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1953-07-06 第16回国会 参議院 電気通信委員会 第7号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十八年七月六日(月曜日) 午後一時五十分開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
左藤
義詮
君
理事
島津 忠彦君 久保 等君
委員
津島 壽一君
新谷寅三郎
君 小林 孝平君 山田 節男君 三浦 義男君
政府委員
郵政省電気通信
監理官
金光 昭君
郵政省電気通信
監理官
庄司 新治君
事務局側
常任委員会専門
員 後藤 隆吉君
常任委員会専門
員 柏原 栄一君
説明員
日本電信電話公
社総裁
梶井 剛君
日本電信電話公
社営業局長
吉沢 武雄君
日本電信電話公
社運用局長
田辺 正君
—————————————
本日の会議に付した事件 ○
公衆電気通信法案
(
内閣送付
) ○
有線電気通信法案
(
内閣送付
) ○
有線電気通信法
及び
公衆電気通信法
施行法案
(
内閣送付
)
—————————————
左藤義詮
1
○
委員長
(
左藤義詮
君)
只今
より
委員会
を開会いたします。 先ず最初に本日午前中の
委員長
及び
理事打合せ会
におきまして、配付いたしました
資料
の
通り
九日の
公聴会
の
公述人
を決定いたしましたので御報告申上げます。
有線電気通信法案
、
公衆電気通信法案
及び
有線電気通信法
及び
公衆電気通信法施行法案
を議題といたします。本日は特に
料金値
上案について
説明
を求めたいと思います。
新谷寅三郎
2
○
新谷寅三郎
君
説明
について一言注文したいことがあるのです。
政府委員
から御
説明
になりますときに、
資料
にはここには詳しくはないのですが、大体のことは私たちもわか
つて
おるつもりですけれども、まあ
基準年次
から行きまして、本来の
料金体系
から、大体
市内
、
市外
というふうなものについてこうあるべきだという
料金
の建て方があ
つた
はずなんですがね、それがまあ戦争中から戦後にかけて何回も
値上げ
されたために、そういう
体系
が乱れてしま
つて
、本来の姿からいうと非常に現在のこの
料金
というのが歪められた結果に
なつ
ておるというその結果、今日のように恐らく非常に
倍率
の多いところもあるし、或いは
据置
きにな
つた分
もあ
つて
、今度の
改訂案
が何といいますか、現在の
料金制度
だけから見るとアンバランスに
なつ
ているところが出て来ているんじやないかと思うのです。そこで御
説明
になるときにそういう点を考えて頂いて、本来こういう姿であ
つた
、又こうあるべきである、ところが数回の
値上げ
の結果、こういうふうに
なつ
たと、これを今度は或る
程度
是正するんだというようなことも附加えて
説明
して頂くともつと明瞭になる。
資料
として若し頂けるなら、
基準年次
からずつとこちらのほうへ
料金値上げ
がどういうふうに行われたかというふうなことをその都度、何年にこう
なつ
た、何年にこう
なつ
たというふうなことが一目してわかるような表でも頂いておくともつとはつきりすると思うのですけれども、今日は
資料
がなければ、今申上げたようなことを頭に置いて、その都度その
説明
をしながらや
つて
頂きたいと思うのです。よろしうございますか。
金光昭
3
○
政府委員
(
金光昭
君)
承知
いたしました。 それでは
只今
から今回の
料金改訂
につきましての具体的な
説明
を申上げたいと存じます。
只今新谷委員
からの
お話
のありました
基準年次
から累次に亘ります
料金改正
につきましての各具体的の
数字
につきましては、実は今日は
資料
を
手許
に持
つて
参
つて
おりませんので、その点につきましては詳しい
説明
はできませんので省略させて頂きたいと存じます。今の御趣旨の線に沿うように
説明
の際には気のつきました点はできるだけ附加えて御
説明
申上げたいと存じます。
只今
お
手許
に
料金改訂案要綱
というものを
参考
までにお配りいたしましたが、これにつきまして大体御
説明
申上げて行きたいと存じます。 先ず第一に、
内国
の
電報料
でございますが、
内国
の
電報料金
につきましては、今回は
市外電報料
につきましてのみの
値上げ
をいたすことにいたした次第でございます。而も
市外電報
につきましては、
基本料
が
現行
十字
まで五十円に
なつ
ておりますのを六十円に改め、
累加料
といたしましての、その
あと
五字増すごとに十円のほうにつきましては、これを
据置
とするということといたしたわけでございます。
あと電報
につきましては、例えば
無線電報
であるとか、或いは
新聞電報
であるとか
写真電報
、
模写電報等
があるわけでございます。これらの
料金
につきましては、これは法律で定めます法定の
料金
ではございませんで、公社から
郵政大臣
に
認可申請
を出しまとた
認可料金
に
なつ
ておるのであります。大体におきましては大むね一三%
程度
の、
内国電報料
と大体同じ
程度
の
値上げ
を行うということを予定しておるわけでございます。そこで
市内電報
であるとか翌日
配達電報
或いは
国際放送電報
というようなものの
料金
は、これを
据置
といたすことといたした次第でございます。
内国電報
につきましては、今回は
只今
申上げましたように、
基本料
の
十字
までの五十円を六十円に
改訂
するということにいたしたわけでございますが、これによりますと、現在の
電報
の一通
当り
の
平均字数
が二三・五字でございますので、現在の
現行料金
におきましては、これは約七十八円、今回の
基本料
を十円
値上げ
することによりまして八十八円。そこで
値上率
といたしましては約一三%ということに相成る次第でございます。一体それでは
内国電報料金
につきまして、こういう
値上げ
をしたのはどういうわけかと申しますと、
電報
につきましては、御
承知
のように現在
相当程度
の
赤字
を生じておるわけでございます。
昭和
二十六年度の決算によりましても、
収入
一〇〇に対しまして支出は一七七、年間の
赤字
が約五十六億刀ということに
なつ
ておるわけでございます。
電報
の原価におきましては、
人件費
の占める
比率
というものが
電話
よりも高いということは、別に御
説明
を申上げる必要もないかと存ずるわけでありますが、こうい
つた
ような
関係
で、昨年の十一月から更に
給与
べースの
改訂
を行いました結果、この
収支比率
が二十六年度におきまして一七七%、或いは昨年の十一月の
給与ベース改訂
前の
収支比率
は一六〇%とい
つた
ものが、今度又急激に悪くなりまして一九四%というふうに下降したわけでございます。そこでこうい
つた
経費
を償う、収支相償うという面から見まして、
電報
におきましても独立採算的な見地からいたしますれば、これは相当大幅な思い切
つた値上げ
をしなければ到底この収支相償うということは望めないわけでございますが、併しながらそうい
つた
ような大幅な
値上げ
をするということにつきましては、
一般公衆
が
電報
というものを利用しておる。
電話
に比べましてより広汎な
利用者
を持つ
電報
につきまして、そうい
つた
大幅な
値上げ
をするということは如何かということ、それから一方そうい
つた
ような大幅の
値上げ
をいたしますと、
電報
につきまして
競争関係
にあります
電話
、殊に
近距離
の
市外通話
に移行する面が相当多うございます。又大幅の
値上げ
による
利用減
というものも相当見込まなければいけない。そうい
つた
ことで必ずしも大幅の
値上げ
をすることによ
つて所期
の増収を確保するということも困難になるとい
つた
面もございます。これらの点をいろいろと勘案いたしまして、今回は
電報
につきましては、先般の一割値上案のときと同様の一三%
程度
の
値上げ
ということにとどめた次第でございます。この
電報
につきましては、前に
基準年次
にどうであ
つた
かということは御
承知おき
と存じますが、その当時におきましては、この現在の
基本料
の
十字
までが十五字に
なつ
てお
つた
わけでございまして、十五字までが三十銭であ
つた
わけであります。それに比べますと、現在の
物価
の
上昇率
から見れば、今回の
値上げ
をいたしたものにつきましてもまだ多少割安だというようなことも言えるかと存じますが、これらの点につきましては、先ほど申しました理由から今回は一三%
程度
にとどめたわけでございます。 次に、
市内
の
電話料金
でございますが、
市内
の
電話料金
につきましては、
度数制
の局とそれから
均一制
の局とにこれを
区別
して
お話
を申上げたいと存じます。 先ず
度数制
の局でございますが、この
度数制
の局につきましては、今回は
度数料
を
現行
の五円から十円というふうに
値上げ
をするということにいたした次第でございます。それと同時に現在までの
基本料金
と申しますのは、
電話
を一
度数
も使わなくとも当然この
基本料
だけは必ずこれを徴収するという建前にしておるわけでございますが、今回はこの
基本料
に
最低度数制
の
観念
を含めまして、一カ月の
使用度数
六十度までの
通話度数
を含めた
基本料
というふうな
観念
にいたした次第でございます。そこで新らしい
最低度数制
を加味いたしました
基本料プラス
の
度数料
というものが、現在の
基本料プラス度数料
とどの
程度
の
値上率
になるかと申しますと、
平均
して申しますと五三%ということになるわけでございます。 一体今回五円のものを十円にしたというのはどういうことからそういうふうな
値上げ
にしたかと申しますと、先ず第一に、現在の
度数料
の五円と申しますのは、他の
通信手段
であります
書状
、
葉書等
の
郵便料金
から見ましても、又類似の
交通料金等
から見ましても割安に
なつ
ておるわけでございます。又
一般物価
なり或いは他の
公共事業料金
に比しましても、
基準年度
に対する
値上率
もこれも相当低位にあるということが言えると存ずるのでございます。
度数料
につきましては、今お配りしました
資料
の終りのほうにやはり
参考
として出ておりますが、
昭和
九年から十一年の
基準年次
におきましては、御
承知
のように
度数料
三銭であ
つた
わけでございます。その当時
書状
も三銭であ
つた
わけでございます。
葉書
は一銭五厘、都電の
料金
は七銭である、そうい
つた
ようなことでありましたが、現在におきましてはすでに
書状
は十円に
なつ
ておる、
葉書
は現在五円である、こうい
つた
ような他の
郵便関係
につきましては、
基準年次
に比べますと三百三十三倍とい
つた
ような
指数
を示しておるのに対しまして、
現行
の五円の
度数料
で申しますれば、百六十七倍とい
つた
ような
指数
に
なつ
ておるわけでございます。ただこの点につきまして、一挙にこれを十円に上げなくてもいいじやないかというふうなこと、それから同じ
度数制
の局でも、
級局
によ
つて度数額
に差をつけてもいいじやないかというようなことも考えられますが、併しながら大きな局にしましても、或いは中くらいの
度数制
の局にしましても、
経費
的に見まして
度数料
に差をつけるということもなかなか困難でありますし、又
自動接続市外通話方式
と申しますと、例えば
東京
の
近所
で申しますと、武蔵野の局であるとか或いは
川崎
の局では、
東京
の
加入者
を呼ぶ場合におきましては、ゼロを廻して
あと
直ちに
東京
の六
数字
を廻せば、
東京
との間の
市外通話
ができるように
なつ
ておるのであります。これを
自動接続市外通話方式
と言
つて
おります。こういう所におきましては、
通話
の際におきましては
度数計
は一度だけ上るわけでございますが、
東京
との
市外通話
の場合には、例えば
川崎等
におきましては、
度数計
が三回廻る、
市内度数料
の三倍というようなことに現在相成
つて
おるわけでございます。で、今回もこれらの
自動接続市外通話方式
を
採用
しております局との
関係
におきまして、この
度数料
に差をつけるという点、或いはこれらの
度数料
を七円とか八円とかいうような半端に刻むということにつきましては、いろいろと技術的な面で
困難性
があるとい
つた
ような点で、今回一応この五円のものを十円にするということにいたしたわけでございます。その代りに
只今
申上げましたような、例えばこの
最低度数制
を
採用
するというようなことによりまして、できるだけ
加入者
の
負担増加
を軽少にとどめる、或いは
級局
間の、大きな局とそれほどでない局との
均衡
もこれで図るとい
つた
ようなことにいたした次第でございます。なおこれと相対しまして、
公衆電話料
につきましては、
経費
及び
度数料
との
関係
を考慮いたしまして、これもやはり十円にするということといたした次第でございます。又現在
基本料
につきましては、
住宅用
の
料金
と
事務用
の
料金
というものに差をつけておるわけでございます。
東京
で申上げますれば、
事務用
の
基本料
は五百四十円を徴収しておるのに対しまして、
住宅用
につきましては現在三百八十円というふうにしておるわけでございます。ところが今回は
只今
お話
しました
最低度数制
を
採用
することによりまして、
平均
一カ月六十度までの
度数
を
基本料
の中に含めることといたした次第でございますが、現在の
住宅用
の一
加入当り
の
使用度数
というものが大体
平均
一カ月六十度でございます。これらを考えました際に、更に
基本料
につきまして、
事務用
と
住宅用
の差をつけるということは、これはもう無意味であるということで、今回は
度数制
の局に関しましては、従来の
基本料
におきまする
事務用
と、
住宅用
の差を撤廃するということといたした次第でございます。 それからもう一つ、この
度数制
の局につきまして改正いたしました点は、従来は大体
通話度数
の多い
電話
をたくさん持
つて
おられるような
加入者
においては、
PBX
を使用しておられるわけであります。この
PBX
を使用されております
加入回線
につきましては、この
回線
一
加入ごと
に、
基本料プラス史
に
基本料
の五割の
加算額
を徴収してお
つた
わけでございます。ところが今回はこの
度数料
を五円から十円にするということによりまして、高度の
利用者
というものの
負担
が相当増嵩するということになりまするので、それらの点も加味いたしまして、今回この
加算額
を廃止するということといたした次第でございます。これによりまして大口の
利用者
のかたの
負担
が、若しこの
加算額
