
つて
おるのだからどつちなのか、あなたはやるのかやらないのか、こういうことなのです。それをはつきりしておいてもらえればいいのです。
久下勝次
33
○
久下説明員
将来の問題を今ここではつきりと具体的にお約束を申し上げることはできません。私が今まで申し上げておりますことは、現在中央
社会保険
医療
協議会に諮問中のアンバランスの是正についての
考え方
を申し上げてお
つたの
であります。そこでただいまのお尋ねは、将来のアンバランスの是正について二十七年の厚生省
調査
の結果に参考にするかということであります。これは当然参考にいたします。また私どもとしては非常に重要な参考の
資料
と考えております。参考の
資料
といたしまして、各方面特に
医師
会方面から要望のあります点につきましては、今後さらに検討を続けたいと思
つて
おります。
小島徹三
34
○
小島
委員長
有田二郎
君。
有田二郎
35
○
有田
(二)
委員
厚生大臣
の御所見を承りたい。去る十一月十六日の読売新聞の夕刊によりますと、政府は臨時国会で
昭和
二十六年六月二十日の
医師法
、
歯科
医師法
及び薬事法の
改正
法律の五年延長案を提出するというように報道されておりましたが、こういうような事実があるのかどうか、
大臣
の所見を伺います。
草葉隆圓
36
○草葉国務
大臣
さような事実はございません。
有田二郎
37
○
有田
(二)
委員
今回政府が提出されました新
医療費体系
は、国民の
医療
費をこれ以上ふやさないという
方針
のもとにつくられておるのでありまするからして、必ずしも私は完全なものとは考えておりません。しかしながら、現状の非常に乱脈な
医療費体系
を整備して、合理的に物と
技術
を分離し、しかも
医療
費が増高しないよう
考慮
して立てられた
医療
費の合理的配分率であると私は考えておるのであります。これに対して各
委員
から、あるいは各界からいろいろ御意見があるのでありますが、この新
医療費体系
を改めるほどのいい御意見が今までにありましたかどうか、ありましてそれをおかえになる御意思があるかどうか、またなければ——今までのところいろいろ御意見があ
つたの
でありますが、単なるあら探しであ
つて
、やはり厚生省の立てた新
医療費体系
をまあ現段階ではいいとこうお考えに
なつ
ておられるかどうか、これを承りたい。
草葉隆圓
38
○草葉国務
大臣
今回の新
医療費体系
は、各
資料
その他から検討して作成いたしましたことは、御
説明
して数回にわた
つて
御検討をいただいた点でございます。各界各方面からも、これに対しましてのいろいろな御意見等を私ども十分尊重しながら拝聴をして参
つて
いる次第でございます。そこで現段階におきましては、私ども新
医療費体系
を
改正
する、あるいは修正をするという考えは持
つて
おらないのでございます。具体的にこれを
実施
いたしまする場合におきまして、結局
保険医
療の問題にこれが具体的に現われて参りまするから、これを
保険医
療に移しかえまする上において細心の注意をしながら、かつまたそれらの意見等も十分尊重しながら努力をいたしたつもりでございます。
有田二郎
39
○
有田
(二)
委員
この際、これに関連して
委員長
の御所見を一点承りたいと思います。きようの
理事
会におきまして、二十九日に新
医療費体系
に対する本
委員会
の態度を決定するやに御決定に
なつ
たそうでありますが、今
大臣
からもああいつた御所見がありますので、本
委員会
がこれに対して態度を決定する以上は、将来本
委員会
が笑われないように、本
委員会
としても十分なる検討をして——政府の出している新
医療費体系
以上のものが用意されてお
つて
、そうして態度を御決定になるのならよいのでありますが、単にあら探しをして、そうして参議院で現在審議されております
昭和
二十六年六月二十日の
医師法
歯科
医師法
及び薬事法の一部
改正
法の延期立法に対する一つの単なる万便として態度を御決定になるというようなことは——衆議院の
厚生委員会
は今回だけではないのでありまして、何百年、何千年と続いて行くものでありますから、従
つて
笑われないような方向に
委員長
とし御尽力が願いたいと思いますが、
委員長
の御所見を伺いたいと思います。
小島徹三
40
○
小島
委員長
有田
君にお答え申し上げます。
有田
君のただいまの御質問は、多少誤解があるのではないかと思います。
厚生委員会
は二十九日において、この新
医療費体系
に対する態度をどうするかというようなことを——きめるかきめないかを二十九日にきめようというのでありまして、態度をきめると決定したのではありません。ことにこの新
医療費体系
の審議というのは、いわゆる
医薬分業
法案に関連して一つの参考
資料
として提出を受けて審議しているのでありますからして、この新
医療費体系
だけに対して
厚生委員会
として何らかの意思表示をする必要がはたしてあるのかないのか、またしなければならぬのか、その必要もないのか、あるいはするかしないか、そういうことを全部二十九日の
理事
会において決定するということを申し上げたにすぎないのでありまして、必ずしも態度を決定するときまつたものではございません。柳田君。
柳田秀一
41
○柳田
委員
私はごく簡単に
大臣
にお尋ねします。先般新
医療費体系
が出て参りましたときにも質問しましたが、あの新
医療費体系
は、結局百五十五の
病院
と、二百十七の
診療所
から抽出された結果出て参
つたの
ですが、その当時はどちらにおきましても経営が赤字であつたということであります。これは
大臣
も認めておる。先ほど来滝井君も質問をしておりましたが、これは
支払い
の方法をかえるのであ
つて
、また別途考えなければならぬ。別途考えなければならぬのは、おそらく単価の問題等もその一つであろう、今
医務局長
はそういうふうに答えた。そういう御答弁があ
つたの
です。従
つて
今度この新
医療費体系
を翻訳した
社会保険
の報酬
点数表
を中央
社会保険
協議会におかけになるときは、それと同時に、それと並行して単価の改訂もあわせて中央
社会保険
協議会におかけになる御意思でありますか、まずその点だけを明確に承
つて
おきます。
草葉隆圓
42
○草葉国務
大臣
ただいまのあとの単価の問題でありますが、現在も、現状においての点を検討してもら
つて
おります。急いでその結論を求めております。従
つて
、今回の新
医療費体系
は、
実施
を明年一月一日に
予定
いたしておりますが、その前に結論が出て、その結論に基きまして十分検討をいたしました結果、それが妥当であると存じますと、その前におきましてもその方向をと
つて
来んならぬと存じております。しかし私どもは、これは三年来の問題でありますし、検討を続けておりますので、急いでその結論を求めるために、ことしの夏の過ぎごろからそれの検討をさらに進めてもら
つて
おります。それらの検討も急いで私の方へ答申をもらえるだろうと予想いたしております。そうなりますと、従
つて
それに対する態度をはつきりといたし、あるいは予算
措置
等も講じて参りたいと存じております。
柳田秀一
43
○柳田
委員
単価の問題は、
現行
単価が出ましたときも、これは臨時的な過渡的
措置
であるということで、従
つて
その善後
措置
として、現在臨時
医療
保険審議会というものまでも設けられておる。しかもそれはもうすでに三年有余た
つて
いるので、その方から何らかの答申が出るだろうと期待しておる、こういうことなんです。しかも政府の方で真におやりになる意思があるならば、荏苒三年の日をむなしゆうする必要はありません。現に、当時は占領中でありましたが、この新
医療費体系
の出て来る前の臨時
診療報酬
調査
会にしても、臨時医薬制度
調査
会にしても、ことにあとの臨時医薬制度
調査
会のごときは、ほとんど一箇月で結論を出しております。臨時
診療報酬
調査
会の方も約半年で答申を出しております。政府に真にそれをおやりになる意思があるならば、三年た
つて
できないはずがないのです。臨時
診療報酬
調査
会は半年で答申を出している。そうしてそれを受けて臨時医薬制度
調査
会の方は約一箇月で答申を出している。それが三年た
つて
もまだ答申が出ないということは、むしろ私は厚生省の怠慢であると思う。しかもその間にそういうような要求が全然なか
つたの
ならいざ知らず、それから引続き何回となくそういう要求が起
つて
おります。 〔
委員長
退席、越智
委員長
代理着席〕 先般もこの新
医療費体系
で、日赤の武蔵野
病院
の神崎さんがここで意見を述べておられますが、今日赤が、厚生省がこの新
医療費体系
を出されたと同様な方法によ
つて
、さらにもつと具体的な方法によ
つて
原価計算
をしておられるのを見ますと、現在の単価をもして国家公務員並にするならば——現在の単価を、そのうちの特に人件費を国家公務員並にするならば、日赤において十五円六十八銭、済生会の中央
病院
において十五円八十七銭と
なつ
ている。公租公課のかからないそういう
病院
においてもその
通り
である。しかしながら、およそ
医療
に従事するごとき人間は、最も高度な
技術
というものを持
つて
おります。従
つて
、現在のそういう勤労層においては、比較的というよりは一番高度な
技術
を修得しておりまする職種の人件費として、電力会社の従業員を例にと
つて
、電力会社の従業員の給与ベース並にするならば、十九円八十八銭というものが出て来なければならぬ。こういうふうに、もうすでに日赤の方からも出ておるのです。従
つて
今の単価のままでおやりになるならば、いかに新
医療費体系
をつく
つて
、そしてこれの
支払い
の方法をかえられようと、どうせられようと、結局出て来るものは、三十年一月一日からは赤字の経営を
病院
及び
診療所
に強要されると何らかわらぬことに
なつ
て来る。これでは
大臣
の言われる適正なる
医療
あるいは
医療
の合理化ということはできませんから、当然
大臣
は進んで、この翻訳されて
点数
をマークされたものを、中央
社会保険
協議会へお出しになると同時に、それと並行して単価の改訂をもお出しになるのが筋道じやなかろうか、幾らた
つて
も諮問機関の方から答申が出て来なければ、進んで厚生省の方から積極的にお出しにならなければ、三十年一月一日からの適正なる
医療
、
医療
の合理化ということはできないと思いますが、それをおやりになる意思がありますかどうか、この点をひとつお伺いしたい。
草葉隆圓
44
○草葉国務
大臣
お話のように、臨時
医療
報酬
調査
会におきましては、この問題について大分長く検討を進めて参
つて
おるのであります。その間、おそらく三年くらい続けておると存じます。しかし、三年であつたから、これが荏苒日を過したとは私ども決して考えませんけれども、問題が重大でありまするし、また世上これに対しましてはいろいろ利害
関係
もあり、響きも大きいのでありますから、急いでその検討をいたしてもらいたいと存じまして、さらに督励をして、この九月十日から新しくこの問題を取上げて、十四日には小
委員会
を設けまして、目下六、七回この小
委員会
を開きながら熱心に検討されております。そういう意味でございますから、私どももこの小
委員会
並びにそれによる臨時
診療報酬
調査
会の結論を期待いたしております、これはいろんな意味から検討して行かねばならないと思います。ただいまお話になりましたような意味も確かに一つであると思います。また二十六年当時と現状との
医療
の
点数
の増加等も一つの問題であります。従
つて
そういうものを総合した立場において検討してかか
つて
、そして最も公正なる結論を期待しておる次第石あります。そういう意味でございまして、
最初
いろいろ基本的な問題についての御議論が長らくあつたようですから、今度は具体的な問題について急いでや
つて
もらいたいと熱望しながら、今申し上げたように進行いたしております。
柳田秀一
45
○柳田
委員
この点はこの一点だけにとどめておきます。従
つて
抜本的な、こういう今度の
改正
を三十年一月一日からおやりになるならば、そのときには当然それとあわせて単価の改訂もなければ、こういう新制度の改訂によ
つて
は黒字経営は成り立たないのであるから、そのことはお認めに
なつ
ておられるのであるから、従
つて
それまでに結論をお出しになる、かように
解釈
してよろしゆうございますか。
草葉隆圓
46
○草葉国務
大臣
これは必ずしも同一とは考え得ないと存じます。かりにその前に結論の出る場合におきまして、
改正
もいろいろありますけれども、予算
措置
が必要だと思います。あるいは低額の
改正
もありましようが、高額の
改正
になりましたときには、少くとも予算
措置
が必要になる。そうするとこの予算
措置
等も、そう
なつ
た場合においては考えなければならぬのでありますから、急いで結論を期待いたしますが、その結論に基いての
実施
は、増額になりました場合には、予算
措置
等をいたして、その
実施
をいたさなければならぬと考えております。
柳田秀一
47
○柳田
委員
そうなりますとこれは必ずしも並行してやるとは限らない。従
つて
三十年一月一日にもし間に合わぬときは、これを逆な言葉で言うならばそれからの
医療
担当者には、
病院
においても、
診療所
においても、それの予算
措置
をと
つて
しかるべくやるまでは、しばらくの間赤字経営でしんぼうしてくれということを——そういうどぎつい表現ではなしに、結果においてそういうことに相なると思いますが、その点はお認めになりますか。
草葉隆圓
48
○草葉国務
大臣
この結果がどういうふうに出ますか、各
関係
から検討されておりますから、従
つて
私どもその答申を大いに尊重いたしたいと存じております、それがかりに増額という、いわわる一点単価を
引上げ
なければならぬという場合には、これに対しまする態度を、政府が必要とする場合には予算
措置
というものを考えるのであります。従
つて
その場合は赤字経営を認めて行くかということになりまするが、これは
