1953-11-06 第17回国会参議院決算委員会第3号

1953-11-06 第17回国会参議院決算委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十一月六日（金曜日）　　　午前十一時七分開会　　 ————————————— 　　委員の異動十一月四日委員堀眞琴君辞任につき、その補欠として鈴木一君を議長において指名した。十一月五日委員鈴木一君辞任につき、その補欠として堀眞琴君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　東　　　隆君　　　理事　　　　　　　　　　　長谷山行毅君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　委員　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　荘三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　説明員　　　行政管理庁監察　　　部参事官　　　　山口　　酉君　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君　　　日本国有鉄道法　　　務課長　　　　　鵜沢　勝義君　　　日本国有鉄道経　　　理局長　　　　　高井　軍一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員長の報告 ○継続審査要求の件 ○継続調査要求の件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理　に関する調査の件　（報告書に関する件）　（日本国有鉄道民衆駅に関する件）　　—————————————
東隆 1

○委員長（東隆君）　只今より第三回決算委員会を開会いたします。　初めに皆様に御報告いたしますが、前回の委員会において決議いたしました、災害復旧費の効率的使用に関する政府への申入れの件は、委員長において次のごとくに作成の上、一昨四日、内閣総理大臣に送付、同時に農林、風水害両委員長にそれぞれ送付しておきました。ちよつと読上げます。　　　災害復旧費等の効率的使用に関する要望書　　本決算委員会は、決算の審査にあたり、年々批難事項増大の傾向があり、特に災害の復旧費等においては、不当使用の甚だしいものがあるのを遺憾としている。仍つて、政府は、今次災害の復旧費等の使用に当つては、その効率的使用に充分意を用いて、遺憾のないよう努むべきである。　　昭和二十八年十一月四日　　　　　　参議院決算委員長　東　　隆　　　内閣総理大臣吉田茂殿　　—————————————
東隆 2

○委員長（東隆君）　次に、議事の都合から初めに継続審査並びに継続調査の件につきお諮りいたします。本国会は会期も短く、且つ補助金関係批難事項の審査、国鉄民衆駅に関する調査につきましては、閉会中においても継続してそれぞれ審査、調査を行う必要が認められますので、昭和二十六年度決算三件、並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査はそれぞれ継続審査、調査要求をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
東隆 3

○委員長（東隆君）　御異議ないと認めます。それではさよう取計らうことに決しました。
東隆 4

○委員長（東隆君）　次に国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査の開会中における調査報告書についてお諮りいたします。本件につきましては、国鉄民衆駅等に関する開会中における調査及び予算執行状況に関する調査の二件につき報告することとし、その作成は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
東隆 5

○委員長（東隆君）　御異議ないと認めます。報告書につきましてはさよう取計らうことに決しました。　それでは本件につき例により御署名を願います。多数意見者署名　　奥　むめお　　八木　幸吉　　菊田　七平　　谷口弥三郎　　松平　勇雄　　長谷山行毅　　石川　榮一　　小林　亦治　　入交　太藏　　高田なほ子　　宮田　重文　　豊田　雅孝　　大倉　精一　　山田　節男　　 —————————————
東隆 6

○委員長（東隆君）　それでは只今より本日の議題に入ります。　本日は、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査といたしまして日本国有鉄道民衆駅に関する件を議題といたします。本件につきましては、前回の委員会におきまして、専門員、検査院、天坊国鉄副総裁、参議院法制局長よりそれぞれ説明並びに見解を聴取いたしておりますが、本日は委員各位の御質疑をお願いいたします。御質疑のかたの御発言を願います。　なお只今見えておりますのは、国鉄側から副総裁天坊氏、経理局長高井氏、施設局長江藤氏、営業局旅客課長高倉氏、法務課長鵜沢氏、参議院法制局長奧野健一氏、検査院からは検査第四局長大沢氏、参考人として東京都建設局計画部長の塩沢氏、同じく東京都の建築局技官の中井氏、以上が見えております。ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
東隆 7

○委員長（東隆君）　速記をつけて下さい。小林君の発言を許します。
小林亦治 8

○小林亦治君　参議院法制局の考えられた「日本国有鉄道所有財産貸付行為の性質について」、一応これを拝見したのですが、御解釈の内容が従来私どもが学んだものとは大分違つておる。よく言えば非常に進歩しておるように思うのですが、悪く考えると御用解釈のようにもとられる。そこで公法関係と私法関係以外の中間的なものがある。かように解釈されると非常に拡張されて参る。将来の運営の上にも大きな影響があろうかと思うので、いわば準公法関係といつたような御解釈の基礎を明瞭にして頂きたいと思います。この御解釈の通りでありますると、今問題になつておるところの国鉄の諸般のいろいろな契約が有効になつたり、妥当になつたり、適法になつたりというようなことになると思うので、非常に重要な点ですから、その基礎をわかりやすく、素人にわかるように御説明願いたいと思います。
奧野健一 9

○法制局長（奧野健一君）　お答えいたします。　この日本国有鉄道というものの性格が実は新らしい制度でありまして、公共企業体というのでありますが、この性格については新らしい制度でありますので、余りまだ十分に研究されてないと思うのであります。まあ公法上の法人であるということは国有鉄道法の二条に掲げられております。そうして又一条を見てみますると、今まで国が官営でやつておつた鉄道事業を一層能率的な運営に発展せしむるために、これによつて公共の福祉を増進する目的で以て日本国有鉄道というものを設立するということになつて、第二条で日本国有鉄道は公法上の法人、公法上の法人というのは恐らく一種の公法人であろうと思うのでありますが、そこで勿論私法人ではない。然らば国或いは公共団体と全然同一視していいかということになると、実はやや明確ではありませんが、少くとも純然たる民営の会社等のやることと違つて、やはり公共福祉性を一層能率的に実現するために本来国がやつておる事業を公法人にやらしめるというので、言わば国の代行機関としてやる性格を持つものであろうというふうに考えるのであります。そこでその業務に必要なる財産につきましては、この国有鉄道法の第四十六条にもあります通り「営業線及びこれに準ずる重要な財産を譲渡し、交換し、又は担保に供することができない。」ということで、この関係は国有財産と同じような性格を持たしているのではないか。いわば公物性をそこに現わしているのではないかというふうに考えられるわけであります。ただこれは譲渡、交換、担保を禁止しているので、貸付については何ら規定がありませんので、非常にそこに不明確な点が出て来るわけであります。御承知のように、この六十三条におきますと、前に国有財産法をこの国有鉄道に適用しておつたのであります。その後昭和二十四年十二月の法律第二百六十二号によりまして、国有財産法の規定を適用除外にいたしたのでありますが、これはその財産の公物性を奪う趣旨ではなくて、第四章の会計の規定が十分整備されたからという理由によつて国有財産法を除外したということになつております。併しながら国有財産法を除外したからと言つて、その財産の公物性というものを失わしめたものとは先ほど来言つたような関係から考えられません。そこで譲渡についてははつきりした禁止の規定がありますが、国有財産法の適用を除外された結果、貸付については何ら明文がないといつたようなことに結果としてなつて参つたのであります。そこでまあ貸付について何ら規定がないからすべて民法なり或いは借地法なりの規定が全部適用になるかどうかという点が極めて不明確になつたわけでありますが、これは先ほど申しましたように、国の代行機関たる事業を公法人が行うそのためにはどうしても欠くべからざる重要な財産については純然たる私法の規定が十分適用されるものではないというふうに考えざるを得ない。即ち第四十六条で譲渡を禁止しておりますのは、結局その業務に必要欠くべからざるものを他に譲渡してしまうということであれば、その業務に支障を来たすということになるのでありますから、その業務の公共福祉性から考えまして、業務に欠くべからざる重要財産につきましては、そういつたような公共性によつて私法の制約を受けないのが当然である。公物については一応学者はそういうふうに考えておるようであります。そこで新らしい公共企業体の財産については今まで学者の触れたあれはありませんけれども、大体公物性を失うものではないという建前から考えて見ますと、純然たる私法の適用を受けて借地法二条で必ず六十年、そうしてこれと違つた契約をすることは借地法第十一条で無効であるといつたような規定は、やはりその財産がこの公共福祉性上欠くべからざるもの、これによつて支障を来たすという場合におきましては、これを排除するということができるのではないか、尤も国有財産法の適用がありませんから、国有財産法がそのまま貸付期間であるとか、或いは国有財産法によりますと、御承知のように二十二条によりまして三十年、而もその期間内でも必要があればいつでも契約を解除することができることが国有財産法二十四条によつて規定されておりますが、これはそのまま適用あるとは考えられないと思いますが、併し公物性ということから考えまして、純然たる私法の借地法の適用があるのではなくて、この国有鉄道の事業に必要なる限度において借地法と変つた内容の契約を結ぶことができるのである、というふうに解釈し得るのではないかというふうにまあ考えております。
小林亦治 10