をそのまま続けるとい
つた
場合に比較いたしますと、或る
程度負担
が増さないということに相成るわけでございます。 以上が
度数制局
の
料金
の概要でございまして、これによりまして、一応
東京
では、一体それでは具体的にどの
程度
の
負担増
になるかということを申上げますと、
東京
におきましては、現在
基本料
と
度数料
を含めました
平均
の一
加入者当り
の
負担
は千八百六十円でございます。これは現在の
東京
の
加入者
の
一口当り
の
平均通話度数
は八・八度でありますので、それをもとにして計算したわけでございます。ところが今回はその八・八度で計算いたしまして、而も
PBX
を使用しているようなかたにつきましては、先ほどの
加算額
を廃止するということを考慮に入れて計算いたしますると、二千八百三十円、そこで
値上げ
による
負担
の
増加率
というものは約五二%ということになるわけでございます。
大阪
はどうなるかと申しますと、これは約四五%という
負担
の
増加
になるわけであります。なお先ほど御
説明
するのを落しましたが、
度数制
の局につきまして、現在
一級局
と申しますのは、
加入者
五万以上のものを全部
一級局
としておるわけでございます。ところが現在
東京
の
加入者数
はすでに約二十二万、
大阪
は約八万の
加入者
がございます。そこで同じ
一級局
と申しましても、
加入者
五万のものとして全部同じ
料金
によ
つて加入者
に
負担
させるということも却
つて
不
均衡
であるということを考えまして、今回は、従来のいわゆる
加入者
五万以上の
一級局
を更にこれを三つに分ける、そういたしまして、新らしい
一級局
は
加入者
二十五万以上のものにいたしました。それから新二
級局
は、
加入者
十五万から二十五万の間、新三
級局
は五万から十五万の間というふうにいたしました。従来の二
級局
は、それによりますと四
級局
になるということと相成
つた
わけでございます。そこで
東京
は、今回の新らしい
級局
で申しますれば二
級局
、それから
大阪
は三
級局
ということに相成るわけでございます。 それから四
級局
、現在のいわゆる二
級局
以下につきましては、
度数制
の局については、
平均
の
通話度数
で見ますと、大体四二%乃至二九%の
負担
の
増加
ということに相成るわけでございます。それから
均一制
の局につきましては、例えば新らしいこの五
級局
、従来の三
級局
で申しますと、
度数制
を実施しております局と、それから
均一制
を実施しております局とが、同じこの三
級局
の中にあるわけでございます。そこで、この同じ
級局
のうちで、
度数制
を実施している局と然
らざる局
との
加入者
の
負担
が著しく
均衡
を失するということでは困るわけでございますので、大体新らしい五
級局
の
度数制
の局の
加入者
の
平均
の
負担
というものと睨み合せまして、
均一制
の局の五
級局
の
料金
を定めました。それを基礎にいたしまして、それぞれ六、七、八、九とい
つた
ような、
加入者数
の漸次少く
なつ
て参ります
級局別
のそれぞれの
料金
を定めたというわけでございます。なお、この
均一制
の局につきましては、
事務用
と
住宅用
の
区別
を撤廃するということにいたしますると、
住宅用
の
加入者
の
負担
が急激に
増加
するということになるわけでございますので、これにつきましては、従前同様に、
事務用
と
住宅用
の
区別
をそのまま存続して、
住宅用
の
使用料
は、
事務用
の
使用料
のおおむね六割
程度
にとどめたわけでございます。 それから次に、
市外通話料
でございますが、この
市外通話料
につきましては、現在この
近距離
の
区間
の
料金
といいますものは、これに要します
経費
を割
つて
おるわけでございます。そこでこれらの
料金
につきまして合理的な
料金
に是正するという必要があります一方、又これらの
近距離区間
の
交通機関
であります電車、
バス等
の
料金
と比較いたしましても、相当現在の
市外通話料
というものは安いというので、主としてこの
近距離区間
の
料金値上げ
というものを主体として考えたわけでございます。現在のこの一番近いところの
市外通話
の距離は、現在十キロに
なつ
ておるわけでございます。この十キロまでの
料金
が、現在七円に
なつ
ておりますものをこれを十円にする、以下三百八十キロまでの
区間
につきまして、それぞれ
現行料金
に十円だけを加算したものを新らしい
料金
というふうにいたしたわけでございます。三百八十キロと申しますのは、
東京
から西のほうで申しますと、
豊橋近所
まででございます。そこで
名古屋以西
につきましては、今回の
市外通話
についての
料金改訂
はないということになるわけでございます。 それから
即時
、準
即時区間
の
料金
でございますが、これは現在普通の
市外通話料
の三乃至六割増に
なつ
ております。ところが今回
東京
、
大阪
であるとか、或いは
東京
、
名古屋
、
大阪
の三都市間におきましては、九月一日から
即時通話
の
方式
に変えるわけでございます。それと同時に、又そうい
つた
長距離
でなくて、
近距離
の
即時
、準
即時区間
のサービスを考えましても、従来
一般
の
市外通話
の場合におきましては、それぞれ
特急通話
だとか、或いは
至急通話
というものによ
つて
なされておる
通話
が相当部分を占めておるというわけでございますので、これらの点をも考え併せまして、
即時
、準
即時区間
の
通話料
というものは、普通の
通話料
、待時式の
通話料金
の大体五割乃至八割増というところを定めたわけでございます。ただ併し、
夜間
におきましては、現在におきましても、
東京
、
大阪等
におきましては、
普通通話
で十分に
通話
がなされておる。ところが今回
長距離
の
即時通話方式
を
採用
することによ
つて
、従来
普通通話料
で当然
通話
のできてお
つた
ところのものを、今回は新らしい
即時通話
の高い
料金
を取られるということは、これは如何に何でも不合理でございますので、
即時
、準
即時区間
で八十キロ以上の
区間
につきましては、そこの
夜間通話
、午後八時から翌日の午前七時までに行われます
通話
につきましては、その
区間
の
普通通話料
と
同額
ということにいたしたわけでございます。具体的に申しますと、
東京
、
大阪
間で申しますれば、七百十キロの
区間
でございます。七百十キロの
区間
でございますので、現在は普通の
市外通話料
、普通の
市外通話料
で申しますれば百六十円に
なつ
ております。ところが現在は、日中におきましては、殆んど
特急通話
が全体の
通話
の五二%、
至急通話
が二〇%
程度
を占めておるような現状でございます。そこで
特急
でかけられるかたは、現在においては一
通話
におきまして三百八十円、至急でかけられるかたは三百二十円の
負担
をしておるわけであります。そこが今回は
即時通話方式
の
採用
によりまして、二百九十円の
負担
ということで、むしろ昼間の
通話
の
通話料
と申しますのは、
却つて減額
になる。ただ、現在におきましては、
夜間
におきましては、
普通通話
で百六十円でかけられておる状態でございますので、
即時通話方式
の
採用
後といえども、これらの
区間
につきましては、
夜間
低
料制
をとりまして、
普通通話料
と
同額
の百六十円ということにいたすということにいたした次第でございます。それから
至急通話
料だとか、
特別至急通話
、
定時通話料
、
予約通話料
、或いは
予約新聞電話料
につきましては、それぞれ
普通通話料
に対する
倍率
を定めておるわけであります。例えば、
即時至急通話
は普通の
通話料
の二倍、
特別至急通話
は
普通通話
の三倍とい
つた
ような
倍率
を定めておるわけでありますが、この
倍率
につきましては、今回はこれを変更いたさないことにいたしておるわけでございます。 それから、次に
市外専用電話料
でございますが、この
市外専用電話料
につきましては、
只今
お話
いたしましたような、
市外通話料
がそれぞれ
値上り
になります。
市外通話料
の
平均
の
値上率
というものは、
只今
申し落しましたが、三一%に
なつ
ております。この
市外専用料
のほうは、
只今
のこの
市外通話料
の
値上り
だけでございまして、この
市外専用料
はそれぞれ
普通通話料
に対しまして、
一般
の
専用電話
につきましては、
普通通話
の二百倍、それから
新聞報道関係
につきましては、六十倍とい
つた
ような
倍率
を定めておるわけでございますが、この
倍率
につきましては、これを変更いたさないということにいたしたわけでございます。それと同時に、この
市外線
の
専用
は大体において中距離以上の
区間
が多いのでございます。そのために
一般
の
市外通話料
の
値上率
は三一%に
なつ
ておるにもかかわらず、
市外専用料
につきましては、
一般専用線
で一七・五%
新聞放送関係
は一四%とい
つた
ような低率に相成るわけでございます。 それから次に、
電信専用料
でございますが、これは実は一昨年の十一月の
料金改訂
の際に当然なすべきものを事務的の
手落
のために
値上げ
しなか
つた
という経緯もございまして、そのために
線路
の
専用料
というものが相当
経費
を割
つて
おるのでございます。そのために今回は
一般
の
専用
の
現行
の一キロ
当り
の年額千八百三十円というものを二千九百三十円、六〇%
程度値上げ
をする、で、これでもなお且つ
経費
を割
つて
おるのでございますが、一挙に大幅な
値上げ
も如何かと思いまするので、その
程度
にとどめ、それと同時に
機械
の
専用料
は大体現在においても
経費
を賄うに近いわけでございますが、これを
据置
く、そのために
線路専用料
と
機械
の
専用料
と合せますと、
電信
の
専用料
の
平均
値上率
は五〇%、いうことになるわけでございます。 それから
市内
の
専用電話料
につき、しても、現在の
料金
が
経費
なり或い
加入電話
の
料金
に比べまして非常に低額でございますので、今回はこの
普通加入区域
内の
回線
の
維持料
を現在百メートル、
月額
二十五円に
なつ
ておりますものを三十五円にする、
電話
機の
維持料
も現在
月額
百円のものを二百円にするということによりまして、
線路
と
機械
の
維持料
を合計いたしまして
平均
いたしますと、約五〇%の
値上げ
ということに
なつ
ておるわけでございます。 なお、
只今
の
新谷委員
の御質問に必ずしもぴ
つた
りといたしておるかどうか存じませんが、現在この
電話
の
経費
というものを
市内
と
市外
とに分けた場合にどう
なつ
ておるか。それから
料金
が一体どう多く
なつ
ておるかということになりますと、大体
経費
から見ますと、全体を一〇〇といたしますと、
市内
にかかる
経費
が五二、
市外
が四八とい
つた
ような
比率
になるわけでございます。ところが現在におきましてはそれが逆に
なつ
ておりまして、
市外
のほうによる
収入
が多く、
市内
による
収入
のほうが少い。今回の
値上げ
をいたしましても、なお且つ
市外
のほうが五二で、
市内
のほうが四八とい
つた
ような、丁度
経費
とそれから
収入
とが逆のパーセンテージに
なつ
ております。これでも現在の
料金
と
経費
の面から見ますと、或る
程度
改善されて参
つた
わけでございます。これから見ますともつともつと
市内
の
料金
を上げて、
市外
のほうをもつと
値上率
を低くするとい
つた
ような、
経費
の面ばかりから見ますとそうい
つた
ような結論が出るわけでございますが、これは従来からの
料金
の構成というような点から、一挙にかかる変革をやるということもできないわけでございます。できるだけそうい
つた
経費
の面というものも睨み合せて、漸次そうい
つた
ようなものに近からしめるということは必要かとも存じますが、それだけを要素にいたしまして
料金
の決定ということもいたしかねるわけでございます。今回の
改訂案
によりましても
只今
のような
比率
と相成
つて
おるわけでございます。 一応極く簡単でございますが、御
説明
申上げました。
左藤義詮
4
○
委員長
(
左藤義詮
君)
只今
の
説明
について御質疑のおありのかたは、順次御質疑を願います。
新谷寅三郎
5
○
新谷寅三郎
君 最後に御
説明
になりました
市内
と
市外
の
比率
ですがね、
改訂案
によ
つて
も、
料金
収入
からいうと
市内
が四八で
市外
が五二になるということですね。それはそれでいいのですが、そうしますと、
現行料金
で行
つた
場合に、
収入
はどの
程度
に
なつ
ておりますか。
現行料金
で行
つた
料金
収入
というのは
市内
はどのくらい、
市外
はどのくらい……。
金光昭
6
○
政府委員
(
金光昭
君)
現行
収入
で参りますと
市内
が四五、
市外
が五五ということに
なつ
ております。
新谷寅三郎
7
○
新谷寅三郎
君 大体わかりましたが、できれば今の
料金
引上げの旧年次からずつとこちらの、これも
市外
なんかは基準になるところをと
つて
頂いて、例えば十キロなら十キロ、百キロ、二百キロ、三百キロという
程度
にと
つて
頂いて、どういうふうな変遷があ
つた
かということですね、一つの表にして出して頂くと非常にはつきりわかるのですが、できますか。
金光昭
8
○
政府委員
(
金光昭
君) それは勿論できます。
新谷寅三郎
9
○
新谷寅三郎
君 できればそれを
参考
にして出して頂くと審議が非常に楽になると思いますが……。
金光昭
10
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今新谷委員
のは
基準年次
からのでよろしうございましようか。
昭和
九年頃から……。
新谷寅三郎
11
○
新谷寅三郎
君 それがいいと思いますがね。あなたの御
説明
でも大体九年に比較しての御
説明
が多か
つた
ようですから。
金光昭
12
○
政府委員
(
金光昭
君) それじやそういうふうに作ります。
新谷寅三郎
13
○
新谷寅三郎
君 これはできれば
電信
、
電話
共に一表にまとめて頂いたら結構です。
山田節男
14
○山田節男君 先ず
内国電報
の
料金
ですがね、今度
十字
を六十円にして十円
値上げ
すると。そうするとこれや
つて
大体何ですか、二十八年度以降の
赤字
は補填できるという意味ですか、今度の五十円を六十円に値上して。
金光昭
15
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今
御
説明
申上げましたように、現在の
収支比率
が一九四%に
なつ
