1954-03-27 第19回国会衆議院議院運営委員会第35号

1954-03-27 第19回国会衆議院議院運営委員会第35号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年三月二十七日（土曜日）　　　　午後零時三十九分開議　出席委員　　　委員長　菅家　喜六君　　　理事　荒舩清十郎君　理事　今村　忠助君　　　理事　坪川　信三君　理事　渡邊　良夫君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　山本　幸一君　　　理事　土井　直作君　　　　　　生田　宏一君　　　　江藤　夏雄君　　　　　　加藤常太郎君　　　　助川　良平君　　　　　　田嶋　好文君　　　　田渕　光一君　　　　　　森　　　清君　　　　山田　彌一君　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　友一君　　　　　　佐藤　芳男君　　　　園田　　直君　　　　　　青野　武一君　　　　辻原　弘市君　　　　　　山田　長司君　　　　池田　禎治君　　　　　　長　　正路君　　　　松井　政吉君　　　　　　中村　英男君　委員外の出席者　　　　　　　　副　　議　　長　原　　　彪君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　決議案の取扱いの件　議案の付託委員会の件　本院予備経費支出承認に関する件　本日の本会議の議事に関する件　　　　—————————————
菅家喜六 1

○菅家委員長　これより議院運営委員会を開会いたします。　最初に、決議案の取扱いについてお諮りいたします。先般原子力の国際管理に関する決議案の取扱いを協議いたしておきましたが、各党の国会対策委員長会議においてまだ成案を見ませんので、いずれにしても来週ということにして、本日はこの決議案は取扱わないことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 2

○菅家委員長　御異議がありませんから、さよう決定いたします。　次に犬養法務大臣不信任決議案の取扱いをお諮りいたします。これに関しまして、改進党より発言があるとのことでありますから、この際発言を許します。椎熊君。
椎熊三郎 3

○椎熊委員　先般来御協議の結果、きよう大体載せることに同意しておりましたのですが、党議の決定が非常にむずかしい問題がありまして、いまだに党議決定がされておらないような状況で、申訳ありません。できれば来週早々にでも上げてもらうことにしてもらえば、それまでに党は一本化する見通しもあるようですから、提案者の方でお待ちを願えればたいへん好都合だと思います。一旦とりきめたことを延ばしてもらうことは非常に恐縮ですけれどもぜひ御同意を願いたいと思います。
菅家喜六 4

○菅家委員長　ただいま改進党より御発言がありました。意を尽してのお話でありますので、本日でなく、来週になれば党の意見もまとまるということですから、各党に御意見もあることと思いますけれども、不本意ながらこれを来週に延ばすということにして御同意をお願いいたしたいと思いますが、いかがですか。
山本幸一 5

○山本（幸）委員　今改進党の御発言によつて、改進党の党内事情等を申されたわけですが、私ども他党の事情についてわからぬわけではありません。しかしこの前の議運で、正式に本日は上程するときめておいたような案件でありますので、そうした問題を党内事情でさらに延ばすことについては、実際心外だと思うのです。そこで、一応ごの問題について、私どもとしては出先で、この場できめることは困難ではないかと考えておるわけです。従つてこの趣旨について、党に帰つて諮つてみたいと思います。ほんの五分か三分か時間を貸していただければ済むと思います。その間、ほかの案件について続けておいていただきたいと思います。
菅家喜六 6

○菅家委員長　それはけつこうでございます。
椎熊三郎 7

○椎熊委員　どうぞお願いいたします。
菅家喜六 8

○菅家委員長　右派の方はどうでございましようか。
土井直作 9

○土井委員　山本君から今お話があつたようにこれは共同提案の形になつておるわけですから。左派の方からそういう意見が出れば、こちらでその意見を承認するということもできないし、承認しないということも言い切れませんので、左派ともよく相談したいと思います。私ども両者の間で相談をいたします。
菅家喜六 10

○菅家委員長　それではその間、本委員会は別に異論のない問題もあるようですから、それについて協議しておきたいと思います。
山本幸一 11

○山本（幸）委員　ただ、先般の付託委員会の問題は最後にしていただきたいと思います。
菅家喜六 12

○菅家委員長　了承いたしました。　　　　—————————————
菅家喜六 13

○菅家委員長　それでは次に本院の予備経費支出承認に関する件について事務総長より御説明申し上げます。
大池眞 14

○大池事務総長　お手元に国会予備金使用承認要求書をお配りしておきましたが、年度末になりましたので、予算の総くくりをつけなければならない時期になつております。御承知のように、職員の超勤や議案類の印刷費がいつも不足をいたす状態に相なつております。従いまして、年度末には他の費目から流用しなければならないことになりますが、とりあえず予備金の残りたものをこれに充てたいと考えまして、大蔵省と打合せを済ましたのであります。予備金は、お手元に差上げました通り、ただいま三百万円余残つておるわけであります。その三百万円余の中を、超勤の方に現実に出さなければなりません分が二百十二万円になつております。それを充てまして、他の九十三万六千円を議案類、印刷費の方へまわしたい、こういうことで、前年度も年度末にお願いをいたした次第でございますが本年度もこの分については、一応とりあえずこれだけの流用をして支出をいたしたいと考えておりますので、御承認をお願いいたしたい次第でございます。
菅家喜六 15