○小林亦治君　よくわからないのですが、公物であつても、その公物を管理する者が第三者と私法上の契約を結んだ場合には全部が私法が適用になつて、そこに公法関係が介入しないのじやなかろうか、こう思うので、この解釈がよく咀嚼できない、その点如何でしようか。
奧野健一 11

○法制局長（奧野健一君）　公物についても、例えばこれは売却するとか、賃貸するとか、いろいろ売却とか、交換とか、譲渡とかいう行為は私法行為であることは勿論でありますが、これは例えば国有財産であればその貸付ということについて私法とは変つた内容を持ち得る、この点については国有財産法みたいに明確なる条文がありますれば、これによることは明らかでありますが、貸付については何ら規定がない。そこで何らのきめがなく、いわゆる借地法等の規定と異る契約をしない以上はやはり借地法が……、まあ例えば不動産の貸付であれば、借地法二条によつて一応六十年というふうに推定されるといつたようなことは出て来ると思います。併しこれは第十一条でそれと異る契約が借地法の適用を受けるとするならばできないことになつておりますが、これは公物に関する限りにおいては、これと異る約束はやはり公法の福祉性というところから認め得るというふうに解釈し得ると、こう考えております。
小林亦治 12

○小林亦治君　どうも私はそれじやこの解釈が拡張され過ぎると思うのですが、まあここでそういつた議論を決し得られないと思うのですが、ここで局長のお考えも承りましたが、私の考えから言うと、この解釈は非常に過ぎておると思うのです。それからこれは局長は専門家でよくおわかりのはずなんですが、国有鉄道法の第四十六条における禁止条項というのは物権的な処分を禁止しておる、この立法の趣旨もまさにそこにある。そうしてみるというと、名前は賃貸借であつても物権的効果を生ずるような処分がこれはできないわけに私は考えるのです。例えばこの現行の賃貸そのものは一つの物権である、こういうふうに多数の学者は考えておられる。局長も多分そういうお考えを持つておられるはずだと思うのです。そうすると、譲渡にあらずして賃貸であるから、処分は物権的でないから有効だということにはならないと思うのです。やはり譲渡に準ずるところの賃貸というものはこれは無効だ、なし得ないと思うのです。そのなし得ないことを従来平気で鉄道がやつて来ておる。そこに盲点も生じ、問題も起きたと思うので、この盲点を明らかにして、なし得ざることを鉄道がやつたというふうに私は考えるので、この局長の考えられた貸付行為の性質というものは、まあ単に気にくわないだけでなくして、非常に考え過ぎであり、間違つておると私はそういうふうに考えておるのです。なおそのことはやはり私だけの考え、局長のお考え、それから或いは関係方面の考え、いろいろございましようが、そういうところを全部展開して先ずこれをいずれが正しい、いずれが妥当であるかということをきめなければ、鉄道側の現在挙げられておるこういう行為に対するところの効果というものは出て来ないように思うので、この解釈は非常に重要だと思うのです。まあそれだけ私の考えだけで一応申上げておいて、なお私も研究しますが、もう少し何と言いましようか、御用解釈的なにおいがぷんぷんとしてぴんと来ないのです。もう一歩考えを一つ練つてもらうわけには行かんか。成るほど将来はこういつた解釈も確定されることは必要じやないへと思うのです。これは将来のことを考えると、公法と私法以外には何もないのだ、準公法的なものがないというとはどうも複雑な進歩世界に処するものではないと思いまするので、只今のところでは少し無理な拡張をされ過ぎた解釈だ、こう思う。そのことを申上げたかつたのです。
奧野健一 13

○法制局長（奧野健一君）　お説のように、この国有鉄道の財産については四十六条があるだけで、貸付については国有財産法のように明確な規定がないので、まあこういう点はむしろ整備すべきであると思います。ただ只今のお言葉のうちに、国有財産につきましても、これはいわゆる譲渡はできないという規定は十八条に明白にありますが、貸付はできるということは十九条及びそれ以下、二十一条から二十五条までに、どういうふうにして貸付けるということがありまするので、国有財産ですら貸付ということは許しておるのでありますから、国有鉄道の財産について全然賃貸ということはできないということは言えないのじやないか。要するにそれはその用途及び目的を妨げない限度においては国有財産さえ賃貸が許されておるのでありますから、この国有鉄道の財産についても賃貸は許されるとまあ考えざるを得ないと思うのであります。ただ国有財産についてはその賃貸の期間とか、期間中でもいつでも引上げることができる。勿論損害賠償をやらなければなりませんが、損害を補償して契約を解除して引上げることができるというような規定が明白にありますが、その規定がないので甚だ明確を欠くのでありますが、賃貸はできるのではないか、まあ一種の処分と考えることができるかも知れませんが、とにかく賃貸はやはりできる。ただそうなると純然たる私法と同じ範疇の適用を受けるかというと、やはり国有財産によほど近い意味におきまして、公共性からやはり私法の適用を排除し得る。即ち契約によつて私法の強行法規と違つた内容の契約は公共の福祉性から許されるのではないかという、まあ国有財産でもなく、純然たる私法の契約でもない、まあいわばその間において私法の強行法規を排除し得る内容の契約を結んでもこれは無効でないということが言い得る性格のものではないかというふうに考えておるわけであります。
小林亦治 14