ておるわけでございまして、今回の約一三%
程度
の
値上げ
をいたしますと、大体前の
収支比率
の一七七%
程度
まで回復するだけでございまして、決してこれによ
つて
赤字
は大幅に解消するわけではございませんです。
山田節男
16
○山田節男君 この
十字
を六十円で、五十円を二割上げたということになるのですが、こういう見方をしないで、最低
料金
が、曾
つて
もあ
つた
ように、十五字まで三十円ですから、十五字、
十字
でなくて十五字を単位として最低限度十五字の
料金
を取る。十五字まで打てば六十円だと、こういうようなやり方をした計算をするときに、
料金
の
値上げ
問題でそういう研究をしてみたことがありますかね、
十字
の
電報
数が全体のどのくらい占めるか……。これはなぜそういうことを言うかというと、アメリカでやはり
電報料金
を上げてくれという非常に問題がありまして、
電報
料金値上げ
ができない。但し最低の字数だけのものを、十五字なら十五字として、それを何セントというふうにした。ですからあなたのほうで
電報
の扱い総数の中で何%が
十字
以下であるか、
十字
までの
電報
が占めているか。これから見て私は
料金値上げ
の問題を考えるべきだと思うのですがね。ですから十五字を六十円、併し
十字
でも六十円、こういうやり方も考えられるわけですね、現にアメリカでや
つて
おる
通り
……。ですから今、昨年度でもいいから、或いは半カ年でもいいから、
十字
以内の扱い
電報
数は全体の何%くらいかということ、わかりませんか。
金光昭
17
○
政府委員
(
金光昭
君) 今日ここへ
手許
に
資料
を持
つて
来るのを忘れましたが、私の記憶に間違いございませんければ、
十字
以内の
電報
というのは、全体の通数のうちの約一一%くらいを占めてお
つた
、ように思
つて
おります。
吉沢武雄
18
○
説明員
(吉沢武雄君)
只今
山田
委員
の御質問でございますが、正確な
数字
は実はここに持
つて
おりませんですが、確か一一%というのは前で、最近は
十字
以内はたしか一四%
程度
と記憶しております。勿論私どもも
監理官
のいろいろな御指示を得まして、
料金
の
改訂
につきましていろいろな案を作
つて
みたのであります。御指示のごとく十五字にしてみた、或いは
十字
の
据置
にしまして、
累加料
が幾らというようなことを比較しますと、結局
電報
は
料金
を
値上げ
するということになりますと、利用の減が相当多いのじやないか、現在年々
収入
におきまして二%以内それが減
つて
おりますのは、
電報
のサービスがよく
なつ
て参りまして、至急とか照校
電報
というような附加
料金
の
電報
が少く
なつ
ておりますということを考えまして、現在におきましては先ず
電報
の
利用減
というものを生じない
程度
はこの辺じやなかろうかというふうに思
つて
おります。
山田節男
19
○山田節男君 そうすると、今の
監理官
が言われることだと、今度五十円を六十円にして二十六年度の決算に現われた
収支比率
の一七七%ということは、結局それでもなお七七%は
赤字
だということになるわけですね。そうするとその七七%というこの
電報
取扱については、公社に
なつ
てこれはもう仕方のない
赤字
の最低率、こういうように見て、この部面は総体から言えば
電話料金
かなんかでカバーする、こういう御趣旨で七七%という
赤字
ですね。
収支比率
の一七七まで返せばいいというこれは意味だというふうに言われるのですか。そうすると、この一七七の
比率
はそれ以上によくならんわけですね、
電報料金
の収支から言えば。公社全体の経営から言えば、どういうつもりでそうい
つた
五十円を六十円にして
収支比率
一七七でいいという結論になりれたのか、その根拠ですね。
金光昭
20
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今
の山田
委員
の御質問でございますが、勿論我々といたしましても、
電報
の
料金
についてもできるだけ合理的な
料金
を設定するということを理想とするわけでございますが、
只今
御
説明
申上げましたように、又公社の吉沢局長から
お話
いたしましたように、
電報
の現在の通数の伸びというものが殆んどないのでございまして、現在大幅にこの
料金
を
値上げ
いたしましても、所要の増収を得られるかどうか非常に疑問であるとい
つた
面もあります。併しながら決して我々といたしましてこの
電報
の現在の
収支比率
をいつでもこれでいいと思
つて
いるわけでもないわけでございますので、一方におきまして
電報
事業の合理化につきましては、公社においても鋭意これは努力中でございます。例えば
電報
の
経費
のうちで最も大きな
経費
を占めておりますのは
人件費
でございます。そのうちで通信を送るために、送達のためにかか
つて
おります人手をできるだけ少くするために、
電報
の中継を
機械
化するとい
つた
ようなことを現在すでに着手して五カ年計画でや
つて
おるわけでございます。これらのものが完成いたしますれば、
電報
の中継に要します人手というものが、それだけ節約になるわけでございまして、
電報
の経営の合理化についての一つの方策と考えているわけであります。こうい
つた
ような
電報
事業の経営の面からの合理化ということについては、
只今
一例として申上げましたが、それ以外にもできるだけそうい
つた
面の合理化をする、それによ
つて
経費
の面の節約ということを考えて行くということが一つだと考えます。で、一方
収入
の面につきましては、
只今
申上げましたように、現在の状態ではまずまずこの
程度
にとどめておくのが妥当ではないかと思うわけでございます。将来におきましては、
電報
の利用状況とも考え併せましてできるだけ
経費
を少からしめるようにいたす必要があるのではないかと考えております。
山田節男
21
○山田節男君 これは公社としたらやはり
電報料金
、それから
電話料金
というのは、これはそれぞれ項目が違
つた
ものでありますから、経理上においては勿論別個であります。但し経営全体から考えれば、
電報
の部分は宿命的に
赤字
である。
電話
の面は黒字になる。そうすると、黒字、
赤字
の部面両方が相待
つて
、相殺して経営全体の経理をする。これは考えられると思います。ただ私がお聞きしたのは、
昭和
二十六年度の決算による
収支比率
が一七七ということに
なつ
ている。今度六十円にして一七七の
程度
に保とう、それから成るほど今電電公社としての
電報
の配達については、
電話
のある所では宅送並びに配達の代りに
電話
でいわゆる配達をしているのですから、これは便利な部面もありますが、いわゆる不便な部面もあるわけであります。そうすると、
機械
化ということによ
つて
、今二十六年度の決算として現れている一七七%の
収支比率
というものを、そういうその他
機械
化によ
つて
次第に二年、三年、四年というふうにたてば、
人件費
等において節約し得るという
程度
がはつきりした
数字
が、正確なものはともかく、大体の見通しというものは付けて、今回の五十円を六十円にされたものかどうか、これを確かめておきたい。これは経営者としてはそうなるだろうということてなくて、一七七という
収支比率
を、今の
電話
のある所では
電話
によ
つて
配達する、これは現に行われているわけです。そういう趣旨でや
つて
おられるわけですか。その他
機械
化によ
つて
成るべく
経費
を省いてその
収支比率
を五〇、四五、三五にしてやるというお考えですか。それでないと、経営者としては本当にその場限りになる。
金光昭
22
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今
山田
委員
の
お話
のように、具体的に五カ年において、
電報
事業に幾らの合理化ができるというふうに具体的な
数字
を細かく計算いたしまして、それだから今回の
値上げ
は、これで大体五カ年後において収支一致するとい
つた
、それほどの厳密な計算の下には行
つて
おりません。それから一方
電話
の
料金
につきましては、これ以外に日本の地域を二つなり、三つの地域に分けた大区域制の
料金制度
をと
つた
らどうかという御意見もあるわけでございますが、これらの点につきましては、今回の
値上げ
におきましてはまだ十分に研究の結果が出ておりませんので、将来の研究問題といたしたわけでございまして、今回の
値上げ
においては、従来同様に全国均一の
料金制度
を今回取りあえず
採用
する、将来の又研究問題にこれは残したのでございます。
山田節男
23
○山田節男君 そのことは何といいますか、都会地は今のように
電話
とか、或いは集団地区ですから割合
人件費
がかからない。ところが今言われたような島だとか、山の天辺であるとか、往復に少くとも三時間も四時間も要するという所があるわけですが、これはなかなか
機械
化するということは、これは自転車にするか、スクーターにするか、そういうことはあり得るわけです、この合理化という意味が……。
電報
はさつきおつしや
つた
ように、これはもう
赤字
というのは私は一つの宿命だろうと思います。こういうものを背負
つて
いらつしやるのだから、何かでカバーしなければ、経営者としての一つの癌になる、現在も癌になる。ですから五十円を基準とすれば、二割しか上げていない、併し
度数制
においては十割上げる、こういう
内国電報
においては二割、それから
市内
電話
の
度数制
においては十割、その
比率
が二割と十割に
なつ
ておる。ですから先ほどおつしや
つた
ような収支率を二十六年度決算の一七七にこれを保
つた
めに六十円にしたのだと、こういうことですが、従
つて
この一七七というものは、
機械
化、合理化によ
つて
更に何年かのうちにはこれを収支償われるとおつしやるけれども、これは私は又新らしい事態が出て来て、必ずこのままで行
つた
ら
赤字
というものはなくならないと思う。ですからあなたのおつしや
つた
ように、
料金
を地域によ
つて
違えるということも、これは国営でなく公社に
なつ
てペイするという立場からは考えられるのです。ですからこれはもう五年後においても
赤字
がなくなるということは予想しないで、成るべく
赤字
を少くして行くという意味で今度六十円にされたとおつしやるなら、私は了承しますが、結局五カ年計画でこれが全部
電報料金
はこれによ
つて
、
電報料金
の取扱に関する限りペイする、収支償うという意味じやないですね。
金光昭
24
○
政府委員
(
金光昭
君) 五カ年間の
電信
事業におきます経営の合理化ができましても、注して収支ペイするというところまでは参りませんです。
只今
山田
委員
もおつしやいましたように、特に
電報
につきましては、山間僻地におきますまで
電信
の取扱をいたしております。又それらの点につきましては、現在郵政省の特定郵便局に委託しておりまして、それに対しましてはやはり必要な委託費として、特定の郵便局におきます
電信
なり或いは
電話
事業に必要な
経費
を郵政省に繰入れておるわけでありまして、それらの山間僻地におきます経営というものが、
電信
事業の
赤字
を生んでおる一番大きな原因でございまして、つまり
電報
が一日一通ありましても、とにかくオペレーターなり配達員を置かなければならんという
関係
で、
電信
事業につきましては、世界各国とも大体において、
電信
事業というものは収支相償わないわけでございます。それにいたしましても、できるだけこの
電信
事業においての経営合理化を進め、或いは
収入
面におきましても、できるだけ合理的な
料金
を設定する、そのために
只今
申上げましたような大区域制の
採用
というものも考慮すべきかと存じますが、これらの点につきましては、今回の
料金改訂
におきましては、なかなかこれは大きな問題でございますので、まだ十分な確信のある結論というものは得られなか
つた
わけでございますので、今回こういう一三%
程度
の
値上げ
というものにとどめたわけでございまして、
只今
山田
委員
のおつしやいますように、一三%の
値上げ
で、五カ年後において経営合理化で
赤字
がなくなるかとおつしやれば、これは到底そういうふうには参らないのではないかと予想しておるわけであります。
新谷寅三郎
25
○
新谷寅三郎
君
監理官
の言われるのはよくわかるのですが、私は曾
つて
法案を出されるときに、
電信
と
電話
と非常に業態が違うから、むしろ
電信
は郵便と一緒に公社から外して残されたらどうかということを言
つた
ことがあると思うのですけれども、今のあなたの御
説明
だと、結局そういう点に触れて来ておるのでありますが、極端に言えば、
電話
加入者
が、電電公社に関する限りは
電信
の
赤字
を
負担
しておるという恰好になるわけなんですが、そうならざるを得ないと思うのですが、それで郵便等について
一般
会計からの交付金がありますけれども、足りない分は
一般
会計から補給しておりますね、そういうことを
電信
事業に関しては政府部内で論議せられたことがあるのか。それからそういう方向に向
つて
進まないと、恐らく山間僻地まで
電信
が自由に行くということはなかなかむずかしい。ますます
赤字
が殖えて来るばかりだということになるだろうと思うのですが、或いはこれは大臣に質問したほうがいいかも知れないのですが、今度の公社の
料金値上げ
の問題に関連して、そういう問題は考えて御覧になりましたか。
金光昭
26
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今
の御質問は大臣から答えるべきことかと思いますが、一応事務当局といたしましては、今回の
料金改訂
の際に、
電信
について
一般
会計からの
赤字
補給というようなものを、
赤字
補填というようなものを考えたかという御質問でございますが、この点につきましては、
電信
事業を更に国から
赤字
を補填するとい
つた
ような面については考慮はいたさなか
つた
のでございます。
電信
事業というものは、やはり現在の段階におきましては、私は
電話
事業と一緒に経営して行くということが、むしろ
電信
事業の将来の改善進歩を図り得るのではなかろうかと考えておるわけでございます。これは又いろいろ御意見の相違もあるかと思いますが、少くとも今の段階におきましては、この
電信
事業を切り離しまして、それに現在生じておる
赤字
を
一般
会計から補給するということは、理論的にはまさしく正しいかと思いますが、実際上の点で恐らくそれは困難でもあります。又到底実現困難だということで、今回そういうことは考慮いたさなか
つた
次第でございます。
左藤義詮
27
○
委員長
(
左藤義詮
君) ちよつと私から関連しまして。今度の
値上げ
一割というのを、これだけ殖やしたのでございますが、余り小刻みに何遍もやるのも困る、五年計画を立てて、