○菅家委員長　ただいま事務総長より御説明申し上げた通り、予備金支出の承認要求については、これに承認を与えるに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 16

○菅家委員長　御異議がなければさよう決定いたします。　　　　—————————————
菅家喜六 17

○菅家委員長　次に、本日の日程について事務総長より御説明申し上げます。
大池眞 18

○大池事務総長　本日の日程に上つております分について、一応御報告を申し上げます。日程第一から第二十までは大蔵委員会の付託案件でございます。これを一括上程願いまして、委員長の報告を願いたいと思つております。委員長の報告は一から二十まででありますが、そのうち、一から八までは左右両派から反対がございます。従いまして、委員長報告の後、一から八までに対する反対の討論、並びに賛成の討論をお願いいたします。その通告者は、お手元に差上げました通り、反対者は左派の柴田義男君、賛成者が自由党の坊秀男君・反対が右派の井上良二君、この御三方の討論の後、一から八までをまず採決し、その後九から二十までは全会一致でございますから、異議を問うて御決定を願う、こういうことにお願いいたしたいと思います。つきましては、討論時間、並びに一から八までの採決の方法は起立でよろしいかどうかをおきめ願いたいと思います。
椎熊三郎 19

○椎熊委員　起立でいいのじやありませんか。
菅家喜六 20

○菅家委員長　今事務総長より御説明申し上げました通り、一から八までの採決の方法は、起立でよろしゆうございますか。
松井政吉 21

○松井（政）委員　これは、ただいま当該委員が打合せ中でありますから、起立でいいかどうか、場内に入るまでに決定して申し上げたいと思います。
菅家喜六 22

○菅家委員長　討論時間は従来の例もありますが、最近この委員会で時間をきめましても、与野党を問わず、その時間が乱れて来たような傾向がございます。これはむしろ時間の制限に多少無理があるためそういうことも生じて来ると思いますので、本日は何分がよろしいか、やはり時間は十五分と言つたら十五分ということにして、それが三十分になるようなことならば、最初から時間はむしろきめない方がいいと思います。これは野党とか、与党とかでなくて、いずれも時間の点は最近乱れて来たように考えますから、十分その点も御検討願つて、今日からは時間の問題は正確に厳守するようにして、無理のない時間をここできめておきたいと思います。二十分と言つて三十分を超過したり、十五分と言つて二十分を超過したりするきめ方はまずいと思います。今までこの種のことは十分でしたが、本日はどういたしますか。
松井政吉 23

○松井（政）委員　これも当該委員に聞き、また討論者に聞いてみないとわかりませんけれども、ただいま委員長が申されたことはわが党も同感です。本日は一から八まで、いずれにしろ八件あるわけですから、無理のない時間をきめていただくことがいいのではないかと思います。
菅家喜六 24

○菅家委員長　それでは、いかがでしようか、第一回目でもあり、今までは十分とか十五分とか言つておりましたが、二十分以内として、それを守つていただいたらいかがですか。もし二十分で無理だということならば、場内において各派の代表の方からこちらの方へ連絡をお願いいたしたいと思います。
松井政吉 25

○松井（政）委員　承知いたしました。
菅家喜六 26

○菅家委員長　その際、もし二十五分ということならば、二十五分ということにいたしたいと思います。今後はそういうことにいたしたいと思います。　一から八までの採決は、起立でよろしゆうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 27

○菅家委員長　それでは、さよう決定いたします。
大池眞 28

○大池事務総長　それから日程第二十一から第二十三までは法務委員会の付託法律案で小林委員長から御報告になります。二十一、二十二は全会一致でございます。二十三は左右両派が御反対でございます。討論はございません。従つて、これは起立採決でお願いいたしいと思います。　日程第二十四は厚生委員会の付託法律案でありまして、委員長の小島さんが御報告になりまして、これは修正がありますが、全会一致であります。　それから日程第二十五は通産委員長大西禎夫君が御報告になりまして、これも全会一致でございます。
中村英男 29