実施
期間の問題をいつにするかということによ
つて
も違
つて
参りましようし、またそんなら今までずつと赤字ばかりでや
つて
おるじやないかというようなことにもなりましようから、結論において大いに増額ということが必要に
なつ
た場合におきましては、いわゆる
医療
担当者が社会に奉仕をしておられたということに、これはみんなが承諾することになると存じます。
柳田秀一
49
○柳田
委員
時間がありませんので、こればかり押問答しておるわけにも参りませんし、この問題についてこれ以上質問しても同じ答弁しか得られぬと思いますので、この問題は他の
委員
に譲ります。 そこで中央
社会保険
協議会に翻訳したものを出されますが、中央
社会保険
協議会は四者構成に
なつ
ております。そこでお出しになる中央
社会保険
協議会でも、四者構成で、やはり四者というバランスの上に立
つて
——バランスという言葉も少しおかしいのですが、バランスの上に立
つて
、そうしてその中から最大公約数的なものをお出しになるというテーマがかか
つて
おるのならばまた話は別でありますが、これはバランスというよりもむしろ四者の中の特に
医療
担当者、
医師
、
歯科
医師
、
薬剤師
、そういうものの専門的な分野からのみ検討さるべきものであ
つて
、学識経験者とかその他の方には、特に大部分のページを費しておられる
手術
医療
のごときも、これを一々四者構成で、他の分野の方がごらんに
なつ
ても、自分自身が直接御経験、御体験に
なつ
ておらぬのでありますから、これに対する公正なる意見とか判断というものは出て来ないと思う。従
つて
やはりこういうものを判断する大きなモメントというものは、四者構成の中の特に
医療
担当者であるということは間違いない。これは先ほど申しましたように、そうじやなしに、四者構成の一つの最大公約数的なものを出すようなテーマならば別であるが、こういうテーマの場合には特に四者の中の
医療
担当者の意見というものをやはり主にして考えて、しかも
医療
担当者においてもいろいろの議論もありましようが、そういうものを他の代表の方が参考にしておきめになるというならば話はわかる。しかしこういう事
医療
担当者に関する限りのものにおいては、やはり
医療
担当者の意見を十分尊重されて結論をお出しになるべきものである。私たちはさように思
つて
おりますが、厚生省のお考えはどうでありますか。
草葉隆圓
50
○草葉国務
大臣
これは
社会保険
医療
協議会の審議の内容でありますが、審議の内容はそれぞれ互選によ
つて
会長をきめ、その運営を最も民主的なやり方をしてや
つて
行かれることを期待しております。従
つて
その中の意見等は、
委員
でありますから同等の権限と申しますか、立場にあると存じますけれども、その中で最も有益なる、そしてまたいい意見をなされる場合においては、他の多くの
委員
もこれに耳を傾けられることが当然であろうと思います。
最後
の結論として出て参りましたその結論というのを、協議会のとりまとめによ
つて
なされたものとして私ども十分尊重して参りたいと考えております。
柳田秀一
51
○柳田
委員
もとより結果論的にはその
通り
なのです。そのことを私は言
つて
いるのじやない。ただこの中でも、何ページも費されたものはおそらく
医療
担当者の行為に関することだけなのでございます。従
つて
こういうものは他の厚生分野の方の御意見——それはもとよりみな平等の資格と権限において、平等の採決権によ
つて
、結局において票数によ
つて
おきめ願うというような、形式論的には今
大臣
の言われたようなことになるかもしれませんが、やはり保険行政を円滑にやり、また保険行政をもつと妥当適正にや
つて
行く上においては、実質的には私が言うた方向、もつと関連のあるところの
医療
担当者の意見というものは尊重さるべきものであるという原則論はお認めになりますかどうかということを聞いておるのです。
草葉隆圓
52
○草葉国務
大臣
私が
委員会
におきまする
委員
の発言の重度いかんということをここで申し上げることはいかがかと存じます。ちようど当
委員会
におきましても、甲の問題あるいは乙の問題にそれぞれ御造詣のお深い方々がある場合に、甲の問題に御造詣の深い方の場合に乙の方の
委員
の比重を軽くするということを申し上げることは、むしろその
委員会
に対する一つの制肘になるようなことになりまするので、さような場合におきましては
委員会
の運営が最も民主的に行われることを期待してその答申を待ちたいと存じておる次第であります。
柳田秀一
53
○柳田
委員
ちよつと立場をかえてお尋ねしますが、中央
社会保険
医療
協議会におかけになりまして、年末の休みを勘案いたしますと、約一箇月しかございません。従
つて
その一箇月の間において、今
大臣
の言われた民主的な方法によ
つて
満足すべき結論が出るだろうというふうに
大臣
はお考えになりますか。
草葉隆圓
54
○草葉国務
大臣
そう期待しております。
柳田秀一
55
○柳田
委員
大臣
は御期待されておるが、もし
大臣
の御期待に反した場合にあくまでも民主的に会を運営されるように
大臣
はおとりはからいになりますかどうですか。
草葉隆圓
56
○草葉国務
大臣
これはざつくばらんに申し上げますと、しりの期間がきま
つて
おります。従
つて
おそらくこれらの
委員
の方々はそれぞれ学識経験者であり、その道の造詣の最も深い、私どもが人格的にも
技術
的にも信頼する方々を御委嘱を申し上げておりますし、またその運営はその立場において十分御検討いただいておると存じますから、従
つて
そのしりの押えられる以前にすべての点を
考慮
しながら御検討いただくことと期待しております。
柳田秀一
57
○柳田
委員
しかうば、今
大臣
はざつくばらんにもううしろの土俵が詰ま
つて
いるのだというならば、これは局長にお答え願わないとわかりませんが、中央協議会ではいつごろまでに結論を出して
大臣
に答申をされるように期待しておられますか。
久下勝次
58
○
久下説明員
率直に申しまして、これは中央
社会保険
医療
協議会の答申が出ましてから厚生省におきまして
大臣
の決裁を得て告示の形式で出されるのであります。これが
一般
に決定をすることを考えますると、来月の十五日前後には答申をいただけるように特別な御尽力をいただかなければならないと考えておる次第であります。
柳田秀一
59
○柳田
委員
このような重大な問題でも約三週間以内に厚生省の方は結論を出していただくことを期待しておるというならば、先にもど
つて
、臨時
医療
保険審議会のごときものでも、何ゆえに単価の問題が今日まで荏苒しましたか、単価の問題がずるずるひつぱり延ばされて、こういうような重大な問題のときにはもううしろに土俵が詰ま
つて
おるのだから三週間で結論を出してもらうのだ、ここに厚生省としてのはなはだしくえてか
つて
と申しますか、非民主的と申しますか、単に厚生省の希望するものを一つのトンネル機関として審議会なり協議会の方で通過さしてくれ、こういうような御意図のように伺いましたが、これは形式上の民主主義で、実質的には何ら民主主義の本体をおわきまえに
なつ
ておらぬ態度のように考えますが、これは局長じやなしに
大臣
からお答え願います。
草葉隆圓
60
○草葉国務
大臣
従来の点等をいろいろ考えますと、今の御意見等も私ども無理からぬことだと考えます。しかし今までの審議経過を聞いてみますと、やはりこの原則論から熱心に来られました過程が私どもも首肯し得る点がありますが、しかし事が大分切迫いたしておりますから、さきに申し上げたようにヘビーをかけてお願いするように申し出たような次第であります。
柳田秀一
61
○柳田
委員
大分
大臣
もお苦しいようでありますが、そうすると原則論的には柳田の言う
通り
であるが、現実はさようまで行かなかつたということになりますと、厚生省としてもその間に打つべき努力が足りなかつたということを別の言葉で言い表わしたことになると思いますが、どうですか。
草葉隆圓
62
○草葉国務
大臣
必ずしもそうばかりではなか
つたの
じやないかと思うのであります。しかし今から考えると今お話のようなことも一応論じられるのでありますが、これはあまり早く結論が出されてしま
つて
は、またこのごろに
なつ
てからやり直さなければならぬというようなこともありましようが、いろいろ熱心にや
つて
おられたことを、私どもが今からあまり速度がぬるかつたじやないかというようなことを申し上げることはかえ
つて
礼を失すると存じます。従
つて
従来の御熱心は大いに了といたしますが、このような問題はひとつ急いで御結論をいただきたいと言
つて
申出たような次第であります。
柳田秀一
63
○柳田
委員
そうすると、三週間ではどうにも結論が出せない、はなはだしく紛糾して結論がなかなか出せない、そういうような事態のときには、うしろに土俵が詰ま
つて
おるのだから、厚生省としてはどういうような態度に出られますか。
久下勝次
64
○
久下説明員
まず
最初
に臨時
医療
保険審議会のことでつけ加えさせていただきますが、臨時
医療
保険審議会が設置されました当初から私は欠かさず出席いたしておりますので、詳しい事情を承知いたしておりますが、簡単に申し上げますと、これは閣議決定に基く
厚生大臣
の諮問機関ということに
なつ
ておりますが、
関係
委員
の方々が当初審議会の態度につきましていろいろ検討されたのであります。その際この機関は単なる普通の諮問機関で厚生省から出された具体的な案をいいとか悪いというだけのそういう態度でなしに、われわれから問題を持ち寄
つて
やるような形にしようじやないかということで、きわめて広い問題を取上げられ、それに対してただ形だけ
厚生大臣
から諮問をした形にしておるというような事情であります。このことは私は臨時
医療
保険審議会の運営は決して間違
つて
おるどころでなく、また非常に適切な運営の方法であると思
つて
おるものであります。そういう
関係
上実は原則論にまず審議の中心がかかりまして、この夏まで正味二箇年ほどを経過したという事情でありますので、私どもは促進方をお願いはいたしております。
大臣
から申し上げ、また
大臣
の御意図をくみましてお願い申し上げたのでありますが、具体的に私どもはこういう考えを持
つて
おるがどうかという諮問を出すことについては、そういういきさつから慎んでおる次第であります。この点は御
了承
をいただきたいと思います。 それから協議会の審議がどうなるかということでありますが、私からいろいろな仮定を設けて申す段階ではございません。私としてはこの問題につきまして十六日に第一回を招集をいたしまして、そのとき以来、またその前から会長にはお願いをしておる次第であります。仰せの
通り
に民主的な運営をはかりつつも事柄の性質上結論をできるだけ急いでいただきたい、そのためには年末にさしかか
つて
たいへんお忙しい際ではございますけれども、各
委員
の方々にも、普通の協議会のように間隔を長くしないで瀕繁に
会議
を開くことによ
つて
短期間のうちにも能率を上げていただくようにお願いをしておる次第でございます。私は与えられました責任上、そういう趣旨で今
関係
者にお願いをしている際でございます。期間は従
つて
短こうございますけれども、実質的には
相当
実のある審議が行われるものと期待いたしております。
柳田秀一
65
○柳田
委員
局長にお尋ね申し上げます。私の質問したのはこういうような非常に厖大な
資料
であります。しかもこの厖大な
資料
のもとに新
医療費体系
と、さらに厖大な
資料
がある。これを三週間にやれということは無理なことです。御無理は
大臣
も言外にお認めに
なつ
ておる。後に土俵が詰ま
つて
おります。これは無理だ。そういう無理を要求されるのでありますから、必ずしも期待
通り
にその十二月の十何日までに厚生省の思
つて
おられるような答申にまで、
会議
が民主的に行かなかつた場合にはどうなさいますかということを聞いておる。これについてお答え願いたいと思います。
久下勝次
66
○
久下説明員
行きません場合には、またあらためてそのときの状況に応じまして
大臣
のお指揮を仰ぎたいと思います。私としては現在はそういう仮定を考えずに、今申し上げた
通り
の方向で全力を傾けたいと思います。
柳田秀一
67
○柳田
委員
保険局長
の言われるように持
つて
行きたいということは、局長のお立場上わか
つて
おります。しかし私の問うておりますことは、そういうふうに御期待に
なつ
ても、この厖大な
資料
をこの三週間の間にやること自体に無理があるから、もしも行かなかつた場合はどうするか。その場合にはまた
大臣
に相談をしてしかるべき方法をとるとおつしやるが、そのときもやはりあくまでも四者構成という、あの法律の趣旨を生かして、十分に民主的な運営のもとにや
つて
行くということは原則論的にはお認めになるのではなかろうかと思いますが、その点はどうですか。その点だけを念を押しておきたいと思います。
久下勝次
68
○
久下説明員
私も
委員
の末席をけがしております。また
保険局長
の立場にあります者といたしまして、仰せの
通り
の考えであるということを申し上げておきます。特にこの際御質問がありましたから申し添えさしていただきますが、中央
社会保険
医療
協議会会長をしております湯沢
委員
は、その点につきましては今おつしやる
通り
の気持で、御老体をひつさげて非常な御尽力をしていただいておりますことを申し加えさせていただきたいと思います。
柳田秀一
69
○柳田
委員
実際に今後そのように運営されるであろうことをただいまの御答弁からも信じ、またそういう一月足らぬ間に強行突破をされるのですから、いかなるまたこの運営が難関に逢着するかもしれぬということを予想されて、しかもその場合にも民主的で、しかも立法
精神
をくんで民主的にやられるというただいまの局長の言明を私は多として、これは見合うことにいたします。 そこでお尋ねいたしますが、先般新
医療費体系
が出て参りましてからも、各方面からも意見が出ております。当