電話
の問題を解消しようという御趣旨ですが、ところが一方
電話
のほうに非常におんぶしておる。
電報
のほうは今
お話
の大区域制度というようなものは御
採用
にならずに、五年た
つて
も一七七というような
赤字
が解消する見込も十分お立てにならず、そうして僅かに一三%、折角根本的に
料金
の問題を解消しようとなさるならば、余り
電話
のほうに大きな
負担
をかけないように、もう少し
電信
のほうで、
電報
のほうで考慮する余地がないかどうか。余りにも
電報
のほうはまあま
あと
いうことにしておいて、そうして非常に反対の多い
電話
が五円が十円になり、
一般
から見ると非常に十割
値上げ
だというようなふうに余りにもおんぶし過ぎておるのじやないか、かような感じがいたすのでありますが、これに対してもう少し
電報
のほうでお考えになる余地がないか。
金光昭
28
○
政府委員
(
金光昭
君) 最近におきます
電報
の利用通数と申しますのは、二十七年度の通数はむしろ二十六年度の通数よりも減
つて
いるような状態でございます。又その
料金
面から申しましても、漸次サービスの改善によりまして至急が普通に移行するというようなことで、
収入
の面から言いましても、むしろ減
つて
いるというような状態でございまして、これらの点から考え併せまして、この際
電報
の
料金
の
値上げ
ということを大幅にするということは、これは大幅にしますとますます
利用減
というような面も考えられまして、たとえこれを現在の一三%
程度
を三〇%の
値上率
といたしましても、それによる
利用減
というようなものを考え併せますと、所期しただけの増収が挙げられるかどうかというようなことも非常に疑問になるとい
つた
面、それから現在においては何にいたしましても、
電信
電話
の総合経営という面からいたしまして、
電信
におきます
赤字
というものを
電話
のほうでカバーするということも或る
程度
止むを得ないんじやないかという考えから、できるだけ
電話
に比べますと利用層というものが広汎に
なつ
ております
電報
についての
値上率
を多少低く定めるとい
つた
面、それらの点を考え併せまして、一三%にとどめたわけでございますので、
只今
委員長
のおつしやるように、勿論
電信
のみからみますれば、いま少し大幅の
値上げ
をしてもいいじやないかという御意見もあるかと存じますが、
収入
を確保するという面から或る
程度
これは限度に来ているのじやないかということも考えられますので、今回はこの
程度
にとどめたわけでございます。
左藤義詮
29
○
委員長
(
左藤義詮
君) 私からお尋ねします。
収入
全額に余り響かないという
お話
もございますが、併し
基準年度
からの他の
物価
等との
関係
から申しましても、今おつしや
つた
範囲が広汎だということは我々も認めるのですが、
電話
の
値上げ
に比して余りアンバランスになる。余計
電話
のほうが目立つようになる。結局それは
電報
の
赤字
を背負わされている。どうしても今おつしや
つた
ような広汎な利用範囲であるために忍んで行かなければならんならば、先ほど
新谷委員
からおつしや
つた
ように、国家として何らかの補給をしてもらう、私はそういうことを公社としてもう少し強く打出していいのじやないか。殊に一月に一通しかない、少い所でもオペレーターを置く。配達のあれもする。そうして郵政省の持
つて
おる特定局に委託して相当の費用を公社から出しておる。そういうものに対しては、特定局への費用の
負担
などはもう少し国に考えてもらうべきじやないか。独立採算である公社として強く要求していいんじやないか、かように思うのですが、総裁如何でございましよう。
梶井剛
30
○
説明員
(梶井剛君)
只今
の
電報料金
につきましては、本来
物価
指数
から申しましても、
電報料金
は現在二百倍に
なつ
ております。
電話料金
よりも
物価
指数
的には
電報料金
は上に
なつ
ております。従
つて
物価
指数
という面から見まして、
電報料金
を上げることは
電話
よりも少くなくちやならんということも一つございます。それから先ほど
監理官
からお答えいたしました
通り
、
電報料金
を上げますと通数がむしろ減
つて
来る。従
つて
料金
を上げても収支の
関係
からい
つた
らば、余り
赤字
を解消するということには役立たない。而も
電報
というものは
電話
と違いまして、特定の人だけが使うのではなくて、国民全般が使うのでありますから、従
つて
影響するところも多いので、成るべくそのほうにおいて
値上げ
は差控えるべきではないだろうか。又先ほど山田
委員
からお尋ねがありましたが、
赤字
を解消する何らか目標があるのかというお尋ねでございますが、これは単に我々の目算でありますけれども、五十六億の
赤字
を全部なくすということは、とてもすぐ見込がない。併し少くとも
電報
の中継を
機械
化することによ
つて
、五年後においては約十億くらいの
赤字
は少くなるという見込は立てております。併し大部分の
電報
の
赤字
というものは、都会地において生じておるのではなくて、いわゆる農村方面において生じておるのであります。それは郵政省に全部委託しておるというのでありまして、特にそういうところは、先ほど
監理官
が
説明
した
通り
に、
人件費
の問題で、
電報
一通ありましても人を置いておかなくちやならんという羽目に
なつ
ておりますから、これはその
赤字
をペイするまで持
つて
行くということは殆んど困難じやないか。而もこのように郵政省に委託しておるのであるから、郵政省がそのマイナスを背負
つて
、そうして公社がその
赤字
を背負わないでいいというお説もあるのですが、これは
電報
ばかりでなくて、
電話
そのものにおきましても、農村の僻地におきましてはやはりペイしません。併しこれは公共事業の性格から言いまして、当然ペイしなくても通信の便益というものはできる限り広く普及するようにしなくちやならんわけでありますから、これは我々としては、全体の収支のバランスを見て、堪え得る限り公共の利益のために寒村僻地といえども通信の利便を供給して行くという方針をとらざるを得ないのであります。従
つて
さような意味から言えば、収支の償わんところは国家が補助すべきじやないかという今の
委員長
の
お話
の
通り
でありまするが、併し郵政省自体の収支というものを、私も詳しく知りませんけれども、もともと郵便自身それだけでい
つた
ならば、必ずしも収支十分償
つて
おるかどうか、或いは簡易保険の、或いは貯金その他のいろいろな事務をや
つて
おられるからこそ一応収支
関係
がバランスするのじやないだろうかというふうに考えますので、やはり関連した事業をや
つて
おる限りにおきましては、その事業の範囲内において収支が償うようにできるだけすべきでありまして、おのおのそれを分析しまして、これを収支の償わぬところは収支の償うまで
料金
を
改訂
するとか、或いはおのおの業種別によ
つて
独立採算制をやるとかいうようなことになりますと、非常に煩雑になるばかりでなく、却
つて
利用ということが単なる、公共的性質を失
つて
しま
つて
、収益本位での事業の経営ということになる虞れがありますので、我々としましては、やはり公共事業としての建前から申しまして、全体としてバランスがとれておる限りは、必ずしも無理に国家から補助してもらわないでやるべきではないだろうかという考えで
料金改訂
に臨んだわけであります。
左藤義詮
31
○
委員長
(
左藤義詮
君) 全体としてのバランスとおつしやいますが、今度お出しに
なつ
た
電話
の
値上げ
に対しては相当、特に五円が十円ということに対しては非常な反対があるわけでございまして、そうむやみに押切
つて
まで、いつまでも
電報
を相当の費用をかけて
機械
化しても十億円くらいしか五年でセーヴできない。やはり四十五、六億のものは毎年々々
電話
のほうが背負
つて
行かなくちやならない。それはもう我々としては宿命的だと諦めている。独立採算制に
なつ
た公社でも、もうこれは政府に一切要求しない、非常な寛大なお考え方のようですが、特に今
電話
は特定の人で
電報
は
利用者
が非常に範囲が広汎なんだ、広汎ではありますが、実際
電報
なんか打つのは、親が危篤とかいうことで週に一遍くらい、
電話
というものは使うほうから申しますれば、もう日常の非常な喫緊なものに
なつ
ている。それに非常に大きな
負担
を負わして、
電報
のほうはもう宿命でいつまでもこれで行くと、もう少し
電報
の
値上げ
なり或いは
値上げ
ももう少し
電話
と見合うようにする。それが
収入
がどうしても少くて
赤字
が解消できぬならば、やはり郵政省に対して公社として相当な、すぐ実現するかしないかは別にいたしましても、これに対する国家の、山村僻地までこれを保持して行くための犠牲について国家に対して要求する発言だけはもう少しなす
つて
いいのじやないか。余りにも寛大というか、諦めがよ過ぎるというか、公社として如何でしよう。
梶井剛
32
○
説明員
(梶井剛君) 先ほど申しました中にもございます
通り
、
電報
の現在の
料金
が
物価
指数
から言いまして
昭和
九年——十一年の
物価
指数
に対して二百倍に
なつ
ております。従
つて
今度一割三分上げますと、大体二百二、三十倍になるわけでございます。
電話
の
料金
のほうは
平均
しまして大体百六十倍くらいになるかと思います。それを二割五分
平均
を上げたといたしますと、四分の一でございますからまあ二百倍という
程度
でございます。でありまするから、
現行料金
からのみ見ますと、
電報料金
は余り上げ方が足りないじやないかということになりまするけれども、過去における
物価
指数
のベースから考えますると、
電報
というものはペイしないペイしないというので、割合に早く上げてしま
つた
のでございます。従
つて
むしろ今度の
改訂
によ
つて
、
電報料金
の
値上げ
と
電話料金
の
値上げ
とが釣合いがとれるという考え方もございます。そういう意味でございます。
左藤義詮
33
○
委員長
(
左藤義詮
君) 他の
書状
や
葉書
或いは都電その他と
電報
との割合は如何ですか。
梶井剛
34
○
説明員
(梶井剛君) 他の
書状
その他につきましては、これは我々の所管じやないものですから、何とも批評のいたしようがないのでありますが、ただ我々としましては、
郵便料金
が封書も
葉書
も三百三十三倍に
なつ
ておる。従
つて
我々の
料金
はこれに比較して非常に安過ぎますから上げて頂きたいという根拠にはいたしましたけれども、それの当否ということになりますと、これはどうも政府全体の問題でありまして、我々公社の者としましてガス
料金
が高過ぎるとか、電燈
料金
が安過ぎるとか或いは水道
料金
が云云というようなところまで打判ずる力もありませんし、又その権限もないのでございます。
左藤義詮
35
○
委員長
(
左藤義詮
君) 私の申上げますのは、
電報
と今
電話
とを御比較に
なつ
たのですが、私は同じような
電報
と
書状
、
葉書等
と、二百倍とおつしやいましたが、比べますれば、
電話
が遅れていることはこれは又別でございますけれども、必ずしも
電報
をもう少し余計上げるということはそんなに御遠慮なさる必要がないのじやないか。どうしても御遠慮なさるならば、私は何か国として補給を考えてもらうべきじやないか。私はもう少し公社として腰を強く要求なす
つて
いいのじやないかと思うのです。
山田節男
36
○山田節男君 今
左藤
委員長
が質問されることをこういうように理解をしてみたらどうですか。公社が今
電信
電話
公社として一つの独立採算で参られておるのであります。そういう点から昨年の八月から約一年間公社経営をや
つて
みると、
電報
取扱が公社としてプラスに
なつ
ておるかどうか。これはただ単に収支の
赤字
云々という意味ではなくて、何かその
電報
取扱が
電話
公社にプラスに
なつ
ておる点があるかどうか。それから今度は逆に
電信
電話
公社が
電報
を扱
つて
おるがために、若し政府でや
つた
ら今回は七十円か八十円かに上げなければならんが、公社においては今度
電話料金
でカバーするような余力があるから一割三分で、まあ
赤字
でありながらも、とにかく将来の計画で、できるだけ少くするという漸減式の方策を持
つて
おりますから、
電報料金
を六十円にするのだという、こういうようなことが言えるかどうかという、そういう考え方でどうですか。実際
電報料金
が公社にあらゆる面においてマイナスじやないかというように思うのですが、何か経営者のほうでプラスの面があるのかないのか、経営者の面から考えて。逆に
利用者
は公社がや
つて
おるために
値上げ
は今度一割三分で済むが、政府がや
つた
場合にはこれが更に十割或いは十五割殖えてお
つた
のじやないか。そこに今の質問の起る理由があると思うのです。ですから総裁として、一年間おやりに
なつ
て、非常に
電報
が宿命的な
赤字
で御迷惑だと、こういうような今の見方です。これが
電信
電話
公社にもプラスし、国家的にもこれがプラス、公社で経営しておるためにプラスしておる点があるか。そういう面からも今の問題を考えてみたらどうかと思うのですが。
梶井剛
37
○
説明員
(梶井剛君) 強いて
収入
上からい
つて
プラスというのは、まあちよつと考えられません。併し御
承知
の
通り
に、
電信
と
電話
というものはターミナルな設備こそ違いますけれども、中間の線でこれは全く共用されておるのです。従
つて
これを二つの事業体に分割するということになると、財産の分割が殆んどできなく
なつ
て、
電信
電話
は宿命的とは申しながら、設備の点からい
つて
不可分だという状態に
なつ
ております。これを分離してや
つて
おるのはアメリカだけでございます。世界各国どこでも
電信
電話
は共用しておる。設備の
関係
上アメリカのやり方は、これは設備は全部A・T・Tでや
つて
おります。そうして、それを
電信
会社が設備を借りて運営しておるという状態に
なつ
ております。ですから若し強いて分割すれば、設備は公社がや
つて
、或いは郵政省がそのターミナルなところだけ使われるということになるわけでありますが、これは地方へ行きますと、そういうことはいいのですけれども、中都市以上になりますと、どうしても
電報
と
電話
とが一緒の現業局でやる場合が多いのであります。そこに違
つた
公務員とこつちの人が一緒にいるということは、やはりいろいろなトラブルが起りやすいから、現在でも待遇問題その他については自然いろいろな比較が起りやすい、そういう意味からい
つて
我々は止むを得ない場合は、ほかの
電信
と
電話
が不可分のものであるという見地からして、公社がや
つて
おるのが至当だという考えでおります。ただ先ほど
委員長
