1953-11-05 第17回国会参議院風水害緊急対策特別委員会第5号

1953-11-05 第17回国会参議院風水害緊急対策特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十一月五日（木曜日）　　　午前十時三十七分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　矢嶋　三義君　　　理事　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　永井純一郎君　　　　　　　　　　　寺本　広作君　　　委員　　　　　　　　　　　井上　清一君　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　井野　碩哉君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　林　　　了君　　　　　　　　　　　竹中　勝男君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　石井　清一君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君　　政府委員　　　内閣官房副長官　田中不破三君　　　自治庁財政部長　後藤　　博君　　　大蔵事務次官　　河野　一之君　　　大蔵省主計局長　森永貞一郎君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○農林水産業施設災害復旧事業費国庫　補助の暫定措置に関する法律等分の　一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付） ○災害関係融資の利子補給問題に関す　る件　　―――――――――――――
矢嶋三義 1

○委員長（矢嶋三義君）　只今から本日の会議を開きます。　昨日議題として審議いたしました農林水産業施設災復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律などの一部を改正する法律案を引続き審議いたします。昨日政府委員に対する質疑は一応終了したものと委員長は認めますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 2

○委員長（矢嶋三義君）　御異議ないようでございますから、質疑を終ります。速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 3

○委員長（矢嶋三義君）　速記起して下さい。　それでは只今より討論に入ります。別段御発言がなければ討論を省略して直ちに採決に入ります。念のため申上げますが、お諮り申上げる原案は、内閣提出、衆議院修正送付案であります。　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案を原案通り可決することに御賛成のかたの挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
矢嶋三義 4

○委員長（矢嶋三義君）　過半数でございます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容と爾後の手続は、慣例によりまして委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 5

○委員長（矢嶋三義君）　御異議ないと認めます。　次に、本件を可とされましたかたは、例により順次御署名を願います。　多数意見者署名　　　　藤野　繁雄　　成瀬　幡治　　　　永井純一郎　　寺本　広作　　　　井上　清一　　大谷　贇雄　　　　重政　庸徳　　田中　啓一　　　　松川　平市　　竹中　勝男　　　　山田　節男　　石川　清一　　―――――――――――――
矢嶋三義 6

○委員長（矢嶋三義君）　次に、昭和二十八年六月及び七月の大水害により被害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律等の一部を改正する法律案を、昨日に引続き審議いたします。
松岡平市 7

○松岡平市君　昨日その審議に先立つて、私は、それを審議するについては、政府の明確な答弁を必要とする。それをお願いしておきましたが、政府から自治庁長官なり、或いは大蔵省の責任者というものが見えておりませんが、如何になつておりますか。
矢嶋三義 8

○委員長（矢嶋三義君）　直ちに出席を要求いたします。ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 9

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて下さい。
松岡平市 10

○松岡平市君　自治庁長官に質問を申上げます。実は、つなぎ融資の利子補給、そのほか災害応急対策若しくは復旧のために予算措置が講じられないのが理由になつて、一般の金融機関等から融資を受けてそれらの費用に充てた場合、即ち、今回の特別災害の応急対策に要した費用の一部でありますから、これらのものは、我々の今まで理解しておつたところでは、少くとも起債の対象にはされる。そして将来平衡交付金でそれらのものは賄つて頂ける。かように了解しておつたのであります。その後、委員会における政府当局、特に大蔵省との質疑応答で、次第にそれがそうでないということが明らかになつて参りまして、今この委員会は、若しそういうふうなことでないならば、大蔵省の言うがごとく、そういうふうに解釈できないとするならば、やむを得ないから、これらの利子に対しては政府が補給をしろという立法をする段階に到達しているのであります。昨日も大蔵省の主計局次長がこの委員会で、我々が冒頭に申述べましたようなものとは相当に遠い説明をしたのであります。私は、特に自治庁長官はこの地方公共団体の起債の特例に関する法律という特別立法の経緯をよく御承知であります。私たちは、むしろ自治庁長官の御意図を尊重して、当初、災害補給金と申しますか、特別交付金を政府が出せという趣旨の立法をやめて、かような立法にしたというつもりでございまするが、大蔵省等の、即ち政府の一部においては、さようでないというふうな解釈も行われているようであります。この機会に、自治庁長官から、単にこの法律の解釈のみたらず、今回のあの特殊災害について地方公共団体が負担せざるを得なくなつた、或いは歳入を図ることができなくなつた、それらの……歳入としてプラスになつたか、或いは歳入としてマイナスになつたか、一切を地方公共団体がみずから負担しなければならんものは起債で認める、そうしてそれらの起債の利子についても将来特別平衡交付金で賄つて頂けるという、当初の、我々が理解しておつた趣旨は、今なお変つておらないかどうかということを、最後の段階に明らかにして頂きたいと思うのであります。その点についての長官の御答弁をお願いいたし出す。
塚田十一郎 11