○中村（英）委員　二十一と二十二は、労農党の方が出席されていなかつたそうで、労農党は反対らしいのです。今そんな連絡がありました。
大池眞 30

○大池事務総長　そういたしますと、反対があれば起立採決をお願いすることにいたします。実は前にも労農党の方が御反対のときに起立採決をいたしましたところ、ちようどその方が一人もお見えになりませんものですから、全会一致になると思つておりましたところ立ちそこなう方もございましたので、こちらは決定通りやりましたのですが、その点で御抗議を受けたこともありますから、もし御反対ならば、議場にお出になるように御尽力をお願いいたします。
菅家喜六 31

○菅家委員長　反対して本会議に出ていないとまずいですね。
大池眞 32

○大池事務総長　採決方法は急にかえられないものですから……。
菅家喜六 33

○菅家委員長　反対ならば、本会議の審議に参加しないで反対ということはないのですからそれはお伝え願いたいいと思います。
青野武一 34

○青野委員　事務総長にお尋ねいたしますが、一から八までは起立採決によるのですね。
大池眞 35

○大池事務総長　一から八まで全部に対して左右両派が御反対ですし、自由党の方からは賛成討論、左右両派から反対討論がありまして、採決の場合に全部二十まで一括議題になつておりますが、一から八までを一括採決して、これを起立でお願いするということでございます。九から二十までは御異議を問うということでございます。　これで本日の日程に掲げております分は終りますが、お手元に差上げましたように、本院の審議中の案件で、四月一日施行のものが十七件ございます。その中で、四番目の補助金等の臨時特例等に関する法律案、これが本日上る予定でございます。十二番目の戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案、これが厚生委員会からすでに上つております。この二案の緊急上程をお願いたしたいと考えております。これはいずれも全会一致だと思いますが、もし御反対のところが出れば、また議場で御報告いだしましてお願いいたします。
菅家喜六 36

○菅家委員長　ただいまの日程並びに緊急上程の問題は、事務総長の御報告の通り決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 37

○菅家委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。　　　　—————————————
菅家喜六 38

○菅家委員長　まだ山本君がお帰りになりませんが、先般本委員会において、秘密保護法案の付託委員会の件について御熟考を願つておつたのであります。これは外務委員会に一応付託するということであつたのですが、法務委員会にも関係があるので、法務委員長と外務委員長と折衝されて、そのいずれかに決定したる場合、本委員会でその委員会に付託するということに申し上げておつたのであります。昨日になりまして法務委員長と外務委員長と協議の結果、これは外務委員会に付託することに決定したという御報告に接したわけであります。右報告申し上げておきます。　なお、それについて先ほど理事会において山本君から、それは本委員会で委任して決定したことであるから、その決定をくつがえすという意味ではないが、この法案は、多分に法制、法規上の問題があり、検討されなければならないから、法務委員会が適当ではないか、これがあとになつて種々なる論議の種になり、支障になるおそれもないとは言えないのである。また、法務委員会は法律論者の比較的多い場所であるから、そこで審議した方がよいと思うという交渉を昨日院内においても受けました。もう一度法務委員長と外務委員長に交渉願うように話をしてくれないかというお話があつたわけであります。そこで昨日から本日の朝にかけて、両委員長に私からその旨を伝えておきましたところ、両委員長の言うには、そういう議論もあつたが、この問題はＭＳＡの協定に関係があることであり、さらにまた法務委員会でどうしても検討しなければならないという段階になれば両方連合で審査するという心構えもあるのであつて、決して支障のないように進めて行くから、一応外務委員会の決定したことを了としてもらいたいということであつたのです。先ほど山本君から、この問題の協議は一番最後にしてくれという御要求がありましたが、そのことについて何か御発言があれば別ですけれども、そういうことです。
松井政吉 39

○松井（政）委員　この種の法律案の付託については、いつも議論があるのです。そこで事務総長にお伺いするのですが、付託をする場合に、関連法律、すなわちＭＳＡ協定に関連して生れて来たものであるからということで、従来の取扱いではそこにウエイトを強く置いたのか、それとも法案の性質によつて付託されることが慣例上強かつたか、その点をちよつと伺いたい。
大池眞 40