が言われましたように、
電報
はマイナスであるからして、国家がそのマイナスに対して補償すべきじやないか、それに対しては強く要求すべきではないかという御意見に対しては、我々は多少諦めと申しますか、もうそういうものだという
観念
をしておりますものですから、未だ曾
つて
さようなことについて国家が補償すべきであるという強い要求を出したこともありませんし、まあ
電報
それ自身の性格から言いまして、我々は
電話
のほうで補給していいのじやないかと考えておるのであります。
山田節男
38
○山田節男君 その公社にする場合に、公社とすれば、飽くまで独立採算制であ
つて
、国会が二度も決議した、
電話
の普及ということを。
電報
のことまでは我々は言
つて
いない。
電話
のことを言
つて
、二度も衆議院、参議院は決議をや
つて
いる。ですからこれはまあ宿命的なそういう
赤字
の一つの連れ子を持
つて
経営しなければならんという、総裁の言われることもこれはわかりますが、問題は、日本の
電話
を如何に普及してサービスをよくするかということの解決策として公社にしたわけなんです。ですからこの
電報
というものは、飽くまでそういうように宿命的に
赤字
のものであるということになれば、これはもう私は一つのポスタルサービスとして、
電報
も一つのポスタルサービスとして、
電報
と郵便の配達というものについてはむしろ国営でやるほうが、それは今の線を共用している点があ
つて
も、それはやはり政府と公社との何か施設共用に関する特別契約かできる。そうしてやれば、公社自体のことを考えれば、私はそのほうが
電話
のサービスの普及ということに専念ができて、そういう
赤字
のできるような、癌のようなものを背負
つて
やるよりか、
電話
プロパーでおやりに
なつ
たほうが非常にやりやすいじやないか。これは一カ年間の総決算の
あと
を
数字
的に検討して見ればわかると思います。いずれ公社として今のような話も出るわけです。
値上げ
について
電報
が一三%というような、こういうような非常にリザーヴされた、遠慮された
値上げ
のされ方をするから、今のような不審が出て来るわけです。だから
電報
というものは、もう五年た
つて
も六年た
つて
も黒字になれないということになれば、これは公社の一つのマイナスの部分であるということは、これは言えるわけですね。
梶井剛
39
○
説明員
(梶井剛君)
電報
が日本に始められたのは明治二年であります。
電話
は明治二十三年でありまするから、その間に約二十年ばかり差異があります。従
つて
電報
というものは、文化的施設から見ましてだんだん将来においては伸びない運命を持
つて
いる。
電話
によ
つて
代わられて行くべき運命を持
つて
おります。従
つて
我々としましては、将来において
電話
がだんだん普及して来ますると、
電報
も多くこの田舎の所では
電話
で送通されてしまう。そうしますと、特殊のオペレーターは要らなくなるということに
なつ
て、
電報
それ自身としてはたとえ
赤字
でありましても、
電話
によ
つて
まあ救われて行くという、一つのまあ悪い例でありますけれども、人力車がだんだんすたれて行
つて
自動車に
なつ
て行くというような一つの運命を持
つて
おりますです。従
つて
、それを切離して、捨子にして行くということは非常に工合が悪いことじやないだろうか。殊に設備が共有されておる
関係
もありまして、やはり
電報
それ自身が
赤字
でありましても、できるだけこの
赤字
は、先ほど申しましたように、少くするということに努力することによりまして、そうして成るべく
値上率
を大きくしないという方法をとるより仕方がないのじやないかと考えております。同じことばかり繰返しておるようでありますが……。
山田節男
40
○山田節男君 これは何故こういうことを申上げるかというと、電通省から
電信
電話
、国内
電報
とそれから
電話
を取
つて
、そうして、国際部門だけのいわゆる国際
電信
電話
株式会社にしてしま
つて
、国際
電信
電話
といいますか、そのほうはこれは黒字な経済を持
つて
おるのですが、そうして、それを今度切離して、株式会社にして、国内の
電信
電話
だけを公社にするこの出発点に論争があ
つた
わけです。ですから今でも国際
電信
電話
がやはり公社の一部であれば、これ又黒字ですから、これはもうアメリカは御
承知
のように、I・T・アンド・T・A・T・アンドT、これはもう国際ケーブルを扱
つて
おる。それで
電信
電話
が相当ペイしておるわけです。ところが、この場合はもう明らかにそういうチャンスがあ
つた
にかかわらず、国際
電信
電話
株式会社にして、そうして儲からん
電信
だけはこの国内の公社にこれをくつ付けた、そこに非常に大きな論争があ
つた
わけです。ですから、そのときに、さつき新谷君が言われたように、
電報
もこれはペイしない。アメリカのウエスターン、ユニオンを見ても、我々としては非常に困
つた
。今のように
値上げ
はできない。そこで最低字数
料金制度
を設けることによ
つて
事実上
値上げ
をするということで、私がお
つた
ときに連邦通信
委員会
でや
つた
ものです。ですからそういうものから見ると、これは
電話
を一生懸命やらなければならん。こういう
赤字
の宿命的な経営体を持
つて
行くということはどうかという実は議論もあ
つた
わけです。ところがこうしていよいよ公社が
電報
事業を一緒にやることに
なつ
て、一年足らずた
つて
みて、やや一年たたんとするときに
なつ
て
電報料金
を上げなければならん。而も
数字
を見ると、
料金
引上率について非常に遠慮をしておる。そこに、今
左藤
委員長
が言われたような、一面これはあなたの公社に対する同情というのですか、そういう方面から私は言われた意見だと思う。これはやはり立法当時もこのことは憂えてお
つた
ことが果して現実化し、又五年、七年かか
つて
もできぬとおつしやるから、それならばその
料金
を思い切
つて
もう三割ぐらい上げて、五割ぐらいにしたらどうかという考えが出るわけです。そういう趣旨で
委員長
も言
つて
おられるだろうと思う。ですからこれは
電報
を引離すとい
つた
ところで、法律をそのままにしてできるわけではないのですから、やはりこれは宿命的な
赤字
形態を持
つて
おるということを確認をして置けば、後日こういう問題が、
値上げ
とか、或いは経営体の問題が起きたときに
参考
になると思
つて
金光君に質問したわけです。その確認だけで私は満足します。
久保等
41
○久保等君 ちよつと
資料
の中でお尋ねしたいのですが、
市外通話料
で、
現行
と
改訂
の一覧表みたいなものを頂いておるのですが、その中で、まあ十キロ、二十キロ、三十キロというように細かく区分して、
現行
と
改訂
というように分けてあるのですが、そのうち、一番距離の短かい十キロ、それから二十キロ、三十キロ、四十キロ、六十キロという最初の所の
改訂
料金
中、
即時
、準
即時通話
の
区間
の
夜間
における
通話料
の所がブランクに
なつ
ておるのですけれどもね、
資料
によりますとブランクに
なつ
ておりますが、これは一体どういうことなんですか。要するに
改訂
の
通話料
は幾らになるのかおわかりになりますか。更に引続いて、同じやはり
改訂
即時
、準
即時通話
区間
の所で、最後のほうの、四百七十キロ以下の所については、
改訂
料金
は
現行
のまあ待時
通話
区間
並みに実は
なつ
ておるわけですので、この点は
現行
の
即時
、準
即時通話
区間
の
料金
よりもむしろ遥かに安くして、待時
通話
区間
と同じく、
夜間
における
即時
、準
即時区間
の
料金
は同じに
なつ
ておるわけですが、このことは、当然昼間における
通話
が
夜間
のこうい
つた
時間に利用せられて来ると思うのですが、そうい
つた
ようなことについて、
利用者
の増というようなことに対する特別の何らかの措置を講ずる必要があるというように考えておられるのかどうか。大体どの
程度
の
通話料
が
夜間
の午後の八時から午前七時までの間ですか、
通話
増になる見通しか。それに対する特別な何か措置が必要だと考えておられるのか。それとも、まあ特別な措置は必要でなくて、あらゆる設備、或いは人員配置等は
現行
のままで十分にやり得るというふうに考えておられるのか。その点この
資料
についての二点を御
説明
願いたいと思います。
金光昭
42
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今
の第一点のほうでございますが、
夜間
の六十キロまでの点がブランクに
なつ
ているがというお尋ねでございますが、
夜間
の低減につきましては、八十キロ以上の所につきまして実施するわけでございまして、それ以下の
区間
につきましては、
夜間
の低減をこれは実施しない。だから、
夜間
の低減制というものについては、この
区間
についてはないということでございます。と申しますのは、この短距離の
区間
につきましては、例えば、自動
即時
市外通話
方式
を実施しております所では、そういう低減ということが事実上困難でありますと同時に、又これらの
区間
につきましては、比較的
料金
も低額であるというので、特に
夜間
低減の必要もさほどないのではないかという二つの点でこの点は実施していないのであります。 それから第二の運用の点につきましては、公社に直接お願いします。
吉沢武雄
43
○
説明員
(吉沢武雄君) 今久保
委員
のお尋ねの
即時
、準
即時区間
の八十キロ以上について、
夜間
低
料制
をと
つた
場合どのくらい通数が
夜間
に移行するか、それに対する要員の措置はどうか、こういう御質問でございますが、実は最近の
夜間通話
につきまして低
料制
を廃止しまして久しいことに
なつ
ておりますが、現在どのくらい移行するかということにつきましては、仮に過去の例を以て考えますと、過去におきましては、七時からというような時代もございました。今のように八時から翌朝の七時というような例は少か
つた
のでありますが、現在、
長距離
即時
を実行することに
なつ
ております
東京
から
大阪
、
東京
から
名古屋
又は
名古屋
、
大阪
というような実際の状態を見ますと、当該の八時から翌朝七時までというものは、大体現在の要員で間に合うと思
つて
おります。この
程度
の
料金
の低減でしたら、そう通数が移行するとも考えられません。従
つて
、
只今
のところは予測も困難でありますが、要員の措置というものは別に要しない。又甚だしく移行するような場合がありますれば、所要の措置を講じなくちやいかん、こういうように考えております。
島津忠彦
44
○島津忠彦君 私も今の
資料
のことについてちよつと伺いたいのですが、
料金改訂
案比較という二枚目です。
改訂案
が二割五分
値上げ
とそれから一割
値上げ
と、この二
通り
ありまして、一割
値上げ
の場合は、
住宅用
と
事務用
と分けてある、二割五分の場合には分けてないのですが、これは何らか理由がありますか。
金光昭
45
○
政府委員
(
金光昭
君)
基本料
につきまして、現在は
事務用
と
住宅用
に
区別
してございますが、今回の新らしい
改訂案
によりますと、それを一本にしてございますが、これにつきましては、先ほど一応御
説明
申上げたのでございますが、今回の
基本料
につきましては、一ヵ月の
使用度数
六十
通話
までの
度数料
を
基本料
の中に含めて新らしい
基本料
の
観念
を打ち立てたわけでございます。要するに、
最低度数制
の趣旨を
基本料
の中に入れたわけでございます。そこで、若し仮に、
東京
を例にとりますと、九百円の
基本料
でございますが、一
度数
十円で計算しますと、六十
通話
でございますから、六百円までの
度数料
が入
つて
おるというふうにも考えられるわけでございます。現在の
住宅用
の一
加入当り
の
平均
使用度数
と申しますのは、大体一日
平均
二
通話
、一月に六十
通話
なのでございます。それで計算いたしますと、従来ありましたように、
基本料
につきまして、
事務用
と
住宅用
の
区別
を今回更に差別をつけるという必要がないわけでございまして、それらの点で、今回はこの
基本料
は一本にする。非常に
事務用
と
住宅用
では
使用度数
の間に差異があるということで、そういう差別を撤廃したわけでございます。
津島壽一
46
○津島壽一君 ちよつと計数のことを聞きたいと思いますが、
現行
収入
というのは八月以降八ヵ月分というのですが、これは年度全体からいうと月割は
平均
で割
つた
のでございましようか。二十八年度の
収入
計数、例えば
内国電報
は五十一億四千三百万円、八カ月分を計上したんですね。それは二十八年度全体を月割で割
つた
八カ月分、こういうふうに了承してよろしいか。それから又増収額も百三十四億円と、こう二割五分案ではあるのですが、これは八カ月分、いつから実施されるか知れんが、年度の増収の十二分の八、こう見ていいのですか。
庄司新治
47
○
政府委員
(庄司新治君) お答え申上げます。
現行料金
による
収入
額は、大ざつぱに申上げまして、今仰せのように、十二カ月分のうちの八カ月というふうに考えてよろしうございます。但し二十八年度中に設備が殖えるものがございます。殖えるものにもやはり
収入
が入
つて
行く、そうしますと、二十八年度中に殖えたものに対しては、必ずしも十二分の八というふうな額にならないで、むしろ
あと
のほうに殖えるというようなことも考えられます。というのは、四月頃よりも十二月、一月、三月には設備が膨れておりますから、そういう意味で十二分の八より少し大きく
なつ
ておるところもございます。
津島壽一
48
○津島壽一君 この
値上げ
案ですか、率を見まして、一割案の場合、それから二割五分案の場合に、この表を頂いたのですが、この一割案の時分の保有率で増収を図
つた
ということが、ほかの各種の
料金
の実績において
均衡
を得ておるというような方針でやられたのであ
つた
のか。又そうでなく、適宜便宜に、或るものは六分六厘、或るものは一割七分八厘とか、殊に
度数制
使用料
というものが一番今度問題になるのですが、一割
値上げ
案において八分八厘を査定して
値上げ
を実行しようという案が前回出たわけですね。この一割案が非常に
均衡
を得ておるとすれば、それが二割五分に
なつ
たのだから、その一倍半を加えれば、これは
負担
力如何にもよりまするし、或いは全体
利用減
のことも考えなくちやいかんですが、とにかく一割のものが二割五分に
なつ
たのだから、一つ前の
指数
の一倍半を加えたもので
均衡
を得るじやないかという一種の俗論と言うか、常識論が出る。ところが実際見てみると、一番問題の中心である今の
内国電報
、これが一割三分が
据置
ということに
なつ
て、又
度数制
の
使用料