○小林亦治君　賃貸借ができないというのではない。貸付行為ができるのですから、ただ問題は借地法にいわゆる堅固な建物、この場合の例の長期の期間が問題である。この場合は物件的干渉を生ずるでしよう。現在は建物を建てるそういつたものにはやはり譲渡禁止の趣旨からいつてできない。こういうふうに思う。普通の債権関係のみに終るその範囲だけの貸付ならこれは問題ない。今おつしやる通りです。国有財産法でも許しておるし、この四十六条の規定から育つてもそれらは当然になし得る。鉄骨のようなああいつた何百年と保てるような堅固な建物の場合には六十年……物件的なここに効果が生ずるので、かようなことはなし得ないと思います。なし得る場合には何か特段の手続をするなり、別の約款でも設けてやらなければいけない。無条件に今やつているように野放しの契約をやり得るはずはないのです。そういうふうに考えられる。そこのところは如何でしようか。普通の貸付行為と借地法のいわゆる堅固な建物を建てる場合になす契約との区別です。
奧野健一 15

○法制局長（奧野健一君）　御承知のように民法の六百二条に処分の能力又は権限を有しない者が賃貸借をする場合においては、左の期間を超えることを得ずというので、まあ樹木の栽培を目的とする山林の賃貸借は十年、その他の土地の賃貸借は五年ということになつておるのでありまして、民法上はまあこの六百二条の期間を超えるのは大体処分に類するように考えておるだろうと思うのであります。それでその理論から行きますと、この四十六条のは只今御指摘のように処分でありますから、まあこれにやや類似して来るので、非常に長期な賃貸借をするというのは四十六条の、まあ直ちには参りませんが、処分というにおいが非常に強くなつて来る。そういう頭から言いますと、非常に永い賃貸借をやるということは、少くともこの公物性からいつて趣旨に副わないのではないか。併しそうなると、どうだということになりますと、国有財産法のような規定があればはつきりするのでありますが、といつて全然それじやどこで区切りを切つて、それ以上の賃貸借は処分に非常に近くなつて来るからできない、ここまではできるというような明確な明文がないので、そこがまあ言わば公物性ということによつてきめざるを得ない。そういたしますと、結局その賃貸借の内容によつて、公物性からいつて純然たる私法の六十年といつたようなことを狭ばめるような契約は普通の借地法の適用だと許されないのでありますが、そういつたような公物性の性格から許されるのではないかということが出て来るのではないか、こう思うのであります。
小林亦治 16

○小林亦治君　私は規定がないから、これは許されないと思います。やはりこの借地法が全体を包含しているので、明文がない限りはできない。今局長が言つたような明文は欲しいのであり、将来は必要だと思いますが、今のでは少し無理な御解釈じやないかと思います。まあ、以上で結構です。
東隆 17

○委員長（東隆君）　ほかに、ございませんか。
八木幸吉 18

○八木幸吉君　民衆駅、鉄道会館その他全体のことなんですが、たしか今度税法が改正になりまして、公社等の本来の目的に供用しない部分については固定資産税がかかるというふうに改正になるように承つているのですけれども、例えばまあ今度鉄道会館などで貸室をやり、或いはその他鉄道の直接の利用に供しない、関係の薄い仕事のために鉄道会館の一室を貸すというような場合に、その会館それ自体に対する固定資産税というものはかかると思うのですが、その辺のことを一つ承つておきたいと思います。
高井軍一 19

○説明員（高井軍一君）　只今の御質問の点は鉄道会館の所有のものに対する固定資産税ではないかと思うのでありますが、それは今申上げましたごとく、国有鉄道の財産ではなくして鉄道会館の財産でありますので、鉄道会館のほうにおきまして固定資産税を払うことに相成るのであります。或いは私のとりようが御質問の趣旨を曲解いたしたかも知れませんが、若しこの鉄道会館のと申しますか、今度の八重洲の停車場の建物の中におきます国有財産の部分を貸しておるところがある、それに固定資産税がかかる場合にはどうかというような御質問でございますれば、この国有鉄道で営業用に貸しましたところを営業に使つておる財産につきましては、これは固定資産税が国有鉄道にかかることになります。国有鉄道はその固定資産税を当然これを借りております者に転嫁させる予定でございます。
八木幸吉 20

○八木幸吉君　言葉が足りなかつたのですが、例えば鉄道は鉄道会館に土地を貸す、その貸した土地の上へ会館が建物を建てるのです。その建物の利用の目的が鉄道の利用と直接関係のあるものは、これはどういう契約でお借りになりましても、固定資産税はかからないのではないかと思います。ところが鉄道本来の仕事と関係のない部分と見なさるべき建物については、それに土地を貸した場合、その使用料から何といいますか、この土地に対しては鉄道にやはり固定資産税がかかるのではないか、又その趣旨のような只今お話だつたと思うのですが、そうすると実際問題として、例えばここに鉄道会館の地下の工事を、二階以上に非常に重いものを建てるのですから、そのために基礎工事を非常に丈夫にするのだ、その丈夫にして金のかかつた部分で、鉄道会館のほうでお使いになつたほうで、鉄道本来の目的に利用されるものと利用されないものの区分は一体どういうふうにおきめになるのか、それは非常にむずかしい問題だと思いますが、或いは共通の設備については折半だと、こういうような契約がおありになるようにちよつとお聞きするのですが、そういう場合に固定資産税に対する査定の基準はどういうふうにお置きになるお気持ですか、伺つておきたいと思います。
高井軍一 21

○説明員（高井軍一君）　只今御指摘の通りにこれは非常にむずかしい問題でございます。而も今度固定資産税は初めてなんでございます。それでいわゆる如何なるものを鉄道本来の業務に当てるのであるかということにつきましても、直接であるか、間接であるか、その課税の範囲自身も現在関係庁と打合せをしているような次第であります。従いまして、今たしか御指摘になりましたような点につきましては、どういう工合にこれを分担するか、又課税としましてはどう区分けをするかということにつきまして、まだ初めてでありますので、慎重に関係庁と打合せをして決定いたして行きたいと思いますが、残念ながらここでどういう割合において今後やりますというところまで至つておりませんし、査定の関係もございます。鉄道の見解もございますが、今ここではつきりこういう線であると申上げるまでに至つていないのは残念に思います。
八木幸吉 22

○八木幸吉君　具体的な例を一つ伺つておきたいのですが、鉄道クラブで二階をお使いになることは、鉄道側としては課税の対象以外だというふうにお考えになると思いますが、さようでございますか、どうなんですか。
高井軍一 23

○説明員（高井軍一君）　具体的な今の問題で、鉄道クラブはあれは鉄道会館の財産なんでございます。従いまして、それにつきましては当然固定資産税のほうは会社のほうで負担することに相成ると思います。
八木幸吉 24

○八木幸吉君　これは日本交通公社との関係の問題なんですが、大変売上料の納入が遅れたということがあるんですが、延滞利子といいますか、延滞料というものは当然取る規定があるのですが、それは規定通りお取りになつたか、或いは事情を酌量になりまして、幾らか割引といいますか、免除といいますか、その辺のいきさつを伺いたい。
高井軍一 25

○説明員（高井軍一君）　前回もこれは申上げたのでございますが、ああした経緯については十分御理解になつて頂いていることと思うのでございます。且つ延滞料金につきましては、結論的に申上げますと、日歩四銭というのが国鉄の規定でございます。延滞いたしましたものにつきましては、規定通りの延滞償金を取つているのでございます。ただこの当初といたしましてこの契約上納期が後納になり、その他調停にかかりましたので……、納期は契約上国鉄が指定をいたしました日に、指示をいたしました日に納めることになりますので、その日以降が延滞償金がかかることに相成つているのであります。当初といたしましてはその納期の延期を一部いたしたということでございます。申添えておきますが、只今におきましては、そうした納期の特別な措置というものは全然いたしておりません。この期間内に入つておりますので、延滞償金は少しも取つておりませんけれども、延滞が生じましたときには規定通りに日歩四銭というのを取ることにいたしております。
八木幸吉 26