○大池事務総長　ただいま松井さんの質問に一応お答えいたしますが、今の法案は、保安庁ができたものでありますから、所管としては内閣委員会にある次第であります。ところが内容的には、ほとんど法律問題が多いということで、内容からいえば法務委員会が適切ではないか、こういう議が一方においてあるわけです。ところが、そのでき上つたもの自体はＭＳＡ協定の第三条に親の法律がありまして、それができたものですから、両政府の間で合議して秘密保持の措置をとることになり、これによつてどういう措置をとるかという親子の関係ができておるわけであります。そこで、元の法律をやつておるものがそれをやるのが至当ではないかというので、外務委員会に持つて行くということが起つたのであります。その親子関係の議案の付託の例は従来もたくさんありまして、第七国会では、内閣提出で電波法案と放送法案というものが電気通信委員会にかかつて、元の法律があるわけであります。そとで電波監理委員会の設置法案というものが出て来た。この設置法案は、当然内閣の機構の問題ですから内閣委員会の所管でありますが、元は電波法にあるので、どういう委員会ができるかということを電波法の方でも調べなければいかぬということで、これは電気通信委員会の方へ行つております。それから第七国会のときに、同じように外資に関する法律案というのが出まして、これは外資の関係で経済安定へ行つております。それに続きまして外資委員会の設置法案というのが出て、これも今言うような関係で、経済安定の方へ親子の関係で行つております。第十三国会には、−御承知の通り行政機構の全面的の改革案が出て、これは各省におのおの関係のあるものを、内閣委員会に全部一括して持つて行こうということで持つて行つたのであります。このときに破壊活動防止法案というのが出て参りました。それに関連した法案で、公安調査庁の設置法案、公安審査委員会の設置法案、この二つの設置法案が出て来たのです。これは当然内閣委員会に行かなければならぬ関係ですけれども、親の法律案が行つているからというので、この二法案は法務委員会へまわした。そういう関係で、事務的に申せば、第三条の親子の関係で外務委員会に行く方が順当ではないか、こういうことでこの前議論をいたしました結果、内容的には法務委員会だと思うから、法務委員会に行くなら異論がないがということで、法務委員長と外務委員長との御相談の結果、今委員長から言われたように、外務委員会でただちに連合審査をやつてもいいから、そちらにまわそうじやないかということで御決定になつております。
菅家喜六 41

○菅家委員長　山本君が見えました。先ほど一番おしまいにということでしたけれども、時間も移りましたので、この経過は御存じであると思うから、理事会でお述べになりました通りのことを御報告申し上げて、ただいま松井君から質問があつたという次第であります。
山本幸一 42

○山本（幸）委員　けつこうです。
田嶋好文 43

○田嶋委員　私、法務委員会の理事としてタッチしておりますので、御報告をいたしたいと思います。社会党の左派の方から、法務委員会にかけてくれという御要求がありました。社会党の右派はどちらでもよろしい、便宜の方にかけてくれという御説明でありました。改進党、自由党は外務委員会の方がいいだろうということで、これは委員長だけの話でなしに、全部の意見を尊重して外務ということに決定いたしたのであります。
山本幸一 44

○山本（幸）委員　田嶋さんは、幸い法務委員会の理事をやつ託おられるので、ちよつとこの際御意見を伺いたいと思います。実は委員長からお話がありましたように、この前の議運で問題になつたわけですが、その結果、議運の従来の慣習は、当該委員長同士の話合いの結果を待つてからにしようじやないかということで、当該委員長がどちらにするかをきめた場合に、それ以上この問題について触れるのをやめようじやないか、それを尊重しようじやないか、万一話合いがつかなかつた場合は、やむを得ないから議運できめようということになつておりました。ちよつとこの点について、私自身にも手落ちがあつたと思うのでありますが、当該委員長の了承は、法務、外務だけだと思つておつたのです。あとで内閣委員長から抗議を申し込まれてわかつたのですが、機構上の問題は内閣であつて、法律、法制上の問題は法務である。ＭＳＡ協定の第三条との新手関係からいえば、関連は外務である。こういうことで、どちらに比重が多いかということは別問題にして、ただ私がこの際あなたにお尋ねしたいのは、実は私ども一番心配する点は、従来もたびたびあつたのですが、たとえば一つの法律ができますと、刑法上に関するような罰則規定の多い法律がたくさんできる。そこにたまたま引つかかる人がある。ところがひつかかつた者が、結果においては白になつた者もある。しかし取調べの過程では相当峻烈な取調べを受けて、本人が困つておるという事例は、あなたも御承知の通りであります。そこで今度の秘密保護法案は、本質は法律上の問題であつて、罰則とかその他のことがたくさん法律の内容として含まれておるのです。こういう点から、もしだれかがひつかかつて裁判になつたという場合に、それを法務委員会で前に一条々々詳細に審議しておけば、政府の答弁等があつて、その人の意思がそうでなかつた場合には、それを救い得るだけの大きなデーターが出て来ると思うのですよ。そういう意味において、私どもは端的に言つて、やはり法務委員会で慎重審議すべきではないか、こういう純理論の立場に立つて委員長にお願いしたのです。委員長もそれを了とせられて御交渉願つたわけです。しかしその結果、委員長からお話になつたような結果になつているわけですから、私はせつかく議運で両委員長のお話合いの結果を尊重されるというのに、またむし返そうという筋の通らぬことを申し上げる意味ではないのだが、事実上、もし事故が起きて裁判ざたになつたときには、それが大きな問題になるのじやないかということで、あなたの御意見をこの際承つておきたいと思うのです。
田嶋好文 45