が八分八厘というので調整ができてお
つた
のが、五割三分六厘という
値上げ
、そうするとこれはとにかく五倍以上前の率よりも多くなるとい
つた
ようなことで、
数字
を見ますと、一割案の場合は、
度数制
の
使用料
でとにかく八億七千万円しか増収を図らなか
つた
ものが、二割五分に
なつ
てから四十七億円、八ヵ月ですか、八月から以降という計算にすると相当大きなものになる。三分の一ばかり加わるということになる。相当これは
均衡
問題があると思う。前のがよければ今度は非常に悪いと思うし、今度のがよければ前の一割は杜撰じやないかというような大ざつぱな見方がされる虞れかあるのじやないかと思う。そこで一つこの問題について、これは前のは適当であ
つた
かもわからんが、どうも
収入
を図る上においては仕方がなく大きい率がかかるのだというここの
区別
について。それから
電報料
に関する限りは、
内国電報
は今拝聴したので大体意味はわか
つた
のですが、そこらはどんなものでしようか。特にこの
市外通話
り問題と
度数制
の問題、これは大きな項目でございまして、前よりは相当飛躍しておるように思うのですが、そこのところをちよつと
説明
をお願いしたいと思うのです。
金光昭
49
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今
のお尋ねございますが、勿論
料金改訂
をやる場合には、各種の
料金
につきましてのいろんな
料金体系
或いはバランスというようなことを考える必要があるわけでございますし、又一方におきまして正確な原価計算から新らしい
料金
というものを打立てるとい
つた
ことが理想ではございますが、一方現在のような状態におきましては、やはりそうい
つた
理想と同時に、片方におきましては現実に大体どの
程度
の増収を図らなくちやいかんかとい
つた
ような面も又一つのめどにせざるを得ないという状態でございます。そこで前回の案におきましては、大体一割
程度
の増収を図るということから参りますと、
電報
につきましては今御指摘のように一三%、前の案で参りますとこの
市内
の
度数制
の
料金
或いは均一使用の
料金
が八・八なり或いは六・六%とい
つた
もので、
市外通話
のほうはそれに比べて一七・八%、それをずつと
平均
して行きますと約一割
程度
の増収ということに相成るわけでございます。ところが今回は、先般来いろいろと大臣その他から
説明
いたしましたように、大体二割五分の増収を図るということになりますと、一割案のときと二割五分案のときに必ずしも大体それの一五%アップとい
つた
ような形では、それぞれの
料金
というものがバランスがとれるとも言い切れないわけでございまするし、又かたがた
度数制
等につきましては、先ほども御
説明
申上げましたように、五円のものを途中の中間の案にするとい
つた
面では、技術的な面についても相当な困難があるということで、これはどうしても五円のものは十円にせざるを得ない。それらの点から参りますとまあ一割案と相当各種の
料金
のパーセンテージというものが、
比率
が違
つて
おるということに相成るわけでございますが、一応大体この二割五分の増収を図るとしまして、先ほど申上げましたような
市内
と
市外
とのバランスも或る
程度
考えるとい
つた
ようなことから参りますと、具体的に出ましたパーセンテージから見ますと、相当こうい
つた
ような開きが出て参るわけでございますが、まあ一応二割五分の案というものをめどにいたしまして、それぞれの
料金
で大体権衡をとるというひとから言いますれば、こうい
つた
ようなことにならざるを得ないのじやないかということで出た
数字
でございます。
津島壽一
50
○津島壽一君 今の、適宜ここのところへは幾ら行けというような調子でや
つた
ということになるのですね、目分量でこのぐらい金が要るからここは一つこのぐらい金をやろう、こういうような考え方のように思うのです。そこにいろんな意見を呼び起すことができているのじやないかと思う。それでまあ例を申しますと、これは十分研究してないのですが、例えば
基本料金
、
東京
ですが、この前の案では建て方が、
基本料金
を上げる。併し今の六十回というものはその
基本料金
を含んだもので、
度数制
の
料金
はかからんという一つの大きな変更が今度のはありますね。前の分は、一割二分の時分には、
基本料金
は上げるがやはり
度数制
は
据置
で五円ずつ取ろうということで、六十回までは無料にするということはなか
つた
わけですね。それで若しそうだとすると、何というか、今
電話
をたびたび使用している人とそうでない者との間に
負担
の権衡というものはどうだろうかという問題が起
つて
来るのじやなかろうか。
基本料金
は上げられたが片方は無料になる。今までは一回五円は少くとも取られた、六十回やると三百円という
基本料金
以外の
通話料
を取られるわけですね。上げる額は三百円以下で、今度は
基本料金
を上げて六十回はただやれるということになると、六十回使う人はむしろ少し下
つた
というような計算もこれは出せば出るのじやなかろうかと思うのです。そこで権衡問題がここに大きく起
つて
来るというようなところもあるし、又細部に検討すれば、いわゆる権衡の問題というものが大きくいろんな点にあるんじやないかということを想像するので、願わくは一つ権衡は比較的にうまく行
つて
いるのだと……、それは簡単に誰でも納得するような権衡を得ているという
説明
はなかなかむずかしいと思うのですが、私の聞きたいのは、これでも、実際の営業上の多年の経験なり、
加入者
のいろんなことからい
つて
、これは非常に権衡を得ているのだという
説明
を十分にお願いしたいので、ここの分はこのぐらい上げた、これはこのぐらい上げたという意味じやなしに、それをよく納得の行くように一つ、今日でなくてもいいのですが、そうすればはつきりするのじやないかというように考えます。 それから、或いは意見になるかも知れませんが、さつきの
電報料
の問題ですが、これは一割の時分でも一三%、今度は二割五分に
なつ
ても、ほかは随分上
つて
も一割三分に
据置
き、
収入
五億しか殖えないのだ、本年度においてはほかのやつは何十億だとこういうふうになるのは、どうもこれは権衡を得ていないように思う。そこで先ほど来の御意見を承りまして私もだんだんわか
つて
来たような気がするのですが、
電報料
の値を上げると
内国電報
は一方利用率が非常に減るから、
値上げ
しても増収の目的は達せられないかもわかりません、利用率の減少が多いから。これはや
つて
見んとわからんと思うのですが。最近は
電報
を使うより速達が非常に便利に
なつ
て来て、
市内
速達とか或いは遠距離の場合においても、今日出すと明日着くということで、だんだん利用率が、航空郵便ができればそちらに移行する傾向があるので、
電報
そのものは二十六年度以来余り増さない。だんだん減
つて
来るという傾向があるのに、
料金
を上げないでもつと増そうというようなことを考える必要もないので、極端なことを言えば、公正な
料金
を取
つて
それで減
つた
らもう仕方ない。それは非常に採算上悪いなら
経費
を節約するとか、取扱件数が少くなればそれだけいわゆる
人件費
というか、
経費
の節減もあるのだから、利用率の減と同時に一方
経費
減もあるのだから、だんだん大きな
赤字
を電電公社としてこの面から少くして行かなければならん。そうでなければ、前回の案を見ましても
収入
増一割で五十二億しか取れない案を出した。ところが今聞いて見ると
電報
の収支で五十六億とかという
赤字
がある。あの
赤字
を補てするために一割の増収を図
つた
。見方によれば一割増収で五十億の増収を図り、
電報
のほうの五十億足りないのを埋合せてとんとんにしたのではないかとも言われる。そういうことは、今山田
委員
その他の
委員
からおつしや
つた
ように、どうしても根本的に御研究になる必要がある。私はそこで、まだ意見を述べるのは早いのですが、権衡問題からい
つて
何とかやれないものかと思う。それで例えばこれを一割三分の率を
据置
くという代りに、これは山田
委員
の意見を忖度してのなんですが、
十字
までを一つの単位にして、これを十円上げて六十円にしようというのだけれども、十五字までを一
電報
の単位にして、十五字以内は七十円取ることにする。それで、
十字
以下の人は損をするかもわからんけれども、恐らく
十字
以下は少いでしよう。我々の
電報
でも
十字
で足りるのは少い。十五字とかその上にちよつと書きたいくらいなのですから……。そこで
十字
を単位にしないで十五字単位にして、それを七十円とすれば、五字出した者も七十円取られる。要するに何とかしてもう少し色を付けて、
赤字
を払拭して行くというように、一時にこの機会にしなくても、今のような大きな
赤字
を消して行く。そういうふうな考え方で今の
電報料金
については他との権衡問題をもう少しお考えになる余地はないものかということをお聞きしたいのですが。
吉沢武雄
51
○
説明員
(吉沢武雄君) 実は先ほど
十字
まで六十円とする、
累加料
金の
据置
の案と、それ以外の案の話がございました。その過程におきまして、十五字を六十円としまして、
累加料
を十五円にするという案も考えて見たのです。そうしますと現在の七十七円のは大体二十三字半ということで、普通で行きますと九十円になりまして、
値上率
が一八%になります。なお、もう一つの案を考えました。それは
基本料
は
十字
までを五十円とする。
累加料
のほうも十円を十五円にする。こういうふうな問題も出ました。このほうはやや
値上率
が低く一七%、そこでいずれの案にいたしましても、
只今
の原案よりも四%乃至五%の
値上げ
がある。そこで
電報
の利用率ということが一番問題にたります。この
程度
で果して利用が減少しないか、こういう問題を考えました際におきまして、最近の
電報
の通数の傾向を見まして相当響きがあるのではなかろうか。即ち
利用減
が二%乃至三%、或いはそれよりも殖えるという、とになりますと、増収を見合う額というものは確保できないのではないか、こういうようなことが考えられて来ます。なおこの航空速達におきましても、今度の国会でたしか思い切
つた値上げ
をしております。たしか
書状
三十五円、
葉書
のほうは三十円、こういうことになりますと、この
電報
の有力な競争相手でございますそのほうに移行するのが相当あろうというようなことも考えまして、仮に料率を上げましても実際の増収には役に立たんというようなことを考えますと共に、以上のように一三%上げるということにしまして、現在の
十字
までを六十円といたしまして、
あと
は
据置
くという案に落着いたのであります。なお
電報
につきましては、詳しくいろいろな原価計算を始めております。現在におきまして
電報
の
経費
の占める割合は
人件費
が非常に多いのでありまして、ベース・アツプ前におきましては、二十七年の十一月前には
人件費
の占める割合は六一・七、八%、ところがベース・アツプ後は六八・五%ぐらいに上
つた
わけであります。従
つて
電報
の
経費
というものは
人件費
が非常に嵩む、これの
経費
を如何に節約するかということにかか
つて
合理化がなるものと考えるのであります。 そこでこの一三%
値上げ
は一体どういうふうなことになるかということでございますが、二十七年度決算はまだ仔細に済んでおりませんが、大体見込みますというと、
値上げ
をしないと仮定すれば、二十八年度におきましても七十二億
程度
の
赤字
になる見込になります。仮に一三%の
値上げ
をして行きますると六十四、五億の
赤字
になる。こんなふうに実は推測を立てております。
久保等
52
○久保等君 今の一割、流産予算では一割
値上げ
を考えてお
つた
のが今度二割五分に
なつ
たということで、やはり
一般
国民の受ける印象は何かしら割切れないものがあるのじやないかという御質問とも関連すると思うのですが、流産予算では一応
一般
会計、大蔵省のほうから四十億のいわば借入金を見込んでお
つた
のですが、それが今度はゼロに
なつ
ておるわけで、それの方針の変更については後日特に
郵政大臣
あたりの御出席を願
つて
御質問をしたいと思うのですが、この四十億が果して妥当であ
つた
かどうかも問題がありますし、昨年の
昭和
二十七年度の借入金は百三十億だ
つた
と思いますが、そういうようなことで昨年は百三十億、流産予算では四十億、今度はゼロに
なつ
たということで考えてみた場合に、特に今度の
昭和
二十八年度の予算については、政府は当初は四十億の借入を考えてお
つた
やつを、今度はゼロにしたということについては、少くともこれは方針の変更が、
昭和
二十八年度の予算編成に当
つて
態度の変更があ
つた
ことは事実なのですが、四十億の
数字
が妥当かどうかは別として、少くともその方針の変更によ
つて
、それだけのものが当然二割五分の
料金値上げ
のところに加算されて来た、しわ寄せされて来たという結果が出て来たということは覆うべくもない事実なのですが、そうい
つた
四十億という
数字
の内容は別としても、四十億の借入金を変更して、要するに返上してしま
つて
、それで
料金値上げ
にそれをプラスして行
つた
ということそのものが、これは提案して来ておるからにはこれは妥当性がある、そのほうが妥当だというふうに考えて出されたのだとは思うのですけれども、併しどうもそういう考え方については簡単には実は理解できない問題があるわけなのです。その点特に公社での考え方というものをもう少し一つ理解されるような御答弁を願いたいと思うのですが、いずれ特にこれは政府当局の大蔵大臣、むしろ
郵政大臣
あたりにお聞きしたほうがより明確になると思うのですが、併し公社が果してそういうことについての妥当性を、どういう理論的な根拠に基いて削られたのか、そのあたりを一つ御答弁を願いたいと思うのですが。
庄司新治
53
○
政府委員
(庄司新治君) これは別に理論的根拠があ
つた
わけではありません。この前の解散になりました国会に提出した建設予算が四百六十一億、その四百六十一億にはまるように
なつ
ただけでありまして、従
つて
、而もそれが四百六十一億が十分もう、四カ月の暫定予算を経た後に、本予算として暫定予算を含めて四百六十一億ということになりましたから、平年とよほど趣を異にしておりますし、而も理論的根拠がなくて、むしろ国家の財政の都合上四十億が削られたんだという以外にはお答えが私のほうとしてはできないのでございます。なお
郵政大臣
の御意見は……。
久保等
54
○久保等君 まあそれはだから
料金値上げ
というふうな問題に
なつ
て来ると、非常に恒久的な勿論使用者に対する
負担
に
なつ
て来るわけです。従
つて
四十億の
昭和
二十八年度における借入という問題は、これは二十八年度の拡張計画の一端をなすいわば本年度限りの問題だと思うのですが、そこにそうい