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは、いつ誰がそのように御答弁を申上げたのか。若しそうであるとすると、今田で自治庁と大蔵省との間の話合い、従つて私が事務当局からこのように話合いがついておるということで了解しておつた線と非常に違うのでありまして、私が了解しておりました線では、私が先般しばしば当院の本会議その他でお答え申上げましたこのたびの災害に伴う地方負担の増加百八十六億というものの中には、この数字を四億一百万円計上いたしておるのであります。そして、これは大蔵省側が了解をし、そうしてこれは大体特例債でみるということにまで了解をし、この四倍二百万円の内訳はどういうことになつておるかと申しますと、大体今度の前害でつなぎ融資を出しましたのは、御承知のように百十八億三千万円という金額になつております。そうして、そのほかに今松岡委員からも御指摘のように、恐らく市中からも相当借りておるだろうということが想像されますので、それをいろいろな数字を集めまして検討した結果、大体五十億円くらいはそういうものがありはしないだろうかということで、百十八億三千万円に対しましては、これは政府資金でございますので、六分五厘、市中のものは八分七厘六毛、日歩に直しますと、前者が一銭八厘、後者が二銭四厘という割合で計算をいたしまして、その双方の利子合計を四億二百万円、こういうふうに計上しておりますので、私どものほうとしましてはこれをみる、こういう建前になつております。或いはその後事務当局が別な話合いをいたしましたか、今財務部長を呼んでおりますので、更に確かめまして、若し大蔵省がそうでないという考え方であるとすれば、自治庁としましては当初の了解通り速かにそのように実現するように折衝いたしたいと、かように考えております。
井野碩哉 12

○井野碩哉君　只今の御説明で関係のものは全部了解いたしましたが、今度三重、愛知の海岸提防の復旧改良事業に対しまして、現在予算としては二十余億組んでおります。あと三十億今年に要るわけでありますが、それは融資によつて賄うという政府当局の御説明でありますが、それに対する利子補給は今御説明の中に入つておるのでございましようか。これは別途考える、今と同じような方法で考えるということでございましようか。その点を一つ……。
塚田十一郎 13

○国務大臣（塚田十一郎君）　それは今申上げた数字の中にはその金額は入つておらない。併し考え方としては同じように考えなければならないと思います。こういうふうに考えます。
三浦辰雄 14

○三浦辰雄君　今自治庁の塚田大臣のお答えですが、それは結局いわゆる予算措置で以てそういうふうに親心から見ておやりになつて頂いておる、こういうことなんで、この委員会としては、そういつた予算措置で今後の分についてもやつて下されば結構なんですが、これから今度の三党協定の線からいつても、あとが百四十或いは百五十というあのいわゆる融資を斡旋して、事業の進捗に応じ、その工事能力に応じて、或る程度三割を目途として復旧の仕事はさせたいというような、いわば変態的な融資ですね。これらの問題について一体どう考えるかという問題が一つありまして、それについて今塚田大臣から同様な考えを持ちたいというお話があつたので、一応その親心と申しますか、考えは有難いわけです。ただ委員会としては、今後も又続くであろうから、今次の災害の復旧に関しての利息が、この際、起債特例の第一条のところの第一項のところに三号のようなものをくつ付けて、そういうものについては法律的な根拠を与えておくべきか。いや、それまで要らないか。要はやつてもらわなければ困るのだという問題がある。そこで大蔵次官も見えておられるが、昨日は原主計局次長さんの一応のお話はありましたが、ここではその点を明らかに一方に法律に根拠をおいた利子支払の形に持つて行きたいという問題があるのですが、その点についてどういうふうにお考えになりますか。
河野一之 15

