1954-05-07 第19回国会衆議院議院運営委員会第54号

1954-05-07 第19回国会衆議院議院運営委員会第54号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月七日（金曜日）　　　　午後零時四十九分開議　出席委員　　　委員長　菅家　喜六君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　今村　忠助君　　　理事　坪川　信三君　理事　渡邊　良夫君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　土井　直作君　　　　　　森　　　清君　　　　山本　友一君　　　　　　佐藤　芳男君　　　　園田　　直君　　　　　　長谷川四郎君　　　　青野　武一君　　　　　　井手　以誠君　　　　辻原　弘市君　　　　　　山田　長司君　　　　山本　幸一君　　　　　　池田　禎治君　　　　松井　政吉君　　　　　　山下　榮二君　　　　中村　英男君　委員外の出席者　　　　　　　　副　　議　　長　原　　　彪君　　　　　　　　議　　　　　員　安藤　　覺君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 五月七日　委員小西寅松君、篠田弘作君、高橋等君、松山　義雄君、三和精一君及び亘四郎君辞任につき、　その補欠として生田宏一君、助川良平君、加藤　常太郎君、山本友一君、田嶋好文君及び江藤夏　雄君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　回付案の取扱いの件　委員派遣承認申請の件　本日の本会議の議事に関する件　　　　—————————————
菅家喜六 1

○菅家委員長　これより委員会を開会いたします。　地方税法の一部を改正する法律案、内閣提出のものが参議院より回付になつて来ておりますので、この取扱いをお諮りいたします。先ほど理事会において、この参議院回付案は次回の委員会において決定するということにきまりましたが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 2

○菅家委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。　　　　—————————————
菅家喜六 3

○菅家委員長　次に、委員派遣承認の件でございます。決算委員会から委員派遣の申請が出ております。この案件も先ほど理事会で協議いたしたのでありますが、会期延長の上からでもあり、前例も少いことであるから、一応検討してみる必要があるというので、各党に持ち帰つて、次の委員会で決定するということになつたのでありますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 4

○菅家委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。　　　　—————————————
菅家喜六 5

○菅家委員長　次に、緊急質問が出ております。この取扱いも次会にいたすということに理事会で決定いたしておりますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 6

○菅家委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。　　　　—————————————
菅家喜六 7

○菅家委員長　次に、本日の日程について事務総長より一応御説明申し上げます。
大池眞 8

○大池事務総長　本日の議事日程の順序について御説明申し上げますが、日程節一、第二の防衛庁設置法案、自衛隊法案、この二案は内閣委員長稻村順三君が報告をされまして、これに対する討論は、お手元に差上げてあります通り、反対討論が田中稔男さん、松前重義さん、辻政信さん、それから賛成討論が平井義一さん、高瀬傳さん、中村梅吉さん、以上の申出があります。この中で、どの程度まで討論をお許しになりますか、並びに討論時間等をおきめ願いたいと思います。それから日程第三、第四、これらは特別委員長の森三樹二君が報告をされまして、日程第三は全会一致でありますから問題ございませんが、日程第四は社会党両派が反対でございますので、これは討論はございませんが、起立採決をお願いいたしたい。それから日程第五は法務委員長の小林かなえ君が報告をされまして委員会は全会一致でございますが、労農が反対だそうでございますから、これも起立採決をお願いいたしたい。日程に上げてあります分はそれだけでございます。　そこで緊急上程の問題でございますが、ただいまお手元に差上げてあります本日の審査終了予定案件の中で、農林委員会の二番目の農林省関係法令の整理に関する法律案の方は、すでに上つておりまして、全会一致であります。その前のものも、本会議までには上るかもしれません。もしこれが全会一致でございましたならば、両方一括して上程をお願いいたしたいと思います。それから、通産委員会のはすでに上つておりますが、本日は緊急上程をやめるということでございます。それから、運輸委員会のあとの方の行政協定の実施に伴う道路運送法等の特例の一部改正、これはすでに上つております。これは社会党左派並びに小会派が反対でございますので、この方は起立採決をお願いいたしたいと思います。港湾法の一部改正の方は、これは全会一致で上つておりますから御異議を問う。これは二案一括して緊急上程をお願いいたしたい。なお、今までに上つておりました大蔵委員会の企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法案、これは委員会で修正議決をして上つておりますが、これについて各党の御態度がきまつたようでございますから、本日緊急上程をお願いいたしたいと思います。
園田直 9