委員会
においても多数の参考人の意見も徴し、また国会等においても幾多の議論が出ておる。
有田
君は何かあら探しだ、こういうようなことを言
つて
おる。しかしそれははなはだしくこの
委員会
を冒涜するものであ
つて
、私ら
委員
の一人としてそういうようなことを言うべきでないのであ
つて
、むしろこれは
委員長
の方において、速語録の方を何らかの形において善処されることこそ望ましいと思うのでありますが、われわれはそういうような意味でこれを言
つて
おるのではない。やはり日本の今後の大きな
医療
行政の骨格をなすところの、むしろ日本の
医療
行政の革命と申すべきものでありますから、われわれはこの問題と真剣に取組んでいるのであ
つて
、さような見解で初めからこの問題に取組んでいることはまつたく想像もしていなかつた。そこでわれわれの真剣にこの問題に取組んで申しました議論を通じての意見というものは、当然厚生省におしても十分これはお考えなりまたおくみとりを願えるものと信じたからこそこちらは申し上げておつた。ところがきようお聞きしますといろいろ御議論は承りましたが、厚生省の出しております新
医療費体系
は万全のものであ
つて
、これは何ら修正とか訂正する意向はないというただいまの御答弁である。であるとすると、すべて政府の出したものはこれは完全なのだ、かりに完全でないにしても、幾多の不備を国
会議
員なりその他各界の代表者から参考意見等が開陳されても、それは単に聞き置くという
程度
のものであ
つて
、われわれの出した原案はこのまま行くということであるならば、これは何をか民主主義と言わん、民主主義というものは幾多の意見をよく尊重してその中から帰すべきところをおのずと結論を出すのが民主主義である。
最初
の原案をこれを強硬突破しようとするのは民主政治でない、民主政治の仮面をかぶつたところの専制政治である、新
医療費体系
について御議論がありましたが、これをも
つて
われわれはや
つて
参るということが初めからやられるならば、何もこういうようなわれわれの
委員会
にかける必要もなければ、ここで審議する必要もないのでありますから、その御答弁を取消される用意がありませんか。この新
医療費体系
の問題だけでなく、すべての政治に通ずるところの、日本の憲法に保障されているところの根本問題だと思いますから、十分御研究願
つて
御答弁願いたい。
草葉隆圓
70
○草葉国務
大臣
新
医療費体系
は御承知のようにああして御審議願いまして御報告申し上げた、そうして御検討をいただいたのであります。これに対しては先ほども二、三その態度について御質問がありましたから私からもお答え申し上げましたが、従
つて
それらに対する御意見、あるいはそれによる環境というものは、これを具体的に現わす場合には、
社会保険
の
医療
に現われて来るわけであります。もつと具体的に申しますと
点数
に現われて来るわけであります。従
つて
この
点数
に現わす現わし方におきまして、御意見を尊重しながらこれを現わすことに努力して参りましたのが本日御提出申し上げました新
点数
でございます。従
つて
御議論を全然無視したわけではなし、十分各方面の御議論はこれを尊重するにやぶさかでなくや
つて
来たつもりであります。
柳田秀一
71
○柳田
委員
最後
に念のため一言伺
つて
これで質問を打切ります。それでは今後われわれが審議する場合に、審議の過程におけるいろいろの議論なり意見なり、あるいはさらに中央
社会保険
医療
協議会における議論なり意見というものは十分参酌されるということだけはここではつきり言明されるかどうか、それを承
つて
おきます。
草葉隆圓
72
○草葉国務
大臣
ことに国会の御意見を尊重いたして参るつもりであります。また協議会その他のこちらの諮問機関の意見等も十分その御答申を検討して参りたいと思います。
滝井義高
73
○滝井
委員
大臣
は先般私の質問中に、
社会保険
の
点数表
は本
委員会
には出さないと御言明にな
つたの
ですが、きようは今本
委員会
に出したのですが、これはどういうことなのですか。
草葉隆圓
74
○草葉国務
大臣
この前はここへ出してここで検討されるかどうかという御質問の内容であつたと思います。実は
委員長
からこの中央
社会保険
医療
協議会に提出するときに、同時にこの
委員会
にも報告するようにというのでございますので、国会の御意見を尊重しまして、こちらへ御報告し、結局中央
社会保険
医療
協議会でこの内容の検討が始まりますので、従
つて
御報告を申し上げた、こういうのを今度新
点数表
として
実施
したいということを御報告申し上げて、御提出を申し上げた次第であります。
滝井義高
75
○滝井
委員
そうするとこの前は提出しないと言つたが、きようは
委員長
の要請によ
つて
提出することに
なつ
たということになりますと、今柳田君の質問にも関連をしますが、もしこの
点数表
をここで修正の意見が出て修正をするというようなことは、それは受け入れられるのですか。ただ参考
資料
として出したということだけですか。
草葉隆圓
76
○草葉国務
大臣
これは御承知のように、中央
社会保険
医療
協議会においてそのような場合においては法的にこの諮問をして、そうしてその意見を求めて、
厚生大臣
が決定するということに相
なつ
ておるのであります。従
つて
私がこの前申し上げたのは、法律的手続におきましては当然そういたして参らねばなりません。従
つて
その前にあるいはそれと同時に当
委員会
においてこれを政府が原案として出して、御協議をいただいて、それからさらにあるいは協議会にその案を出すというような考えではないということを実は申し上げたつもりでございます。従
つて
協議会に出します案は、これは御要求がありますれば、本
委員会
にも出すことは当然だと私ども存じております。そういう意味において御報告を申し上げ、出した次第であります。
滝井義高
77
○滝井
委員
これはおそらく幹事案として中央
社会保険
医療
協議会にかけられておると思います。そうしますると国会の意思がこれに加
つて
修正をする場合において、
委員会
で少くともこれではいけない、こういう結論が二十九日に出た場合には、中央
社会保険
医療
協議会に出しておるものを撤回しますか。そういう中央
社会保険
医療
協議会と国会の
厚生委員会
とのこの問題の取扱いに対する
関係
は、
大臣
はどうお考えに
なつ
ておりますか。
草葉隆圓
78
○草葉国務
大臣
これは実は幹事案でなしに
大臣
諮問案として出したのであります。幹事案であろうとも
大臣
諮問案であろうともこれは大して違いはないと存じまするが、私どもは、この前もちよつとその点は申し上げたのでありまするが、国会が国政審議においておやりになることは、これは当然であります。従
つて
その場合に、意見がかりに現われて来た場合に、その意見を私どもも尊重するのはこれも当然であると思う。
大臣
の諮問案をかえて出すかどうかということは、そのときの都合によ
つて
必ずそうせねばならぬということもない。おそらく国会の意見は、それが現われて参りました場合には、そのままで協議会にも反映して来ると存じます。
滝井義高
79
○滝井
委員
そうだろうと思います。そういう前提のものに少し具体的な質問に入ります。さいぜん
大臣
が来られる前にいろいろお聞きしたのですが、局長の御答弁がなか
つたの
で、
大臣
の御答弁を求めるわけであります。医薬
関係
を合理化するために
医薬分業
、その
基礎
としての新
医療費体系
ができたわけなんです。
大臣
は、現実のこの
医療
の姿と、今度新しくかわるであろう
医療費体系
、新
点数
、こういう姿とは具体的にどういう点が合理化されておると思いますか。ひとつ具体的に
大臣
の考えをあげてもらいたい。局長は聞きました。
草葉隆圓
80
○草葉国務
大臣
具体的には多分局長が御
説明
申し上げたと存じまするが、重ねて私からの答弁を御要求になりますので、総括的に申し上げてお答えをいたしたい。 新
点数
におきましては、
新体系
に基いて
初診料
、再診料、
注射料
というようなものを、はつきりと従来とかえて
点数
を訂正いたして出しております。かつまたそれらの
端数
を切り捨てておりますることも、お
手元
に差上げておる
通り
であります。従
つて
それらの点から生じて参りまする点を、この新
医療費体系
の御意見等、その他私どもが平素研究いたしておりまする点から
増点
いたしまして、あるいは
病院
なり
診療所
等の
均衡
を
考慮
して、
点数
の改訂に資して来たわけでございます。また全体的に考えて参りますると、従来から通牒等で
点数
等の取扱いをいたして参
つて
おつたものもございます。こういうものもこの際に明瞭にいたしまするために、はつきりと
点数
に表わして参
つて
おります。 そういうふうに具体的に一々ずつと内容を申し上げますると、あるいは従来のを改廃いたしました分あるいは新しく設けました分、
相当
多数出ております。一々の内容につきましてはいずれ後刻局長から詳しく申し上げると存じまするが、その内容につきましては、
診察料
の問題、
指導料
の問題、看視あるいは
調剤
あるいは
検査
あるいはレントゲンの
診断
あるいは
注射
あるいは
処置
、具体的にそれぞれこの
点数
を御検討いただきますると、その点が盛られておる次第でございます。
滝井義高
81
○滝井
委員
どうもさいぜんの局長さんの答弁の方が
大臣
の答弁より的確であ
つたの
でありますが、医薬
関係
を合理化するためにできたのであります。この
体系
は現実よりどういう点で医薬
関係
が合理化されておるかというものさしは、
大臣
が冒頭にお答えに
なつ
たように、少くともこの
体系
で第一には
医療
が向上しなければならぬということです。
医療
が向上することと、
患者
がより便利に
なつ
て、そして
患者
の
負担
が現在よりふえない、また
医師
、
歯科
医師
、
薬剤師
、要するに、三師の
技術料
がもらえるということがなくては、医薬
関係
の合理化ではないでしよう。
大臣
は、それが医薬
関係
の合理化だということを第十九国会の冒頭で御
説明
に
なつ
た。ところが
患者
の
負担
はすでに東京の新宿
社会保険
出張所でふえてしまつたというようなことで、減る
資料
が出て来ない。
資料
があるなら出してくれと言
つて
いる。これは私たちが調べた限りでは減らない。どうしても
患者
の
負担
がふえる。またあの四本の、原料の報酬の分析、総
医療
費のわくをかえない、新医薬費の増減を来さない、
医薬分業
をやるという柱を立てたが、医薬機関、とくに内科、小児科においては所得が減るということは新宿の
調査
で出て来た。これは机上の算術の計算でも出ることははつきりした。
患者
の
負担
は一二ないし一三%ふえることは明らかに
なつ
た。しかも現実の日本の
医療
というものは赤字である。その赤字の解消というものは現在や
つて
いないことは、
医務局長
も認めております。赤字の解消はや
つて
おりません。これは将来の
医師
の
技術料
をより向上せしめるということのいわば一里塚を築いたステップだということで、現在向上には
なつ
ておりませんということを
医務局長
は言われ、それを認めた。そうなると具体的な
医療
の合理化というものはどこに出て来るか。こういうことになると思いますが、出て来ていないでしよう。
大臣
は今こまかいことを言いましたけれども、それはわれわれは専門家に検討してもらつたらいい。もちろんわれわれも小さいことはやりますが、こまかい
手術料
のようなことはや
つて
もらつたらいい。われわれはあしたでも
医療費体系
に
関係
するようなところは質問します。時間があれば、きようでもやります。やりますが、問題は今回の医薬
関係
の合理化という点で具体的にこの
医療費体系
はどういう点で出しているかということ。この前なか
つたの
で、根本的修正を持
つて
来いということをこの前長谷川さんが要求した。あなた方は黙
つて
聞いておつたから、おそらく持
つて
来ると思つた。また単価の問題についても、単価は幾らだということを持
つて
来てもらうように要求しておつた。ところがきよう何も出て来ない。今
大臣
の答弁で私は驚いてしまつた。何も修正する必要はありません、こう来た。この前は一々答弁ができなかつた。たとえば
薬局
に
患者
が支払
つたの
は二十八年は百八十八億、二十九年は二百七十五億支払
つて
おるが、そういうものが適正妥当な
支払い
の全額であつたかどうか。私はさらに四百億、五百億はふえる、こういう点をもつとはつきりしてくれ。流通過程はわからぬでも、
調査
してはつきりしてくれとい
つて
要求したが、きようは何も出て来ない。私たちは一箇月何のために待つたか。これを審議するために待
つたの
ではない。われわれは
医療費体系
をや
つて
おる。日本の現実に合うか合わぬか、こういうことをや
つて
おる。
大臣
は修正する必要はないと言うが、われわれはここで修正しなければならぬと考えておる。
大臣
は修正する必要はないと考えるなら、これ以上言う必要はない。か
つて
に臨時国会に突入したらいい。だからそういう点をこの前要求して一箇月待
つたの
です。そうでなければわれわれはこの前がんば
つて
でも結論を出す。だからさいぜん、どうするのだ、まだ通常国会までに一箇月ばかりあるのだからそいつを出して来るのか、それとももうこのままほうかむりをして、きわめて虚偽の
数字
の上に立つた虚偽のこれをも
つて
、日本の人間の命を扱うものをやるのかどうか、こういうことなんです。これは虚偽なんです。虚偽でなかつたならば、百八十八億をもつとはつきり分析してもらいたいということなんです。もつとはつきり出してもらいたい。私のこの前
説明
した
数字
の反駁をここに出してもらいたいということなんです。流通過程はわかりませんと言
つて
逃げておる。わからぬ流通過程を、医者の
調査
ができて、
薬剤師
の
調査
ができないことはない。また
大臣
は、製薬業については製薬
技術