つた
問題を
料金値上げ
という形に転嫁すること自体が妥当かどうか、これは理論的根拠というよりも妥当かどうかという問題は、これは
只今
の御
説明
では実は御
説明
に
なつ
ておらないと考えるのですがね。金がなく
なつ
て、下さらないのでそれを
料金
に求めに行
つた
んだということになれば、事実はまさにその
通り
かも知らんのですがね。併し少くも
料金値上げ
という問題に
なつ
て来ると及ぼす影響は勿論非常に広汎でもあるし、又非常に重大な問題だと思うのですが、従
つて
ただ単に資金操作が困難なので、これを
料金値上げ
というところに求めて来たんだということでは非常に
料金値上げ
の根拠としては、理由としては非常に薄弱に
なつ
て来ると思うのですが、まあそこらをお尋ねしたいと思
つた
のですが、十分なお答えの用意がなければ、特に私のお伺いしたいのは勿論
郵政大臣
或いは大蔵大臣等の政府当局の考え方、公社の経営という内部的な問題以上に政府の通信事業に対する態度は根本的に関連する問題ですから或いは御答弁願わなくても結構ですが、私のお聞きしたいのはそういう点だ
つた
のですが……。
梶井剛
55
○
説明員
(梶井剛君) 公社としまして、予算編成に際して提出しました
料金値上げ
の根本の理由は、五カ年計画を立てました結果、将来におきまして利子及び債券取扱費の
増加
のため或いは
昭和
二十七年度末における預金部資金借入金を二十カ年に返済するものとしての基金並びに二十八年度以降の募集せられるところの社債その他減債基金的に積立てておくものとするならばどれだけの資金が要るものか、又五カ年後におきましては我々は
加入者
に
負担
してもら
つて
おる社債並びに預金部資金を借入れないという形に持
つて
行くためには、現在の
料金
ではできない。又減価償却が非常に不足して今日までや
つて
おりましたので、減価償却を正規にやるとするならばどれだけ
料金
の
値上げ
を必要とするかというようなことを各項目につきまして計算した結果、
料金値上げ
といたしましては増収率が二割七分四厘一毛という
数字
が出ましたのです。従
つて
我々は二割七分四厘一毛の
料金値上げ
を必要とするということを申出たわけでありまして、本年度だけの問題ではなく将来平年のときのことを考えてや
つた
わけでございます。さつき申上げましたように、本年四百六十一億というのはこれは解散された国会に提出された予算そのままを形作るために今のような四十億が減らされたというだけのことでありまして、将来のことを考えますれば現在の
料金
では社債も返還ができないし、又利子も払うことができない。又減価償却も十分にできない、又大蔵省から借入れておる金も永久に返済することができないというような経理状態でありますので、これを改善するためにどうしても今日において
料金改訂
をしなか
つた
ならば、将来においてやらなくちやならんし、又その場合においては一時に資金を必要としますから、どうしてもその
値上げ
の率が極度に高くなる虞れがある。むしろ今日からして十分五カ年計画に応じて漸次積立てて行
つて
、社債返還時期に
なつ
たならばそれを遅滞なく返還する経営目標を立てなければいかんという意味で
料金値上げ
を出したわけでありますが、ただ本年度だけは今申上げましたように、国家財政の都合上によ
つて
四十億というものは削られておりますけれども、我々としてはこの四十億というものが来年度においてももはや要らないという意味では毛頭ないのであります。
久保等
56
○久保等君 まあそういう特に四十億という
数字
的な問題をどうこう言
つて
おるわけじやないのですが、まあ少くとも政府の公社の経営に対する考え方というものがいわば純然たる独立独歩で一つや
つて
行
つた
らいいじやないかという態度に少くとも流産予算以上に強く出ておるという印象は蔽うべくもなか
つた
のですが、そういう点についてまあ政府からの借入金に対しても年六分乃至はそうい
つた
ものに近いところの利子を払わなければならんのはこれは当然なんです。併しそのこと自体も果して当然かどうかという問題に
なつ
て来ると、遡
つて
通信事業というものに対する政府の従来の施策、そうい
つた
ものを考え併せて行
つた
場合には、相当通信事業に対して政府が積極的に援助政策というものをと
つて
も、必ずしも不当に電気通信事業に
一般
からの予算を繰入れたという不当のそしりを免かれないんじやないかという理由も一面においてはあるわけですが、それも遡
つて
考えてみても
昭和
九年に特別会計に
なつ
て
昭和
十九年、約十一年間における
一般
会計へのこれは純然たる繰入ですが、この繰入等を考えても十二億数千万円、今日の貨幣価値にすれば約二千数百億
程度
になるかも知れませんが、そうい
つた
ような金が電気通信事業から引揚げられて行
つた
、こういう経過もあるとするならば、少くとも……而も政府は昨年の八月一日から公社法を発足させたというその意図の中には、何とか一つ通信事業というものをこの際思い切
つて
一つ抜本的な、従来から四苦八苦の電気通信事業というものを建て直そう、企業の自主性というものを認め、企業のいわば融通性を持たせると同時に、ただ単に融通性を持たせたらうまく行くだろうというのではなくて、それに対する十分な援助というものも考えて然るべきだと思う。
昭和
二十八年度の予算が、当面の予算で、当面の予算というよりは最初の本年度予算であるだけに、そうい
つた
ものの裏付けもここに具体的に示されるのが至当だと考えるのですが、その場合流産予算で考えてお
つた
程度
のものすら、むしろ僅か二、三カ月の日時の経過によ
つて
それよりもむしろ一歩なり半歩なり後退するという消極政策に転換しておるのじやないか。これがむしろ具体的に大衆
電話料金
にしても国民大衆に相当重大な影響を及ぼすのですが、そうい
つた
方向に切替えて行くということは相当重大な問題だと考える。従
つて
そのこと自体によ
つて
もたらされる財政的時期的の面から多い少ないよりも、基本的な考え方そのものに私は相当重要視される問題があるのじやないかと考えます。そうい
つた
点で
只今
申上げておるのですから、四十億の金を差当
つて
辻褄を合せるという考え方よりも、その考え方そのものに流産予算当時以上に、むしろ消極的な面が具体的に現われておるということを痛感するわけです。そうい
つた
点で御質問を申上げたのですが、いずれ又
郵政大臣
等政府に対する考え方を特にこの際十分に私は糺明しておきたいというふうに考えるわけです。従
つて
今申上げた点は別に他意があ
つた
わけではありませんで、御質問はそういう意味で御質問申上げたわけですから、後日又……この問題についてなお質問を保留しておきたいと思います。
左藤義詮
57
○
委員長
(
左藤義詮
君) ちよつと先ほどの、技術的に五円を十円にしないと困る、途中では困るという
お話
があ
つた
のですが、どういうことでございますか。例えばたくさん使う人には逓減して七円にするとか八円にするということは非常に技術的に不可能なのか、困難なのか、手数がかかるのか、どういうことですか。
吉沢武雄
58
○
説明員
(吉沢武雄君) 先ほど
政府委員
から技術的に困ると申上げたのはこういう意味だろうと思うのです。それは
度数料
が局によ
つて
違うであろうということは技術上当然です。例を先ほどお示し申上げましたように、ゾーン・メーター・システムと申しますものですが、
市内
度数
の
料金
の倍数によ
つて
加算される。従
つて
両局間で仮に五円或いは十円の
度数料
があ
つた
とすれば、両局間の
市外通話
の
料金
は、ゾーン・メーターである場合は両局間で
料金
が違うという結果になるから技術上困るということであります。仮に一律にどこも五円或いは八円、十円ということはその設備技術上の問題ではありません。要するに手数が非常にかかり、計算が非常に不便を来たすという点が考えられるわけであります。技術上の点については根本的に支障はないのであります。ただこの五円が十円になるということにつきましては、先ほども御
説明
がありました
通り
、
改訂
料金
の問題もございます。又
葉書
が五円で片道
通話
、往復
通話
なら
電話
のほうかスピードもありますので、十円ではどうかというようなこともあり、その他の
物価
の
基準年度
の比較から考えまして十円をと
つた
のであります。その点につきましては十分御了解願いたいと思います。
山田節男
59
○山田節男君
電報料金
の問題はほかの
委員
から質問があるかも知れませんが、そのほかのことで梶井総裁に御質問したいことがあるのですが、よろしうございますか。
左藤義詮
60
○
委員長
(
左藤義詮
君) どうぞ。
山田節男
61
○山田節男君 電電公社なり
監理官
でもいいのですけれども、地方の都市で新らしく合併したりして
電話
局がまちまちに
なつ
て
市内
で
市外
電話
を使
つて
おる。いわゆる
電話
局の統合問題、これは各市の相当多くが
電話
局の統合を非常に要求しておるわけです。これを見ますと
電話
局の統合について、電電公社の社債を持てということに
なつ
て来ると思うのですが、これも五千万とか六千万とか社債を持て、そうして市が持ち、地元の銀行が持ち、或いは更に
一般
加入者
が
負担
して何とか早く
電話
局の統合をやりたい。ところが御
承知
のように地方財政は非常に逼迫しておるがために、例えば六千万円の場合、二千万円市が
負担
してくれ、
電話
公債を持て、こう言
つて
もなかなか持てない実情にあるのです。これは電電公社としてもそうい
つた
ような
電話
局の統合問題、これを不合理であるから、飽くまで合理的な立場に立
つて
一日も早くそうしてもらいたいと思うのですが、電電公社としても資金のないということもよくわかるのです。併しこの
電話
局の統合問題については電電公社の社債を持たなければ絶対やらないという建前なのかどうか、どういうふうに
なつ
ておるのですか。
梶井剛
62
○
説明員
(梶井剛君) 同一都市において二つの局がありまして、それが
市外通話
をしておるという所は全国に非常に数多くありまして、我々としましては同じ行政区画において
市外通話
をすることはよろしくないので、できるだけ早くこれを同一
電話
局区域にしたいという方針でや
つて
おります。併し何分にも数の多いことでありますので、今順を追
つて
や
つて
行かざるを得なく
なつ
ております。従
つて
二十八年度においても二十七年度の工事がすでに延びたのでありますが、足立、本所、深川の向うなども加入区域内に遍入しました。併しこれも別に社債を持
つて
もら
つて
おるのではありません。本来ならば社債を持
つて
頂かなくともやるべきだと私は考えております。ただその土地土地におきまして非常にその要望が強くて順序を待
つて
いられない、もつと早くしてもらいたい、来年中にや
つて
くれという御要望がありました際に、我々としてはそれが順序から言
つて
、必要の
程度
から判断して順序が三年先である、にもかかわらず二年繰上げてくれという御要望がありました際に、何分にも統合をするためには従来の磁石式が二つあるので、これをそのまま統合してそれを若し一挙に共電式とか磁石式とかのキャパシティの大きな設備を持ちまして統合するより仕方がない。そうするとその新設の
経費
が非常にかかります。従
つて
それに対して或る
程度
の社債を持
つて
頂けまするならば繰上げて統合をいたしますということを申上げておる
程度
であります。それに対して市町村が御同意下さ
つて
、それではこれだけの社債を持つということになりますとそれを繰上げてや
つて
おるという意味であります。
山田節男
63
○山田節男君 そうしますと地方の都市では、私は殆んどそういう
市内
で
市外
電話
をかけておる所は殆んど皆全部が一日も早く全般的に
市内
通話
にしてもらいたいという要望は痛烈なものがあると思います。そういたしますと電電公社で大体順位と言いますか、それをつけておられるわけですか、例えば広島市とか呉市とか潮来市とかちやんと順位がついていて、これこれの順位のものは二カ年先になればつけられるということで、すでに電電公社には順位ができておりますか。
梶井剛
64
○
説明員
(梶井剛君) 大体五カ年計画におきましてそういう順位を作
つて
ございます。何年にはどこどこというように、それはその都市の状況等を地方の通信局において十分調べましてそうしてその順位を一応つけておるわけでありまして、ただやかましく言われたから繰上げるという意味では毛頭ないのであります。
山田節男
65
○山田節男君 もう一つ、これは衆議院にもあるのですが、参議院でも西日本の水害対策の緊急特別
委員会
を作
つて
、本日は日本国有鉄道公社も含めての緊急対策ということの
説明
を求め、それについての予算措置というものが今国会で考えられておるわけです。この
電信
電話
公社に関しても私は相当被害があるだろうと思いますし、それから報告があ
つた
ように思いましたが、私出席しておりませんでしたので知らないのですが、こういう鉄道公社あたりがすでにああいう、尤もこれは
電信
電話
よりも、もつと緊急性を持
つて
おるかも知れませんが、
電信
電話
公社の管内の事務においての西日本の被害、これは甚大なものがあると思うのですが、それに対する緊急対策というのは、電電公社と郵政省限りにおいて早急に回復しつつあるのですかどうか、この点を伺いたい。
梶井剛
66
○
説明員
(梶井剛君) これは先日もお尋ねがありまして、取りあえず我々は出水の元のように回復する応急の措置といたしましては約二カ年の間にそれをやるという計画の下に現地において着々進めております。併しこれは根本的な復旧ではありませんで、臨機の措置に過ぎませんから、
あと
の根本的な回復につきましては目下被害
程度
を現地で調査しております。大体我々の推測といたしましては十五億乃至二十億の損害であります。現在本予算が成立いたしますと予備費が十億ございます。従
つて
その十億を以て直ちに措置しよう、若しそれで不足する場合におきましては、或いは補正予算であるとか、或いは来年度予算でやる。いずれにしても我々は本復旧をやろう、こう考えるのであります。
久保等
67
○久保等君 関連してちよつと御質問をしますが、水害対策の問題は先般建設大臣が現地に行
つて
帰
つて
来て被害状況の報告も参議院のほうでもなされたのですが、非常に今度の水害による通信の被害も甚大なものなんですが、特別に何らのその中には報告も載
つて
おらなか
つた
が、勿論これは公社が中心に
なつ
て強力にこれに対する対策は進めておられるわけですから、そういう点で特別危惧を感ずるわけではないのだけれども、やはり建設省あたりとの関連性も相当ある面があると思うのです。そうい
つた