○八木幸吉君　納期を御指定になつて、それ以後には規定の延滞料金を取る、こういうお話なんですが、普通売上げてからこれを一カ月とか、一カ月半とか、納期の何といいますか、基準はおありになると思うんですが、恐らく事情を御酌量になつて指定そのものをお延ばしになつたのじやないか、その前の普通のときに指定された納期とお延ばしになつた納期との期間の開きですね。それを若し規定通り仮に延滞と見たらどれくらい負けてやるということになるんでしようか。
高井軍一 27

○説明員（高井軍一君）　この規定通りの期間に、規定通りと申しますか、通常の状態より延ばしましたのは最高で東京鉄道局の扱いの分は二カ月でございます、それ以後ずつと縮減いたしまして、先ほども申上げましたごとく、現在におきましては、そういうような手続のでき次第納めさしているということになつております。指定通り行つているのでございます。只今御質問に副うような措置をせなかつたら延滞償金をどの程度取つておるかということでございますが、申上げます。この所定通りの延滞償金をずつと取つておつたということにいたしますと、約一億五千万円ほどのものでございます。但し一方この代償と申しますか、運賃の割引きと申しますか、手数料をその間払つておらないのがありますから、そちらのことを関連して申上げますと、若し規定通り同じような率を払つておつたなれば、どの程度国鉄から公社に払うべきものがあるかということを申上げますと、国有鉄道として払いますものが四億一千万ほど払うべきものが、所定通り払えば払うことに相成つております。それで勿論単純にこの差引きだけでは参らないのでありますが、数字といたしまして延滞償金を全部とれば、一億五千万円ほどとるべきものがある。但しこの前から同じように手数料を払つておつたなれば、四億程度のものを払わなければならなかつたであろうというような数字に推定をいたしております。
八木幸吉 28

○八木幸吉君　今の延滞償金を規定通りとれば、という意味は納期を普通在来と同じようにきめたら、遅らしただけの差がそれだけになると、こういうことでございますか。
高井軍一 29

○説明員（高井軍一君）　さようでございます。
東隆 30

○委員長（東隆君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
東隆 31

○委員長（東隆君）　速記をつけて。　それでは休憩いたします。　　　午後零時二分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時四十三分開会
東隆 32

○委員長（東隆君）　それではこれより再開をいたします。　最初に国有鉄道関係を行政管理庁のほうでお調べになつておる点があるようでありますから、そちらのほうの報告を願います。
山口酉 33