と物とは分離しますとこの前言明しておる。どういうぐあいに分離して来るのか、それを出してもらわなければならぬ。それができれば
医薬分業
というものにわれわれは大賛成なんです。ところが
薬剤師
までは物と
技術
を分離したけれども、一番大事なピラミツドの底辺をや
つて
いない。土台ができていない。それを
大臣
がやりますと言明したのだから、やつた結果を、もう二十日以上た
つて
おるのだからお出しいただきたい。できなければもう三十日ばかり延ばして、通常国会の前に出してもらいたい。どうせ臨時国会中に
委員会
は開かれますから、どうぞ出してもらいたい、こういうことなんです。修正をせずに今の言明のままに押し切
つて
行かれるのか。われわれはこの前穴と言
つたの
だけれども、
有田
さんは穴をつつくと言われたが、穴をつついたら穴だらけなんです。だから穴をふさいで持
つて
来られるのかどうか。それを私は聞けばいいのです。さいぜん
医務局長
は、その点は私答弁できません、こういうことなんです。赤字は別個にやります、これははつきり責任はあるけれども答弁ははつきりしない。その点でどうされるのか。緒方副総理はここで言明しておる。この案は未熟でございます、未熟だから、閣内においても、閣議
了解
とか決定とかかた苦しいことにしないで、各方面の意見を十分検討して、意見をとりまとめてこれは決定いたしたい、こう言
つて
おる。内閣を代表してや
つて
おる。
厚生大臣
の意見よりか、少くとも総理
大臣
としての緒方副総理の意見というものは重要なものなんです。緒方さんははつきりここで言明した。だからそういう点から、今まつたく修正をしないということになれば、これはもう何をか言わんやなんです。われわれはもうこれから時間をかけてやる必要はない。われわれは真摯な態度で、穴があれば穴をふさがなければならぬからや
つて
おるのだ。穴だらけだ。
有田
さんが穴を探すと言うが、穴を探すことは当然なんです。だからその点を明白に修正しないでこのまま堂々と押し切
つて
行くなら行くと——それならわれわれは堂々と闘います。だからはつきりとひとつ、歯に衣を着せずに、このままやりますとか、あるいはいろいろの意見を勘案して、もう一回根本的な検討をや
つて
、少くとも通常国会までには、臨時国会で
委員会
にかけるように持
つて
来る、こういうことなのか、その点をひとつはつきりしてもらいたいと思うのです。やるならやるでけつこうなんですから……。
草葉隆圓
82
○草葉国務
大臣
私が先ほども申し上げましたように、新
医療費体系
はあのようにして御報告申し上げまた御検討をいただいた。その御意見に基いて、これを具体的に中央
社会保険
医療
協議会に委嘱する場合、これを直す場合、また現実に被
保険者
が治療を受ける場合、どういう状態に
なつ
て来るかということが新
点数
でございます。従
つて
新
医療費体系
に基く新
点数
であるわけでございますから、一連よりも十分の
関係
があります。この新
点数
のつくり上げについて、従来からの御意見等を大いに尊重して新しい
点数
というものをきめましたので、それを私は申し上げたのであります。それで御検討いただき、また意見等もくみながら、新
点数
というものをつくり上げたつもりでございます。これは御検討いただくとわかると思います。そこでそれならばその上にこの
医薬分業
の
実施
について具体的に合理化が新
点数
においてなされたかどうか、この新
点数
に表われて来た場合、新
医療費体系
を現実に実行する場合の
医療
費を
点数
に表わして来たときに、表われて来たかどうか、そういう問題でありまするが、私どもは十分表わしたつもりであります。まずこの
医療
の
技術
と
調剤
とを区別しましたことが、いわゆるいうところの
医薬分業
の根本になり、それが合理化の中心に
なつ
て来、また
医療
の向上の
基礎
に
なつ
て来ると私ども考えております。そういう根本的な新
医療費体系
に基いた
点数
の改訂が、お示しをいたしておりまする点であります。お話の中に、製薬問題についてこの前お前は約束したじやないか——御質問がありましたので、製薬問題についても今後大いに検討せねばならないということは申し上げました。しかしこの製薬問題はまたおのずから別だと考えております。この新
医療費体系
に
基礎
を置く上においてそれをつくり上げるというものではないと考えます。別な角度から日本の
医療
というもののこの立場をと
つて
来まする場合に、いろいろ当時御検討をいただいておつた製薬の
原価
、あるいは広告なりその他の問題等を検討して、製薬というものについての基本的な態度というもの——参議院でもこれは御検討に
なつ
ておりましたが、あるいは場合によると国家が経営するというような問題もありましようし、そういう点については今後十分研究の余地はもちろんあると考え、私どもさような意味において、同感を表した次第でございます。
滝井義高
83
○滝井
委員
そうしますと、国会で述べた意見というものは——新
医療費体系
を根本的に修正する必要はないけれども、その意見というものを、修正をするかわりに新
点数
に織込んだと、こういうことなんですか。要約すると
大臣
の答弁はそうなるのですが、そういうことなんですか。
草葉隆圓
84
○草葉国務
大臣
そういう面もありましよう。具体的にはそういう面もありましようし、また国会でのいろいろ御審議の途中におきまして、
関係
委員
から御意見に出ました点は私どもこれを十分拝聴して参りたい、従
つて
その新
点数
等にこれを反映し得るものは、つとめて反映するように努力したつもりでございます。
滝井義高
85
○滝井
委員
そういう点もあるということなんですが、そうすると今言つた根本の問題の答弁をそらしておるのですが、問題の根本はやはり新
医療費体系
なんですよ。この根本が間違
つて
おれば、それから出て来た
点数
というものは間違
つて
おるのです。あとでそれはやりますがね。あなたが新
点数
をつくるのに組み入れたと言うが、実際に組み入れてない点があるのだからやりますが、どうですか。その新
医療費体系
というものは修正しない、
点数
でそれを勘案したからやらないと、こう理解してさしつかえありませんか。
草葉隆圓
86
○草葉国務
大臣
新
医療費体系
というものは、
最初
から申し上げましたように、二十七年の状態を医薬その他に分類して合理的にこれを配分する上にと
つて
、当時の
資料
を中心に検討して参つた。従
つて
これには今お話になりましたように、
資料
そのものについての誤算があるのではないかという御意見もありましよう。またこれは当然増額しないとい
つて
おるけれども、新宿でやつたところが増額するじやないかという意見もあります。私どもはさようには考えないのでありまするから、そこは意見の相違であるのでありまするが、新
医療費体系
そのものは提出の
最初
に申し上げましたようないきさつから出して参
つたの
であります。従
つて
これに対する御意見は御意見として十分尊重し、その方程式というものは、当時最も妥当として私どもが一つの治療の基準を置いて来て、それを分類しかえて来た中を配分しがえした場合には、このような状態になる。それに基いて今度は
実施
の面に当りまする場合は、
点数
にこれを移しかえて参らねばならないのであります。従
つて
その方程式に基いた移しかえの場合、方程式に対するいろいろな御意見は、移しかえの上につとめて出すようにすることが私どもは妥当であると考えて参
つたの
であります。
滝井義高
87
○滝井
委員
どうも答弁を長々と山鳥の尾のようにされますけれども、そういうことではなしに、
医療費体系
のこれは根本論なんですよ。
医療費体系
の根本はそのままや
つて
行く、こういうことで、そうして皆様の意見があるところは新
点数
でひとつ組み入れて行く、ざつくばらんに言えば。こういうことに
了解
してさしつかえありませんか。そうならそうと言
つて
ください。
草葉隆圓
88
○草葉国務
大臣
私どももそういう心持で行きたいと存じます。
滝井義高
89
○滝井
委員
そうすると今柳田
委員
から御
説明
がありましたが、この出て来た
医療費体系
は現在臨時
医療
保険審議会と中央
社会保険
医療
協議会の両方にかけているのですか。
草葉隆圓
90
○草葉国務
大臣
中央
社会保険
医療
協議会の方にかけております。
滝井義高
91
○滝井
委員
医療費体系
は中央
社会保険
医療
協議会だけにかけて、臨時
医療
保険審議会にはかけていないということなんですか。
草葉隆圓
92
○草葉国務
大臣
これはかけておりません。新
医療費体系
は
点数
の方だけかけております。
滝井義高
93
○滝井
委員
臨時
医療
保険審議会というのは
社会保険
に関する
大綱
を決定するところだということを先般来るる御
説明
に
なつ
たそうすると法律上地位はないが閣議で決定をされているものだと思いますが、これは明らかに日本の
医療
革命だと言われるものなんですが、一点単価の問題なんかもそこで論議をされているということをこのごろから御
説明
いただいたんですが、
医療
の報酬というものは掛算なんですね十一円五十銭、十二円五十銭にかける
点数
というのが今の
医療
の報酬なんです。そうなりますと、この
医療
報酬に重大な変化を与える
医療費体系
なりあるいはこの
点数
の
改正
というものは、臨時
医療
保険審議会にはかけなくていいということなんですか。
久下勝次
94
○
久下説明員
その間の事情につきましては私から御
説明
をさせていただきます。臨時
医療
保険審議会の運営の
方針
は先ほど柳田
委員
の御質問にお答えした
通り
でございまして、目下そういう立場からただ問題を
診療報酬
の問題に制限をいたしまして、あらゆる角度から検討を続けられているわけでございます。そこで新
医療費体系
ができましたので、さつそく私は国会に報告いたしました直後の臨時
医療
保険審議会におきまして、その
医療
小
委員会
に
資料
を配付いたしまして御
説明
いたしました。
委員
の方々は簡単な
説明
を聞いただけでこれはこれとしてわれわれはわれわれの方向で審議をこのまま続けて行こうということでございますので、かけると言えばもうすでに
大臣
から、文章は今正確に記憶しておりませんが、非常に広範囲な諮問書が出ているのでございます。従いましてむしろあらためて諮問するということでなく、こういうものが出ましたからということで御
説明
をし、臨時
医療
保険審議会でそれを取上げる意思があれば取上げ得るような態勢でございます。ただ私どもとしてはそういう態度だけとりまして
資料
を配付しておる状態でございます。
滝井義高
95
○滝井
委員
そうすると、その
委員会
は今度の
医療
革命ともいわれるべき
医療費体系
なりあるいは物と
技術
と分離して翻訳して参つたところの
点数
については権限がない、一応正規のあなた方の諮問機関は中央
社会保険
医療
協議会である、こう認識してさしつかえありませんね。
久下勝次
96
○
久下説明員
私はさように申し上げたのではないのでありまして、ただいま
診療報酬
の問題を臨時
医療
保険審議会の小
委員会
で審議を進めているのでありますが、そのやり方は単に
支払い
方法とか
個々
の
点数
の問題とかいうようなことのみでなくて、これをも含めましたもつと広い立場から論議が行われているのでございます。従いまして新
医療費体系
そのものについて申しますれば、臨時
医療
保険審議会は先ほど申し上げたような運営の
方針
をと
つて
いるのでありますので、審議会の
方針
によ
つて
当然こういうものも検討して行くのであろうと思います。私どもが今問題にしておりますのは新
医療費体系
に基く
点数表
の具体的な
改正
の問題でございますが、これはまた新
医療
療
体系
に基くものであり大きな変革でございますので、臨時
医療
保険審議会の権限の範囲に基本的には入るものもあるかと思いますが、こういう点につきましては私は過般その
説明
をいたしました際に、時間的な
関係
その他の事情を申し上げまして、具体的な
点数表
の
改正案
ができましたならば、中央
社会保険
医療
協議会に直接諮問をするということにつきまして大体の御
了承
を得て進めている次第でございます。従いまして権限がないというふうに申したつもりはございません。
滝井義高
97
○滝井
委員
きわめて微妙なところなんですね。そうするとあなたの方は今柳田
委員
の御質問に答えたように、来月の十五日までに答申を出していただきたい、こういうことなんですね。そうしますと臨時
医療
保険審議会も同時に
医療費体系
なり
点数
の
改正
を含めて一応検討はや
つて
いる、それよりさらに広い範囲で検討をや
つて
いる、こういうことなんです。片つ方は来月の十五日まで、臨時
医療
保険審議会の方は期限がちよつとないわけです。この間の
調整
なんです。先般その問題について私が質問しましたら、大体両者の
委員
の構成が同じようなものなんだから、一方の結論は一方の結論と同じようなものが出るとあなたは御
説明
に
なつ
た。ところが中央
社会保険
医療
協議会と臨時
医療
保険審議会とは、後者の方が療養担当者の数が多かつたと私は記憶しております。そうしますと、こういう利害が錯綜する問題については結論の違つたものが出て来る可能性が非常に濃厚であるということなんです。同じ二つのうち、一方は法律に基き一方は閣議決定でできた機関なんですが、この間の意見の
調整
については違つたものが出る情勢があると私は思うのですというのは、これは先般人から聞いた話なんですが、まだ国会でこれを審議しているのだから、中央
社会保険
医療
協議会では療養担当者の方は審議ができないというような話も聞いているのです。そこらの
関係
がこれはきわめて複雑微妙に
なつ
て来ると思いますが、この両者の間の、二つの審議会と協議会の
調整
はどうおやりになるのか。その間をひとつ御
説明
を願いたい。これはあなた方の諮問機関のことでして何も言う必要はないと思いますけれども、あなた方は今まで問題がポイントに来るとすべてこの