○田嶋委員　山本さんの御説ごもつともで、それが実は中心になつてわれわれ委員会でも話を進めたわけです。ところが、御承知のようにこの法律は条文が少いので、結局外務委員会でＭＳＡと一緒になるから、審議の途中で——この間教育二法案の場合もやつたわけですが、教育二法案の場合も、文部委員会ではあまり内容に触れなかつたという場合もあり、法務委員会で大いに罰則規定の内容に触れて、三日間にわたつてあなたの方の猪俣さんが解明したようなわけですが、そういう解明の機会は十分に与えられる。むしろ法務委員会でとるよりも審議をスムーズにすると同時に、並行して、法務委員会で内容の審議にあたる機会を求めた方がいいだろう、こういうことになつております。それからいま一つは、もし外務委員会でどうしても専門的のことを究明するとすれば、委員の入れかえもできるのじやないか、あまりに条文的に大きなものでないから、そうしたことができるのじやないかということで、あなたの御説を中心に協議した結果、こういうことになつたわけであります。
山本幸一 46

○山本（幸）委員　わかりました。
菅家喜六 47

○菅家委員長　それでは大体両委員長の決定通り、秘密保護法案は外務委員会に付託することに決定いたします。　　　　—————————————
菅家喜六 48

○菅家委員長　先ほどの件についてお願いいたします。
土井直作 49

○土井委員　先ほど私の方も帰りまして、党の国会対策委員長、書記長、政調会長といろいろ相談をいたしたわけでありますが、本日上程することにすでに決定しておることでありますので、それを中止するということについては非常に遺憾ではあるが、改進党の方の党内事情等から考えまして、前例もあることでありますし、来週早々というお話もあるので、この際改進党のそういう事情をわれわれとして十分了といたしまして、一応改進党の来週早々ということに同意をしようではないかという決定をみて参りました。
椎熊三郎 50

○椎熊委員　ありがとうございました。
菅家喜六 51

○菅家委員長　ただいまお聞きの通り、犬養法務大臣不信任決議案は、ただいま土井君から伺つたように次の機会にし、本日は上程しないということに決定して御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 52

○菅家委員長　御異議ありませんから、それではさように決定いたします。
田渕光一 53

○田渕委員　議員の身分に関することでありますので、これから私が申し上げることは、議員としては非常に心もとないことでありますけれども、去る三月二十四日に、島上善五郎君から私に対する懲罰動議が出ておるのであります。間もなく一週間にもなります。先般来懲罰動議が提出されたならばすみやかにやれというようなことで、非常に論議されたその直後でもありますので、ひとつ国会法百二十一条の第三項によつて、成規の手続を取られたような次第でもありますから、衆議院規則第二百三十六条の第二項に「最近の会議」ということまで規定されておりますので、なるべくすみやかにこれを議題にされまして、私の一身上のことでありますから御審査を願いたい。こういうことを申し上げることは自分のことに対することでありますし、私、議運に出ておる一人として、最も早い会議にお諮り願つて御審査を願いたい。私は、次の本会議でお願いをしたい。最も近い会議にかけていただきたい。こういうものは長らく置くべきものではないと、この間言われたあとでもありますから、この点委員長に申し上げておきます。
椎熊三郎 54

○椎熊委員　私は、田渕君のおつしやることはごもつともだと思うのです。懲罰動議が出されて何日もほうつておかれることは、本人としてはとてもやりきれないことだと思います。白か黒かはつきりきめてもらいたいということは、無理もないことだと思うのです。あの際の状況を、私も大体現状は目撃しておつた一人だし、何とか懲罰なんという問題はあまり起さない方がいいということを私日ごろ思つており、よりより社会党の諸君には私から、出過ぎたことだけれども、取下げられをものなら取下げてやつてもらえぬかということを、実は心配してお願いした向きもあるのです。あなたとしては、いつまでもそんなに縛られておることはつらいことだろうと思いますが、ここしばらくごしんぼうを願いまして、その間に何とか了解をつけて行きたいという一縷の望みを持つておりますので、あなたのお立場はごもつともではあるが、ごしんぼうを願いたいと思います。今明日のうちには何とか話もつきそうな気もするのですから……。
菅家喜六 55