○園田委員　今の緊急上程の企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法案は、最初の修正部分に対する採決は記名投票になりますから、議事日程を変更して、防衛二法案の終つた直後に挿入してもらいたいと思います。
菅家喜六 10

○菅家委員長　ただいま園田君から順序変更の動議がありましたが、これに御異議ありませんか。
土井直作 11

○土井委員　ちよつと待つてください。それはどういう意味ですか。
園田直 12

○園田委員　これは修正部分だけ私どもの方は反対ですから、記名投票をしなければならぬ。従つて議事の運びの都合上、記名投票のものを先にやるということです。
土井直作 13

○土井委員　それでは私の方は異議はありません。
大池眞 14

○大池事務総長　この資産再評価のは、日程第一、第二が済みましたあと、三、四に入る前に緊急上程を願う、こういうことでございますね。
椎熊三郎 15

○椎熊委員　わが党では、それに対して反対討論をやります。
山本幸一 16

○山本（幸）委員　わが党では、今のところ大体やらないつもりですが、もしやるようなら場内で申し上げます。
土井直作 17

○土井委員　わが党もそういう取扱いにしておいてください。
菅家喜六 18

○菅家委員長　なるべく討論はおやりくださらぬように願いたいと思います。　なお、防衛庁設置法案の討論時間は、二十五分以内と先ほど理事会できまりましたが、それで御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 19

○菅家委員長　さよう決定いたします。
青野武一 20

○青野委員　多少時間の余裕をつけておいていただきたいと思います。
菅家喜六 21

○菅家委員長　なお、先ほど理事会で議論になりましたが、この討論者の申出に対する取扱いはいかがいたしましようか。
中村英男 22

○中村（英）委員　これは理事会でも非常に問題があつたようですが、私のところは、従来意見が統一されないということで討論ができなかつた。そういう扱いを受けて参つたわけでありますが、今度の場合は意見が統一しておるのです。ですから、いろいろ御議論もおありだろうと思いますが、意見が統一しておる上に、辻君は専門家として相当な一つの考え方を持つておるわけでございますし、しかも内閣委員会に所属しておるわけでありますから、ぜひひとつ反対討論をさしていただきたいと思います。
菅家喜六 23

○菅家委員長　ただいま小会派クラブの方からお話がありましたが、いかがいたしますか。実は先ほどの理事会では、大分長い間この問題でいろいろな意見が各党からありました。今の小会派クラブの御意見もごもつとものことであるが、原則としては、やはり全部がまとまつたということが一つの必要条件ではあるけれども、少数の会派が必ず討論に立つということになると、今までのルールが乱れて来る。そうすると八人、七人あるいは二、三人のものまでにやらせなければならぬことになるので困るという意見が強かつたのであります。従つて理事会においては、今回は四党だけでやる、それでがまんしてもらいたいということに意見の一致を見た次第でございます。
長谷川四郎 24

○長谷川（四）委員　日自もやらないということに……。
菅家喜六 25

○菅家委員長　そういうわけでございます。
中村英男 26

○中村（英）委員　私どもは、この討論を必ずしも前例として考えるわけでもないし、従来もしばしば、そういう意見の統一した場合には取上げられて来たのです。今後とも私どもの党の性格からいつて、意見が統一する場合ばかはない。統一しない場合もある。しかし私は、統一したからといつて絶えずやらしてもらいたいというように強くは考えておりません。きのうも、実は会期延長の反対で討論を申し込んでおいたのですが、意見が統一したら必ずやらしてもらいたいとは考えておりません。これは特殊な場合として御考慮願いたいと思つております。
椎熊三郎 27