委員会
に逃げ込まれているのです。ですから、一応聞いといて、その次の質問に移りたい。
久下勝次
98
○
久下説明員
お尋ねの問題は両審議機関の性格なり運営なりについてのきわめて基本的な問題だと思います。従来からその点につきましては具体的にも話合いをいたしているのでございます。実例も申し上げながらお答えを申し上げたいと思います。
一般
的には臨時
医療
保険審議会の運営
方針
は先ほど柳田
委員
の御質問にお答え申し上げた
通り
でございますが、さて具体的に問題が差迫
つて
起ることがたびたびございます。特に典型的なのは昨年の十二月から行われました
入院料
、
往診
料の
点数
引上げ
の問題でございます。これらの点は考えようによりますれば
診療報酬
制度の基本的な原則がきま
つて
から順次きま
つて
行くべきものであるとも言えるわけでございます。そこで一方におきましては、こういう問題について長い間熱心な御要望がございまして、私どもといたしましても
事務
当局
としてこの問題について真剣に検討を開始しなければならないように感じたのであります。そこで昨年の八月検討を始めるに先立ちまして、私は臨時
医療
保険審議会の小
委員会
に事情を御
説明
いたしまして、この審議会では原則的なものをやりますが、原則的なものがきまらなければ
細部
の点はきまらないという結果になるけれども、一方におきまして現実の世の中は動いておりますし、差迫つた要望もありまして差迫つた
処置
をしなければならない事情も起るわけであります。そこで具体的な
入院料
、
往診
料の問題が起きましたときには、前も
つて
当面の差迫つた問題についてはそれはそれで正規の手続、厚生省は原案をつくり中央
社会保険
医療
協議会に諮問をするというような
処置
をと
つて
さしつかえない、こういうような
了解
を得ているわけでございます。その意味におきまして昨年の
点数改正
が行われ、本年の
点数改正
も行われたのでございます。なおしかしながら今問題に
なつ
ております新
医療費体系
はまた別の角度からきわめて基本的な問題でありますが、また一面においては一月一日から
医薬分業
を
実施
するという時間的には差迫つた要請がございます。そのために具体的な
点数表
の
改正
を急がなければならない事情があるわけでございます。そういう
意味合い
におきまして、私は先ほど申し上げたように臨時
医療
保険審議会の小
委員会
において発言をし、会長にも御
了解
を得、また各
委員
にも文書をも
つて
この旨を御通知申し上げまして、直接
点数表
の
改正
については中央
社会保険
医療
協議会において審議し臨時
医療
保険審議会の審議は
一般
的な
方針
をそのままやはり従来の
通り
続けていただくということに御
了承
をいただいたわけでございます。この辺確かにおつしやる
通り
、非常に基本的な問題が時間的なことを理由にしてか
つて
にやられるということでは適当でないと思いまして、その点は少くとも私どもとしてはそれだけの手続を踏みまして現在の仕事を進めておる次第でございます。将来としても同じように考えていいと思います。 なおつけ加えて申し上げまするが、昨年八月にそういうことの御
了解
を得ましたときに、原則的なものがきまることによ
つて
、その前に
医療
協議会等できめられた問題がそれに背馳する場合にはそれはどうするか、これは当然その原則的な
方針
に基いてあらためて改訂が行われるでありましようということを申し上げております。 それからもう一つ御質問の、両者の間に意見の食い違いが起るではないかということでございますが、これは私もあり得ると思います。おつしやる
通り
片方は
医療
担当者の比重、つまり
医療
協議会の方は
医療
担当者の比重は六分の一でございますが、臨時
医療
保険審議会は四分の一でございます。そういう
意味合い
におきまして、比重の差から、また具体的な
委員
のメンバーも若干違
つて
おります。さような
関係
から意見の違いは出るかも知れませんが、臨時
医療
保険審議会できまりました原則的なものは、まず私のところの厚生省におきまして十分その結論を検討し、それを適当と認めました場合には
大臣
の諮問として中央
社会保険
医療
協議会の方に諮問するという段取りになりまして、
厚生大臣
の諮問というその間にクツシヨンが一つ入ることになります。私どもとしては
大臣
が今申し上げた
通り
に、臨時
医療
保険審議会の結論は尊重して参るということで
措置
をいたすつもりでございますので、その辺のことにつきましては心配はもちろんないと申せませんし、そういうことで
厚生大臣
の諮問が出ましても
医療
協議会がそれに反対する場合はあり得ると思いますが、大体におきましては円滑に行くのではないかということを期待しておるのでございます。
滝井義高
99
○滝井
委員
大体わかりました。事態が差迫
つて
おるので、今回は中央
社会保険
医療
協議会に諮問を出しておる、原則的な根本的な問題について、臨時
医療
保険審議会の意見と中央
社会保険
医療
協議会の意見とが相違を来すことがあるが、臨時
医療
保険審議会の意見が正しいという客観的な認定が得られる場合においてはその意見をもくみ入れる用意がある、こういう結論的な御
説明
でありまして、筋の通つた御
説明
でありましたので納得をいたしましたが、そこで聞くところによりますと、現在この
医療費体系
がまだ国会でも結論が出ていないということで、何か療養担当者の方が中央
社会保険
医療
協議会の方に出席しなかつたということをちよつと聞いたのですが、そういうことがあ
つたの
ですか。
久下勝次
100
○
久下説明員
先ほど申し上げましたように新しい
点数改訂
案を
大臣
から諮問されまして、今月十六日に中央
社会保険
医療
協議会を開催をいたしたのでございますが、その
会議
開会の直前に
医療
担当者、特に
医師
を代表する
委員
から文書をも
つて
、ただいまおつしやつたような理由で欠席をするという申入れがあ
つたの
でございます。その点は事実でございます。
滝井義高
101
○滝井
委員
できればその文書をちよつとお続上げを願いたいと思うのですが、文書がなければ具体的にどういう理由とどういう理由で出て来なかつたかという、その具体的な理由だけでもけつこうです。
久下勝次
102
○
久下説明員
文書を持
つて
来ておりませんから私の記憶しておりますところを申し上げます。この文書は
医師
を代表する
委員
四名の連名をもちまして中央
社会保険
医療
協議会会長にあてた書面でございます。簡単な前文がございまして、左の理由により十六日開催の
医療
協議会には欠席いたしますとして、その理由として第一に掲げておりますのは、今問題に
なつ
ております臨時
医療
保険審議会というのは原則的な問題を審議する機関であるということが書いてある。それから第二に、ところが臨時
医療
保険審議会におきましては適正な
社会保険
の
診療報酬
につきましてただいまその原則を審理中である、従
つて
その結論が出るのを待つべきであるということが第二に書いてございます。第三には今お話の
通り
、新
医療費体系
につきましては国会において審議中であるとして、特に五月二十六日の参議院
厚生委員会
の決議をつけて書き添えてございます。この決議は医薬
関係
審議会設置法を参議院
厚生委員会
において可決いたしましたときの附帯決議の内容そのままでございます。それだけ書きまして、名前がタイプで打
つて
ありまして捺印して会長あてに出たものでございます。なお御参考に申しますが、そのほか付属書類として中央
社会保険
医療
協議会の第十六回の
会議
において、ただいま滝井先生と話し合
つて
おりますような臨時
医療
保険審議会の性格について、問答がございまして、それを付属書類としてつけてございます。
滝井義高
103
○滝井
委員
大臣
にお尋ねします。日本の
医療
革命ともいうべき
新体系
が余すところ一箇月半で
実施
の段階に入るわけなんですが、現在療養担当者が中央
社会保険
医療
協議会に、今
保険局長
から御
説明
のあつた三つの理由で審議ができないとのことで出席しないということでございますが、これはどういうことになるのですか。少くとも四名の療養担当者の代表というものはこれは団体から推薦をされているものだと私は思うのです。少くとも日本の六万有余の
保険医
を代表する諸君だと思うのですが、その代表の諸君が諮問案を決定する中央
社会保険
医療
協議会に出て来ない、こういうことになれば来月の十五日までにはとうていこれは結論が出ないことに相なると思うのですが、こういう取扱いはどうなんですか。前に採決をやつたことも私知
つて
おります。その後この採決の問題については参議院の山下議員だつたと思いますが、いろいろ質問をした結果、こういうことは今後やらないという言明だつたと記憶いたしておりますが、や
つて
おるようでございます。そうすると日本のこの
医療
革命という段階に
なつ
たときに、再びこういう事態がまた起る情勢にあると思うのですが、
大臣
はこういう事態ならば諮問というものは残りの三者だけでや
つて
行くのか、それともこの際行政
措置
でもと
つて
やられるつもりなのか、それとも四名の
医師
代表を納得せしめて出席させるような
措置
を講ずるのか、当然ここに何らか具体的な政治的な手を打たなければならぬ段階が来ておると思うのです。その点をひとつ明確に御答弁をお願いいたしたいと思います。
草葉隆圓
104
○草葉国務
大臣
ただいま
保険局長
からお答え申し上げましたような状態でありますことを私も聞きまして、さつそく会長の方にも御努力をいただき、また
保険局長
も
関係
者の方へ出向きまして、いろいろ書いてあります
条件
等の内容についての相談をしながら申して参
つたの
でありまして、
相当
御
了解
をいただいたと存じております。従
つて
ある時期ごろまでに、もうここ数日待
つて
くれないかというようなたしか御意見等もあつたように聞きました。全然出席しないという御意思じやないだろう。ことに会長におきましても、さらにみずからも行き、文書等でも出して、この
医療
の大きな転換を意味する
点数
の改訂であるから、
関係
者を代表した意味において出席しながら、十分意見を開陳されて検討を進めて参りたいという意味も申し述べて、
了解
を得ることに努めておられると承知いたしております。でありまするから、
医師
関係
の代表者も、私は今のそれらから受けました報告等を総合しますると、必ずや出席しながらこれらの検討に当
つて
来られるだろうと思います。また私どももそれを期待しております。そういうことになるように、私どもも側面から大いに御理解をいただくように努めたいと考えております。
滝井義高
105
○滝井
委員
私ある
程度
九州各地をちよつとまわ
つて
みたのですが、現在
医師
諸君の
医療費体系
に対する不満というものは、下から盛り上りつつあります。のこのこと四名の者が出て行
つて
これに賛成をしたならば、おそらく日本
医師
会の現幹部というものは吹き上げられてしまう情勢に今あると思うのです。この前から、長谷川
委員
も静岡県のどこかに行つたところが、その
会議
というものは何の
会議
だと思つたら、もう総辞退を決意をして、どういう値段で
患者
から
診療報酬
をいただこうかという話をしておつたという、きわめて事態が重大な状態に
なつ
ておるということを御
説明
に
なつ
ておりました。まさにそのときよりか情勢は私は悪化をして来ておると思う。
大臣
自身の退陣をすでに東京都の大会は要求したことは
大臣
も御存じの
通り
、九州各県もそういう情勢になりつつあります。総辞退の状態がだんだん出て来たり、あるいはここで言うことはどうかと思いますが、自由党にはもう今度の選挙では投票しないということも出て来ております。これはもうはつきり出て来ておる。こういう状態は、少くとも療養担当者が納得しないことをもし押えつけるとするならば、これはもうフアシヨなんです。これはこの前も言つたように、今中央
社会保険
医療
協議会に対する
改正
をやらなければならぬと思いますが、これはそこにおる
保険局長
なんかは三重人格なんだ。
保険者
代表であり、同時に政府管掌の監督者であり、今度は同時に被
保険者
でもある。そういう三重人格を持
つて
おる人が、今度は
保険者
代表で出て行くといつた場合に、その利益というものはどこにあるかというと、やはり負うた子よりも、抱いた子よりも、自分の身が一番かわいいから、被
保険者
の立場に立
つて
ものを言うことは当然だ。言わぬと言
つて
も、言うのです。そういう矛盾があの中央
社会保険
医療
協議会にある。この根本的な改革をやらなけなばならぬと言つたら、局長は当然検討して考えるということであつた。あなたがやらなければわれわれの方で
改正案
を出すということまで、ことしの五月だつたか、言明をいたしておるのでありますが、そういう無理な情勢の中で諮問を出すわけで、民主的な討議というものができかねるところがあるわけです。これは数でも負けることはさま
つて
おるのです。だからおそらく
医師
会から出たのは、六分の一でなくして、幾分多い四分の一になるところの臨時
医療
保険審議会でや
つて
もらいたい、こういう原則的なことはそこでやるのだという理由が出ることは当然なんです。なぜならば、これは国民の
医療
の問題とともに、それぞれの利害にも結びついておるから、きわめて重大な問題に
なつ
て来ておるわけです。だから
大臣
はこれはいろいろ今四名の方々が出ていただくようにという政治的なこともいたしましたが、これは一応今の情勢から考えて必ずしも出るとは限りません。出ないという事態も予想しなければならぬ。これはもう現実に出ていないのですから、仮定の問題ではない。出なかつた場合にどうされますか。理由は今聞きますと、私も今初めて聞いたのですが、ごもつともな理由がついている。臨時
医療
保険審議会が原則的な機関だから、おそらくここでや
つて
もらいたいということなんでしよう。それからそこで適正
