1953-07-29 第16回国会参議院大蔵委員会第28号

1953-07-29 第16回国会参議院大蔵委員会第28号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十九日（水曜日）　　　午前十一時二十八分開会　　 ————————————— 　　委員の異動七月二十九日委員河合義一君及び大屋晋三君辞任につき、その補欠として野溝勝君及び横川信夫君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　大矢半次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　委員　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　前田　久吉君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　衆議院議員　　　　内藤　友明君　　国務大臣　　大　蔵　大　臣　小笠原三九郎君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君　　　大蔵省主計局法　　　規課長　　　　　白石　正雄君　　　大蔵省主税局長　渡邊喜久造君　　　大蔵省主税局税　　　関部長　　　　　北島　武雄君　　　大蔵省理財局次　　　長　　　　　　　酒井　俊彦君　　　大蔵省管財局長　阪田　泰二君　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君　　　食糧庁長官　　　前谷　重夫君　　　通商産業省繊維　　　局長　　　　　　徳永　久次君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　説明員　　　大蔵省銀行局特　　　殊金融課長　　　有吉　　正君　　　大蔵省理財局経　　　済課長　　　　　高橋　俊英君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○日本輸出入銀行法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○設備輸出為替損失補償法の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送　付） ○揮発油税法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付） ○国民金融公庫法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○信用金庫法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付） ○昭和二十八年産米穀についての超過　供出奨励金等に対する所得税の臨時　特例に関する法律案（衆議院提出） ○食糧管理特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付） ○特別減税国債法案（内閣提出、衆議　院送付） ○関税定率法等の一部を改正する等の　法律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
西川甚五郎 1

○理事（西川甚五郎君）　これより大蔵委員会を開会いたします。本日は先ず国民金融公庫法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。　なお、この際お諮りいたします。只今国民金融公庫総裁の櫛田光男君が出席いたしておりますが、同君を参考人としてその発言を許可することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西川甚五郎 2

○理事（西川甚五郎君）　御異議ないと認めます。よつてさように決定いたしました。それでは御質疑を願います。　ちよつと速記を止めて。　　　午前十一時三十分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後零時十分速記開始
西川甚五郎 3

○理事（西川甚五郎君）　速記を始めて。それでは次に関税定率法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。先ず本案につきましての衆議院の修正点について便宜北島税関部長より説明を聴取することにいたします。速記を止めて。　　　〔速記中止〕
西川甚五郎 4

○理事（西川甚五郎君）　速記を始めて、暫定休憩いたします。　　　午後零時十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時五十五分開会
大矢半次郎 5

○委員長（大矢半次郎君）　午前に引続きまして会議を開きます。　日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を議題といたしまして討論に入ります。御意見のおありのかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
小林政夫 6

○小林政夫君　本案の審議の際における質疑応答によつて我々の意図は十分明らかでありますが、この際審議の過程において将来の当行運営、あり方等について十分我々の希望を入れて運用さす意味において、次の決議案を附して原案に賛成することを提案いたします。　　　決議案の要旨　一、日本輸出入銀行の行う輸出金融業務は、同行の本来の使命に鑑み、極力設備輸出に関する金融に重点を置いて運営するものとし、例外的に設備以外の製品に対する輸出金融を行う場合においても、例えば設備に附随する原材料、設備に準ずる製品その他日本輸出入銀行の融資によるのほか、他に金融の途がない場合に局限するものとすること。　二、日本輸出入銀行の行う融資は、極力市中銀行との協調融資によるべきものとし、例外的に単独融資による場合においても、同行の単独融資によらなければ他に金融の途がないとして、市中銀行より依頼のあつた場合に局限するものとすること。　三、日本輸出入銀行の余裕金は、本年六月末百六十億円に達し、正に同行は開店休業の状況というも過言でない。輸出振興は我が国の至上命令なるも、貴重なる財政資金を無為にプールしおくことは許さるべきでない。二十八年度補正予算編成の際、依然として今日のごとき状態であるならば、同行のあり方に抜本塞源的な検討を加えて新たなる構想を樹立すべきである。当面の措置として余裕金はつとめて貿易金融に直接関連ある方面に運用するよう配意すること。
菊川孝夫 7

○菊川孝夫君　私も日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案について、今小林委員が朗読されました決議案を決議して、これを附帯条件として賛成いたします。我が党といたしましては、更にもう一点だけ強く希望いたしておきたいのは、朝鮮の休戦会談が成立いたしまして、朝鮮に再び平和が来たので、どうしてもこれは中国市場に、各国とも、イギリスも或いはドイツも盛んに進出をして来るだろうと思います。従いまして、今後日本が中国との間に設備輸出を盛んにしなければならんと私たちは考えるのでありますが、現在の内閣はアメリカに遠慮をいたしまして、そして恐らくこの輸出入銀行に対しましても、中国方面の輸出に対しましては、政治的な圧力を加えまして、これに何らかの干渉を加えて来るだろうということが想像されるのでありますが、いつでも金融業者は金融の中立性ということを考えているし、思想と商売は別でありますから、この点も考えて、かつて後藤新平がとつたくらいの襟度を持つてやはり臨むべきだ、こういうふうに考えます。輸出入銀行の幹部におかれては、この銀行の建前を十分考えられて、そして政治勢力に圧服されることのないように、とにかく日本の輸出を盛んにするという一点に集中せられまして、日本輸出入銀行の運営に当られんことを強く要望をいたしまして、本改正案に賛成をいたします。
大矢半次郎 8

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 9

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないものと認めます。　それではこれより採決に入ります。日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 10

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて、本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　次に、討論中において述べられました小林委員の附帯決議案を問題に供します。小林委員の附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成のかたの挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 11

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて、小林委員の附帯決議案を委員会の決議とすることに決定いたしました。なお、諸般の手続は前例により委員長に御一任願いたいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　　森下政一　　　山本　米治　　　　三木與吉郎　　前田　久吉　　　　小林　政夫　　土田國太郎　　　　西川甚五郎　　木内　四郎　　　　横川　信夫　　藤野　繁雄　　　　青柳　秀夫　　岡崎　眞一　　　　安井　　謙　　菊川　孝夫
大矢半次郎 12

○委員長（大矢半次郎君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
大矢半次郎 13

○委員長（大矢半次郎君）　速記をつけて。　次に、設備輸出為替損失補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。討論を願います。御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 14

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。設備輸出為替損失補償法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 15

○委員（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて、本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。なお、諸般の手続は前例により委員長に御一任願たいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　　森下　政一　　山本　米治　　　　三木與吉郎　　前田　久吉　　　　土田國太郎　　木内　四郎　　　　横川　信夫　　藤野　繁雄　　　　青柳　秀夫　　岡崎　眞一　　　　安井　　謙　　菊川　孝夫　　　　西川甚五郎　　小林　政夫　　 —————————————
大矢半次郎 16

○委員長（大矢半次郎君）　次に揮発油税法の一部を改正する法律案を議題といたします。託論を願います。御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。　　速記をとめて。　　　午後三時十分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後三時二十三分速記開始
大矢半次郎 17

○委員長（大矢半次郎君）　速記をつけて下さい。　揮発油税法の一部を改正する法律案の討論は都合によつて明日に譲ります。　次に、国民金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたしまして質疑を願います。
小林政夫 18

○小林政夫君　予算を検討すると、本年度の予備費として一億五千万円、午前中公庫の総裁からこの支所設置の所要経費を尋ねたところ、事務所並びに従業員の住宅等の建設費用を除いて、初年度の物件費と人件費と合わせて六百五十万円程度で支所の開設ができる。こういうことで計算をすると、一億五千万円に対しては、正確に計算すると二十三カ所の支所の設置ができるということになる。まあ少くとも二十カ所は予算上においてはできるのじやないか。それが午前中の説明だと、予算等の関係で本年度は四、五カ所開設する、こういうことでありますが、予算面等から見れば、別に四、五カ所に限定する必要はない。人の問題についても、この点は特に総裁からお聞きしたがつたわけですが、一カ所二十名として十カ所とすると二百名、相当の数になるのでありますが、それだけの人員が本年度中に調達できないのかどうか。そういう点について銀行局長の見解を伺いたい。
河野通一 19

○政府委員（河野通一君）　予算上の問題はさておきまして、大体国民金融公庫の支所の設置をどういうふうにして行くかという問題でありますが、これは午前中櫛田総裁からお話申上げましたような考え方を大体とつておりますが、要は私は程度問題だと思うのです。国民金融公庫の支所というものを、要望があるからと言つてどんどん作つて行くことが果していいのかどうか、そのためにやはり代理所の制度とか、その他いろいろなものを作つておりますから、やはり逐次殖やして行くということでいいのじやないかと、かように考えております。途端に、二十八年度において支所に対する制限の規定がなくなつたからというので、二十カ所も三十カ所も置く。仮に予算上許されても置くということは私としてはやはり適当でないので、必要と思われる所から逐次に許して行く。それが四、五カ所がいいか、七、八カ所がいいか、これは程度の問題だと思いますが、私としましては、やはり逐次に持つて行つたらいいのじやないかと思います。それから予算上の問題は今お示しのように、大体一億数千万円の予備費を計上いたしておりますが、これはやはり支所の増加、或いは人員の増加等にすべてを充てるわけに参りません。やはりいろいろ不測の支出ということもありますので、これを全部それに充てるということには勿論参りませんし、人員につきましては御案内のように、政府機関関係予算の総則の第三十六条に、読んで見ますと、国民金融倉その他これこれの公庫は「この支出予算の範囲内であつても、役職員の定員及び給与を、この予算において予定したところの定員及び給与の基準を超えて、みだりに増加し又は支給してはならない。」という規定が総則の中にあるわけであります。「みだりに」という意味をどうとるかということもやはり程度問題であると思いますが、ただ予算があるからと言つて何と申しますか、予備費の範囲内で非常にルーズにその定員をどんどん殖やして行くということは、やはりこの総則の精神から言つても適当でないと考えるのであります。それらの点を考え合せますところ、やはり私どもといたしましては、だんだん殖やして行く。必要な所から、必要度の高い所から逐次殖やして行くというような考え方で進んだらどうかということで、現在いろいろ公庫からの申入れを待つて審議いたしたいと考えておりますが、現在のところ大体私どもの腹積りも四、五カ所程度、取りあえずのところとしては二十八年度として考えて行きたい。併し、これは二十八年度全般を通じてそれで抑えて行くという必要もないかと思います。今後の必要度に応じて、場合によつたら或いは予算と睨み合せて、或いはこれらの予算の総則にあります規定等を睨み合せて、許される範囲においては必要があれば更にそれを増加することも考えていいかと思いますけれども、差当りのところとしては、本年度内四カ所乃至五カ所程度予定いたしております。今後の問題は二十八年度の推移に応じまして又適当に考慮するという余地はあると思いますけれども、取りあえずのところとしては、今申上げたような次第であります。
小林政夫 20