○説明員（山口酉君）　行政管理庁で日本国有鉄道の調査をいたしましたのは九月以降でございますが、実はまだ全般的に調査が終了いたしておりません。中間の段階でございますので数字等も多少最終的には変動が起るかもわかりませんですけれども、一応現在までにわかつております概要を申上げることにいたします。　行政管理庁のほうで日本国有鉄道の業務の一部につきまして調査をいたしました目的は、この前の十六国会で国有鉄道の業務運営に関する問題が論議されまして、新聞紙等にもいろいろと報道をされましたので、国民の間に相当疑惑を持たれておる虞れがある。で、それらの点につきまして、若しも運営上遺憾があるとするならばできるだけ早い機会に直して行かなければならないというような観点から、まあ将来の運営改善ということを目標といたしまして調査をいたしたわけでございます。国有鉄道の問題につきましては、非常に業務が広汎でございますし、なかなか行政管理庁の現在の監察関係の職員ではそう短期間に終了することもできませんので、当面問題になつておりました国有鉄道の財産の運用状況を主といたしまして調査をいたしたわけでございます。その結果、まだ最終的結論に到達はいたしておりませんが、大よそ現在のところで見通しを立てております点を申上げますと、やはり現在の運用状況におきましては、かなり改善すべき余地があるということでございます。　その一つは、国鉄用地のうちに相当無料又は無断で民間に使用されている、成規の手続がとられていないで民間に使用されておりますものが相当に見受けられるのであります。これは主として予定線のまだ買収をしまして線路を敷設する前の用地でありますとか、それから廃止をいたしました線路のあとの仕末でありますとかいうものがまあ面積的には多いようでございます。一部は弾丸道路の予定線などにつきましてもそういう事例がございます。　で、その次の問題といたしましては、国鉄の用地を外郭的団体と申しますか、非常に密接な関係のある団体などに貸付をされてありますものが、これが多少言葉は適当でないかも知れませんが利権化しておりまして、これらのものが中間で相当な利益を得て、これを他の民間の営利事業などに利用しておる、転貸をしておるというようなものがかなり出ております。そのほか当初目的を指定して貸付をしておるのでございますが、その目的外の営利事業に利用されておるというような事例もございます。　それからもう一つの問題といたしましては、構内営業料の算定の基礎といたしまして、日本国有鉄道の構内営業の規則によりますと、料金の算定の基礎は売上高をとつておるのであります。一般には売上高の千分の十というようなものをとつておりますが、この売上高が十分に把握する途が講ぜられておりませんために、相当に何と申しますか、事実よりは相当寡少の報告をされておる。従つて料金面におきましても、もう少し取れるものが取れていないというようなものが相当にございます。一般的に申上げますと、かように財産運用の面につきまして疎漏と申しますか、十分でない点があるのでありますが、全般的に少し、こういう方面の国鉄の収入のほうから申しますと、雑収入ということで整理されておるのでありますが、運輸収入から比べますと金額的に非常に少いというようなことからであろうかと思いますけれども、比較的軽視されておるのではないかと思う点がございます。それは、こういう方面を担当しております人員の配置などにつきましても、この件数からいいますと万を超える件数でございますので、それが相当公正な取扱を受けるためにはかなり人員の配置などでも配慮すべき問題であろうかと思いますけれども、比較的軽視されておるような傾向が見受けられます。こういう点につきましては、将来改善を要するのではないかと考えております。　それから全般的の状況を申上げたいのでありますが、この前の国会で実は内閣委員会のほうで御発言がございまして、当時鉄道会館の問題が出ておりましたために、鉄道会館についても調べるようにという御発言がございました。その関係で鉄道会館についての調査もいたしておるわけでございます。その点を附け加えて申上げます。　鉄道会館と申しますのは、これは東京駅の、恐らくもう御調査になつておると思いますのて簡単に申上げますが、東京駅八重洲口に新らしく鉄道八十周年を記念いたしまして、首都の表玄関にふさわしい駅舎を建設するという目的で計画されたものでございますが、これを計画するに当りましては、国有鉄道の内部に建設委員会を設けまして種々討議をし、そうしてこれが設けられましたのが二十七年の五月二十三日になつております。それから七月の三日に、当時国有鉄道に管理委員会がございます。現在は性格が変りまして経営委員会となつております。その前身の管理委員会にかけて決議をされております。大体の情想といたしましては、十二階建ての駅舎を建てる。併し国鉄といたしましては建設関係に資金がたくさん必要でありますので、民間の資本を導入するという構想の下に特別の会社を作りまして、そうしてその会社と共同でその事業を遂行するような建前にいたしたのでございます。その関係で前国鉄総裁の加賀山氏に依頼をいたしましていろいろの準備を進めたのでございます。契約いたしましたのは九月の二十六日に基本契約が成立したことになつております。これは契約条件の提示を国鉄総裁から九月二十五日にいたしまして翌日の二十六日に加賀山氏から請書を提出するという形式で、基本的なこれは極く概括的なものでございますが、その基本契約が成立いたしたことになつております。で、この契約におきましては、詳細の点がきまつておりませんので、その後細部については協議をしてきめるということになつておりますので、実質的に契約が確定して参りますのはそれぞれその項目によつて後日になるわけであります。外れ大きく変更いたしましたのが二回ございますが、それは駅舎の十二階建の建物のほうの建設工事費の負担につきまして、今年の七月十四日と、それから八月の八日と二回に亙つて改訂をいたしております。この改訂はどういうことかと申しますと、当初は、附帯は、一階以下の部分については、高層の部分を附加するために、その十二階を建てますために下のほうも相当強化しなければならないわけであります。その強化される部分の費用は会社の負担とする、一階以下のその他は国鉄の負担とする、それから二階以上は全額会社の負担とするということになつておりましたのが当初の契約でございます。それを本年の七月の十四日に改めまして、土工基礎及び附帯については、採算区分による建物の室内容積の比率によつて負担を分けるということにいたしたのであります。で、この結果大よそ国鉄のほうが三五・四二％、会館のほうが六四・五八％というような比率になつたのであります。これを更に改訂いたしまして、八月の八日の、つまり現在のところではまあ最終的の改訂におきましては、土工基礎及び附帯の工事費は建物の室内容積の比率によつて按分するものとして、一階部分に相当する工事費を国鉄の負担とし、他は会社の負担とするということになりまして、この前の改訂のときですと、大体地下一階以下が国鉄の負担になつて参るのでありますが、その部分も会社の負担にするということに改訂いたしました。その結果大よそ工事費の分担比率を算定いたしてみますと、国鉄の負担が二二・四二％、会館のほうが八六・五八％というような比率になるようでございます。で、大分国鉄のほうの負担部分が軽くなつて参つております。　それから私どものほうの調査で、将来国鉄のああいう問題の取扱方としまして如何か、将来改善する必要があるのではないかということを現在の段階で考えておりますことを申上げますと、一つは高架下というのがございます。現在十五番線という所まで線路が敷設されておりますが、その下が高架下ということでございます。それからそこと、今度十二階建を予定いたしております場所との間が多少空いておりますが、そこに連絡上家を作ることになつておりますが、この二カ所が相当部分鉄道会館側に利用されることになつております。で、連絡上家のほうは現在まだ半分しかできておりませんが、この関係について見ますと、現在までの工事費の分担におきまして、全体の工事費が五億五千四百七十五万八千円ほどでございます。そのうち日本国有鉄道のほうの負担が二億五千二百八十万円、それから鉄道会館のほうの負担が三億百九十五万七千円何がしということになつております。この鉄道会館のほうの負担が三億百九十万円余でございますが、いわゆる名店街というものをあそこに作つて、鉄道会館の使用をします部分を業者に貸して営業をさせておりますが、その人たちから前家賃という形式で、すでに三年分に相当します三億四百七十五万四千円というものを収納いたしております。従つて大体におきまして会館が負担いたします工事費は、この前家賃で賄うことができるということになつております。現在の取扱状況で参りますと、将来年間約一億ほどの利益があそこから鉄道会館に上る模様でございます。で、まあ非常に有利なことになつておりますので、これらの点につきましては、国鉄側におきましても、雑収入部面に相当注意を払う意味から将来再検討をして何らかの改善をする必要があるのではないかということを考えております。　それから土地の使用料の基準になります、現在基準といたしております地価の評価におきまして、あそこを十万円と一応評価いたしておりますが、これについては、あの近隣の売買実績等から見ますと再検討を要するのではないかと思つております。で、今全般的にああいうふうな民間の資本を導入いたしまして駅舎を作る方式を民衆駅という言葉で言い現わしておるようでございますが、いわゆる民衆駅と言われますものも、すでに全国ではかなりの数に及んでおりますが、それらの取扱をいろいろ調査いたしまして比較してみますと、かなり取扱が区々であるようであります。で、それらの仕事に携つておりますものも、或る所では非常に苦しい条件を課せられ、或る所では非常に楽な経営ができるというようなことにもなつておりますし、その土地の公共団体等のこれに対する利用関係から申しましても、いろいろ違つた状況が見受けられます。で、これらの点につきましても、相当方針としまして統一する必要があるのではないかと思うわけであります。幸いに国有鉄道のほうでは、この土地、建物等の評価の問題につきまして、まあ反省と申しますか、再検討を加える必要を感じられて、十月一日から評価委員会というものを設置いたしましてそれから只今申上げました民衆駅の運営につきましても、民衆駅の運営委員会というものを設置することにいたしまして、広く利害関係のあります者とか、或いは学識経験者等の意見を容れまして、将来運営の改善をして行こうという体制が一応できておるように思つておりますので、私どもといたしましては、その状況を暫く見守るということが適当ではないかと考えておるわけであります。極くあらましでございますが、まだ中間でございまして、最終的な取りまとめをいたしておりませんで、一応この程度の御報告を申上げておきます。
東隆 34

○委員長（東隆君）　この今御報告になつたことで、もう少し具体的に数字なんか聞きたいと思いますが、最初の無料或いは無断で民間に使用させておる件数だの、そんなところから伺つて、もう少し数字的なものを若しお持ちでしたらそれをお聞きしたい。
山口酉 35

○説明員（山口酉君）　無料、無断で使用されておりますものに関する数字的なものにつきましては、これは私どもの調査も悉皆調査ではございませんので、調査をいたしましたところだけについてのものしか申上げられないわけでございます。無料、無断使用の事例といたしましては、現在でなお残つておりますものが約三十万平米調査いたしましたもののみでございます。実際はもう少し多いのではないかと思われます。それから事例といたしましては、まあ個所はかなり多数に上つておるのでありますが、一つ二つの事例を申上げますと、岐阜県樽見線の用地約九万五千平米がこれは事務の粗漏のためと認められるわけでありますが、台帳から脱漏しておりまして、二十五年六月以降無料使用されております。それから釧路駅構内の元根室本線廃止線跡の用地約四千平米がこれも台帳の登載漏れで無料使用されております。それから大阪・岡山間の旧弾丸列車予定地がこれは現在はすでに徴収手続をとつておりますけれども、本年の五月まで約六十六万平米ほど使用料で徴収漏れとなつております。　それから売上高報告が寡少の事例が多いと申上げましたが、これも実は一部しか調査しておりませんけれども、鉄道弘済会というのがございますが、これを除きまして、その他のものだけで十九例ほど調査いたしたものがございます。それの合計が約十二億になつております。
東隆 36

○委員長（東隆君）　今のその十九例の個所だけ発表できませんか。
山口酉 37

○説明員（山口酉君）　十九例手許に全部持つておりませんですが、持つております資料についてのみ申上げますと、大阪駅構内で株式会社専門大店というのがあります。それから日本食堂の大阪駅の営業所、それから日本食堂の広島営業所、それからやはり日本食堂の岡山の営業所、日本食堂の鳥取の出張所、日本食堂の下関営業所、それから鳥取県でございますが、岸田北松軒というのが上井駅という所にございます。それから岡山駅の三好野本店、それから高崎駅の松本、矢島、末村商店、それから函館でみかど食堂、それから下関の国鉄退職者協会、その他の事例は今手許に、ございません。
東隆 38