診療報酬
をやるということ、これはあとでちよつと単価の問題で触れますが、まだや
つて
いないということ、それから現実に
医療費体系
というものは赤字に立
つて
いる。従
つて
適正でないということ、同時に国会が今審議中だ。この前言つたように、これを修正して来なさいということで二十日間与えたが、それを修正もして来ていない。そうなりますと、この問題の最終決定は二十九日です。二十九日に、最終決定をするか、しないかを決定することに
なつ
ているのですが、二十九日まではおそらく
医療
協議会は開かれぬことになる。そうすると、臨時国会ですぐ解散というような事態も起りかねない。これは小山さんとも論議したことがあるが、原則的には法律が生きて行くでしよう。しかしそれは現実に具体的に
社会保険
を始めるときに、これが療養担当者に納得が行
つて
いない、そういうことではとうてい実際論としてはできない。実際論としては、あと一月半しかないから現実は間に合わない。全国の
医師
と
薬剤師
にこれを周知徹底せしめることは、木によ
つて
魚を求めると同じように、私は不可能だと思
つて
いる。これをもし
大臣
がやられれば、大きな
医療
の混乱が起ることは当然である。これは現実の事態からい
つて
も延ばさなければならぬことは常識論でありますが、そういう常識論は一応あとの問題で、まだ一月半ありますからゆつくりやりますが、現実にここに医者が出て来ていない。しかも数日したら出るかもしれないというが、出ないときは
大臣
は行政
措置
でやるのか。現実に出ていないのですから、仮定の議論でない。現実の議論ですから、出ないときはどうされるのか、この点をはつきり御答弁を願
つて
おきたい。
草葉隆圓
106
○草葉国務
大臣
私どもは実は国会において法律を御審議いただき、その法律を尊重して
実施
する場合、その法律の
実施
ができないという情勢に追い込むということを前提にしてやることは、法治国としては妥当でないと考えます。それならば常にそういう状態が行われると、国家のすべての機能は停止するということに
なつ
て来る。従
つて
さようなことの起らないように、また国民全体で協力して行かなければならない。私は、実は先ほど来
保険局長
が御報告申し上げましたような状態に
なつ
ておりますから、これをさらに
了解
を求めるように努力をして、その結果によると、必ずしも今お話のように全部出ないという意思ではないようでありましたから、今申し上げたのであります。現在におきましてはこの
医療
協議会に出て来ないが、ずつと出ないというようなことはないのではないか、それは国民が期待し、また国家が予想しておりますことと全然反する結果になる。三十年の一月一日から
医薬分業
を
実施
することのよしあしは別でございましようけれども、その法律がちやんとそこにあ
つて
、その法律が厳然として進んで行く以上は、これを何とかしてほどよく進めるように努力をして行くことは、
関係
者のともどもの責任ではないか。それを全然協力もせずに、あらゆる方法でただその現実だけの問題で阻害して来るということは、これはいわゆる国民あるいは
関係
者のとらざるところである。もしやそういう状態があるならば、他の方法でも
つて
考うべきものである。私
はかよう
に考えております。おそらく
医師
関係
の方々はあるいはお話のような点を私どもも耳にしておりますが、それらの状態が実際に行われることはまことに適当なことではない。ことに国民の知識階級の最上層にあると私ども考えております方々においてさようなことがないようにや
つて
いただきたい、これが私どもの現在の切望であります。どうしても行かぬときはどうなるかということは、まだそこまでは考えておりませんが、法律が現存してあります以上は、
厚生大臣
はその法律の施行に向
つて
忠実に、それぞれの与えられた権限でやる以外はないのです。しかしさようなことは、私どもは起らないように協力を求めるように、最大の努力をすることが、私自身といたしましても十分努力をいたして参らねばならない点と考えたのであります。そういう意味でありまするから、実は二十九日というお話もございましたが、私どもの聞いておりまするのは、二十日ごろまで待
つて
くれというお話であつたと私自身は報告を受けております。従
つて
二十日を過ぎますると、出て来られるだろう、かように考えております。
滝井義高
107
○滝井
委員
もうちよつと時間をいただきたいのですが、法治国家で法律が通
つて
、それに協力することは当然なんです。ところがこの新
医療費体系
をもととした分業というものは、現在参議院に継続審議中の苫米地案がかか
つて
いることを、
大臣
は忘れておるんでしよう。これはペンデイングの問題なんです。現在参議院でこれを修正する可能性があ
つて
かか
つて
いるわけなんです。こういう事態に民主国家の国民が協力して来なければうそなんだということは、これはまだ批判の余地がある。
実施
されていないのですから。まだ一箇月半あるのです。だから一箇月半のうちに合法的に、これが国民のためにいけないということは——何も二十六年の決定がオールマイテイではない。情勢の変化もある。あなた方は、われわれが穴を探して、その穴はあまりにも偉大な穴であるから、修正をしなければいかぬと言
つて
も、あなた方自身がそれを聞かないじやありませんか。耳をかそうとしない。こういうところからこういう事態が起
つて
来ておる。現在の吉田内閣の行き方は、明らかにフアツシヨ的な、独裁的な行き方じやないですか。万民がこれを周知しておる。これが厚生行政にも現われて来ておる。
大綱
をきめると言
つて
、あなた方がつくつた臨時
医療
保険審議会の意向も、時間がないと言
つて
聞かないし、もしそういうことを民主的な方法で聞こうとするならば、あなた自身が一年なり二年なり三年を延期してもけつこうじやないですか。現在の日本の
医療
の状態で、ちつともこれは大きな支障を来していない。現在より、より合理化するという点だけなんです。よりということは、これは英語で言えば比較的の問題なんです。最上に合理化されるわけではないのです。ちつとばかりよくなるということだけのことである。しかもこの出された
大綱
を見ると、現在よりもちつともよくならない。現実論としてはよくならない。将来よくなる地歩を築くだけのことである。そうするならば、
医療
関係
者が納得をし、
薬剤師
諸君の不合理な〇・五九三点というような
調剤技術料
を修正してや
つて
行くという方が、最も合理的で最も民主的なんです。最も国民の協力を要請する政府なんです。それをもう二十六年にきま
つて
おるから、国民はそれについて来いということは、これは独裁的な、おこがましい、さたの限りだ。しかもそれが苫米地案というものがかか
つて
いなければいいのですよ。かか
つて
いる。ペンデイングの問題なんです。まだこれはやるかどうか決定していません。それには今の態勢ではあるいはこれを否決して修正案を出すかもしれません。そういう情勢にあるので五分々々なんです。今はやるかやらぬかは五分々々です。
大臣
一人がやるということを言
つて
いるのです。まだ自由党の態度はきまらないでしよう。緒方副総理もここで検討すると言明されておることは、二十六年のものを来年の一月一日から必ずやるということの断定ではないのです。あなた一人で断定してお
つて
、おそらく国民投票をやつたら、これは必ずしもやるかどうかわからぬということなんです。しかし一応法律がきま
つて
いるから、それは来年の一月一日から動く法律なんです。まだ一箇月半は動かないのです。こういう事態を考えてみたときに、
医師
の諸君が反対をしておることは、これは民主的にちつともさしつかえないことなんです。反対が合法的な手段で行われる限りはちつともさしつかえないことなんです。何もかも自由党政府に、へいこらへいこらするならば、これは東条時代の独裁と同じなんです。だから
大臣
はもつと大きな気持で聞き入れて、そして悪いところはひとつ修正をしましよう、こう出るのがほんとうなんです。そういう態度をとらずに、法律がきまつたから、法律がきまつたからと言つた
つて
、そういう一点張りのものじやない。まだ法律が
実施
されていないのです。
実施
は来年一月一日に
なつ
てから、そういう態度はいかぬでしよう。これは当然法律が発効するのですから。まだ発効してないのですから。だからそういうことは
大臣
が誤解のないようにしてもらわなければいけません。
最後
に一つだけ、単価の問題を約束をいたしてお
つたの
ですが、
久下
局長から御答弁がなか
つたの
です。単価の問題についてあなたはどういう案をお持ちに
なつ
て出て来ておりますか。それをひとつ御
説明
願いたいと思います。
久下勝次
108
○
久下説明員
たいへん申訳ないのでございますが、私その御発言のありました日には病気のために欠席をいたしておりました。そのときに、かわ
つて
出席をいたしました
医療
課長が、また実は数日前から病気で静養をいたしております。今担当者が来ておりますので聞きましたところが、何も聞いていなかつたということで、御趣旨の点に本日のところは沿い得ないことはまことに申訳ないのですが、これはさつそく速記録も調べさせていただきまして、御趣旨の点に沿うようにして行きたいと思います。ただ
一般
的に申し上げられますることは、単価の問題につきましては、先ほど私からお答えを申し上げました
通り
、具体的には進行をいたしておりません。臨時
医療
保険審議会におきまして、そういう問題を含めた
一般
的な立場で論議が行われている段階でございます。
滝井義高
109
○滝井
委員
この前ここで私は、
昭和
二十六年十二月七日の閣議
了解
の文書と、それから二十八年二月十三日に向井大蔵
大臣
が内閣総理
大臣
吉田茂さんに与えた文書を読んだのです。特に二十八年二月十三日に向井大蔵
大臣
が内閣総理
大臣
に与えた
社会保険
診療報酬
に対する課税上の取扱い等に関する件という文書の中で、
社会保険
診療報酬
の適正化については、各省においてすみやかに根本的な検討を加えるものとする、こう
なつ
ておるわけなんです。それで主管省は厚生省だが、加えたかと言つたら、それは折に触れて大蔵省とも交渉しました、こういう答弁なんです。折に触れて交渉したならば、大体交渉するについては、具体的な何円というものを持
つて
来なければならぬ。一点単価一円上げれば八十億とか、あなた方の
資料
によれば百三十三億とか、こういうようなわけなんです。だから当然具体的な
数字
を持
つて
行
つて
おるはずなんです。折に触れて交渉しましたというのですから、それを幾らで交渉したか持
つて
来てくれ、この次には単価の問題を持
つて
来てもらわなければならぬ、報酬というものは
点数
と単価とのかけ算ですから、
点数
だけが出て来ても単価が出なければだめなんだ、だからそれを持
つて
来てくれと要望しておる。しかもこの二十八年二月十三日に大蔵
大臣
が内閣総理
大臣
に与えておる文書には、
関係
各省においてすみやかに根本的な検討を加えるものとする、むしろしなければならぬということに
なつ
ておるわけなんです。その
関係
各省の中心は厚生省であるので、厚生省として何用で大蔵省に交渉したのか、その経過をひとつ言
つて
もらいたい。なお、あなた方はその場合に臨時
医療
保険審議会とか中央
社会保険
医療
協議会の意見聞をきますとか、こう言いますけれども、この文書にはその次に、なおこの場合要すれば臨時
医療
保険審議会その他民間の公正な意見を徴するものとするとある。なおこの場合要すればということは、聞いても聞かなくてもよいということなんです。できれば聞こうということなので、やはり
関係
各省の主体は厚生省であるということなんです。これはあなたこの前は、今の単価は適正であ
つて
、日本
医師
会だけが適正でないと考えていると言われましたけれども、二十六年十二月の文書でも明らかに根本的に
改正
をして適正をはかれと言
つて
おる。少くともこれは適正でないことははつきりしておる。こういう点あなたのあのときの議論は、あの閣議
了解
事項あるいは大蔵
大臣
が総理
大臣
に与えた文書から見て違
つて
おる。従
つて
大蔵省と折衝した経過——もう二十九年も終ろうとしております。これは二十八年二月ですから、二十八、二十九月と二年になりますから、あなた方はここに具体的な案を持
つて
来ていなければならない。この前私はあなたと問答のとりかわしをや
つて
おる。あなたも十一円五十銭では長くは責任が持てませんということをはつきり言
つて
おるのです。五月から半年た
つて
おる。だからもう責任がはつきり持てぬ段階に来ておる。こういう
医療
問題の重要な革命のときに答弁をいただかなければいけないということなんです。この前ここで二十日間の余裕も与えておるわけでありますから、はつきりしてもらわなければならぬ。こういう閣議の文書もあるし、それからわざわざ大蔵
大臣
から言
つて
おるのですから、何ら厚生省は遠慮する必要はない、当然言
つて
おらなければならぬ。館林さんも交渉を折に触れてやつたということですから、折に触れてやつたという具体的な
資料
をここに出してもらいたいということを要求もしております。ひとつ御
説明
をはつきり願いたいと思います。
久下勝次
110
○
久下説明員
医療
課長がどういう趣旨でそういうお答えをいたしましたか、今申し上げましたような実情でありますから現在ははつきりいたしておりません。ただ
医療
課長だけの立場からそういう問題について何か大蔵省と話し合つたことはあるかもしれません。私の責任に関する限りにおきましては、最近におきまして厚生省が単価の具体的な
数字
をはじき出したことはございません。従いましてそういう交渉を正式にはいたしておりません。前にも申し上げました
通り
、今五箇月たつたからもう行くところまで来たというふうにおつしやいましたが、そういう意味で私は申し上げたのではないのでありまして、これだけやかましい単価問題でありますので、いつまでも放
つて
おくことはできないだろうという気持を申し上げたにすぎないのでありまして、現段階におきましては毎回申し上げておりますように臨時