○政府委員（河野一之君）　お答え申上げます。　自治庁当局及び大蔵当局いろいろ協議をいたしておりますが、通常要する費用という中に入るものじやなかろうか、又入る取扱でやろうじやないかということで、昨日原次長も申上げましたし、只今自治庁長官からもお話がありましたが、私どももその通り了解いたしております。災害対策のために融資をしたその利子を起債によつた場合においては、この特例によつて元利補給する、こういう考え方であります。
永井純一郎 16

○永井純一郎君　自治庁長官と大蔵省の次官が見えておるので、丁度いい機会ですか、昨日の原君が答えられた点は少し違うように思うのですね。それをはつきりしておいてもらいたいのですが、私もこの前、塚田さんとそれから財政部長と一緒にお出で願つて、私はこういう具体的な事項をつかまえて一条の第二号について質問したときに答えられたのは、私のほうでは御承知の通り公営住宅やなんかの宅地の造成に非常に困難しておるわけです、災害を受けて……。その命令で定める災害に対する通常要する費用という中には、災害でそういうふうに直接災害を受けて、そうしてその住宅を復旧するというようなことは、当然災害復旧対策に通常要する費用であるから。ところがそれに宅地の造成をしなければ宅地ができないというのが、平地の少い和歌山県のような所には非常に多いのです。そのために、一つの村なり町なりが多額の起債をしなければならんということになつておるわけです。そういうものが当然入ると思うがどうだということについては、財政部長も自治庁長官も、それは入るということを答えられておるわけです。で、昨日私は原君の答弁を途中から聞いたので、はつきりしなかつたが、昨日原君の答えられたことは、そういう具体的な問題がどの問題であつたか知らないが、どうも入らないような何かあやふやなようなことを言つたように聞いたのですが、そういうものを当然入るということを前は答弁を、頂いておるのですが、もう一度はつきり何とかして頂きたいと思うのですがね。
河野一之 17

○政府委員（河野一之君）　あすこに法律の事項がずつと並んでおります中に、命令の中に入れるかどうかという問題として御質問になつているのではないかと思うのでありまするが、まあこの法律は公共団体の負担の問題として実は考えているのであります。この住宅の造成がこれは個人の問題であるか公共団体の負担でこれにかかつて来る問題かによつて変つて来るわけであります。公営住宅の場合……。ここに考えておりますのは、御承知のようにずつと事項として並んでおりますものは、いわゆる消費的な経費、つまり正出しつぱなしの、伝染病予防とか、そういつた、資本的なものでなしに、消費的なものについて、地方団体では出しつぱなしになつて還つて来ないというようなもののことを考えて、この法律が立案されているのではないかと思うのでありますが、そういつた点、実は私としては予想いたしておりませんので、我々としてはそういつた消費的なものに限られるのがこの法案を立案された方の意思ではなかつたかというふうに考えておるわけであります。
矢嶋三義 18

○委員長（矢嶋三義君）　私のほうから一つ一つ尋ねますから、自治庁長官並びに河野次官から明確に一つ答えて頂きます。
松岡平市 19

○松岡平市君　ちよつとその前に…。それでは私は、自治庁長官並びに大蔵事務次官の御答弁で大体私の質疑は終つたのでありますが、なおこの機会に明確にしておきたい。この昭和二十八年六月及び七月の大水害により被害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律なるものは、従来起債の対象になつておつたもの、従来の取扱いで当然起債が認められた性質のものは、今回のこの災害に関する限りは全部起債を認める。そうして、それらは起債の利子と共に将来にわたつて特別平衡交付金で処理するものである。そのほかに、この法律は、従来起債の対象にならなかつたここに第一条に挙げてあるようなものも今回の災害の特殊性に鑑みて起債を認める。そしてこれらについては、前の分については、当然これは現在の平衡交付金制度というものがそのまま当てはまつて処理して行かれるが、これは特例のものである。従つてそれについて疑いがあるから、第四条を掲げて、そうして特に地方債元利補給金を当該地方公共団体に交付すると、こういう一条を加えて、従来は起債の対象にならなかつたものを、今回はそれさえも対象にして特殊の取扱いをするという性質の立法であるということに違いないということを、更に御確認を願いたいと思うのであります。
永井純一郎 20