○小林政夫君　今の銀行局長の言明ならば、相当弾力性があると了解していいわけです。私も別にきちつと二十の余裕があるから二十ということを言つているのじやない。四乃至五ということにこだわる必要はないのじやないか。少くとも十ぐらいは置けるのじやないか、こういうことの考えを持つておるわけで、おおむね銀行局長の只今の言明で了承いたしますが、成るべく公庫において支所設置の自信があり、この予算の範囲において、勿論本年度の予算の範囲において収まると思うのですが、開設の要望があつた場合においては、今の言明の趣旨によつて設置されるように、あなたのほうも了承を与えられることを望みます。　それからこれと関連をして、国民金融公庫は非常に、最初から申上げておるように評判がいい、政府金融機関ではあるが……。ただスピードの問題において、融資申込みをして直ちに融資が受けられるというような点は、なおまだ改善の余地がある。そういうような点からかね合せて、今の庶民金融及び零細企業の金融というものは、殆んど正規の金融ルートとしてはこれに頼るほかに途がないというような状態であつて、この資金量と、或いは今のタイムリーの問題でもつて、株主相互金融だとか、いわゆる相当高利の貸金業者が繁栄しておる現状に鑑み、この国民金融公庫を複数にして、庶民金融公庫法のようなもので、東京に本店を一つ持つて全国に多くの支所を設置するということでは、今の時の問題というのはなかなか解決しにくいので、それで少くとも各財務局単位ぐらいに本店を持つた、これと類似の又は同種の国民金融公庫、或いは庶民金融公庫というようなものの構想を考えて見る御意図はないかどうか。
河野通一 21

○政府委員（河野通一君）　お答え申上げます。国民金融公庫の貸出しの手続きが非常に遅れるといつたような点につきましては、たびたび当委員会でもお小言を頂戴いたしておるのであります。できるだけこの点については手続きを簡素化して能率を上げて、貸せるものについてはできるだけ時機を失しないで、迅速に運ぶような努力もさせて参つております。遺憾ながらまだ御期待に沿うようなところまで来ておりません。今後とも一層これらの点については努力をいたしたいと考えております。　それから第二の点で、政府機関たる国民金融公庫をもう少し複数にして、全国に八つなり、七つなり程度のものを置いたらどうかという御議論でありますが、これはまあ折角の御議論でありますけれども、どうもその必要はないと考えております。殊にこれを東京に本社がある一つの系統でやつているために非常に仕事が遅れているということは私はないと考えます。支部におきましての貸出しの支所長の専決権限の範囲も非常に何と申しますか緩やかに認めておりまして、基本的な方針を授けてその範囲内においては相当専決権限も広くなつている。非常に支所という関係のために仕事が遅れるということは私はないと思つております。殊に政府の金融機関でありますから、これをたくさん作つたからと言つて特に仕事が非常によく運ぶとか、競争したことによつて何か独占の弊が省けるといつたような種類の性質の金融機関ではないのでありますから、私どもといたしましては、むしろやはり今の一個の国民金融公庫でいいのであつて、それが要すれば、今御指摘にありましたように、支所を殖やすなり或いは人が足りなければ人を殖やして、そして仕事が円滑に行つて顧客に対するサービスができるだけ向上できるように、そういう点で配慮することは、これは必要だと私は思つております。そのために特に人格を三つにも四つにも分けて、独立の公庫をたくさん作るという必要は私はないと考えております。
野溝勝 22

○野溝勝君　今銀行局長から非常に妥当な御意見を聞きまして、私質問をしようとする用意がこれでなくなつて来たかのような感じもするのでございます。現在の金融機関のうちで、私は国民金融公庫ほど国民から喜ばれておる金融機関はないと思います。これが設置並びに支所等の機関の設置につきましては、恐らく全国民、全地域とも要望しておると思います。先般も本委員会におきまして問題になりました通り、人口に見ましても、地域的に見ましても、或いはその地方の産業的見地から見ましても、当然支所並びにそれらの機関が設置されなければならんような所で案外漏れておる所もあるのでございます。こういう点は十分一つ勘案され検討されまして、今局長がお話になりました通り、別に何カ所と限定したわけじやないという御意見もありますから、私はここはどうだということを具体的には申しません。どうかそういう点を十分勘案検討の上、一つこの設置につきましても御高配を願いたい。これだけ希望を申上げます。御答弁はよろしうございます。
森下政一 23

○森下政一君　国民金融公庫は非常に、今野溝さんのお話でも、国民から喜ばれておる機関であるというお話がありましたが、誠にそうであろうと思います。ところで恐らく中小企業者にとつては一番頼みとするところの、それこそ最後の頼みにしているところの融資の親元のように考えておるところだと思うのでありますが、而もなお申込み件数に対して貸付けをしておる件数を見てみると、到底その申込みの半ばにも達しないというような状態であります。これはもとより貸付けをするということは、金をくれてやるというわけのものではないので、貸す限りにおいてはやはり回収ということを前提にして考ええられることなんで、止むを得ないことだとは思うのですが、これほどの実績でどうなんでしよう。ほかの中小企業を対象とするあらゆる金融機関の申込件数に対する貸出件数というもののパーセンテージと比較して、どういう地位を占めておるものでしようか。
河野通一 24

○政府委員（河野通一君）　この申込みと実際貸出をいたしましたものとの比率というのは、これは出し方が非常にむずかしいのでありまして、国民金融公庫におきましては、大体申込みに対して貸出が三〇％前後になつておるかと思いますが、この申込というのも、実はどの程度までのものを申込に入れるかということにつきましても、いろいろ議論は実はあるわけであります。一般の市中の中小金融機関における申込と貸出との関係と言いますと、私はもつと行つているのじやないか、申込に対する貸出の率はもつと大きいのじやないか、と申しますのは、恐らく市中の金融機関に参ります場合には、今お話のありましたように、大体金融機関の貸出の対象になり得るものが非常に多いのじやないか。従つて自然市中の金融機関で問題にならないようなものはやはり市中金融機関に行かないのじやないかと思うのです。そういう意味で今森下さんのお話のように、中小企業の金融で市中の金融機関で金融のつかないものは、結局国民金融公庫へしわが寄つて行くといつたようなことのために、申込と貸出の実際の取扱いとの関係が、国民金融公庫におきましてはその点が非常に開くといつたようなことになつておるのだろうと私は思います。ただ問題は、それでは今申込に対して三〇％程度しか融資が行われておりませんが、それじや残りの七〇％は全部金があつても貸せない。国民金融公庫としてさえも貸せないものであるかということにつきましては、これは議論があると思います。私はその他の七〇％の分についても、財政資金さえあれば国民金融公庫としても貸せるものが相当あるのじやないか。このパーセンテージはどのくらいになりますか、私どもちよつとわかりませんが、その点は十分私ども考えて参らなきやならんと考えております。この点は結局は国民金融公庫の資金源、資金がどの程度あるかという問題にかかると思います。現在の財政状況から見ますると、中小企業に対する金融の重要性に鑑みまして、できるだけ政府の機関に対する政府の出資なり、或いは貸付けを増加することに努めて参つておりますけれども、現在の財政状況から見ますと、これ以上のことはむずかしいというように考えます。今後におきましても、できるだけ財政の許す限りにおいて、国民金融公庫に対する政府の資金の放出を多くいたしまして、資金がないために貸せない、国民金融公庫としても対象として差支えないという部分で、資金がないために貸せないという部分が確かにあると思いますから、そういうことについてはできるだけ財政資金を殖やすことによつて、そういうギャップを埋めて行くように努力をいたしたい、かように考えておる次第であります。
大矢半次郎 25

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 26

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
野溝勝 27

○野溝勝君　先ほど来申上げました通り、金融機関でこれほど国民から喜ばれておる金融機関はないのでございます。特にこれほど喜ばれている金融機関がありますのに、最近いろいろの名前においていろいろの金融機関ができますが、それらはややもすれば大衆の名においてという名文句を使つてありますが、質的にも内容的にも、実際大衆生活の上には余り歓迎されておりません。皆多くは部分的に使われております。そういう傾向があるようであります。でありますから、むしろこの際殆んど質問もなく、むしろ委員会は鞭撻の気魄に委員会は燃えている、この空気から見ても、国民金融機関の内容をもつと徹底的に充実してもらつて、資金なども、他の所は皆やめてしまつて、これに全部を投入して、そうしてこの機構を十分に活かすように御配慮を願えれば一層いいのじやないか、特に私はさような希望を附して本法案に賛成するものであります。
大矢半次郎 28

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 29

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないものと認めます。　それではこれより採決に入ります。国民金融公庫法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 30

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて、本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。なお、諸般の手続きは前例により委員長に御一任願いたいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　　森下　政一　　山本　米治　　　　三木與吉郎　　前田　久吉　　　　小林　政夫　　土田國太郎　　　　西川甚五郎　　野溝　　勝　　　　木内　四郎　　横川　信夫　　　　藤野　繁雄　　青柳　秀夫　　　　岡崎　眞一　　菊川　孝夫　　 —————————————
大矢半次郎 31

○委員長（大矢半次郎君）　次に信用金庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。これは本審査であります。衆議院において修正が加えられております。この修正の点につきまして銀行局長より説明を聴取いたします。
河野通一 32

○政府委員（河野通一君）　衆議院で修正をされました点は二ケ所あるのでありまするが、第一点は、私ども御提案申上げました原案では貸金業者、金銭の貸付を業として行う者はその名称中に金庫という名称を使つてはならんということにいたしたのであります。ところがその後議をいろいろ見て参りますと、いわゆる匿名組合方式による投資業、これは貸金をやらないものでありますが、例えば有価証券投資或いは不動産投資等を行なつておりまするもので、いわゆる投資業をやつている匿名組合におきまして金庫という名称を使つているものが三、四あるわけであります。これらもやはり公衆に対して正規の金融機関であるかのごとき誤解を起す虞れがありますので、ただ貸金業者に限らず、こういつたものについても金庫という名称を使つてはならないということにしたほうがいいという衆議院のお考えの下に修正がされたのが、この修正の第一点であります。それは具体的に申上げますと、第六条第二項中の、第二項の改正規定中「交付を含む」、交付を含むというのは、要するに貸付業者のことを言つておるのでありますが、その下に「その他政令で定める投資」、これを業として行うものは、これはやはり金庫という名称を使つてはならんということにしたいということであります。　それから第二点の修正は、この問題とは全然関係のない問題でありますが、ちよつと技術的な問題になりますので、特殊金融課長から代つて御説明申上げます。
有吉正 33