面との緊密な連絡その他は十分なされておるとは思うのですが、たまたま先般の参議院における報告等をお聞きしても、鉄道の被害等については相当、報告は建設大臣のほうからもなされたのですが、特に政府内部において通信というものについての対策として何かやはり多少専門的な、而も表面的にはちよつと見てはわからないというか、比較的交通と通信という場合、若干それに対する考え方の開きもあるのじやないかという点が若干危惧される面があるので、特に水害に基く被害についての通信に対する対策等については、横の連絡等について遺憾のないような措置を特にと
つて
頂く必要があるのではないかというふうにも考えるので、その点どのような連絡をと
つて
おられるのか、お聞きしたいと思うのです。 それからもう一つ、さつきの山田
委員
からの御質問とも多少
関係
があると思うのですが、電通の場合には局舎の問題がこれは非常に重要な問題で、現在これに対する対策に腐心しておられると思うのですが、どこへ行
つて
も、中央へ行
つて
一番に現場を見て直感されることは、局舎が非常に狭隘であ
つて
みたり、或いは又狭隘の度を越して日常の運営にも非常に支障を来たしておるという面が多々あるわけです。更にもう少しひどいものに
なつ
て来ると、従業員の生命の保障という点についても、何か一旦事があ
つた
場合には、その生命の安全も保障しがたいというような所、例えば火災があ
つた
ような場合に非常口も何もない、袋路みたいな奥のほうに局舎があ
つて
、局舎が袋路にあるわけじやありませんが、出口が袋路のほうにあ
つて
、一旦火事でもあ
つた
ときには避難しなければいけないというような局舎、これは特に郵政省あたりの局舎を共用しておるというところに多いわけですが、そういうところだとか、それから使用に堪えなく
なつ
たので郵政省の従業員は、他に適当な局舎を造
つて
そちらへ行
つた
が、多少
あと
は場所が従来よりは広く
なつ
たけれども、その代りにはつかい棒をしておるというような非常に危
なつ
かしい局舎に
なつ
ておるということも、これはまま見受けるというわけで、これは全国的に非常に多い事例なのですが、こういう局舎問題は当然通信の良好なサービスを提供するという大前提になる問題だと思うのですが、そういう点で局舎の問題は例の五カ年計画の中にも当然これは含めて考えておられると思うし、局舎はただ単に局舎たけの改築ということではなくして、当然それに伴う
電話
なら
電話
の
方式
変更というようなこととも密接に相互関連して計画を立てなければならない問題ですから、そういう拡張計画の問題とも相当密接な
関係
があると思うのです。併し局舎問題だけをと
つて
考えてみます場合に、今言
つた
方式
変更だとか、或いは通信の改良という問題より以上に非常に緊要な問題として、而も全国広範囲に現在宿題として課せられおると思うのですが、この局舎問題についても、やはり五カ年計画の中には、一応五カ年たてばそういう局舎は全然なく
なつ
てしまうという考え方の上にあの拡張改良計画を立てておられるのかどうか、これを御質問したいと思うのです。そこで更に附言いたしますると、仮に五年後に全然そうい
つた
局舎はなく
なつ
てしまうのだということを前提にしても、なお且つ年々、郵政からの所管に
なつ
ておる現在の特定局ですが、この特定局がだんだんと直轄化されて、電電公社の直営と言いますか、直轄に
なつ
て来るわけですが、そういう場合には局舎の問題は例外なく電通で当然考えなければならんという問題が年々附加されて来る運命にあると思うのです。それだけに現在の計画では一応どうやら満足に局舎の需要が満たされたとしても、なお且つそういう問題が今後に残
つて
来ると思うのです。ですからそれだけに当面少くとも現在直轄化されているすべての
電報
電話
局、これに対する局舎問題ははつきりと、例えば五カ年計画なら五カ年計画という中で完全にこれが解消できるような強力な対策を立てないことには、局舎問題がいつまでた
つて
も解決しないということになると思うのです。この問題に対する具体的な局舎問題を私は中心にして御質問申上げておるのですが、当然それには拡張改良も通信
方式
変更の問題に関連があると思うのですが、局舎問題についてどういう対策を立てておられるのか御質問いたしたいと思います。以上二点御答弁願いたいと思います。
梶井剛
68
○
説明員
(梶井剛君) 先ほどの水害対策について政府当局とどういう連絡をしておるかというお尋ねでありますが、これは福岡に水害対策本部ができておりまして、そこにこちらから保全局長を派遣いたしまして連絡をとりつつあります。ただ鉄道に比較いたしますと金額が少いせいですか、新聞紙上なんかに余り出なか
つた
りしております。現在は絶えずこつちの被害状況を対策本部と連絡をしておりますから、今後は遺憾なく行くだろうと考えております。 それから第二の局舎問題ですが、局舎はおつしやる
通り
に相当腐朽しておる分もあります。又先ほどの特定局のように非常に狭隘で、而も隘路に入
つて
おるというような所もある。これは今まで
電信
電話
事業の復旧拡張につきましては、できるだけ早く復旧し、できるだけ多く希望を達するようにということで、基礎的な工事が自然
あと
廻しに
なつ
てしま
つた
というきらいがありますのですが、従
つて
今度の五カ年計画におきましては将来の行詰りを打開して、そうして基礎的工事からやらなくちやいかん、そうしないとこれは終局においてどうにもこうにもならなくなるだろうという予想の下に計画を立てておりますので、局舎問題についても十分考慮を払
つて
や
つて
おります。併し今おつしやいました
通り
に理想的に全部の局舎を直すというようなことは、これは非常な
経費
を要することでありまして、やはり順を追うてやらなければなりませんので、五カ年計画を遂行いたしました暁に全部解消するかどうかということにつきましては、やや困難だと我々は思います。併し五カ年計画の中におきましては、特に局舎の問題は相当強く考えてや
つて
おります。で御
承知
の
通り
現在重要な
電報
局でさえが木造でできてお
つた
り、或いは大都市の
電話
局で、例えば神戸の葺合の局のごときが木造でできてお
つた
り、火災の際において、その通信施設が全部焼失するというようなことになりますので、今後におきましては、そういう重要な局は全部コンクリートで建築するというような方針をと
つて
、又将来の計を十分に考えて、
あと
で建てたり模様替えしたりするということを極力避けるように、初めから長期の計画を考えて建築するようにというふうな指示をいたしております。
金光昭
69
○
政府委員
(
金光昭
君)
只今
の第一点の水害対象についてでございますが、政府
関係
官の連絡につきましては、災害の対策
委員会
の中央の本部のほうと、それから現地の福岡にできました大野国務大臣が行
つて
おられます現地の本部との両方に、郵政省からも、それぞれ
関係
官が
委員
、幹事等で入
つて
おります。又現地には特に電気通信
関係
として私のほうの
関係
官も派遣いたしまして、それぞれ公社と緊密に連絡をとりまして、情報交換等については遺憾のないように努めております。ただ
関係
官を現地に派遣いたしましたのは、大野国務大臣が行かれたときでございますので、建設大臣の際にはそれらの人々を派遣しておらなか
つた
ので、多少連絡に欠けた点があるかと存じますが、現在においては十分中央及び現地において連絡をと
つて
おります。
久保等
70
○久保等君 なお総裁に局舎の問題に関連してもう少しはつきりとお聞きしたいと思うのですが、局舎の特に新築ということに
なつ
て来ると、土地の問題、土地の買収という問題が非常に重要な問題に
なつ
て来るわけなんですが、土地を手に入れるということは、これは限りある土地だし、且つ又場所がおのずからその市における非常に便利な所というようなことで限定せられて来る
関係
から、これが一年早いか、一年遅いかということによ
つて
取り返しのつかないような、まあ立地的な条件の非常に大きな差異が出て来ると思います。そういう点で局舎を新築するということに
なつ
て来ると、その前に土地の買収を当然何年か前にやるということで、手を打たれておられるようでありますけれども、併しその土地買収、せめて局舎が一挙にできなければ土地の買収というような問題だけについても、これは当然独立庁舎が、
電報
電話
局という形で独立してくれば必要なわけで、土地買収について一体どの
程度
の具体的な計画と見込を立てておられるのか。それから局舎の問題にしても、
只今
でき得る限りそうい
つた
方面に重点を置いてやるのだと言われているのですが、五カ年計画で大体どの
程度
までの需要を、まあ大まかなところ何%くらいまでの需要を満たし得る
程度
の計画を立てておられるのか、その辺もう少し何かはつきりお答えを願えればお願いしたいと思うのです。
梶井剛
71
○
説明員
(梶井剛君) 運輸局長からお答えいたします。
田辺正
72
○
説明員
(田辺正君) お答えいたします。五カ年計画でどのくらい局舎を立てる計画かというお尋ねでございますが、大体見当といたしまして我々のほうから考えまして先ほど
お話
のように非常に建物が古く
なつ
て、そして危いようなもの、或いは建物は保ちましても交換台が一ぱいに
なつ
てしまいまして、どうしても設備を殖やすためには局舎を増築しなければならないというようなものの大体半分
程度
しか実行できないという状況であります。勿論
お話
のように非常に危険を生ずるというようなもの、そういうものにつきましては、これはもう一番先にやるというわけでありますが、大体全体の数を申しますと、半数をちよつと越した
程度
というふうに考えておるのであります。 それからもう一つは土地の買収の問題でありますが、勿論
お話
のように土地というものは、殊に大都市におきましては、買おうと思
つて
も買えません。従いまして買うことができる時期に買わねばならないわけでありますが、これは
程度
問題でありまして、それぞれ具体的の場合につきまして、いろいろな状況を考えまして決定いたしておるわけであります。と申しますのは、現在実は以前に土地を買いましてからすでに数年たちましても、なお局舎が建たないというものが相当ございます。これは勿論当時すでにその土地を買
つて
おかなければ、今日においてはその土地を買うことが不可能であ
つた
ものも無論あろうと思いますけれども、必ずしもそのすべてがそうでないとも考えられます。従
つて
金を成るべく寝かせないという趣旨から考えますというと、まあその辺の呼吸と申しますか、緩急と申しますか、その辺をよく考えまして、これはどうしてもこの際買わなければ非常に困るというようなものは無論買いますが、これは少し延ばしてもよろしいというふうなものは慌てて買わないというふうに一つ一つの場合によ
つて
適当に決定するようにいたしておるわけであります。
久保等
73
○久保等君 今の土地の問題なんですが、だから土地の場合にはそうい
つた
特別に不経済な寝かし方をするような買収をするほど土地の買収費だけは実は資金に余裕があるとは考えられないわけですから、緊急止むを得ないところから重点的に土地の買収にしてもや
つて
おると思うのですが、ただ経済変動ということを念頭に置きながら、若干のブランクが局舎が新築されるまでの間にあることは、これは止むを得ないと思うのですが、土地の買収自体も従
つて
五年後には局舎の問題より以上に土地の方は買収率が高いと思うのです。それでどの
程度
の土地の買収が大体できるか、このパーセンテージも大よその見当はおわかりになりませんか。
田辺正
74
○
説明員
(田辺正君)
只今
その
数字
は持合せておりませんので、ここでお答えすることはできませんが、我々といたしましては土地の買収の難易ということは、これは非常に私は場所によ
つて
違うと思
つて
おるわけです。まあ大都市は
一般
的に申しまして極めて困難でありますが、併し地方の小都市におきましても、その町の広さ、例えばうしろがすぐ山であるとか、そして都市の発展の余地が非常に狭いというような状況におきましては、これは非常に土地を得ることが困難であります。そんなような状況に併せまして、大体我々が局舎を建てて参るときに必要な土地は必ず入手できるというふうなことをめどといたしまして決定をいたしておるわけであります。
久保等
75
○久保等君 ちよつと御答弁がはつきりしないのですが、五カ年計画を一心完遂したというときには、
電報
電話
局に必要な土地というものは大体どの
程度
確保されていることになるのか、それが必要な独立局舎に対する六〇%か七〇%か八〇%か知らんけれども、大体どの
程度
くらい確保できる見通しなのか、勿論確保する場合には、大都市における土地の買収の可能性、それから中都市、小都市、田舎という場合とは、これは勿論入手の
困難性
というものはおのずから差があると思うのです。そういう細かい内容は別として、大体必要な局舎の敷地、それが五カ年計画の中ではどの
程度
の土地の買収をしたいかという率と大体の見通しですが、今局舎問題が五〇%できるだろうという
程度
だ
つた
のですが、土地の場合についてどの
程度
のことを見込んでおるのか、その点をお聞きしておるのです。
田辺正
76
○
説明員
(田辺正君) 五カ年間計画で我々が建てたいと考えておる局舎の分は、これは全部買収するつもりでありますし、又買収可能だと思います。五カ年計画を終りましたときを考えますと、それだけでは不十分でありまして、六年目或いは七年目の土地も入手しておらなければならないということもございます。それは大体どういうようになりますか、これは今から
数字
で以てお答えすることはできませんけれども、そういう状況で考えておるわけであります。
久保等
77
○久保等君 それじや念を押しますが、要するに五カ年計画の最終時には、土地の買収については少くとも一応全部確保しておく方針だということですね。
田辺正
78
○
説明員
(田辺正君) 私の申上げた点がちよつと不明瞭でありましたからもう一遍言い直しますが、先ほど申上げましたように、我々のほうでどうしても局舎を建てなければならんと考えておりますものの、そのうちの半数をちよつと越した
程度
のものは、建てられると思
つて
おります。従
つて
必要な局舎には当然地面が必要でありますからして、当然必要な土地は必ず買うことになるわけであります。その必要なものは必ず確保するつもりでおりますし、又確保できると考えております。五カ年計画が終りましたときを考えますと、六年目、七年目になお計画を立てなければなりませんから、六年目、七年目、八年目ということを考えまして、五カ年計画を終りましたときには、六年目七年目に必要な土地は手に入れるということを考えております。
左藤義詮
79
○
委員長
(
左藤義詮
君) 本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、明日午後四時から日本放送協会の視察を行いたいと存じますので万障お繰合せ御出席を願います。 本日はこれにて散会いたします。 午後四時二十九分散会