○菅家委員長　田渕君から御発言のありましたことは、一応ごもつともなことであります。先般来全員の御要求で、懲罰論議のときは、荏苒と日を遅らせないという取扱いにすべきだという大多数の御意見であります。従いまして、その方針で委員長も今後懲罰事犯の出ましたときには考慮いたしたいと思います。ただいまの問題は、椎熊君から非公式の話ではございますが、しばしばそういうお話もございましたので、まずできることなら、お互いに議員仲間のことであるから、懲罰の問題が出たということならばいたし方が題が、おのおのの立場によつて上程すべからずとか、あるいは上程すべしということによつて扱うことになりますので、ここしばらく、どのくらいの期間かわかりませんが、とにかく来週になりますればいずれにも決定されると思いますので、どうぞその点御了承願いたいと思います。
田渕光一 56

○田渕委員　ただいま椎熊委員からのお言葉で、恐縮しておるわけです。実は議運に籍を置いておりますだけに、私はこういうことを申し上げるわけです。他の委員ならば、またどういうふうな扱いでもよろしいが、議運の委員が懲罰にかかつた場合、何かごまかしておるのではないかというようにとられてもいたし方がないので、この際私の心理を率直に申し上げれば、一日も早くまわしていただいて審査をお願いしたい。自分自身でこういうことを申すのはまことに何でありますが、議運の委員の一人である点から、こういうことをお願いしたわけです。
椎熊三郎 57

○椎熊委員　私機会を見ておつたのですが、懲罰の問題が出ましたから申し上げます。先刻も理事会で一応お話が出ましたときに、これは懲罰に付するとか何とかいうことまで行つてないのですが、先般の文部委員会における混乱の際に、衛視が議員からなぐられたとか、速記者が負傷したとか、これは事実歯、が欠けております。あるいは婦人の速記者が首を絞められたあるいは速記が強奪されてそのうち一部が紛失したという事件があるのです。これは国会内でも稀有に属する大きな事件だと思います。こういう問題は、当然いつもの場合であつたら事犯を明確にし、懲罰なら懲罰に付するということですが、いろいろ伺つてみると、一体だれがやつたかという明確性が欠けておる点もあるようです。しかし事実はあの通りでございます。それを起したのがだれかということを申し上げるのは耳ざわりだろうと思いますが、一派の方ただけでございます。他の対立しておる党派の者は、その周囲におらなかつたという事実は明白なんです。これは懲罰にかけるとか何とかいうことでなしに、やはり国会内に起つたできごとだから、何らかの解決をしておいてやらないと、衛視諸君の事務の遂行の上にも、ことに議案審査の上に欠くべからざる速記者の方々の公務の上にも、非常に大きな支障を来す問題だと思う。これは私は今名案を持つておらないのですが、何らかの方法で処理しなければならぬ、私はこのまま水に流しておいてはいけない問題だと思います。ことに職員の組合の方から、あるいは速記者の方々の方から、議長の手元まで厳重なる抗議が出ておるということを聞いておる。この際私は、事務総長に、この処置をどういう矛うにしておるのか承りたい。
菅家喜六 58

○菅家委員長　ちよつと私からも申し上げます。今しごくごもつともな椎熊君よりの御発言がありました。事務総長からは、事務的な取扱いの御答弁があるかと思いますが、この件に関して当該文部委員長より、昨日正式に議院運営委員長まで、この事態に対する何らかの解決策があるか、これについて議院運営委員会で御協議を願うのが当然であるように思うというお話がありましたので、それは一応議長の方に言つていただくのが順序であろうと思います。そうすれば議長からこの委員会に、それらの事柄の処理についても諮問、があることになると思うという回答をいたしておいたのであります。この際文部委員長が言われた種々なるお話のように、また今椎熊君がお話になりましたように、速記者が負傷をし、歯が欠けたというような、けがをされたことは、あのとばつちりを受けて、あるいはほかの者がさわつたのか、あの混乱の場合でありますからはつきりはいたさないのでありますが、いずれにしろ、負傷をされた、女の速記者が非常な打撲傷を負つたという事実もある。衛視の諸君はありませんが、そこで速記者が協議の結果、かくのごとき不安のもとにおいてはわれわれの職務を果せない、従つて適当なる措置をとつてくれという申入れを文部委員長にされた。その後のことについては、事務総長から事務的なお話があろうと思いますが、私議院運営委員長としては、ここで今日この問題を実は取扱わないで、来週の月曜日にこの委員会でこれらのことに関して各党の諸君の御意見を忌憚なくお聞かせを願いたいと思つておりました。申すまでもなく、衆議院規則の第二節の秩序というところを見ますと、第二百十一条から第二百二十条まで書いております。これはわれわれ国会できめたことです。第二百十一条から第二百二十条までの問題は、今日ほとんどこの規則が無視されておるように思う。これは党派のいかんを問わず、国会の品位の上において、各党でお話合いをすべき性質のものだと私は深く感ずるわけであります。どの党がどうということではございません。第二百十一条は「議員は、議院の品位を重んじなければならない。」、第二百十二条「議員は、互いに敬称を用いなければならない。」、第二百十三条「議場に入る者は、帽子、外とう、えり巻「かさ、つえの類を著用又は携帯してはならない。但し、病気その他の理由によつて議長の許可を得たときは、この限りでない。」、第二百十四条の「議場において喫煙してはならない。」ということ、以下いろいろ書いてありますが、との第二百十三条、第二百十四条は守られておりますけれども、あとはほとんど全部が実際において行われておらないように考えられる。先ほどの時間制限の問題も、そういう観点からいつて、無理な時間をしいることは、きめた時間を超過するというやり方と、あわせて考えなければならないことだと思います。今事務総長から事務的な答弁があるだろうと思いますが、来週の月曜日にこれらに関して御協議をいたしたいと思つております。多分議長からも諮問があることだろうと思います。あらかじめ私からお願いを申し上げておきます。
大池眞 59