○説明員（有吉正君）　第二点の問題は今局長から話しましたように、全然この問題とは関係ございません。単に技術的に従来の規定の趣旨を改めたというだけでございます。信用金庫法の第二十四条第六項と申しますのは、創立総会に関する規定でございます。創立総会に関する規定の中に、特に第六項におきまして商法の規定を準用しているわけでございます。商法の二百四十七条の規定は決議取消しの訴えの規定でございまして、条文を読上げますと「総会招集ノ手続又ハ其ノ決議ノ方法が法令若ハ定款ニ違反シ又ハ著シク不公正ナルトキハ株主又ハ取締役ハ訴ヲ以テ決議ノ取消ヲ請求スルコトヲ得決議ガ第三百四十三条ノ規定ニ違反シテ為サレタルトキ亦同ジ、」この三百四十三条の規定というのを信用金庫法四十八条に読み替えてあつたわけでございます。信用金庫法四十八条におきましては「左の事項については、総会員の半数以上が出席し、その議決権の三分の二以上の多数による議決を必要とする。」こういう規定になつておつたわけでございます。この点につきましては、信用金庫法四十八条と読み替える必要がないということで、この関係のところを削つたわけでございます。
大矢半次郎 34

○委員長（大矢半次郎君）　質疑を願います。
木内四郎 35

○木内四郎君　ちよつと伺いますけれども、これは政府の提案でないから銀行局長に伺うのはどうかと思うんですが、「その他政令で定める投資」と加えることによつて、政府原案よりも金庫という字を使つてはいけないというものの範囲が拡張されるわけだと思うんですが、併し政府の意図は、例えば国民金融公庫とか、住宅金融公庫とか、或いは又この信用金庫いうふうに、信用金庫以外に、特別に法律の定めあるものの以外には金庫という字を使わせたくないというのが御趣旨だろうと思う。そうすると、そのときに貸金業にプラスその他政令で定める投資ということだけでその目的が達せられるかどうか。まだ相当広範囲なものが残る可能性があるように思うんです。これはどういうものがあるか知りませんけれども、というのは貸金業をやる人と、その他政令で定める投資を業として行なうもの以外は金庫という字を使つちやいけない、そのほかの人は、何か商売をやつている人は金庫という字を使つてもいいということになつて、非常に面倒じやないかと思うんですが、どうでしよう。
河野通一 36

○政府委員（河野通一君）　私らの考えでは大体この修正ができますれば大体カバーできるというふうに考えております。実はこの問題は内輪ではいろいろ政府原案を作りますときに考えたのでありますが、一番問題になりましたのは、何人と雖も金庫という名称を法律にあるもの以外には使つちやいけないという規定が一番すつきりするわけでございますが、ところが商品たる金庫というのは一体どうだという問題が起つて来ます。この点は非常に具体的な問題で笑い話みたいなことになりますが、いろいろ専門的に研究いたしましたところ、そういうものまで使つちやいかんというわけには行かん。そういたしますと、何かやはり商品たる金庫を売買するものを除くとかいうような規定を作るか何かというような問題もあります。まあ非常に弊害がなければいいのじやないかというので実は貸金業者に限つたわけでありますが、その後こういう匿名組合方式のものが出て来た事実があるものでありますから、これをカバーすれば大体弊害は除ける、私どもかように考えております。
菊川孝夫 37

○菊川孝夫君　この金庫という名前だけで皆がだまされるからというのが趣旨ですか。
河野通一 38

○政府委員（河野通一君）　だまされるというか、つまり金庫という名称を使つておりますると、どうも預金を集めていい正規の金融機関であるかのごとき誤解を起さしめる。これは単に非常に教養の低いかただけではなくて、相当の教養のあるかたがたでも実にそういう点について非常に誤解を起されるかたがたが、私どものところに聞きに来られるかたが相当あるのであります。そういつた点から預金を扱つていい正規の金融機関でないということをはつきりいたしますために金庫という名称を正規の金融機関に限るということにいたしたのであります。
菊川孝夫 39

○菊川孝夫君　正規の金融機関と今言われるのだが、そうすると、あとは不正規の金融機関だということになるわけですか。
河野通一 40

○政府委員（河野通一君）　正規の金融機関という意味を申上げたのは、普通の金融機関という意味でありまして、金融機関は御承知のように、受信、つまり信を受ける、受信業務と与信業務と両方やるのが大体金融機関の普通の形であります。正規というと非常に語弊があるのでありますが、受信、受けるほうの受信業務を行わないで、与信だけを行う、これは普通のいわゆる貸金業者であります。これは私どもはやはり金融機関の本来の姿じやない。本来の姿はやはり与信業務と受信業務と両方やるのが本来の金融機関だろうと思います。さればと言つてこの貸金業者、それが法令に違反しないで仕事をしておられるものについて、これは闇金融機関だということを申しているのじやないのでありまして、金融機関で、金融機関と申しますか貸金業者、金融業者であることについては間違いないと思います。私が今正規の金融機関と申上げました意味は、預金を扱い得るという意味に誤解される慮れがある、こういう意味に申上げたのであります。
菊川孝夫 41

○菊川孝夫君　銀行局長みずから正規の金融機関ということになれば、反対は不正規なんです。正規のやつは公然と存在し得る。而もそれが存在するには存在するだけの、そういう育つて行くだけの素地がなければ育つて行かんと思うんですが、ところが盛んに今もう新聞の紙面を賑わしているものに、やはりあなたの言われる不正規の金融機関というのは存在しているのですか、これも金庫というだけで、そういうものは取締り得るというふうに考えているのか、或いはただあなたの言う正規と違うというだけを判別さすという意味だけを考えておられるのか、どうですか。
河野通一 42

○政府委員（河野通一君）　私の、いわゆる正規の金融機関でないということを判別させることだけを目的といたしております。従いまして貸金業者自体につきましては、私は未だ曽つて闇金融業者という言葉を使つたことは一度もございません。これも法律の違反なしに仕事をしている範囲においては、私はこれは当然社会的需要も起つて来ているものでありますし、これを潰すとか或いは禁止をするとか、そういつたことをする必要はない。これは社会的必要に応じて起つているのであります。併し私どもは扱わない、自己資金で貸金業をやるということについては、これは本来私どもは自由営業だと思つております。従つてこれに対して特別の監督をする必要もない。言わば預金者保護の立場からの監督を厳重にして、公益を保護するといつたような必要はない。自由にやつたらいい。ただ二つだけ問題がある。その一つは法律に違反しては困るということが一つ、つまり預金を取つてはいけない、銀行法その他の規定に違反して預金を集めてはいけない、このことをはつきりしなければいけない。もう一つは弱者を保護する立場から、弱者に対する反社会的な不当な行為、或いは暴利を取ることだけは取締て行きたい。この二つさえ確保できれば、貸金業者については実は私は自由営業であつて、放り出しておいていい。これを育成するという必要もなければ、これを潰さなければならんという必要は毛頭ない、かように考えている次第であります。
菊川孝夫 43

○菊川孝夫君　一体それではこの金庫という言葉を禁ずるということになれば、一つどちらかというと、政府の専売特許のような形になるのですね。法律できめたらいいというんだから……。一体金庫というのを一番先に使ひ出したのは、発明というかこの金庫という言葉を使い出したのは、一体歴史はどういうふうになつているんですか。これは果して政府が初めてこれを使い出したか、民間で昔から使つていたとするならば、これを法律で禁止するということは、これは違法だと思うんですが、この語源をどこに求めているんですか、いつから金庫という言葉を使い出したか。
河野通一 44

○政府委員（河野通一君）　金庫という名称の起源は私も実ははつきり覚えておりませんが、古いのはやはり農林中金或いは商工中金、これはちよつと後でありますが、庶民金庫、そういつたいわゆる正規の金融機関、政府的色彩の強い金融機関において金庫という名称が先ず起つておるのじやないかと私は思います。この起源のほどは実は私もはつきり自信を持つて申上げられません。信用金庫法ができる前に金庫という名称を使つておつた市中の貸金業者があることも事実であります。ところがその当時には単に金庫だけではなく、信用金庫という名称を使つておつたのも貸業業者の中にあり、実はそのときも問題があつたのでありますが、これは政府として私どもの統一した法律の解釈といたしましては、法律で似てその名称を禁ずるということが制度としてできるならば、その既得権を侵すといつたような問題は起らない、こういうふうに私どもに統一的な法律の解釈を政府としては持つております。従つて信用金庫法ができまして単に信用金庫という名称を使つておりましたものも、当然にこれの信用金庫法によつて信用金庫という名称を使えなくなり、而もその既得権を侵すことによつて何か損害賠償とか、そういつたことの問題は起らない。政府としては統一的な解釈を一貫して持つております。その考え方かと言いますと、今般金庫という名称をすでに現在までに使つているものに対して、金庫という名称を禁ずることによつて既得権を侵すといつたような問題は起らないというふうに、はつきりした政府としては解釈を持つております。
小林政夫 45

○小林政夫君　信用金庫に対する検査はどういうふうにしてやつておられるのか。最近両建預金はいけないということで、一般金融機関の検査は相当その意味において厳重にやつておられるようだし、やらすとしつつあるようだし、信用金庫についてはその点はどうなつているんですか。
河野通一 46

○政府委員（河野通一君）　信用金庫につきましても一般の銀行、相互銀行と同じように検査を実施しております。ただ御案内のように数が非常に多いものでありますから、本省として私のところで直接に検査をいたしますことはなかなか困難な事情がございます。従いまして、各財務局におります金融検査官が大体地方ごとに担当いたします。そこに異例の事情のあるようなものにつきましては本省から手伝いに行つて、いろいろ実施をするということはいたしておりますが、原則として財務局に任す。検査のやり方その他につきましても、大体普通の金融機関と同じように、大体一年半に一回くらい定期的に検査をするというような計画で今やつております。
小林政夫 47

○小林政夫君　それは財務局の人員が足らなくてやれないのか、これはもう銀行と同じように決算ごとに銀行も、そうまで行つていないかも知れんが、相当頻繁にやつてもらいたいと思う。というのは、これは人から聞いた話でなしに、みずから体験した経験によつて申上げますが、甚だしい両建であつて、そうして両建を強要され、又手形の割引等においては二割というような歩積みを徴収する信用金庫もあるわけです。こういうようなのは中小企業の金融、零細金融を信用金庫がやるのだということで一般はカムフラージしながら、むしろこういう信用金庫が中小企業の基礎を危うからしむるような融資のしかたをやつている。一回に六十日、九十日のサイト・ビルで二割も利潤を挙げるような取引はこの頃はありはしない。そういうようなものに対して一回の手形の割引において二割の歩積みを取るというようなことは、非常識も甚だしいと思う。そういう点について十分監督を、検査を励行して、そういうことのないようにやつて頂きたいと思う。
菊川孝夫 48