医療
保険審議会に各界の権威者が集ま
つて
、真剣に検討している際であります。そういう際に私ども
事務
当局
がそれをよそに具体的な案をつくる交渉をするということは適当の
措置
でないと考えておる次第でございます。
滝井義高
111
○滝井
委員
日本の
医療
革命といわれるところの
医療費体系
やあるいは画期的な
点数
の
改正
は、臨時
医療
保険審議会は検討してもらえばいいんだ、こう軽く扱
つて
お
つて
、いよいよ重大な単価の問題になれば今度は中央
社会保険
医療
協議会がや
つて
おりますから、こう言う。私はだからさいぜんから逃げ道はふさいでいる、そういう二枚舌を使
つて
はけないのです。あなた方がこういうことであるからこそ
医療
担当者が総辞退とかあるいは
厚生大臣
の退陣を要求することになるのです。あなた方は自分たちに必要なことならばこうして夜を日に継いでこういうものを出して来る、ところが一たびこれが医者とかあるいは
薬剤師
とか
歯科
医師
の問題になると知らぬ顔の半兵衛をきめ込んで二年も三年もほつたらかす、こういう態度が根本的にフアツシヨ的なんです。こういう態度が民主的といえますか、これは明らかにフアツシヨ的な現われなんです。三年も前に暫定単価——
大臣
がこの前はつきり暫定単価と申しましたが、暫定単価であつたものが三年間も続いて、そしてしかもそれが赤字の上に立
つて
おるものであるということをあなた方の
数字
がはつきり示しておる。さらにその赤字を現実に弱い医者や
薬剤師
あるいは
歯科
医師
に押しつけるというこの態度が明らかにフアツシヨでなくて何でありましようか。これが民主的な態度といえますか。そういう自分たちの案だけは金科玉条そして国民に押しつけて、そして国民からの要求についてはそれは臨時
医療
保険審議会とか中央
社会保険
医療
協議会がや
つて
おりますから、私の方は知りませんというその態度は許されません。だからあしたまでに少くともこの二十八年二月十三日の根本的な検討を出してもらいたいと思う。われわれは諮問機関のことは必要としません。厚生省独自のこの
医療費体系
に基いたところの単価を絶対あしたまでに出してもらいたいと思う。これは二十日前に要求いたしておるのですから出してもらいたい。出してもらえるかどうか、これは大蔵
大臣
もこういう文書まで出しているのではないですか、それでもしあなた方がそういうことであるならば、日本
医師
会が協力しないということは当然だと天下に表明してもはばからないことだと思う。はつきり出せるか出せぬか答弁してもらいたい。
久下勝次
112
○
久下説明員
まず出す出さぬの問題の前に、滝井さん大分誤解をしていられますが、私が先ほど来申し上げておりますように、臨時
医療
保険審議会に事寄せて、片方は都合がよくて、片方は暫くというようなことはございません。われわれは臨時
医療
保険審議会の
了解
の上で、直接中央
社会保険
医療
協議会に諮問をいたした次第であります。本日申し上げた問題の取扱いは、私どもとしては決して今声を大にしておつしやるような態度でや
つて
来たつもりはございません。それから具体的な単価につきまして、強い御要求がございましたけれども、先ほど来申し上げておるようなことでありまして、提出をいたしまするような
資料
がございませんので、御
了承
願いたいと思います。
滝井義高
113
○滝井
委員
そうすると単価の
資料
は臨時
医療
保険審議会の結論が出るまでは出さない、こう
了解
してさしつかえありませんか。それをはつきり一つ
大臣
から御答弁願いたい。
草葉隆圓
114
○草葉国務
大臣
実はただいまずつとお話になりました二十八年の二月でございましたか、その当時の向井大蔵
大臣
の書類というのは私も承知いたしております。ただ私は従来から
医療
点数
単価の問題は、さきに申し上げました審議会で具体的に審議されて行く、そう承知をいたしておりましたが、それがなかなかはかどらない、これはまた違つた意味においてはかどらない意味は
保険局長
が申し上げた
通り
であります。そこで私の方でも、この単価が値上りに
なつ
たときの影響とか何とかいうのは、さきにちよつとお話になりましたように、試算等をいたしたはずであります。そういうのは試算はいたしておりまするが、単価そのものについては、一方
医師
関係
者は現在ではどうしてもいけない、一方また保険
関係
者は現在は上げてもらうと困る、いろいろな意見がありまするので、それらを最も公正妥当な立場から検討してもらうように、九月十日以降小
委員会
等を設けて具体的に検討を願
つて
おる次第であります。従
つて
今厚生省は、私だんだん聞きますと、
手元
に単価問題についての
資料
等をとりまとめて検討した
資料
は持たないという状態でございますので、私どもも実は単価の問題についてはもつと
資料
等も詳細に検討すべき点もあつたと存じまするが、今
保険局長
からお答え申し上げた
通り
でありまするから、御
了承
をいただきたいと存じます。
滝井義高
115
○滝井
委員
私は予算
委員会
でもこういう問題を出しております。もうあれから八箇月を過ぎております。まだ何にも
資料
がないというのは明らかに怠慢です。やるやらぬの結論くらいは出ておるはずなのです。それをや
つて
いないというのは怠慢ですが、そうすると
大臣
、単価の問題は今言つたように、答弁を濁さずにはつきり言
つて
もらいたいと思いますが、臨時
医療
保険審議会の結論が出るまでは、単価問題は厚生省は扱われない、こういう結論なのですか。それをはつきりそうならそう、そうでないならそうでないと言
つて
ください。
草葉隆圓
116
○草葉国務
大臣
諮問をいたしておりますから、その諮問の答申を待
つて
おります。それを待
つて
やりたいと思います。
柳田秀一
117
○柳田
委員
局長にちよつと大事なことをお伺いいたしておきます。単価の問題はなるほど今
大臣
のおつしやつたように、国民の中にも幾多議論がわかれておることは承知しております。しかしながら二十七年の暫定の結果、
病院
も
診療所
も赤字なのです。また先般私がお尋ねしましたように、
現行
単価をきめたときの諸要素がかわ
つて
来ておる、だから一応妥当と思うが、必ずしも適正でない、こういうような御答弁もありました。まあ漠とした御答弁ですが、そこに言わんとされる
大臣
の気持がわからぬではない。そこで厚生省としてはその後各界からの要求もあるので、大蔵省の方の見解はともかくとして、厚生省独自においては、
現行
くらいにして、まあ適正な単価というものの研究はしておりますけれども、各界の議論のあるところだし、かつまた臨時
医療
保険審議会に現在諮問中の事柄でもあるので、これに対しては今ここで滝井
委員
からすぐ出せと申されても、ただちに御提出するわけに参らぬ、こういうような御答弁なら多少そこにまた考えられる点もある。しかしながら厚生省においては、そういうものはまだ検討しておりませんということならば、そういう態度であるから今滝井君の言われるように、
医師
が
厚生大臣
に対するところの現在の態度をとり、あるいは中央
社会保険
医療
協議会におけるところの問題等にも
なつ
て来ておる。今後新
医療
体系
をも
つて
新しい
医療
をやられ、
医療
保険をやられ、保険経済をやられ、保険運営をやられるときの療養担当者と厚生省との間に大きな摩擦がだんだん大きく
なつ
て来ている。だから私の言いましたような言い方にあなたは御訂正される御意思はありませんか。私はむしろ厚生省の立場を思えばこそ申し上げておるのですが、あなたのような態度ではだれも納得しませんよ。どうですか。私はあなたに対する助け舟を出しておるのです。
久下勝次
118
○
久下説明員
御親切なお言葉で、当然私どもとしては常にそういう検討はいたしております。ただ、検討しておりまするけれども、滝井先生の御要望のように、ここで
資料
として差出すほどの結論は出ていないということであります。
柳田秀一
119
○柳田
委員
しからば、厚生省においては大体これくらいのところで——大蔵省の方の
関係
はまた別個として、厚生省では大体これくらいのところが妥当であり適正であるというような一応の結論はできておる、さように
解釈
してよろしゆうございますか。
久下勝次
120
○
久下説明員
そこまでの結論はまだ出ておりません。
柳田秀一
121
○柳田
委員
それでは何にもならないじやないですか。何も私はこれ以上突つ込みはしません、そこまでくらいは当然出ておらなければ私の言つたことは何にもならないじやないですか。都合のいいことばかりけつこうでございます、御親切でありますと言
つて
も、それでは何もならない。そこまで出ていないのですか、その点をはつきりしていただきたい。
久下勝次
122
○
久下説明員
たいへん申訳ありませんが、まだそこまで——大体この
程度
ならという検討までは出ておりません。
柳田秀一
123
○柳田
委員
これは私は何もそういうことの問答をや
つて
いるのではないのです。全国の
医療
担当者が真に政府を信頼し政府と協力して日本の保険行政をやるかどうかという今後の大きな問題であるから、あなたは単に自分の立場を汲々として擁護するだけの答弁をされておるけれども、将来のことを私は考えますがゆえにこういうような質問もし、あなたにある
程度
の答弁を期待しておるわけです。 もう一つ重ねて尋ねますが、厚生省においては、一応
現行
単価をも
つて
やるだけのことであ
つて
、これの
改正
に対して、まだ何ら具体的な結論は出ておらない、かように
解釈
してよろしゆうございますか。
久下勝次
124
○
久下説明員
検討はいたしておりまするが、結果はお尋ねの
通り
でございます。
柳田秀一
125
○柳田
委員
よろしゆうございます。あとの質問はまたあすに譲ります。
越智茂
126
○越智
委員長
代理 福田君。簡単に願います。
福田昌子
127
○福田(昌)
委員
今度お出しになりました
診療報酬点数表
の
改正案
というのは、中央
社会保険
医療
協議会にいつお出しにな
つたの
ですか。
久下勝次
128
○
久下説明員
中央
社会保険
医療
協議会には、十六日付で諮問をいたしておりまするが、十六日に
会議
を開きました際に各
委員
にも御
了解
を得たのでございます。けれども、いろいろ
資料
の作成に手間どりまして、政府部内の話合いにも予想以上に手間どりましたので、実際に発送いたしましたのは昨晩でございます。
福田昌子
129
○福田(昌)
委員
それでは大体十八日に
資料
を発送したのですか。先ほど、新
医療費体系
は十二月の十五日までに大体の結論を出すようにという要望をしてあるということを柳田
委員
でしたかの御質問に答えられましたのですが、
点数表
に対してはいつごろ大体
改正案
を出してもらいたいということですか。
久下勝次
130
○
久下説明員
柳田先生の御質問にお答えをいたしましたのは、まだ中央
社会保険
医療
協議会にはその趣旨は申し述べてございませんが、会の運営をなさる会長にはそういう気持をお伝えしてございます。なお申し上げている審議の内容は、新
医療費体系
は参考
資料
でございまして、具体的な諮問はこの
点数表そのもの
でございます。
福田昌子
131
○福田(昌)
委員
そうしますと、湯沢会長に来月の十五日までに回答をしてほしいと言
つたの
は、新
医療費体系
に対する回答なんですか、
点数表
の
改正案
に対する回答なんですか。
久下勝次
132
○
久下説明員
今申し上げました
通り
、中央
社会保険
医療
協議会に
厚生大臣
から諮問になりましたのは、この
点数表そのもの
でございます。新
医療費体系
は諮問に
なつ
ておりません。従いまして、十五日ごろまでに決定を期待いたしておりますのは
点数表
の
改正案
でございます。 なお、何回も申し上げますが、実は私の方の
事務
上の段取りが遅れまして、十六日の
会議
に本案そのものがお配りできなか
つたの
で、ただいまはもうすでにこの本案は発送いたしましたが、次の会合の際、御
説明
を申し上げる際に、厚生省の立場から、先ほど来お答え申し上げているような気持を申し上げて、
委員
の方々の御協力を願う所存でございます。
福田昌子
133
○福田(昌)
委員
そういたしますと、新
医療費体系
は別に諮問を必要としていない。厚生省として求めているのはこの
点数表
の
改正
であ
つて
、新
医療費体系
そのものに対しては中央
社会保険
医療
協議会が答申をしてくれることは求めていない、こういうことなんですか。
久下勝次
134
○
久下説明員
お話の
通り
でございます。
福田昌子
135
○福田(昌)
委員
そういたしますと、新
医療費体系
については、十月一日から十五日までの
厚生委員会
でずいぶんもめまして、この新
医療費体系
には非常にずさんな点が多いからそれを弁明し得るような
資料
を要求し、さらにまた厚生省として考え直してもらいたい点を要求してあつたわけですが、今日のこの
委員会
におきましては、十月十五日までに要求いたしました事項には一つもかなえられておりません。十月の二週間の
委員会
が完全に無視されております。その上にまた、
医療費体系
については中央
社会保険
医療
協議会における審議というものも重く考えていないし答申も求めていない、
点数表
だけの答申を求めているのだということであれば、新
医療費体系
をどのように審議しようとか
つて
である、そういうことはどのように意見を述べようと厚生省は何らこれに耳をかすものではない、こういうことに相なると思うのでございます。
厚生大臣
は、新
医療費体系
をめぐりまして衆議院におきまして非常にいろいろ意見が出た、これはその御意見を尊重いたしまして、中央
社会保険
医療
協議会におきましても必ずその国会の意見というものは反映するでありましようなんということをおつしやつたものですから、ほんとうに反映する点もあるかと思
つて
おりましたら、反映する機会はないということになるわけです。あれは一つの伴奏
程度