○永井純一郎君　それじや自治庁長官と河野君にもう一遍それと関連して私から言いますから、一緒に答えて下さい。それは、今まで建設省を初め、大蔵省もそうだつたと思うが、自治庁も、小災害等はすべてこの起債の対象にするんだということで答えて来ておられるし、又作つたほうもそうだつたのです。この二号にいう伝染病対策だとか、苗代対策だとか、病虫害対策だとかというのは、最も起債の対象に従来なりにくかつた、除外されておつたものだから、特別にそういうものさえも入るんだと、こういう意味でこれは掲げているんです。ですから、宅地の造成などはなおさらのこと、災害に通常要する費用と認められるものは当然命令で定められて行くべきだと、こういう考え方だつたし、政府も一貫してそういうことを認めて来ているのです。特に小災害は全部起債の対象になつて行く、それを百パーセント取上げて行きます、こういうことを言うて来ておるわけですから、この点も併せて質問を関連していたしますから、一つ答弁をしてもらいたい。
矢嶋三義 21

○委員長（矢嶋三義君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 22

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて下さい。
河野一之 23

○政府委員（河野一之君）　地方財政法で、地方債で起債ができるものとできないものとが書いてあるわけでございます。この中に、いわゆる災害復旧等につきましては起債ができますので、それに対して、利子の分、或いは償還の分というものは、当然地方財政計画として見なければならないものであります。従つて、特別平衡交付金で考えられる。それから起債の対象とならないものは、今度の特別法でここに書いてございまして、それについてはその元利補給をする、そのための融資についての利子も、それを起債によつた場合には元利補給をすると、こういう建前であろうと私は思います。只今おつしやつた通りであります。それで住宅の場合はどうなるかということでございますが、これはその点まで実は打合せができておらなかつたのでございますが、住宅にもいろいろあると思うのでありまして、災害救助対策としてやつた住宅、仮設住宅の建設とか何とかいうものは、これは当然ここにあるものに入るのだろうと思います。「その他これらに類する命令で定める災害対策」「その他これらに類する」というのは、ここに書いてあります意味は、いわゆるこういう消費的な、出し放しで、地方団体としては何ら得にならんというものを規定されておるのだろう、と私は思いますので、永井さんのおつしやつたような公営住宅の場合におきましては、これも起債が確かできることになつておりますので、前者の場合として考えるのが至当ではないかというふうに我々としては今さように考えております。
永井純一郎 24

○永井純一郎君　公営住宅も仮設住宅もいいという大体お考えなんですね。
河野一之 25

○政府委員（河野一之君）　災害救助法に仮設住宅といいますか、この認めておりますこれは、災害救助対策に当然私は入ると思います。従つてこの法律の一条の二項に入るのじやないかと思います。ところがいわゆる災害復旧、公営住宅の災害復旧法で、あの系統のものは、普通の災害復旧事項で、地方財政法の、第五条によつて起債ができるのではないかというふうに考えておりますので、前者のほうに入るのではないか、こういう解釈でございます。
永井純一郎 26

○永井純一郎君　そうすると、今地方財政法で起債の対象になつておる公営のほうはそちらで行く、従つて元利の補給の対象にはならない、こういうことになるのですね。
河野一之 27

○政府委員（河野一之君）　特別平衡交付金の問題ではないだろうか……。
永井純一郎 28

○永井純一郎君　従つて元利の補給の対象にはならないわけですね。そうすると、そういう災害のほうはやはりこの特例に関する法律の対象にはならないのですか。補助の対象になつていないもの。
矢嶋三義 29

○委員長（矢嶋三義君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 30

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて下さい。　塚田自治庁長官に対する質疑はございませんか――それでは自治庁長官に対する質疑を一応終ります。　速記をとめて下さい。　　　午前十一時二十八分速記中止　　　―――――・――――― 　　　午後零時三分速記開始
矢嶋三義 31