○菊川孝夫君　今のお話を開いておつても、この法律の改正によつて金庫という名称を使わせないということにするのは、誰が先使つたかわからんというけれども、政府のほうでは統一的な見解だという銀行局長のお話で、こういうことをやつても大丈夫だというお話でございますがね。私はやはり一番先に使つたものが、政府が使うまではどこも使つていなかつた、信用金庫というものができるまではこの金庫という字は殆んどなかつたというならいいんですが、昔から金庫という言葉は相当言い古されております言葉であります。金融史を読んで見ましてもちよいちよいそういうものが出て来る。それをこの法律によらないものは駄目だ。あなたの説明を聞いていると正規の金融機関、いわゆる受けるほうと、今度は向うへ与える両方なければ正規の金融機関じやない、こういう定義を今お聞きしたのですが、それでなかつたらこれは駄目だというのが今のお話でございますけれども、そうなつて来ると、この法律をきめてもどんどん使つておつた場合に一体取締りをどうされますか。
河野通一 49

○政府委員（河野通一君）　金庫という名称が、仮りにこの法律が通りまして使えなくなつた場合には、その名称を取りやめてもらわなければならんのでありますが、若し取りやめなかつた場合には、この法律に従つて一万円以下の過料ということに相成ろうと思います。過料の決定がありまして、過料を納めて、なお且つ金庫という名称を続けて使つておりました場合には、更に何度も過料がかかるということになるわけであります。物理的に看板を下させたり、その名称を強制的に変えさせるという権限は私どもはありません。法律上は……。
菊川孝夫 50

○菊川孝夫君　信用金庫法の一部改正法律で、過料ということを今度設けられるのですが、前にあるんですか。
河野通一 51

○政府委員（河野通一君）　現在は信用金庫という名称を使つてはいけないという規定があつて、それに違反したら、今申しましたように一万円以下の過料ということになるんです。その規定を直して金庫という名称を使つちやいけないということにしたのでありますから、その第何条何々に違反した場合にはという規定は従来の信用金庫という名称を使つちやいけないということに対する過料がそのまま、金庫という名称を使つちやいけないという規定に反した場合に、そのまま適用になる、こういうことであります。
菊川孝夫 52

○菊川孝夫君　そうすると、これは重要な、一万円以下の過料に処すということになるわけでありまするけれども、これに異議を申立てまして、一万円以下の過料に処すということになるですね、これは昔から先祖代々俺のところは金庫という名前を使つておつたのだと、こういう異議の申立ができると思うんですが、それはできますか。そういう場合に裁判上の争いになつて来た場合に、これは明治時代から使つておつたやつだ、そういうものも生れて来るかも知れないと思う。それもこれを法律で禁ずるということになつた場合に、これに対して異議を申立てた場合には、裁判の判決があるまでは金庫という名前を使つておつてもいいかどうか、これはどういうふうになりますか。
河野通一 53

○政府委員（河野通一君）　これは裁判上の問題になると思いますが、私どもの見解といたしましてはこの法律が出まして、品もそれが有効であるという解釈を取つておりますので、裁判によつて、こういう過料の申渡しに対して異議が出ましても、判決があるまでの間金庫という名称を使つていいということには私はならんと思います。法律がある以上は金庫という名称を使つていいということにはならん。併し後は裁判上の問題でありますので、どうも私どもとしてはそれ以上の見解は申上げかねます。
菊川孝夫 54

○菊川孝夫君　過料の一万円の判決を受ける。そうした場合には今度は控訴できるだろうと思います。最高裁まで最後は行けると思う。その期間中は一体使つておつても、これは何ら取締りの方法はないんですか。
河野通一 55

○政府委員（河野通一君）　只今申上げましたように、この法律に違反した状態がある限りにおいては、何度でも実は過料がかかつて行くわけであります。何度でも、仮に今の訴訟の問題がない場合にいたしまして、金庫という名称を使つているから過料一万円に処せられたけれども、なお且つ同じ会社が金庫という名称を続けて使つておつたら、まだその違反状態が続いているわけでありますから、又一万円以下の過料に処せられる。無論これは司法当局がやるわけでありますから、行政当局じやありませんが、何度でもその違反の状態が続く限りにおいては何度でも過料がかかつて来る、こういうことになると思います。
菊川孝夫 56

○菊川孝夫君　それは長い間不正規な金融機関であるかも知れないが存在して、而も金庫という字はもう知れ渡つて、何々金庫というのでやつて来たというのが仮にあるかないか、これはあなたのほうはよくおわかりだろうと思いますが、俄かにこれが今日からいかんということになつて、それに対しては相当異議も出て来るだろうと思うんですよ、異議が出て来た場合に何回でも一万円以下をどんどんかけて行つて、これに追加する、こういうおつもりですか。
河野通一 57

○政府委員（河野通一君）　これは只今申上げたように、実は私どもが過料に処するわけじやないので、これは司法当局が行うわけでありますから、法律の執行として行うわけでありまして、そこは情状酌量、いわゆる極端なことを言えば毎日違反状態が続く限り、毎日一万円以下をかけて行くのかということになると、勿論そんなこともいたさんと思いますし、その辺は裁判所なり、検察当局なりがとういう態度を取りますか、それにつきましては私としては何とも申上げられませんが、少くとも法律の建前から言えば、違反の状態がある限りは反覆して過料はかかつて行くものと思います。一回かかつたらもうかからんとか、本件に関する限りは過料はかからんという問題じやないので、違反の状態が続く限り制裁の規定は動いて来る、かように考えます。
菊川孝夫 58

○菊川孝夫君　そうすると大蔵当局としては、これは取上げるまでは何回でも取締る、例えば殺人であるとかその他の事件であつたならば、それは警察も盛んに金庫という字を使つていないかどうかと思つて見歩くと思うけれども、大きな街の角に何々金庫というちよつとした金融業をやつているのを一々警察は見廻りをやつて、これを使つているか、使つていないか、そうなかなか熱心にやつておれんと思う、実際問題としてですね。そういうやつはあなたのほうでは財務局とか、或いはその他のあなたのほうの下部機構をも動員しまして、警察当局或いは司法当局を督励して、大いにこれが抹殺のために努力する、そういう御意向を持つてこれを出して来ているんですか、どうですか。
河野通一 59

○政府委員（河野通一君）　法律の運用に当つて、私どもとしてはそういう違反の状態があるものについては十分な正規の手続を取つて警察当局なりその他に対しては通報いたすつもりであります。
菊川孝夫 60

○菊川孝夫君　そうすると飽くまでこれは大蔵省はそれを相手取つて告訴をする、ああいうようなことはあり得ない。飽くまで取締り当局の取締りに任せる、こういうおつもりでございますか。
河野通一 61

○政府委員（河野通一君）　これは行政罰、いわゆる過料でありますから告発とか、告訴するという問題はないのでありまして、そういう事実がありましたならば、私どもとしては検察当局へ適当な方法で連絡いたしまして通報いたします。
菊川孝夫 62

○菊川孝夫君　そうすると、大蔵省当局としては、そういう連絡通報するような事実があるなら、これは銀行局は中央でおやりだろうが、下部の機構に対しましても、その間財務局あたりへも指令を出してないかどうか、十分街を廻つて見よというような取締りをおやりになるおつもりでありますか。
河野通一 63

○政府委員（河野通一君）　街を廻つて見るというのは……。
菊川孝夫 64

○菊川孝夫君　そうせんとわからん、小さいやつは……。
河野通一 65

○政府委員（河野通一君）　大体私どもとしては、金庫という名称を使つております貸金業者は大体すでにわかつております。従いまして、これはこの前申上げたかと思いますが、貸金業者で金庫という名称を使つておりますものが全国で五十幾つあります。尤もこれは支店等を入れますと、その看板をかけている事務所の数は相当な数で、千ぐらいに上つていると思いますが、会社の数としては五十二ですか、はつきり一々具体的にわかつております。それから、匿名組合方式で投資業をやつておりますもので、金庫という名称を使つておりますものも大体私どもでわかつております。これが恐らく四つ、五つじやないかと思いますが、大体見当はついております。一々しらみつぶしに街を廻つて見なければわからんような状態ではございません。
菊川孝夫 66

○菊川孝夫君　これは非常に取締りに当りましても摩擦が起きたりする場合が私は多いと思うんです。従いまして、この金庫という字だけを使うだけで一万円以下の過料に処せられる。従つて運営に当りましては余ほど慎重にやつてもらわん、例えば貸金業なんかやつているのは、どちらかというと、こういう商売は信用商売で、貸金業にしても自己の資金だけでやつているのは少ないんですね。相互金融といいますかね、こういう形態のものが多いと思うんです。銀行局長にこれもお尋ねしたいと思うんですが、そういうのが仮に何々金庫という名前を禁じてしまつたというようなことになりますと、与えるシヨツクですね。出資者と申しますか、株主と申しますか、これに相当なシヨツクを与えるようなことにならんでしようか。というのは、そんなことはこの法律にきまつたんだから、名前くらい変るくらい大したことではないと御答弁になるか知れないが、それはそういうことになれば、金庫という字を使つておつたつて大したことはないじやないかということにも反論として成立つんですが、その与える影響によつて、これはいずれこういつた金融業に対して大蔵省はちくりちくりと取締りの手を伸ばして来たのだ、次に何が来るかも知れない、こういうような恐怖感といいますか、これを与えて、そのために金融、ここでは「金融秩序の維持を図るため」、こういうふうな理由で書いてございますけれども、却つて混乱するような虞れはございませんですか。
河野通一 67

○政府委員（河野通一君）　私は或る程度の影響はあるかと思います。ただ問題は、これらの株主相互金融が本来適法な姿で運用しております限りにおいては影響はないと思います。ただ問題が金庫という名前を使つているの故を以て、本来ならば扱えない預金、預かり金融をしているものにつきましては相当影響があると思うんです。現にそういう事例は相当あることは御承知の通りでありますが、私どもこの点については法律違反のある限りにおいては厳重な取締りを行なつて参るつもりでおります。おりますが、そういつたものは、つまり金庫という名称を使つているために、公衆は普通の信用金庫とそう差異がないと思つて預け金をする、又それを受けているという状態になつているのであります。そういうものにつきましては、或いはこの金庫という名称を禁止されることによつて、あれはやはりそういう預金を受けていい機関でなかつたのかという印象を与えることによつて相当の影響はあるかと思います。私はそういう限りにおいては影響はあつても止むを得ない。むしろ公衆を保護する意味において、むしろそのほうが好ましいのだ、かように考えております。併し普通の、正規のという言葉は悪いのでありますが、適法な株主相互金融方式により貸金業を営んでいるものは、金庫という名称を使わなくてもそう大した影響はない、かように考えております。
菊川孝夫 68