○椎熊委員　これは非常に重要案件ですから、なるべく多くの意見を聞く方がいいと思います。こういう法案はめつたにあるわけでもないし、これを前例としないで、原則としては、やはり小会派は遠慮してもらうということで、きようは小会派の方から二人出ておるのですかう、博にこれを前例としないということで、多少の時間の制限をして許したらどうですか。われわれは、日自の方を許さないで片方だけ許すということになると、不公平だと思います。ただ辻君の場合は内閣委員であつて、現に内閣委員会でこの審議に熱心に参画して、非常に専門的な意見を吐露されておることも私は傍聴して知つております。そういうことは一般も参考として聞いておくことが必要だろうと思いますので、この問題に関する限り、そういう点も勘案して、理事会では一応そうきまつたとしても、切なるそういう要求があるとすれば、なるべく重要法案は多くの人の意見を聞くという意味で、中村君、辻君を許すということに私は賛成します。辻君だけ許すということなら不公平になりますから、われわれはちよつと賛成しがたい。
菅家喜六 28

○菅家委員長　今御発言がありましたが、理事会でも非常に意見があつた点であります。なおこの問題は、今椎熊君から述べられた通りで、中村君からも、これを前例として、意見が一致したからといつて絶えずこのことを強く要求するわけでもないということを確認されておるのでありますから、この際はひとつ十分以内ということで、日本自由党にも小会派クラブにもこの討論を許すということにしたらいかがでしようか。
山本幸一 29

○山本（幸）委員　これはお説のように重要法案でありますし、特に辻さんの場合には、私どもの意見と完全に一致しておるかどうかわかりませんが、このものずばりには反対討論をされるわけですから、私どもとしては、これを許すことにやぶさかではないわけです。ただ問題は、従来の例によると、小会派は原則的には許しておらぬが、そのときの情勢によつて、小会派内部が一致すれば認めて来たという例もある。ところがここで八名の日自を許すということになると、小会派の中から将来労農党などが脱党して、四名でもやれるのだという一つの慣習をつけることになる。私は公平とか不公平とかいう意味でなしに、小会派としてまとまつておる今日においてはともかく、八名、七名のものをどんどん許すということになると、小会派そのものが二つも三つもできて、何でもやれるという悪い習慣がつく。従つてこれは、結果においては不公平になるかもしれないけれども、小会派は従来の例によつて認めても、日自党はちよつと椎熊さんの説には賛成しかねると思います。
椎熊三郎 30

○椎熊委員　前例としないということで、どうですか。
菅家喜六 31

○菅家委員長　今の山本君の意見もごもつともですが、そういうことになると、小会派クラブの方も同じような議論になつて来ると思います。そういう意味で理事会でも盛んに論議されて、理事会では四党だけでやろうということになつておつたわけですが、今小会派クラブの方からも、はつきり意見が一致した場合——一致しない場合が多いが、かりに一致したとしても、必ず要求はしないという御意見でございましたから……。
中村英男 32

○中村（英）委員　山本君の御心配の点、私どももそういうこともあり得ると思います。しかし私どもは、意見が一致したらやらせるのが当然だという立場には立つていないのです。意見が一致する場合があつても、討論をやらせるのが当然だという主張ではないのです。ことに辻君の場合は、椎熊さんも言われたように専門家でもあるし、特殊のケースとしてこれを扱つていただきたいと思います。
土井直作 33

○土井委員　この問題は、先ほど理事会で大体方針をきめたわけですが、今中村君の方からもそういう要請があり、椎熊君の方からの御意見もありましたが、私は、ここでこういう取扱いをしたらどうかと思います。小会派が意見の一致を見るということは、ある意味においては党内事情からいつてなかなか困難です。たまたま一致を見たような問題でも、会期延長の場合などは許さなかつた。ところが従来は、日自党はその都度許しておつたのです。この事情については、今ここで申し上げる必要はないくらいのことですが、この回数の面から見て、日自は八名くらいで、むしろ小会派より多くなつておる。党という関係は別です。党ということからいえば、いろいろ議論の余地もありますが、院内の構成分子から行けば小会派の方が多いにかかわらず、今までやらなかつた日自は意見の一致を見ておるからというので、ほとんど毎回といつてもいいくらいやらしておる。これは私は、必ずしも妥当な処置ではないのじやないかと思う。原則としては二十名ということで、従来は前例にしないからということで許しておつたのですが、今度の辻君の場合は内閣委員でもあり、またこういう問題についてはエキスパートとして自他ともに許しておるところだろうと思うのです。従つてその意見を聞くこともいいことじやないか、そういう意味で、これを前例としないで、特例として辻君だけを認めて、日自は遠慮してもらつたらどうか。これは椎熊君の意見とは違いますが、日自の中村君は何回か出ておりますから、その取扱いとしてはちよつと不公平のようだけれども、ひとつ御相談願つて、遠慮してもらつたらどうかと思います。
椎熊三郎 34