○委員長（東隆君）　あとで、済みませんが、それを件名別に金額だけ記載したのをあとでお願いいたします。
山口酉 39

○説明員（山口酉君）　資料は今お話にありましたようなものを整えることにいたしますが、実はこの数字につきましては一方的調査で、或いは多少まだ最終的の数字を確定するまでにはもう少し検討する必要が起るかも知れませんので、中間の数字ということで御報告いたしたいと思います。
八木幸吉 40

○八木幸吉君　今無料又は無断の使用の土地三十万平方米調査したと言われたのですが、調査した結果が三十万平方米が無断若しくは無料使用という意味ですね。
山口酉 41

○説明員（山口酉君）　調査いたしまして、無断又は無料使用と認められる面積が三十万平方米です。
八木幸吉 42

○八木幸吉君　今売店の十二億というのはそれは申告漏れの金額でございますか。
山口酉 43

○説明員（山口酉君）　十二億になりますのは、売上高の寡少になつております部分が十二億でございます。従つて料金といたしましては、それの千分の十になるわけでございます。
小林亦治 44

○小林亦治君　副総裁がお見えになつておるから副総裁にお伺いいたします。この前の委員会で副総裁みずからがこの問題に関して、責任者としての管理は杜撰であり、粗漏な点は甚だ遺憾であつたというようなことを表明になつたので、将来に対する当局の御誠意は十分にわかりますが、問題はこれまで起きた事態に対する処理をどういうふうにお考えになつておりますか、それを具体的に伺つて本問題に対するところの将来の我々の方針を確立したいと思うのであります。遺憾であつた、申訳なかつたでは困るのです。将来に対する御誠意はそれで十分でありますが、問題は今まで起きた具体的なものに対する当局の処理にあるのです。契約のやり直しをやるのか、或いは営業を何といいましようか、従来やつておつたものを刷新なさるか、それが非常に重要な中心問題であると思うが、何か御成案ガあれば具体的におつしやつてもらいたいと思います。若しそれが生ぬるいようなことであるならば、この問題の発展というものはこれは行くところまで行かなければいけませんので、我々の信頼するに足るところのいろいろの具体案をお持ちであるならば、必ずしも衆議院の諸君が言つておるように、これは私個人としては全部人事の刷新をやるとか、全部が責任を持つてどうというようなことまでは考えたくないと思うのです。その辺如何ですか。
天坊裕彦 45

○説明員（天坊裕彦君）　この問題に関連いたしまして、御承知のように衆議院の運輸委員会におかれましても、或いは又決算委員会におかれましても、又行政管理庁等におかれましても、或いは会計検査院等におかれましても、いろいろこの問題を中心としてそれぞれ検討をして頂きました。又それぞれいろいろなご意見なり、或いは又改良すべき点についての幾多の示唆を頂いたわけでございます。或いは又国会の委員会を通じましての審議の過程においていろいろな説も出ておるようなことでございます。又一応運輸委員会におかれましては中間報告というような恰好で、或いは又決算委員会におかれましても一つの結論が出されておりますので、私どもといたしましては、そうした中間報告なり或いは御決議というものを十分その御趣旨に従いまして、又只今申しました審議の過程で議論になつた点等を考えましていろいろ具体的に全般の問題に関して再検討をやつて参りたいというふうに考えておるわけであります。特にこの一番考え方の元になつております民衆駅というようなものの考え方をどういうふうに扱つて行くかということにつきましては、この前もちよつと申上げました民衆駅等運営委員会という仕組を設けまして、これにはいろいろな評論家のかたがた、その他のかたがたの参加を得まして、いろいろ御検討して、根本的な方策を一つ立てて頂きたいというふうに考えておるわけでございます。　それから財産管理等の問題に関しましては、私どもの管理規程等につきましてもいろいろ不備と申しますか、舌足らずのところもたくさんございますので、そういうものにつきましては直して参りたい。或いは営業規則というようなものにつきましても、全く昔の弁当屋さんなり、たばこ屋さんなりというものを対象にいたしておる恰好ででき上つて参りましたもので、近代的な一つのデパート式のものが一つの停車場の中にできて、それを営業規則で取締るというふうに当てはめて行くというところにも無理があるのでありますので、そういうようなものも実情に応じて一々営業規則の例外々々というような恰好でなくて、包括した恰好でやられるというようなものに直して参りたい。こういう問題、それから或いは又地代、家賃、地価の問題等に関しましても、差当つて一番大きな問題は東京、大阪でございますが、この地方の専門家のかたがたに集つて頂きまして、その地価を定める具体的な基準というようなものについて御意見を承わつてやりたい。こういう点はそれぞれすでに発足いたしておるわけでございます。　更に先ほどより管理庁からも話がありましたが、鉄道会館とこの国有鉄道との間の契約につきましても、一番初めの概括的な基礎契約におきまして不合理と考えました点につきましては、十分納得の行くような恰好で修正いたして参つております。更にこの運営委員会等の御意見の結論というようなものを考えながら、片方で鉄道会館としてはすでに発足いたしておりますので、これに大きく経済的その他の恰好で打撃を与えてつぶれてしまうということになつても困ると思いますので、その辺のところも十分勘案しながら直すべきものは直して参りたいというふうに考えております。　更に決算委員会等いろいろこの問題に対する鉄道の能率と申しますか、鉄道職員全体の仕事のやりつぷりについてもう少しはつきり能率的な運営ができる方向へ持つて行くために空気の一新を考えてはどうかというような御意見もございまして、その点も十分考えて善処して参りたいと思います。差当つて具体的に発足いたしましたのはそのようなものでありまして、いろいろと私どもといたしましては十分各方面の御意見を承わりながら、而も一方国有鉄道といたしましての苦しい世帯のやりくりで、できるだけ高能率にサービスがよくなるという方向へも遺憾のないような恰好でやつて参りたいというふうに考えておるわけでございます。
小林亦治 46

○小林亦治君　大体今お考えになつておるそれらの処理案というものは、伺つた範囲では非常に抽象的なんですが、例えば鉄道が会館に有料で提供したんでしようが、会館が業者にそれを転貸しておるという場合に、非常に業者に対する貸付の条件なり条項なんかが苛酷であつて、そのために中小企業が非常に圧迫されておる。例えば秋葉原の例なんですが、そういう場合に当局は会館に貸したんだから、具体的な個々の経営とか業態にまで干渉する権限がないと言えばそれまでですが、併しこのことは国鉄であり、国有財産であり、それから一般は鉄道とその会館との関係のように見ておるだけに、貸した以上はこつちは監督権がない、それで逃げられたのでは、これは庶民は承知しないと思う。ああいうふうな不合理極まるところの経営が現にあるのです。これらに関してどういうふうに処理せられて行かれるか、それを伺いたいと思つております。というのは前の国会で賃料の滞納がこの委員会でも問題となつた直後に、秋葉原会館が業者に対して突如予定もしないところの七百万円の賃料の要求をして参つたというのがあるのです。万事この通り業者の頭などを見ていわばいじめているというような恰好になつておる。市中の高利貸にもあるまじきやり方というものはこれは到底常識が許し得ないようなものが重つておるのでして、これらに対する監督権なり干渉権なり、何らか国鉄になければならんのじやないかと思うのであります。監督権がないということになるならば、そういうところに手が及ばないような賃貸をしたようなことがいけないのです。そこでさつきの法制局長との法律問題も出て来るのであります。ああいつたものに対しては具体的にどういうふうに是正されて、国民に国鉄の責任の所在というものをはつきりしてもらえるか、それを伺いたいと思います。
天坊裕彦 47