○菊川孝夫君　或る程度の影響とおつしやつたのですが、今の信用金庫に紛らわしい金庫という名前を使つておる店の数もどのくらいあるということを御調査なさつているというお話でございましたけれども、動いている資金量はどのくらいに推定しておられますか。
河野通一 69

○政府委員（河野通一君）　ちよつとこの資金量は、金庫という名称を使つております貸金業者の資金量は、ちよつと私にははつきり今的確に申上げることはむずかしいと思います。
菊川孝夫 70

○菊川孝夫君　それは推定よりしようがないでしようね。
河野通一 71

○政府委員（河野通一君）　大体五十数社でありますが、平均いたしまして、一、二億と踏んで、全体で恐らく百億程度の資金量ではないかと私どもは推定いたしております。的確なことはわかりません。
森下政一 72

○森下政一君　ちよつと、局長の言われる正規の金融機関でないものに金庫という文字を使わせない、使うていることが或る種の弊害を伴うという実態が現われているというわけなんですね。それで金庫という文字を使わせないということにするなら、この法律ができてなお六カ月間従前通り使わせておくというのは一体どういうわけなんですか。そんなことは一日も速かになくしたほうがいいんじやないか。
河野通一 73

○政府委員（河野通一君）　お説の点誠に御尤もでありますが、これは先ほど菊川さんも言われたような意味合、これは法律論じやないのでありまして、実際論として、従来善意で金庫という名称を使つておつた、ところがそれを法律で禁止される次の日から違反の状態にあるというのは余り酷ではないか、善意で使つておつた方には……。従つて半月がいいか、三カ月がいいかという問題でありますけれども、或る程度の猶予期間をおいて、その間に名称の変更の手続を取るなり、株式会社におきましては株主総会を開いて名称の変更をしなければならんのでありますが、そういつた手続に要する期間を与えて、その猶予期間中に適当な措置が適法に取れるようにその猶予はおいてやる必要がある。これは先ほど申上げたように、三カ月がいいか、六カ月がいいか、一年がいいかということは程度問題だと思いますけれども、それらの点を考えて、六カ月くらいは猶予の期間をおいて、それぞれ株主総会を開くなり、登記をするなりその他の手続の期間はおいてやるほうがいいのじやないか、かように考えたのであります。
森下政一 74

○森下政一君　御趣旨はよくわかりますがね。併し成るべく速く法の効果を実現することのためには、さような猶予期間というものですか、成るべく少いほうがいいですね。常識的に考えて、半年もおかなければ株主総会は開けんわけのものじやないだろうし、もつと短かいほうがいいんじやないかと思います。まさか修正するほどのことはないと思いますがね。
菊川孝夫 75

○菊川孝夫君　これと直接的に関係ないんですが、今日大蔵大臣の御出席を要求しているわけですが、委員長も出席するとおつしやつたので、速く出席してもろうて、この問題についても実はお聞きしたいと思うんですが、いつ出て来るのですか。大分たつているのですが、本当に正規に委員長のほうから要求されたのでございましようか。
大矢半次郎 76

○委員長（大矢半次郎君）　勿論要求しております。先ほども要求しましたが、予算委員会のほうでいろいろまだ折衝のために今どうしても抜けられない、もう少したつて連絡してもらいたい、こういうお話で少し待つておるわけです。
菊川孝夫 77

○菊川孝夫君　会期もいよいよあと三日間になりまして、我々も絶えずこういうふうに差し迫つて参りますと、いろいろの問題を集めおいて、出席した時にどんどん聞いて行かなければならんので、これなども一遍大蔵大臣にも聞いておきたいと思いますので、その取締りに当つておる態度なんかもね。従つて速く出席するように再び要求願いたいと思います。
大矢半次郎 78

○委員長（大矢半次郎君）　先ほどからたびたび要求いたしおりますが、なお繰返して要求いたします。
菊川孝夫 79

○菊川孝夫君　早速お取計らいを願いたいと思います。そうしてどんどん進めて行きたい。向うばつかり出ていて、私も予算委員会は大事だと思いますが、この大蔵委員会で大蔵大臣の出席を要求しているのですが、こういうときにもこちらに出て来ないのだからね、で、この際是非お願いしたいと思います。
森下政一 80

○森下政一君　その点ですがね。どうでしようかね。例えば今日出席を要求しておつて、予算のほうで都合があつてなかなか来られないという事情もわかるんですが、予算委員会にも了解を得て、明日の午前中なら午前中に必ず大蔵委員会に出て来るというはつきりしたことはできないんですか。そのときに質問をかためて、ためておつたのを皆やるということになると向うも便利だし、こちらも便利だと思うんです。来ることを予想してのんべんだらりと、遅くまでかかるということはかなわんと思うんですがね。
菊川孝夫 81

○菊川孝夫君　こちらのほうは今まで我慢しているので、困るときには政務次官でいいから出て来いということで話をつけているのに、それをどうもいいことにして、ちつとも、このままこの国会中に一時間ばかり出ただけで、いろいろ重要法案がかかつておりながら、そうしてどんどんやつてしまつて……もう会期も三日しかない。
大矢半次郎 82

○委員長（大矢半次郎君）　ちよつと交渉して来ます。　　　〔委員長退席、理事西川甚五郎君委員長席に着く〕
森下政一 83

○森下政一君　ちよつと、大蔵大臣に信用金庫法で菊川君が聞かんならんことがあるというなら、これを一時中止して、関税定率法を上げたらどうですか。
西川甚五郎 84

○理事（西川甚五郎君）　それでは食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、それについて御質疑を願います。政府委員として前谷食糧庁長官が来ておられます。
菊川孝夫 85

○菊川孝夫君　超過供出奨励金等に対する所得税の、この超過供出と字句の解釈について、予算委員会におきまして、三派共同修正案に対しましていろいろ答弁が食い違つたり、それから本当の申合せが大分違つているような論争が質疑応答の中で繰返されておつたようでございますけれども、一体今度の超過供出奨励金というものは、あの三派共同予算の修正案の金額とどういうふうに関連を持つているのか、はつきりとここで、もうあの問題は解決したのか、これには関連ないのかどうか、一つ御答弁を願いたいと思います。
前谷重夫 86

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げますが、二十八年度米穀についての所得税の臨時特例の問題は、昨年度も御承知のように二十七年産米につきまして超過供出奨励金、早場奨励金ですね、供出完遂奨励金等に臨時特例として免税されておつたのでありまして、これを内容的に二十八年産米についての形に修正いたしたわけでございまして、その金額その他の関係とは別に関係がなく行われております。
菊川孝夫 87

○菊川孝夫君　そういたしますと、あの超過供出奨励金の中に、三派の共同修正案によるところの一部出される金というのは、あれに該当するのじやないんですか。この所得税の臨時特例に関する法律に該当するのですか、しないのですか。
前谷重夫 88

○政府委員（前谷重夫君）　その法案にもございまするように、政府が支出する奨励金ということになつております。その中に今度予算によつて修正せられました八百円もこの中に該当すると思います。
菊川孝夫 89

○菊川孝夫君　そうすると、予算によつて修正されたあの八百円が、これが免税の、免税というか臨時特例を受ける対象になる、こういうふうに考えてよろしうございますか。
前谷重夫 90

○政府委員（前谷重夫君）　その通りでございます。
菊川孝夫 91

○菊川孝夫君　あの八百円については超過供出、即ち供出完遂後のものにのみ出すのかどうかというようなことで大分論議が闘わされておつたようでありますが、完遂後のものであるとはつきりもしなかつたようでありますが、あなたの解釈では完遂後のものであると、こういうふうに解釈しておられるのですか、どうですか。そうするとその超過供出という言葉はちよつとはつきりして来ないんですけれども、「超過供出金等」と書いてありますが、「等」でこれを引つかけようとして考えておられるのかどうか、どつちですか。　　　〔理事西川甚五郎君退席、委員長着席〕
大矢半次郎 92

○委員長（大矢半次郎君）　大蔵大臣が出席されましたから、信用金庫法の一部を改正する法律案について御質疑を願います。
菊川孝夫 93

○菊川孝夫君　委員長のお骨折りも斟酌いたしまして簡単にお尋ねいたします。　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、金庫という言葉を使つているのは、今度の法律改正によつてもう金庫という言葉を使つちやいけない。それを使つたら一万円以下の過料に処す、こういうことなんです。ところが今の銀行局長のお話では、正規の金融機関ではないものについては金庫という言葉を使わんようにするのだ、成るべくそういうものを正規と、不正規にわけて行くのだ、こういう御答弁なんです。ところがこういう何々金庫というわけで、今の銀行へ行つたつて金を借りられんので、ほかのところで何とか借りようというので、これは何かこういう商売は繁昌していると思うんです。それがそういう金庫という看板を引下げられてしまうということになりますと、金融界に影響を及ぼすのじやないか。特に庶民金融界に大きな影響を及ぼすのじやないか。そうしたら多少の影響があるかも知れん、多少といつてどの程度かわからんが、多少の影響はあるだろう。併しこれも止むを得んだろう、こういうお話でございますけれども、その与える影響は、直ぐああいう金融界における影響というものは、片岡直温じやないが、ちよつとした口滑りがぱつと大きく拡つて、今のように金融界が転換情勢にある時には一波が万波というやつで拡つて参りまして、この次に何が来るかも知らないというような不安感を与えまして動揺を来す、混乱する、こういう危険があるんじやないかと思つて、その取締りに当つては細心の注意が私は必要と思うのでありますが、大臣これを認められるに当りまして、そういう影響についてもお考えになつたかどうか、これを御答弁願いたい。
小笠原三九郎 94