に出しておいて、
点数表
だけ、これをどうだということを答申してもらいたいということが本筋である、こういうことなんです。そうしますと、前段階の十月一日から十五日までの
委員会
というものは、まつたく厚生省からもてあそばれたということに私たち
解釈
せざるを得ないのでございます。ところで、「新
医療費体系
に基く
診療報酬点数表
の
改正
について」というのをお出しになりましたが、これに対しましてはどの
程度
国会の意思を尊重される御意思があるのか、この点をまず聞かせていただきたい。
草葉隆圓
136
○草葉国務
大臣
実はこの新
医療費体系
は、いつもいろいろ御意見のありましたように、また私からも申しましたように、一つの基本的な方程式であり、言葉をかえて申しますと
考え方
の基本でございます。従
つて
、これを
実施
いたします場合に、現在の社会保障の方から
医療
保険の上に移します場合には、
点数
に
なつ
てそれが具体的に
関係
者の中の現実行為と
なつ
て現われて参りますから、その
点数
に移しかえる場合に、
考え方
においていろいろ御意見のありました点を私ども尊重しながら行くということが根本であろうと考えております。協議会等で論議されます場合に、本
委員会
等の論議がその
点数
の場合に具体的に反映して行くであろうと私は申し上げような次第でございます。それでこの
考え方
の根本において御議論をいただいたのは、私どもといたしましては、たいへん貴重な御議論であつたと拝聴いたして参
つたの
であります。決してこの間は不十分であつたとは考えておりません。今後そういう意味において、具体的な
点数
を協議会に諮問をいたしまして、これを審議してもらうのでございまするが、本
委員会
におきましてもこれらの具体的な
点数
を御議論になりました点は、私どもも尊重しそれが同時に協議会にも移
つて
参ると存じます。今度は具体的でございますから、一点を右にするか左にするかという問題に
なつ
て参ります。それが実際の
支払い
に現実に現われて参るのでございますから、新
医療費体系
に基いた
点数改訂
が、
医療
の行為と
なつ
て現われる場合の報酬その他の現実行為に
なつ
て現われて参りますから、どうぞそういうお考えをお持ちをいただきたいと存じております。
福田昌子
137
○福田(昌)
委員
そういたしますと、先ほど
大臣
が御答弁になりました十月の一日から十五日まで
厚生委員会
で新
医療費体系
をめぐりまして検討いたしました、その御意見を非常に尊重して、中央
社会保険
医療
協議会へ反映させるであろうという御答弁は、昨日お出しに
なつ
た
診療報酬
の
点数改訂
表の審議と申しますか、その会合にあた
つて
尊重され、これからも尊重されるであろうという御意見でございますね。今までは新
医療費体系
そのものに対する答申を求めてないという御意見でございますから、これから尊重されるという御意見でございますから、これから尊重されるという御意見だと私は
解釈
いたします。そういたしますと、この新
医療費体系
に基く
診療報酬点数表
の改訂というものの審議にあた
つて
、中央
社会保険
医療
協議会においても国会の意見を尊重するというのでありますが、そういう点をお伺いさせていただきたい。
草葉隆圓
138
○草葉国務
大臣
私が申し上げたのはそうじやなしに、新
医療費体系
においての御議論を今度私どもが具体的に反映いたし、翻訳いたしまする場合に、御議論を尊重して
点数
に表わして参りました点がたくさんあるのでございます。従
つて
あるいは全部じやないかもしれません。しかしつとめて御意見をここに反映したつもりでございます。これからじやなしに、この
点数
の中にそのことを織り込んでおりますということを申し上げたのであります。また今後——これは今後の問題でございますが、今後この
委員会
において
点数
が不適当であるということを御指摘に相なりました場合におきましては、それがそのまま協議会にこれは法律上かけてその答申を求めることに
なつ
ておりますから、その方にも反映するであろうし、私どもも反映するようにいたして参りたいと考えておるのであります。
福田昌子
139
○福田(昌)
委員
そういたしますと、この
厚生委員会
で
点数表
につきましてこれを修正するということがありました場合におきましては、その修正した案を中央
社会保険
医療
協議会にはお出しになる、こういう御趣旨でございましようか。
草葉隆圓
140
○草葉国務
大臣
これは先ほど滝井さんなり柳田さんなりの御質問にもありましたが、実はこの原案をもうすでに出したのでございます。また同時に、こちらの方へ御報告申し上げた。こちらの方におきましては、国政審議の上から十分いろいろ御検討願
つたの
であります。従
つて
その御検討の実際の具体的な問題はそのまま協議会の方へ反映し、また反映させるようにいたしたい。別に修正して原案として出すという考えは持
つて
おりません。
福田昌子
141
○福田(昌)
委員
そうしますと、今後の
委員会
においてどのように
点数表
の改訂そのものをめぐ
つて
検討いたしましても、これはもう御意見として尊重してくださいましても、中央
社会保険
医療
協議会に反映するであろうという希望をも
つて
中央
社会保険
医療
協議会を見守るという
程度
にすぎないということに
なつ
て参りますね。それでは
大臣
の御答弁は何べん聞いた
つて
同じですから、御答弁はいただかなくてもわかりますが、ただ重ねてお伺いしておきたいのは、その国会の御意見を御尊重いただきます
程度
というものは、十月一日から十五日までのあの
委員会
の審議にあたりまして、いろいろと意見が出されましたが、その意見を厚生
当局
が尊重されたと同じ
程度
にこれからもこの
委員会
の意見を尊重なさるのでございますかどうか、この点だけ伺わせていただきます。
草葉隆圓
142
○草葉国務
大臣
私どもが具体的に考えておりますのは、実は二
通り
の行き方があると思います。この
委員会
で
点数
についての御意見等のありました場合、それが妥当である御意見と、国会の最も尊重すべき意見と
なつ
て現われて参りました場合、それを協議会の方が全然知らぬ顔をして来た場合に、これは協議会の諮問でございますから、
最後
に
大臣
として決定する場合にあるいはそこで国会の意見を尊重することもあり得る。しかし私は現実の問題としてはおそらく国会の御意見は協議会に反映して来る、かように申し上げたのであります。 そこで従来と同じような
程度
の尊重をするかどうかというお話でございますが、実はこれは目盛りをも
つて
はかるわけには参りませんので、今後におきましても十分尊重いたして参りたいと存じます。
福田昌子
143
○福田(昌)
委員
これはもう押問答になりますからやめますが、
大臣
の尊重というのは、まあお早うございますというアクセサリーにも劣るような、実に国会を無視した、ばかにした御答弁だと思います。そんな御答弁を繰返しお聞きしようとは思いません。ただ私重ねてお伺いしたいのは、国会のこの
厚生委員会
の意思は行政
当局
として尊重されるかどうか、この点だけお尋ねいたします。
草葉隆圓
144
○草葉国務
大臣
当然尊重いたします。
福田昌子
145
○福田(昌)
委員
行政
当局
として尊重されるのであれば、中央
社会保険
医療
協議会とは別個にお尋ねしたいことがあります。十月十五日に新
医療費体系
をめぐりまして衆議院の
厚生委員会
が打切りにな
つたの
はどういうわけであつたかということを
大臣
は御存じのはずでございます。あの新
医療費体系
におきましては、これ以上審議するに及ばない、こういうずさんな
資料
ではとうてい審議することができないということにおいて
厚生委員会
は打切りに
なつ
たわけであります。その理由といたしましては、第一この新
医療費体系
によ
つて
は国民の総
医療
費というものが上るか下るか、厚生省の御答弁ではわからない。新宿の千二百例をも
つて
検討いたしますれば、明らかに国民総
医療
費が上るということが出て参
つて
おります。こういう上るような新
医療費体系
ではとうてい検討するに値しない、この点をもう少し再
調査
して出して来るということが一つの
条件
であつたわけであります。また一つには、二十七年の
調査
そのものがすでに
診療
機関においては赤字経営の上に成り立
つて
おるものである。こういう赤字経営を解消する何らの
措置
もとらずして、ただ
医療
報酬の分配の看板をかえただけで
医療
の適正、合理化などははかれない。この赤字解消に対してはどういう考えをお持ちに
なつ
ておるか、勢い、結局単価の改訂にあた
つて
厚生省はいかなる熱意があるか、これを示してもらいたいということもその一つの
条件
に入
つて
おつたわけであります。こういう私たちだれが考えましても常識的なものが
条件
に出されまして、これを明らかにすることでなければ新
医療費体系
そのものも検討できないということであの十五日の
委員会
は終
つて
おるのでございます。従いまして今度この
厚生委員会
の再開にあたりまして厚生
当局
から出して参る
資料
というものは、その十五日の
厚生委員会
の打切りにあた
つて
要望いたしました諸点のうちで、今申し上げました少くとも一、二点だけの書類というものは出して来るのが当然でないかと思うのであります。新
医療費体系
によりして国民総
医療
費というものはどういう状態になるのか、上るのか下るのか、そしてまた国民総
医療
費の
負担
、このわくにおきましても先ほど滝井議員の御質問もありましたが、われわれの側からいたしまするときわめてずさんであ
つて
、
医師
会、
医療
担当者側の
調査
だけは微に入り細をうが
つて
、まことに意地悪く
調査
してありますが、薬系側の
調査
というものはまことにずさんで、二十九年度の統計におきましては、
患者
自身が
薬局
から買つたものが百八十八億、医者が薬店から買つたであろうという
薬品
が大体二百億というような話でありました。ところが
薬品
の生産高というものは、二十七年ですでに六百二十八億あつた。これは生産者
価格
であ
つて
、これを小売
価格
に直しますとおそらく八百億を越えるであろうという
薬品
ができている。それがどう
なつ
たかという
調査
も、具体的に出してくれということも
条件
であつたわけであります。小売
価格
にいたしますと五百億近い
薬品
というものがどう
なつ
たか。ストツクしておるのか、消えてなくな
つたの
か、あるいは厚生省が知らない間に
患者
が飲んでしまつたかわからない。こういうずさんな
薬品
の
調査
、そのずさんな
薬品
の
調査
を含めての国民総
医療
費千五百四十九億なるものは検討するに値しない、もう少し正確なものを出して来るようにということが
条件
であつたわけです。それにもかかわらず、そういうものは一言半句も触れていない。この
点数表
の改訂というものも、これはあしたから審議するほんの一部にはなりましようけれども、私どもが要求したのはこれだけではなかつたはずなんです。繰返し申し上げますと時間がなくなりますからやめますが、一日から十五日までの
厚生委員会
のあの速記録を
大臣
はお読み返しを願いたいと思うのです。その
委員会
の質問事項におきまして、足らざるところを満たしてくれるということにおいて、今日の
委員会
が期待されてお
つたの
であります。それにもかかわらず、それにこたえるものは何一つないということでありますならば、厚生省の国会を尊重する意思たるやまことにこれはおざなりであり、口先だけのことであると言わざるを得ないのでございます。こういうような厚生省の態度では、私どもはこれ以上
厚生委員会
を開いて審議するには及ばないと思います。この点大いに御反省願いたい。 ついでに
委員長
にお諮りいたしたいのでありますが、十月一日から十五日までの
厚生委員会
の結果で御
了解
いただきましたように、私どもが求めておりましたのは、そういう点に重ねて厚生省の新しい
資料
を求めておつたわけですから、今申し上げましたような点につきまして、
委員長
からあらためてこの
資料
を厚生省に要求していただきたい。その
資料
が出ないうちはこの
委員会
は審議できないと思います。この点
委員長
においてお諮りをお願いしたいと思います。
越智茂
146
○越智
委員長
代理 あした
理事
会でやりましよう。
福田昌子
147
○福田(昌)
委員
もう時間がありませんから、
理事
会でその
資料
の提出を御決定いただきたいと思います。その点要望いたしまして、一点だけお尋ねいたしておきます。 先ほど
大臣
の御答弁によりますと、単価の改訂についてはもう三年からの懸案であ
つて
多少は考えておつたというような御答弁であ
つたの
ですが、いろいろ詳しくお伺いしておりますと、厚生
当局
もこれはほつたらかしにしてお
つて
、全然具体的に考えていなかつたという結論に
なつ
て参
つて
いるわけです。私
はかよう
に申しまして、
大臣
が、いや、そうでなかつたという御反論があるならば、具体的な例をも
つて
お示し願いたいと思います。そうしてまた予算編成前に大蔵
当局
と単価の
引上げ
について、どのような案をも
つて
御交渉なさつたかどうか、この点もお伺いいたしたい。
草葉隆圓
148
○草葉国務
大臣
先ほども申し上げましたように、まだ諮問をいたしておりますから、現在の段階では大蔵省と予算折衝を別にいたしておりません。
福田昌子
149
○福田(昌)
委員
三十年度の予算編成においても、予算編成前においても、大蔵省と何ら単価
引上げ
の点については御相談なさらなか
つたの
ですね。そうして、なおかつ単価
引上げ
の予算は全然組んでおいでにならないのですね。この点一、二とわけてお尋ねいたします。
草葉隆圓
150
○草葉国務
大臣
第一の問題はその
通り
でございます。第二の問題も予算面にはまだ組んでございません。
越智茂
151
○越智
委員長
代理 本日はこれにて散会いたします。次回は明二十日午前十時より開会いたします。 午後二時三十五分散会