○説明員（天坊裕彦君）　具体的の例としまして、秋葉原の例をお話ございましたのでございますが、全く前に遡つたような恰好で、店子の又貸ししておる店の人から一時にまとまつた金を特別に徴収するというような恰好になりまして、非常に中へ入つておられる店のかたが御迷惑をするというのでございますが、その点は甚だ気の毒だつたと思います。この問題は要するに全体をまとめてやつております秋葉原会館という会社自身が当初からこの点意見もあるのでございますが、きちきちときめられた家賃なり賃料というものを払つておけば、結局そういうことにならなくて済んでおつたはずであります。それがいろいろ建設費が余計かかつたというようなことで延び延びになつて、急に支払わなければならんということで取立てを行なつたということでございまして、その点今後もそういうこともあり得るわけなんでありますが、間接に店子の人たちに影響を与えるようなことをどうしてやつて行けるかという点につきまして、私ども非常にむずかしい問題があると思うのでございますが、まあ具体的に秋葉原等につきましては、この前も専門員のかたからもお話がございましたが、できるだけ直営の部分というか、そういうものも考えるようにというようなことで主張いたしております。それからそうした問題につきまして、今度の鉄道会館にも問題が起り得る可能性があり得るのでありますが、やはり契約だけではまずいということで、実はこれも一応いろいろ問題にされましたのですが、まあ資本的に共済組合の恰好でございますが、国有鉄道自身も発言ができるというような性格も盛り込んだつもりなんでございます。で、絶対に将来そういうことがないようにするにはどうしたらいいか。これは非常にむずかしい問題でございまして、交通公社の問題も同じような問題でございます。或いは又現実に運送店の後払い扱い、或いは電鉄会社と相互に切符を発売いたしまして、連帯運輸契約というようなものもやつておりますが、こういうものの最後の取立てにつきましてはやはり問題があるのでございまして、やはりそれぞれの問題について頭を痛めておるわけでございますが、できるだけきちきちとさえやつて行けば、そう一時に困るような恰好にならないのではないか。それからできるだけ先ほどお話ございましたが、直営を進める方向、余り名案でもございませんが、そうしたことを考えて参りたいと思つております。
小林亦治 48

○小林亦治君　会館が業者をいじめて暴利を貧つておるということに見えるのですが、そういう場合も現在では何らの干渉権も国鉄にはないわけなんですか。
天坊裕彦 49

○説明員（天坊裕彦君）　現在のところ、鉄道会館とここの中に入ります商社との契約をこちらに寄越させまして、それが妥当なものであるかどうかというようなことはやつております。
小林亦治 50

○小林亦治君　そういう場合に非常に内容がけしからんとか、或いは不合理であるという場合に、決定権とか、歳いは会館に対するブレーキをきかし得る何か力があるものですか、国鉄のほうで。一応参考までに見るというだけで、あと何も干渉しないということになれば、会館側が痛さがないから依然妙なことをやつて行くようになる。
天坊裕彦 51

○説明員（天坊裕彦君）　今のお話でございますが、第三者と鉄道会館との約束条項が結局私どもの承認にかかつているわけなんです。従いまして、非常にけしからんということになりますれば、その承認をしないということになれば、効果を発生しないということになると思います。
小林亦治 52

○小林亦治君　効果が発生しないというと、どういう効果ですか。
天坊裕彦 53

○説明員（天坊裕彦君）　結局契約を直させるというところまで行けると思います。
小林亦治 54

○小林亦治君　是非そういうふうにてもらいたいと思うのですが、一般国民は法律関係とか、契約関係がこうだということを考えておりませんで、国有鉄道と関係あるところの特殊業者の結託でそれぞれの店舗を営んでおるのだというふうに解釈しておるのです。問題はそこにあるわけなんですが、是非それらの業者に対する契約具体的内容をお調べになつて、お調べになれば不当なものがたくさんこれは出て来ますので、それらについて今おつしやるような睨みをきかして直すべきものを直してもらいたい。一応私のは結構です。
長谷山行毅 55

○長谷山行毅君　今日午前中の委員会で問題になりまして論議せられた国有鉄道の所有財産の貸付行為の性質について一応国鉄側のこれに対する解釈・見解をお伺いしておきたいと思うのですが、この公共企業体の問題は学理的に申しましても、これは解釈上或いはいろいろの論議があると思うのですが、率直に法規に基いての解釈をお聞きしたいのですが、先ず第一点は、国有鉄道法の四十六条並びに六十三条で国有財産法の適用除外という、これに関連しての問題ですが、今朝ほどの委員会でも小林委員のほうから、この国鉄法の四十六条ですが、重要財産の譲渡、交換、担保が禁止されておるのだから、土地の貸付等もこれらに準ずるような行為であるから、これはやはり貸付も禁止されているのではないかというふうな御意見のように承わつたのですが、これに対してどういうふうに先ず考えておるか。貸付は禁止規定の中にないのだからこれは貸付てもいいというふうな御見解をとられておるかどうかという点を先ず一点お伺いしたい。勿論これは国鉄のほうでは貸付けているのだから、これは禁止されているのだとは解釈してない一思うのですが、その見解を一つ承わりたいと思います。
鵜沢勝義 56

○説明員（鵜沢勝義君）　四十六条をどういうふうに国有鉄道は解釈しておるかという、こういうお尋ねでございまして、国有鉄道で考えております考え方を御説明申します。　第四十六条は、「日本国有鉄道は、法律に定める場合の外、営業線及びこれに準ずる重要な財産」こういうふうに限定しておりまして、国有鉄道の本来の事業でありまするこの営業線、いわゆる旅客、貨物を運ぶこういうような重要な路線、若しくはこれに準ずるような財産を譲渡したり、交換したり、担保としてはいけないのだと、こういうふうに国有鉄道は考えておりまして従いましてこれに準じないようなものにつきましてはこの四十六条の制限はないと、こういうふうに国有鉄道としては考えております。
長谷山行毅 57

○長谷山行毅君　そうすると、四十六条のこれに準ずる重要な財産とは今のその駅前のこのようなものは考えないと、こういう御意見のようですが、今朝ほど法制局長との説明応答の中にあつたこれを国有財産法中の第三条の第四号ですか、行政財産のうちの企業用財産に類するような御見解をとつておるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
鵜沢勝義 58

○説明員（鵜沢勝義君）　国有鉄道の財産のうち現に公共の用に供し又は供せんと決定している財産につきましては、当然行政法上の用語で申します公物である、かように考えておりまして、国有財産法の適用がなくても国有鉄道の性格からいたしまして、そういうような公共の用に供するというような国有鉄道の財産は行政法上の公物である、かように考えております。
長谷山行毅 59