○国務大臣（小笠原三九郎君）　只今御質疑の点については、私ども十分考えましたが、菊川さんも御承知の通り、当時金庫という名前でいろいろなことをやる団体、これについては大蔵省に陳情等も非常にたくさんございまして、又私どものほうでも、つまり正規のものはいいんですが、それ以外のものがいろいろ間違いを起しやすいという点等から、やはり金庫を保護する意味で、特に金庫は員外預金などができることになつておりますので、そういう点をも含めまして、金庫は、一般のそういうものが金庫という名前を称することは相成らん、こういうことにたしているのでございます。併しながら、これは菊川さんも御承知だが、金庫という名前のものもありますが、何々経済会とかいつて、金庫という名をつけないものもあります。そういう大きなものはむしろそのほうにあるのじやないかというふうに思われます。私のほうでも貸金業者については随分取締ることができるのでありますが、どうも不正規のものは取締ることができん点が多いのでございまして、やはりこういう名前が善良な人をどうかすると誤らす虞れもありますので、この点は是非必要であろうという点で、今度の金庫という名称についての法律案を提出した次第でございます。余り私は大きい影響はあるまいと思いますが、仰せのごとくに、やはり経済界は一つの有機体といいますか、ちよつとした指の先が痛くてもその人は一日気持が悪いというのと同じような工合に、経済界に影響があることは、影響を全然認めないわけではございませんが、現在の情勢から見れば、むしろそれから受ける影響よりも、それから将来起つて来る影響のほうが大きいのじやないか、かように私ども見ている次第でございます。
菊川孝夫 95

○菊川孝夫君　まだお尋ねしたいことがありますが、この問題についてはこの次に……。
大矢半次郎 96

○委員長（大矢半次郎君）　お諮りいたします。野溝委員から減税国債について簡単に大蔵大臣に質問いたしたいという要望がありますが、これを許可して差支えございませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野溝勝 97

○野溝勝君　この際時間が短かいようでございますので、機会といいましても容易でありませんから、この機会に一、二お伺いしておきたい。　大臣には予算委員会で相当お疲れでございましようから余りくどいことは申しません。その代り小笠原さんも永い間の私との友情もありますから、あなた自身もざつくばらんに一つ御答弁を願いたい。減税国債について、産業投資の財源に充てるという理由でこの減税国債の法案を提案されたようでございますが、一体その投資の対象はどんなところに置いてありますか。
小笠原三九郎 98

○国務大臣（小笠原三九郎君）　これは基幹産業、いわゆる電源開発等でございます。
野溝勝 99

○野溝勝君　その電源開発等ということになると、結局基幹産業等にもいろいろございますけれども、石炭、電力一切の基幹産業も含まれると思うのでございますが、単に基幹産業だけでございますか。
小笠原三九郎 100

○国務大臣（小笠原三九郎君）　開発銀行への出資でございます。
野溝勝 101

○野溝勝君　主にそうしたものですか。
小笠原三九郎 102

○国務大臣（小笠原三九郎君）　その開発銀行と電源開発と両方でございます。
野溝勝 103

○野溝勝君　次にお伺いしておきたいのは、それらの金融或いは産業に、融資というか、資金を充実させるためにこの国債をやるんでしようが、かようなことまでしてその資金を集めなければならんのでしようか。日本の経済の現状というものは、むしろこうした公債政策をやることによりまして、却つてあなたの唱えている健全財政というものはここにドツヂ・ライン以来方向転換するのじやないかということを私は思うのでございます。併しこのくらいの国債ではまだまだ日本の経済は心配ない。丁度昔東條内閣当時荒木大臣が言われたように、まだまだ心配ないという中に到頭戦争になつてしまつたのでございますが、私はこういうことを案ずるのでございますが、こういう点について大臣の御所見は如何でございますか。
小笠原三九郎 104

○国務大臣（小笠原三九郎君）　私はいわゆる赤字公債の発行については、如何なる場合でも断じていたすべきでないという考え方を持つております。それで今度の減税国債というものは、そういうふうに用途も限られておりますし、又金額においても二百億円というふうに限られており、これを持ちまするものも、大体予定表を差上げたかと思いますが、その中百二十億円は銀行等の金融業者が持つことになり、後の八十億ほどを一般の人が持つことになるので、而もこれがいわゆる減税国債を税を払う者が持つことになるのでございますから、この点はほかに比べて弊害が少ない。これも野溝さんだから率直に申上げておくが、それなら全幅的にこの問題をいいと思つたのか、こう言われると、私個人としては若干の意見も持つておりますが、現在の事情ではこれはよかろう、こういうふうに認めた次第でございます。
野溝勝 105

○野溝勝君　先ほども申しました通り、今日は細かく大臣と論争しようとは思いませんし、又省略いたします。ただあら筋だけを申上げておくのでございますが、そこで三百億くらいは、赤字公債などと違つているから、政府公債の意味からであるというように承りますが、現実におきまして日本の金融におきましてもすでに二千何百億とかいうすのがオーバー・ローンということでございます。一体私はこのオーバー・ローンを誰がしたかということは知りませんが、一体この国民の中には銀行から金を借りて、必要以上に借りたものはないのでございます。借りた国民もあるでしよう。一体そういうものは誰がやつたか、どういう国民か、どういう階層か、どういう事業家系統かということについては、私はこれは事務当局からお伺いいたすことにいたしまして、こういう動きのある現実は大臣御承知だと思う。併し一方におきましては、何としましてもオーバー・ローン、貸出しの超過ということだけは、これ自体インフレの象徴だと思う。いわんやＭＳＡの資金、今日の外電を見ますというと、六ケ月に対する二億何千万ドルを遥かに超えまして、アイゼンハワーの声明によりますというと、この額は十七億ドルくらいまでは一つ日本のＭＳＡの枠を拡めようじやないかということも伝えられている、これは真偽はわかりませんが、併しこういう点から見ると、兵器生産を中心として日本がインフレに発展をし、続いて一方平和産業においてはデフレ、その犠牲による労働者の首切り、合理化、こういうような日本における経済的な二面相というものは極端に現われて来ると思うのでございますが、こういう点に関しまして大臣は如何ように考えられているか、その点お伺いしておきたいと思います。
小笠原三九郎 106

○国務大臣（小笠原三九郎君）　これにつきましては、私ども今仰せになつたような数字は、何か新聞でもちよつと見ましたが、あれは朝鮮のほうの復興なんじやないですか。日本に対するＭＳＡの内容については、私どもまだ詳しく聞いておりませんし、まだ交渉の途上にあることは御承知の通りであります。或いはこれが完成兵器でこちらへ来たり、或いは一部を日本のほうへ特需というものになつたり、或いは一部がいわゆるオフ・シヨアー・プロキユアメント、域外買付ということになると、この内容次第で日本の産業に及ぼす影響は大体おわかりと思いますが、大体においては朝鮮休戦等の結果もあるし、昨年と変りがないような特需その他が日本に行われる程度にとどまるのじやないか。但し今申上げました通り、ＭＳＡの内容については明らかにいたしておりません。又明らかになつてもおらんようにも承知いたしております。そこで日本のそれじやそういうことで経済がインフレに向いはしないか、或いはそれがために一部にはデフレが起つて来て、その犠牲のしわ寄せを、いわゆる勤労階級が受けるのじやないかという点についての御心配でございますが、これは私どもは今の日本としましては、これは皆さんも定めし御同感だと思うのでありますが、どういうことがあつてもインフレに持つて行つてはならん、こういうふうに強く考えております。併し産業の合理化等を一面にやります半面においては、例えば造船にしても電源、或いは公共事業費にしても、或いは農村の食糧増産対策にしましても、これらはいずれもやはり一つの雇用問題を解決する一環でもある、かように私どもは考えているのであります。従いまして日本の産業の合理化ということが勤労者の犠牲の下にのみ行なわれるというふうには私は考えておりません。又さようなことが起つては相成らんと私は考えております。又政策についていろいろ足らん点がありますれば今後御批判を受け、それに基いて漸次直して行きたいとも考えておりますが、直接のお答えとしては今申上げた通りでございます。
野溝勝 107

○野溝勝君　そこで大臣、私の見たのが誤りか、あなたの言うのが誤りか、よくまだ確かな情報を掴んでおりませんからわかりませんが、外電では日本を経由して、日本を経てということになつていますのでね。私は必ずしもその朝鮮ということに決定的には思つておりません。併しそれもまだ完全に明らかにされておりませんから、そういう点は御検討願いたいと思うんです。　それからどうなんでしようかね。こういうような日本の経済界の事情なんですが、何としてもオーバー・ローンということはインフレの象徴です。これは三つ児でもわかることなんです。更にそこでこの際管財局長も来ておられるようですから、大臣のいるところで承つておきたいのですが、日本の国家が貧乏だといいますが、確かに財政的に苦しい点はよくわかります。けれども国有財産が相当あるんですが、この国有財産の処分がどういうふうに扱われているか、全く問題になつています。特に最近などは、特に大蔵委員会などにおいて当然この問題は出ると思つていたんですが、今日まで出ませんから、大蔵委員会の名においてもこれは明らかにしておかないといかんと思う。そこで随分決算委員会などにおいては、やはり鉄道会館、国際観光館、なんだ、かだといつて随分問題を起しています。この問題は時間のあるときにゆつくり聞きますが、そういう点で大蔵委員会といたしまして、国有財産の処分ですね、その内容等について非常に心配されています。今日はこの一点だけ聞いておきたいと思う、大臣のいる時に、かように財政が苦しくて、減税国債まで発行してどこどこの産業開発に充てなければならんというこの状態を見るときに、一体国有財産の中、株券なり、或いは公債などを現在どのくらい所有になつておられますか。政府所有ですね。
小笠原三九郎 108

○国務大臣（小笠原三九郎君）　金額についてはちよつと後で事務当局から申上げますが……。
野溝勝 109

○野溝勝君　結構です。
小笠原三九郎 110

○国務大臣（小笠原三九郎君）　ただ私が国有財産を処分するに当つての一つの考え方の基礎的なことを申上げておきたいと思います。国有財産につきましては、一体売却する価格の適正かどうかという点が一番大切でございます。この点については一々この頃省議に諮ることにして、十分いろいろな資料を整えた上で大蔵省議に諮ることにしておりますから、今後そういうような御懸念はだんだんないことと信じております。それから物によりますと、やはり今売却することについての可否が相当問題になつて参りますので、或いは一時国の必要上はこれを貸下げをするというような方法で、これを貸下けをする部分が物によると相当たくさんございましよう。一例を挙げれば火薬廠、先般三会社に火薬廠を貸すことにいたしましたが、これなどは特質上、どうも国有財産として持つておくことがよかろうという考え方から、これは貸下げをいたしているのであります。個々の場合について十分検討を遂げた上に、どなたがお考えになつても国有財産の処理としては納得できるという方法で私どもはやりたいと、かように考えているのであります。今ちよつと野溝さんの言われた中の問題ですが、これらについて若し価格が適正でないものがありますれば、これは十分改めます。以前のことは話を聞いておりますが、以前のことまで十分改めて見たいと思つております。
野溝勝 111