○大池事務総長　ただいまの椎熊委員の御質問に一応お答えを申し上げます。一昨日の文部委員会における騒擾に関連いたしまして、昨朝職員組合の執行委員の方が事務総長のところまで参りまして、その状況を一応報告の上、警務部員並びに速記課員等は、あのような情勢が将来も起るということになれば、とうてい満足な仕事ができないし、速記の方から言わせれば、速記の中立性を保つて鋭意仕事についておるわけでありますから、今後ああいうことの再び起らぬような保障をしていただきたいという意味の申出があつたのであります。それに引続き、速記の方でも職場大会みたいなものを開きまして、これに体してどういう処置をとつたらいいかということを考慮中のように聞いております。なお、これと関連いたしまして、組合の方からも全部の会、あるいは執行委員会等を開いて、これに対応する方途を考えなければならぬということで、研究中と聞いております。昨日も本会議が散会直後、議長まで——どういう申入れかわかりませんが、大体私に申し入れられたごとと同じような意味合いだと思いますけれども、申入れがあつたそうであります。議長はお帰りのあとでございますから、その申入れの内容は承りませんでした。つきましては、なお文部委員長の方へも文書をもつて一応の申入れをいたしたいということでただいま文書等を考究中だと承つております。従いまして、ただいまの問題は、考え方によりますと非常に重大な問題で、幸いにして速記の原稿は二人で書いておりますために、一人の分はいまだ返つて参りませんけれども、一人の分がそのまま残つておりましたために、書いたものについては全部がとれました。現実に書き得なかつた状態のところが抜けるのは、人間のことですからやむを得ません。そういう事情でございますので、ただいまの椎熊さんの御質問に対しましては、今明日中に速記の方の態度もきまることと思いますし、文部委員長の方の申入れも拝見いたしまして、私ども事務的に考慮いたしますとともに、議長とも相談いたしまして、将来の議会の運営上支障のないように、皆様の御協力を願いたい、こう考えておる次第であります。
椎熊三郎 60

○椎熊委員　事情はわかりましたが、私は暴力行為のみでなしに、あの日の会議を傍聴しておつて、質問者の言葉も、本会議のときなら当然懲罰になるようなことを平気で言つております。たとえば、大臣に対して売国奴・ばかやろう、それのみでなく、同僚議員の何か説明しておるのに対して、無能、低能、こういう言葉を使つております。これらは正式に発言を求めておる者の言葉の中にあるのですから、速記録にも載つておると思います。これらはお互い同僚議員を批評するにしても、あまりひどいと思うのです。不規則発言のことを取上げてはおとなげないのですが、堤ツルヨ議員のごときは、衛視の胸ぐらをとつて、お前は自由党の犬だと言つた。私はそばにいてそれを聞いて、実に全身の血が逆流するような気がいたしました。堤君は、個人の、自分に対する問題では、同僚議員をして本会議の席上において陳謝までさせております。それが、たとい衛視であろうと——衛視ならなおさらのことです。全然審議に関係なき、公平な立場にある衛視の胸ぐらをとつて、それを自由党の犬だというような罵言を使うに至つては言語道断だと思う。これは私は、懲罰に付するとか何とかいうのでなしに、幸い右派社会党の人もここにおられるのですから、どうかそういう点は同僚として御注意おきを願つて、あまり極端な、人の気持を害するような言葉はお互いに自粛したい、こういうことから私は発言をしたわけです。月曜にそういうことが取上げられるということですから、その際あらためて御相談申し上げ、何らかの措置において、再びこういう事態の起らないように努めたいと思います。
松井政吉 61