○長谷山行毅君　そうすると、国有財産法十八条、十九条の精神が準用せられる。従つて例えば借地法の所定の貸付期間なんかと違う契約もできるし、又国有財産法の第二十四条じやこれは国或いは公共団体が必要の場合には何か公用又は国の企業若しくは公益事業の用に供するため必要を生じたときはいつでも契約を解除できる、こういうようなことにもなるので、これはこの契約等については借地法所定の期間等に制限されることなしに契約できるのだと、こういうふうに結論的には解釈をとつているのかどうか。
鵜沢勝義 60

○説明員（鵜沢勝義君）　結論的にはそういうことに国有鉄道のものとしては考えておりますけれども、これにつきましては甚だ学者の例を挙げて申訳ないのでありますけれども、私たちも相当な人たちの意見も聞きましたし、学者のうちの杉村章三郎、東大の教授のかたのお書きになつた「行政法要義」下巻の七頁に「公物主体が公物に関して有する権利は積極的には公物を行政の目的に供するために特定の行為を為し得る効果を有し消極的にはその効用を妨ぐべき行為の排除、公用と相容れない権利の成立の拒否又は制限たる内容を有する。」公物はこういう性格のものと、こういうふうに言つておりましてこれを私どもが解釈いたしまして、国有鉄道が持つておりまするところの公物、それを特別利用させる関係と、それから借地借家法の狙つております私財産である宅地なり建物の所有者の利用関係の法律関係とはそこで違うのだと、こういうふうに私どもは考えておりまして、当然公物の特別利用者に対する関係は借地借家法の適用はその部面ではないのだと、さように考えております。
長谷山行毅 61

○長谷山行毅君　今の解釈、見解を聞きましたが、このほかに今の国有鉄道法だけでは財産の管理等について十分でなくて、何か今のような場合にこれを明文化しておくような必要があるというように思つておられるかどうか。今の法の上に不備の点があるかどうか、伺つておきたい。
鵜沢勝義 62

○説明員（鵜沢勝義君）　これは相当むずかしい問題で、私たちが申上げることはどうかと思いますけれども、私たちの国有鉄道の性格が営造物法人であり、公共団体である、従いまして営造物を構成すべき停車場なり鉄道の線路というものは当然公物だ、こういう見解に立ちますれば、国有財産法十八条の規定、それから先ほどお示しになりました二十四条の規定は、単に確認的な規定に過ぎないのではなかろうか、公物の特質から当然ああいうような規定が出て来るのだ、かように考えておりまするが、これを明確にする意味で特別に立法が要る、こういう御見解は或いは御尤もではないか、かように考えております。
小林亦治 63

○小林亦治君　長谷山委員がちよつと午前中の私の質問を或いは間違えて聞かれたかも知れない。私は貸付はいいのだ、債権関係を生ずる貸付は何ら差支ない。堅固な建物を建てるために貸すという場合にはこれは物権関係を生ずる、譲渡、担保と同じような関係になる。そういう貸付は国鉄当局が法の盲点をくぐつた法律行為になるじやないか。然るにこういうような御用解釈的な考え方というものは少し拡張されておつて適当ではないじやないか、こういう質問をしたので、単純な貸付はいいのだ。六十年も法的に期間が確定してしまうような貸付は譲渡に準ずる。その限りにおいて効力がないのじやないか、こういうことを聞いたの下す。　それからもう一つ、法務課長の御意見見なんですが、それならば杉村教授はそういうことを言われても、一つの学者者としての解釈なんで、さつき私と法制局長と争つたように、公物と私物との間のもの、公物にあらず、私物にふらず、いわばこれは真中のもののような恰好になつておりますので、こういうことを大げさに言わんがためには、やはり立法をして準公物といつたようなものを規定しなければならんのじやないか。規定しないからこういうようないろいろな問題が出て来るのではないか。こういうふうに私は聞きたかつたので、公物であるから当然になし得るということは、これは課長のお考えが少し強過ぎるんじやないか。私はそういうふうに考えない。それならば、そういうものであるならば、なぜ私物同様の取扱を以て契約をしたか、こういうことになる。公物であれば公物らしいところの契約が締結されるべきなんで、あなた方のやつた契約の内容というものは、純然たる私法関係の賃貸借、或いは普通の一般の契約、こういうふうな恰好をとつているのではないかと思うのですが、まだその点よくわかりませんが、そうじやないのですか。
鵜沢勝義 64

○説明員（鵜沢勝義君）　お言葉を返すようでございますけれども、当院の法制局長が公物的性格、こういうような御発言でございましたけれども、私どもの考えておりますのは国有鉄道の現に公共の用に供し又は供せんと決定した財産は当然に公物である。準公物ではなくて当然に公物であるという、こういう見解でございます。　それからもう一つ、小林先生のお尋ねの鉄道が貸しておる場合に、私法上のような契約をしておるのではないか、こういうお尋ねでございますけれども、鉄道会館のようなああいう堅固な場合は一まずおきまして、その他におきましては、大体鉄道が貸す場合については停車場構内を貸付ける場合、こういうような場所は輸送力が将来増加いたしまして、これに対応する設備の改良が予想されるところでありますので、日本国有鉄道の必要がある場合、即ち公共の福祉を増進する必要がある場合には、いつでも契約を解除できるという約定解除権と、それからその場合については無償で施設を除去し、何らの補償の請求もしないという、無償原状回復請求権とを取得する必要がございますので、原則としてこういうような特約をつけて貸しておりまして、私どもはこういうような貸付をせざるを得ない。そうかといいまして、そういうものを貸さなくてもいいのでございますけれども、国有鉄道の能率的な運営という見地から、相手方がそういう条件でそういう場合にはいつでも退く、而も無償で建物を撤去するという約束でも結構だと、こういうこちらの考え方に応じますれば、それで貸してもいいのじやないかというふうに考えておりまして、そういうような特約をつけて貸付ける場合は、私どもの考え方としては私法上の賃貸借の契約の内容ではないのじやないのか、かように考えております。
小林亦治 65

○小林亦治君　いずれにしても、法的解釈は又後ほどに私どももなおよく研究してみまするが、従来の取扱とか、処理とか、管理とか、監督とか、こういうものが杜撰を極めておつたので、この問題が大きくなつたのです、再三に亙つて副総裁が将来に対するところの是正をお約束されたので、先ほども申上げたように、その限りにおいて私どもはその誠意を了承しますが、繰返して申上げますが、すでに発生したところのいろいろのトラブルなり、まずいまものに対して速かにこれを是正、除去せらるるように、国鉄の権威にかけて会館なり、それからそれにまつわる一切の関係者に対して、これは万両断に今のうちにやらないと、衆議院もあのままではおりませんし、私どももこれで鉾を収めるわけに参りませんからして、速かにこれを一つやつて頂きたい。それを期待しまして、私としては暫くそのおやりになる結果を待つてみたいと思うのであります。言訳だけでなく、本当にこれをやつて下さるように希望したいのであります。ちよつと速記をとめて頂きたい。
東隆 66

○委員長（東隆君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
東隆 67

○委員長（東隆君）　速記を始めて。　それでは今日はこれで散会いたします。　　　午後三時十三分散会

1953-11-06 第17回国会 参議院 決算委員会 第3号 公式Web版

1953-11-06 第17回国会参議院決算委員会第3号公式Web版