○野溝勝君　これは大臣のいる時に、管財局長の御答弁でもいいんですが、私の言うのは、公債並びに政府の所有する、これは国有財産ですが、政府の所有する国債並びに株券というものは、どのくらいあるかということを聞きたいのです。
小笠原三九郎 112

○国務大臣（小笠原三九郎君）　九百九十二億円あります。
野溝勝 113

○野溝勝君　それは国債ですか、株券ですか。
小笠原三九郎 114

○国務大臣（小笠原三九郎君）　有価証券その他内容は政府委員から説明します。
阪田泰二 115

○政府委員（阪田泰二君）　これは国有財産の有価証券その他として整理してあるものの総額でございます。この中には株券とか債券その他出資というようなものも全部入つております。
野溝勝 116

○野溝勝君　そこで結論になつて参りますが、この際お伺いしておきたいことは、今度国会におきまして独占禁止法の改正法律案で、ややともするというと、折角日本の資源の乏しい産業の無政府的な状態を、民主的に企画性を持たせた運営をやつて行こうというので独占禁止法ができたのでございますが、これを改正しようというのでございますから、そこで特に独占禁止法は、御承知のごとく少い資源を有効に機動的にやつて行こうというわけでございます。たまたま日本の政府におきましては、日本の石油が非常に少くて、特に生産が御承知の通り三十二万トン、こういう状態で、この大部分は帝石が原油の生産に当つているんです。この原油の生産に当つている帝石の株を現在日本政府は持つている。この株は現在政府はどのくらいお持ちでございますか。それが一つ、それから特に今帝石を中心に、丁度この前の大日本印刷、渋沢倉庫及び白木屋等における事件と同じような会社荒しの動きが、重大な日本石油の事業の中におどり込まんとする状態があることを聞いているのであります。私はこれは事実でなければ幸いと思います。特にこの問題につきましては、先般この問題の起つた当初、大蔵委員会においても問題になつたのですが、若しかようなことが今回問題になるとするならば、少くとも日本の政府がいやしくもこの事業に参加し株を持つておるのに拘わらず、かような株式ゴロ、株式ブローカーにこの政府の株もマーケット・オぺレイシヨンされるようになりますと、それこそ重大問題だと思いますから、予めこの際、よもやさようなことはないと信じますが、あれは一大事でございますから、今日かようなことのないことを希望しながらお尋ねしておくのでございます。と申しますのは、現在こんなことはかくしておく必要はありません。ざつくばらんに申上げますと、新聞に出ておりますので申上げますが、これは可なり有力者でございますから、他の政治家も大臣も交際なんか相当あると思いますが、それは菊地寛美というかたでございますが、このかたは兜町へ行つて聞いて見ましても、相当株式界で君臨されておるようでございますが、大臣もお名前はお聞きでございましよう。向うでも承知しているようですから、あなたも承知されていると思います。ところがこの人は帝石の再建に当りましては、たまたま自分はいろいろ誤解と責任の関係上再び重役になることを遠慮する、かように申しておつたのでございますが、最近またぞろ株を買占めまして、これに乗込まんとしているのでございます。朝日新聞の二十八年六月三十日を初めといたしまして、多くの新聞雑誌にも出ております。この会社の経緯につきましては、昭和十六年九月一日石油資源の開発、石油事業の振興資本金一億円、政府は半額出資でございます。十七年九月一日、日本石油、日本鉱業、旭石油、中野鉱業の石油工業部門を譲り受けまして、それが資本二億五千万円、それから十八年二月十日、太平洋石油、日本石油鉱業を合併いたしました。資本金が二億六千万円、それから北樺太と合併、資本金二億八千万円、それから二十年六月二十三日、四億六千万円、集中排除関係等がありまして、二十五年一月十日資本金五億四千万円を増加して十億になり、二十五年四月一日、帝国石油株式会社法を廃止する法律ができ、二十五年六月二十七日定款を変更して認可、現在の民間会社として発足したのでございます。これが経過でございまして、これらの細かいことは大臣御存じないけれども、政府の所有株というものはあるのでございますから、管財局長は大体これは了承されていると思います。そこでかような政府にも責任のあるということを、国民の金でございますから、この国民の金を私はややともするというと、これらの株式ゴロに左右されるようなことがあつては重大なんでございますので、特に石油資源の少いときに一朝誤れば飛んでもないことになりますので、この際私はこの間の経緯と、更に政府の所有株を簡単に処理されたり、動かされたりすると非常に困りますので、この点を明らかにしておきたいと思うのでございます。
小笠原三九郎 117

○国務大臣（小笠原三九郎君）　この帝国石油の成り立ち等については私もよく承知しております。従いまして、今政府が株数をどのくらい持つているか、株数の確実なことははつきりここで記憶はございませんが、今仰せになつたように、極めて日本の国策の面から重大な関係もございますので、株券の処置等につきましては、これは極めて慎重を期して取計らいたいと存じております。更に今名前を挙げてお話がございましたが、そういう人の名前を聞いたことはございますが、話合つたことは一度もございません。そのことははつきり申上げておきます。
野溝勝 118

○野溝勝君　最後に一つお伺いしておきたいんですが、大体私どもの調査によりますと、これはダイヤモンドにも出ておりますが、決してあれじやないのですが、今日でなくても大臣後でよろしゆうございますが、阪田管財局長のお調べを願いたいと思うんです、大体雑誌にも出ているところによりますと、設立株式が二千万株の約四分の一を政府保有となつております。四百六十万株と大体思つているんですが、この点は誤りないだろうと思いますが、これはおわかりと思いますが、管財局長にお伺いします。
阪田泰二 119

○政府委員（阪田泰二君）　只今ちよつと数字を手許に持つておりませんが、大体おつしやるような数字を政府が保有しております。
野溝勝 120

○野溝勝君　大体以上の通り、非常に極めて石油はもう御承知の通り資源としても重大な時期でございます。大事な時にこれを一事業家の勝手に操作されるようなことのないように、又疑惑を起させないように、特に小笠原大臣の健在を一つお祈りする次第でございます。更に管財局長におきましても、そういうわけでございますから、どうかこの点は重大な資源、少いけれども有力な重大な資源でございます。政府においても十分に一つ慎重な態度で善処してもらいたい。これを以て質問を終ります。
小笠原三九郎 121

○国務大臣（小笠原三九郎君）　了承いたしました。
大矢半次郎 122

○委員長（大矢半次郎君）　予定の時間を大分過ぎましたから極く簡単に…。
菊川孝夫 123

○菊川孝夫君　大臣にお伺いしておきたいんですが、何回も池田さんの大臣当時に国債を発行しますか、しないのですかと言つたときに、赤字公債は発行しないのだ、こういう話であつた。ところがこれは形を変えた赤字公債じやないかと私は思うのでありますが、成るほど産業投資特別会計の財源にするのだ、こうおつしやいますが、減税のほうを差引きますと、実際に入るのは百五十億でしたか、減税のほうで二五％減税に廻されてしまいますから、僅か百五十億ばかりの金を得るために、而も今おつしやつたのは、電源開発のほうに主として貸すのだとおつしやいます。が、それだけの金を得るためにこういう国債まで発行しなければならんというのは、我々どうも納得が行かない。これは形を変えた赤字公債じやないかと思うんですが、如何ですか。
小笠原三九郎 124

○国務大臣（小笠原三九郎君）　その赤字公債というものも、我々が言つているのも日本銀行の紙幣で出すやつは赤字公債というのでありまして、若し民間でこれを消化してしまえば、これは普通の公債で赤字公債でも何でもございません。今の場合はこれは減税でありますけれども、金融機関その他で消化してしまえば、性質上は全然赤字公債ではない、かように見ております。而もこれを民間産業投資特別会計のほうに持つて行きまして、いわゆる基幹産業の開発に使うのでありますから、又用途もはつきりしている、こういうふうに見ているのであります。
菊川孝夫 125

○菊川孝夫君　そうすると、純然たる四十億の金が税金で入るのがそれだけ入らなくなる筈ですね。この形を変えた赤字公債は発行できないので、こういう額を普通ならば、一般会計のほうから特別会計のほうに繰入れて、そうしてこれを投資する、こういうのがまあ正しい姿なんですが、併しそれは金がないので、というのは、金がないというのはそれだけ赤字になつているからして止むを得ず発行するのだ。それがあなたの言うように、日銀券を発行しないのだから、赤字公債ではないということをおつしやるかも知れないが、見方によつては、本当ならば国の予算の中から、一般会計から特別会計に繰入れて、そうして投資をするというのが一番健全な財政の建て方じやないかと思うんですが、どうですか、その点は……。
小笠原三九郎 126

○国務大臣（小笠原三九郎君）　それはそういうことも一つの考えでありますが、私どもは今のような減税という魅力の下に全額の公債を消化してしまうのであるから、これは赤字公債とは性質が違う、こう思つている次第でございますので、ここでは見方が違うわけでございますから、それで御了承願いたいと思います。
菊川孝夫 127

○菊川孝夫君　それではもう一点、減税を受けるのはこの公債を買い得るような人たち、債を買う力のある人たちだけは特別な税法上の恩典に浴するという結果になるのでございます。従つて金持がうまいことをするという結果を来たすと思うんでございますがね。
小笠原三九郎 128

○国務大臣（小笠原三九郎君）　それは物の見方でございまして、私どもはそういう今の場合に、公債を持つことが非常に有利であるという考えならばそうでございますが、公債を持つことが負担になるという考え方をする人があれば、そうは言わないだろうと存じます。
菊川孝夫 129

○菊川孝夫君　これ以上はまあ論争になると思いますが、一般に税金が高い高いと言つて困つているときに、金持だけが、これを持つ余裕のある者においては非常に有利な減税国債を持ち得る。又一方におきましては、源泉撰択のほうにおいて金持を優遇的な扱いをしている、無記名預金を以て大きいところは減税を受けるというような、こういう方式をどうもとつている。そうして一般には減税した、減税したと言つているけれども、実際にはそういう大きなところだけが大きな減税を受けるという結果になるんじやないか。
小笠原三九郎 130

○国務大臣（小笠原三九郎君）　それは私がこの前お答え申上げました通り、とにかく一般には基礎控除もいろいろなものを減じておりますので、減税の恩典という言葉を使つてよければ、むしろ低いところも多く受けるのであります。あなたお調べになればわかるが、昭和二十四年に一千九百万あつた納税者が今の税法では一千三百万に減じて六百万人が納税負担を免れております。更に今度の税制改正で一千万に減じますから、更に今度の税法改正を願うことによつて三百万人低いところが負担を免れるのであります。それから先はどうも私とあなたと考え方が違うようで、議論に亘ると思いますから事実だけを申上げます。
大矢半次郎 131