○椎熊委員　土井君のおつしやることにもりくつがあるかもしれないが、そうなると、この重要法案で反対討論が三人、賛成討論が二人ということになり、形の上からは、それではおもしろくないのじやないか。だから特例として重要法案だから許すということなら、これ以外に出しておるわけじやない。たつた六人しか出ていないのだから、六人みな許すことにしたらどうですか。そうすれば公平に三対三になるわけです。
菅家喜六 35

○菅家委員長　委員長からちよつとお願いしたいのですが、社会党両派の御意見もごもつともでございます。しかし、これは前例としないことであつて、日本自由党の取扱いについては、今後そういうことを十分考えて行かなければなりませんが、今回は特例として、賛成、反対一名ずつ認めるということにお願いしたいと思います。次回からはそういうことを考慮に入れて、土井君、山本君のお話もごもつともで、日本自由党のことについても今後は考えなければならぬと思います。意見の一致を見たら必ずこれには許すという原則ではないのですから、そのときはそのときで相談することになると思いますが、今回は賛成、反対三名ずつということで許すようにお認め願いたいと思います。時間は十分以内ということにして、これを御了承願いたいと思います。
土井直作 36

○土井委員　日自が出ておる回数はかなり多いでしよう。だれが出ておるかということは、その党の自由だからいいにしても、日自が従来出ておる回数と比較すれば、小会派などは問題にならない。
椎熊三郎 37

○椎熊委員　前例としないのだから、過去のことは言わないで防衛法案だけをとらえて、これは天下の視聴を集めておる問題だし、広く意見を聞きたいという希望もあるのだから、討論の申出が六人で、これを認めれば三対三でちようどいいのじやないですか。
菅家喜六 38

○菅家委員長　賛成の方を除いて反対の方を認めたということになると、いろいろ議論が出て参りますので、これは一応お認め願つて、次回からは考慮して行く。これは理事会の決定と違つた意見が出て来たようでございますが、一応そういうことでお認め願つて、両方とも十分以内ということでお認め願いたいと思います。
青野武一 39

○青野委員　いろいろ御意見が出ましたが、小会派でも日自でも、私は重要な問題のときには、原則として反対なり賛成なりの討論をさすべきだという持論を持つております。しかし前例にしないということが原則だから、この際はひとつ小会派のことですから、改進党や自由党のように長時間やるということも問題がありますが、今椎熊さんたちのおつしやるようにおとりはからい願いたいと思います。
菅家喜六 40

○菅家委員長　今青野君からもお話がありましたが、十分以内ということで両方とも認める、このように決定いたします。
土井直作 41

○土井委員　それは前例としないということですね。小会派は、原則としては従来の方針によつて二十名に達しない場合には発言を認めないということですね。
菅家喜六 42

○菅家委員長　原則はかわりません。あくまで原則は原則です。
土井直作 43

○土井委員　それを許さなければならぬということになると、労農党は必ず分裂して来ます。それを必ず許さなければならぬということではまずいと思うのです。
菅家喜六 44

○菅家委員長　原則はくずさないことにして、そのときの状況によつて決定するということにいたします。今回は特例をもつて認めることにいたします。
大池眞 45

○大池事務総長　ちよつと申し上げますが、そういたしますと、日程第一、二の法案に対しては記名投票、それから次に緊急上程されます資産再評価の問題については、委員長報告の中の修正部分については記名投票、それ以外の政府原案を採決する場合は起立採決、こういうことでございますか。　　　　〔「その通り」「異議なし」と呼ぶ者　　あり〕
菅家喜六 46

○菅家委員長　本日の本会議は一時四十分。なお、明日は法案がありませんから、本会議は開きません。月曜日は定例日ではございませんが、本会議を開きます。従つて午前十時に議院運営委員会理事会、午前十一時に本委員会を開きます。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時十四分散会

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