○松井（政）委員　月曜日に取上げられる場合に、ひとつ私は注文があるのです。というのは、あの事態がよろしいということは何人も言えないと思います。これは遺憾だということを認めざるを得ない。その事態の内容に立ち入つていろいろやはり主張しなければならないという議論になつて来ますと、その場におきます現象や、起つて来る原因、そういう問題について、たとえば、最初委員会に衛視が入つて来てどういう形でやつたかというようなことを知らなければなりませんが、本委員会における月曜日の扱いについては、その内容の問題は別としても、扱い方の点について月曜日の理事会において十分御協議を願つて、あの問題に対して、ああいう事態はいいことではないということの確認の上において議論しないと、またつまらない紡争もあると思います。おのおの党の立場があつてやつておるということになつて、結局また内容の論議になつたり、原因追究のための異なる立場の議論になつたりすることが起ることは、事件の解決に私はならぬと思いますから、理事会等において扱いの問題については十分御研究願つて、その扱いの上において、当委員会において何らかの結論を出す、当委員会においての結論につきましても、当然やはり速記の方々や、衛視の方々、国会事務職員に対する跡始末の問題を中心にして結論を出す、こういうことにとりはからつていただくように注文を申し上げておきたいと思います。
菅家喜六 62

○菅家委員長　何かそこに誤解があつたようですが、当日の委員会の紛糾の問題には、委員長としては触れないつもりでございます。その問題でなくして、正式に速記者その他の国会職員の方から申入れがあつたことに対する処理についての委員会であります。それをこの委員会で取上げて、それ母上は、懲罰委員会でございませんから、何のためにああいう紛糾が起つたか、起きた原因、その結果等については、本委員会で触れるべき性質のものではないと思います。それはおのずから別個の問題であつて、この委員会としては、速記者その他衛視から正式に女書で議長に抗議が出て来た、この取扱いをどうするか、これに付する処理、こういうことだけに限るべき性質のものだと思います。議長からいろいろ非公式にお話がありましたので、私はそうお答えしておいたのでありますが、松井君から注文になりましたことはもちろんのことであつて、当日の理事会でその問題を取上げ、それを本委員会できめていただきたい。さよう誤解のないようにお願いいたします。
田渕光一 63

○田渕委員　ただ私が申し上げるのは、議員同士であるならば、国会法百二十一条三項によつて、「事犯があつた日から三日以内にこれを提出しなければならない。」という懲罰に関する規定がありますが。しかし私は、かかる無抵抗、無防備、何らできない衛視諸君、ことに速記者は横を見ることもない、ただ耳で聞いて書くだけという、ほんとうに無抵抗で職務を忠実に行つておる。この人たちにこういうことがあつたということは、はなはだ遺憾だと思う。そこで私は、進んでお願いするわけでありますが、職員組合の方では、議員懲罰は三日以内に出さなければ、来週の月曜日に扱うということでは、すでに時効になつてしまうではないかということとともに、一方職員からすれば、議員に対してうかつなことを言えばという、一つの心理的な遠慮、あるいは精神上の拘束を受けておると思うのであります。かような点において、委員長初め理事各位は慎重に理事会においておはからいを願つておると思いますけれども、私は、ほんとうに無抵抗である者に危険のないように、衛視諸君に暴行したり、速記者の無抵抗な人に暴力を加えるとか、国会職員に手を触れるということは、断固としてとめなければならぬと思うのであります。私たちは前国会に当選したとき、そういう問題が出まして、その議員はここで陳謝をさせたと覚えております。それは、自分の気に入らない給仕に暴行を加えたということで、ここで陳謝しておることもあります。かような次第でありますから、今後お互いに自粛するにおいても、適当な処置をとられんことを私は委員長に申し述べておきます。
菅家喜六 64

○菅家委員長　三日間の問題と、この問題は何らの関係がございません。ことに本日で切れるのでありますが、懲罰動議を出すという党があれば本日中にお出しになることで、それはわれわれの関与したことではございません。との委員会としては、ただいまお話の出ましたように、速記者の受けた負傷その他に対する今後の取扱いというものをこの委員会できめる、これは議長からおそらく諮問もあるだろうと思つておりますが、諮問になりましたら、それ自体の問題を検討いたしたい。懲罰の問題とか、委員会の紛糾したことをどうするということは別個の観点でありますから、さよう御了承願います。　本日の本会議は二時ということでよろしゆうございますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 65

○菅家委員長　それでは午後二時ということにいたします。　なお、二十九日は定例日でございませんが、各種委員会から議案も上るということでございますので、特に本会議を開くということに御了承願いたいと思います。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 66

○菅家委員長　従いまして、本委員会は二十九日月曜日午前十一時、理事会は十時からということにいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時三十分散会

1954-03-27 第19回国会 衆議院 議院運営委員会 第35号 公式Web版

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