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して下さい。
松岡平市 32

○松岡平市君　懇談の際に大体明らかになりましたが、念のために一応政府委員から確実な御回答を得ておきたいと思うのであります。それは、第一は、この被害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律というものは、今までしばしば申しましたごとく、この災害の際に災害において地方公共団体が負担しなければならんものが非常に増大して来る。それで、これをこの災害に関しては本年度限りで片付けるように国において処置をしてもらうという立法をするはずのものが、政府各省との折衝の結果、これは地方債にしておいて、そうして将来平衡交付金或いは特別平衡交付金、更には又地方債元利補給金というようなもので片付けるという趣旨で立法したものであります。ところが、この法律の体裁から、例えば単独災害というようなものについては、一条のここに一、二で例示してあるものでないということで、従つて第四条に掲げておる元利補給金の対象にならないという懸念があるのであります。ところが今申しましたように、この法律の立法の精神からいたしまして、少くとも単独災害というようなものは、この立法をする代りに、農地の関係においては三万円まで限度を下げたにもかかわらず、土木災については何も下げておらん、そういうようなものはすべてこの法律によらずに、起債ができるわけでありまするが、起債はできてもそういうものが第四条に該当しない、こういうことになつて参りまして、それらの利子補給という問題はどう取扱われるかということに疑問があるわけでありまするが、これは只今申しましたようなこの法律の立法の経緯、精神等に鑑みて、これは第四条の地方債元利補給金を支給すべきものに該当する。ここに第一条に例示するわけにはいかないので、例示してはないけれども、さよう取扱う。この命令で定める災害対策に通常要する費用に該当するものであるということを明らかにして頂きたい。そうして更にこの命令で定める災害に対する通常要する費用というものは、ここに例示してあるもののほか、例えば今回の災害の復旧工事或いは応急対策として地方公共団体が支弁せざるを得なかつた宅地造成というようなものにまで及ぶのだ、かように了承して差支ないかどうかということを明らかにして頂きたいと思います。
後藤博 33

○政府委員（後藤博君）　お話の土木の単独地方災害につきましては、特例法を変えて、元利補給ができますように立法措置を講じたいと考えております。その点については大蔵省と大体意見が合致しております。　ただもう一点の宅地造成関係は、これは国庫補助事業のほうに入つておると私は考えます。従つてこの分は別に特例法の適用はないのではないかというふうに私は考えておるのでありますが、この点だけもう少し研究さして頂きたいと思います。
河野一之 34

○政府委員（河野一之君）　只今自治庁の政府委員が言われたように取扱うつもりであります。
永井純一郎 35

○永井純一郎君　念のために、これは部長にお尋ねしますが、公営住宅の場合でも、公営住宅そのものは補助事業に入つていない。宅地の造成が補助事業の対象になつておらない。そこで困難をしておる、宅地の造成をしなければ家は建ちません。だから宅地のほうも補助事業の対象にしなければ公営住宅はできない。それで今の二号に、自然地方災害と同じような性質のものだからこの特例の対象にしなければならない。こういうことなんです。
後藤博 36

○政府委員（後藤博君）　ここに書いてあるもので抜けておりますものの中で、私どもが考えておりますのは、義務負担を伴うところの災害対策、かように考えております。で、お話の義務負担があるとすれば、私はそれは一般の災害復旧補助事業のほうに入つて行くのではないか。従つてここに並んでおります消費的経費の系列ではないじやないか。さようにちよつと考えられるわけであります。従つてこれはちよつと困るのではないかと考えておるわけであります。
永井純一郎 37

○永井純一郎君　そうでなく、例えば公共土木事業予算編成と同じで、全然義務負担も何も伴わない、補助の対象になつていないものをこれで拾うのですから、同じ意味ですよ。宅地の場合もそういう同じ意味だから、それも拾つて元利補給の対象にしよう、そうしないと高率補助と同じレベルまで行かないのです。そういう意味ですよ。同じことなんです。
後藤博 38

○政府委員（後藤博君）　今承わりますと、土地取得費というのは補助の対象に、補助事業の中に入つているように承わつたのですが、そうしますと、一般の災害復旧の補助事業のほうに入つて行くと思います。従つてここには入らんのではないかと思います。
永井純一郎 39

○永井純一郎君　それは私が調べたものと違うのです。調べてみて、宅地造成が入つておれば別だが、入つていない場合は考慮をしてもらわなければいかんと思うのです。
矢嶋三義 40

○委員長（矢嶋三義君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 41

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して下さい。　利子補給の件については、先刻来慎重審議いたしましたので、質疑はこれを以て終りたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 42

○委員長（矢嶋三義君）　御異議ないようでございますから、さよう決定いたします。速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 43

○委員長（矢嶋三義君）　速記をつけて下さい。　本日はこれを以て散会いたします。　明日は午前十時より開会いたします。　　　午後零時十六分散会

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