○委員長（大矢半次郎君）　本日の大蔵大臣に対する質疑はこの程度でとどめます。　信用金庫法の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。　別に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 132

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 133

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。信用金庫法の一部を改正する法律案を衆議院送附案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 134

○委員長（大矢半次郎君）　多数であります。よつて本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続は前例により委員長に御一任願いたいと存じます。　それから多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　　森下　政一　　山本　米治　　　　三木與吉郎　　前田　久吉　　　　小林　政夫　　土田國太郎　　　　西川甚五郎　　横川　信夫　　　　藤野　繁雄　　青柳　秀夫　　　　岡崎　眞一　　 —————————————
大矢半次郎 135

○委員長（大矢半次郎君）　次に、昭和二十八年産米穀についての超過供出奨励金等に対する所得税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。本審査であります。先ず発議者より提案理由の説明を聴取いたします。
内藤友明 136

○衆議院議員（内藤友明君）　只今議題となりました昭和二十八年産米穀についての超過供出奨励金等に対する所得税の臨時特例に関する法律案につきましてその提案の理由を御説明申上げます。　先に二十六年産米穀については、当時の逼迫した食糧需給と困難な供出の状況に鑑み、超過供出の促進に資するため、超過供出奨励金については所得税の臨時特例を設けて免税を行ないましたが、続いて二十七年産米穀については超過供出奨励金のほか、更に早期供出奨励金、完遂奨励金を加えて免税し、食糧確保に対処したのでありますが、今年二十八年につきましても、食糧事情の見込はなお昨年と同様の状況でありまして、供出を全うするためには二十八年産米につきましても、なおこの免税措置を続ける必要があると考えられます。よつて昭和二十八年産米穀についても昨年と同様臨時特例法を制定して、これら奨励金につきましても、二十八年又は三十九年分の所得の計算上、総収入金額の中へ算入しないようにしようというのであります。而して今年度完遂奨励金の名を以て交付せられる供出奨励金につきましては、本法律案中その他の奨励金としてありますのが、これに該当するものであります。　以上がこの法律案の提出の趣旨及びその内容であります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。
大矢半次郎 137

○委員長（大矢半次郎君）　質疑を行ないます。
森下政一 138

○森下政一君　先ほど菊川委員からも質疑があつたのですが、丁度発議者が見えたのでお伺いいたします。今度の供出完遂奨励金ですか、というので八百円というものが渡される。これは私どもは新聞その他で見ているだけなんですが、完遂したものも或いは完遂しないものも、その供出した分について完遂奨励金の名による奨励金がもらえる。それが何か一時紛議論争の種になつておつたようですが、結論はどうなつたんでしよう。そうして又その結論によつて今度のつまりこの扱いに含まれるのはどの部分になるのかということを、一遍はつきりここでお伺いしておきたい。
内藤友明 139

○衆議院議員（内藤友明君）　只今のお尋ねでありますが、衆議院におきまして予算修正されました、その修正されましたとき、その修正案の説明をいたしました私どもの党の者の説明によりますと、これは供出の完遂したものと否とにかかわらず、供出した者に対して支出するのだという説明をいたしているのであります。でありますから、完遂した後において出すのじやないので、完遂するために供出した者に対して全部出す、こう私どもは了承いたしているのであります。いろいろと疑義があるか存じませんけれども、予算修正者の気持はそういうことになつておりますので、何とぞそれは御了承頂きたいと思うのであります。従いまして、この法律の中には、「その他の奨励金」という中へ入つていることと解釈いたしているのであります。
森下政一 140

○森下政一君　そうすると、只今の御説明でこういうふうに了承したらいいわけですね。名称は完遂奨励金であるかもわからんが、必ずしも発遂した後にもらうとは限つていない、完遂するために供出をしているのだから、たとえ結果において完遂しなくても、供出した者に対しては完遂奨励金が与えられる。その奨励金がこの所得税法で特別の取扱いを受けるという中に全部包含される、こういうふうに了承していいわけですね。
内藤友明 141

○衆議院議員（内藤友明君）　その通りでございます。
大矢半次郎 142

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 143

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　号異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 144

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。昭和二十八年産米穀についての超過供出奨励金等に対する所得税の臨時特例に関する法律案を原案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 145

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお諸般の手続は前例により委員長に御一任願いたいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　　森下　政一　　山本　米治　　　　三木與吉郎　　前田　久吉　　　　小林　政夫　　土田國太郎　　　　西川甚五郎　　横川　信夫　　　　藤野　繁雄　　青柳　秀夫　　　　岡崎　眞一　　菊川　孝夫　　 —————————————
大矢半次郎 146

○委員長（大矢半次郎君）　次に、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、質疑を願います。本案につきましては、衆議院において修正が加えられました。この修正点につきまして、便宜政府より説明を聴取いたします。
白石正雄 147

○政府委員（白石正雄君）　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案につきましての衆議院の修正は、只今質疑の過程において明らかになりましたように、予算の修正に伴いないまして、供出定遂奨励金を支出するために食糧証券の限度を拡張する必要がありまするので、この限度拡張に関しまして法案の修正をしようとするものであります。只今のところ食糧証券の発行限度は二千二百億円となつておりますので、これを二百億拡張いたしまして、二千四百億円にしようとするものであります。
森下政一 148

○森下政一君　それは何ですか、結局今の完遂奨励金の関係でそれだけ増額することが必要だと、こういうわけですか。
白石正雄 149

○政府委員（白石正雄君）　石当り八百円を支出するということにいたしますと、本年度の供出は二千五百五十万石となつておりますので、二百四億の支出の増が要るわけでございます。これを食糧証券の発行が最も多くなる時期が大体十二月—一月の頃でございますので、この時期におきまして二千五百万石程度の供出があるだろうと見込みまして、二百億だけの限度の拡張を必要とする、こういう計算に相成つているわけであります。
小林政夫 150

○小林政夫君　輸入食糧補給金の三百億円の内訳を一つ言つて下さい。
前谷重夫 151

○政府委員（前谷重夫君）　輸入食糧補給金の内訳でございますが、輸入金覇といたしましては、米につきまして九十万トンで約二百二十億程度になります。なお大麦につきましては六十二万トンでございまして、これにつきましては六十五億ほどになります。小麦につきましては百五十七万トンの輸入でございまして、これにつきまして補給金が十五億ほど要るわけでございます。なお昨年度の輸入の残といたしまして輸入補給金の未払が十四億ほどございますので、それを合計いたしまして三百億になると思います。
菊川孝夫 152

○菊川孝夫君　今の食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、ここに出ておりますが、食糧庁長官御出席だからこの際お尋ねしておきたいんですが、今年の梅雨台風の災害或いは長梅雨その他の影響を受けまして、今度は二十九年度になりまして非常に食糧事情が悪くなることを考えなければならんでしようが、今度の改正を又更に改正して、相当食糧管理特別会計というものは、外国から食糧を輸入するという計画は、今のお話よりも更に大きくならなければならんのじやないかと我々は想像するんですが、これらの点について、今のところ見通しといつてもちよつと無理だと思いますが、今後の天候の工合等によつては、或る程度平年作くらい程度までは回復できる、今度の秋の台風その他もございますが、そのことは非常に大きな問題だと思いますので、一言特別会計法の一部改正を審議するに当つて是非重要な参考として、食糧庁の見通しをお聞かせ頂きたいと思います。
前谷重夫 153

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げます。御承知のように昨年度は未曽有の豊作でございまして、大体生産は六千六百万石程度と相成つているわけでございます。只今もお話にございましたように、七月中の天候が日照が不足しているということによりまして、又雨等のために多少作物が遅れているようでございます。東北、北陸におきましては平年作、或いは現在のところにおきましては平年作以上を期待せられるかと思いますが、その他の地区におきましては、平年作程度か或いは場所によりましてはそれを下廻る虞もあるわけでございますが、御承知のように、大体土用後の照り込み等が今後の作柄を決定するわけでございます。今後警戒しなければならんことは、今後におきます天候回復に伴いまして、従来軟弱土壊になつておりました稲に対して虫が、いもち病或いは二化螟虫等の発生が予想されるわけでございまして、これにつきましては、農薬等の配付によりましてこれを防止をいたしているわけでございまして、大体八月十五日頃になりますと、或る程度の作況の見通しがおよそのところがつくのじやないかと思います。が、現在のところにおきましては、まだこれからの天候如何によりますので、はつきりした作況は見当がつかないわけでございます。従いまして、我々といたしましては、この作況を考えまして、作況が確定いたしましてから、その国内におきまする集荷見込を立て、同時に食糧の配給を持続するために輸入を考えるわけでございますが、これにつきましては現在のところでは現行の輸入計画を持つておりますけれども、内地の作況等が明確になりますと、或いは又これを変更する必要が起るということも想像されるわけでございます。
菊川孝夫 154

○菊川孝夫君　そうすると、今のところは絶望視とまではまだ考える必要がない、平年作と考えて、これよりもう絶対割つちまつてもうとても駄目だと、こうまでも考える必要はない、こういうふうに了承しておいていいですか。今後の天候如何によります、勿論……。
前谷重夫 155

○政府委員（前谷重夫君）　現在のところでございますと、大体さように考えております。
菊川孝夫 156

○菊川孝夫君　特別会計のほうもそうひどくこれが改正は、臨時国会なり、今年の通常国会等においてひどく計画を変更し、改正する必要は今のまま平常の通り進んで行つた場合にはない、そういうふうなことを考えておつてよろしゆうございますか、推定して……。
前谷重夫 157

○政府委員（前谷重夫君）　大体そのように考えております。
菊川孝夫 158

○菊川孝夫君　そうすると、最近の天候回復というのは非常に希望を持て得る、こういうふうに見てよろしゆうございますか。
前谷重夫 159

○政府委員（前谷重夫君）　最近の天候回復は御承知のように日照が相当強うございますから、そういうふうに考えていいかと思いますが、たど先ほど申上げましたように、今後の病害虫の発生がどうかという点が非常に心配なわけでございます。
大矢半次郎 160

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでございますが、質限は終了したものと認めて御異議ありませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 161

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります、御意見のあるかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）
大矢半次郎 162

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案を、衆議院送付案通り可決することに賛成のかたの挙手を願います。　　（賛成者挙手〕
大矢半次郎 163

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続は前例により委員長に御一任願いたいと好じます。それから多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　　森下政一　　　山本　米治　　　　三木與吉郎　　前田　久吉　　　　小林　政夫　　土田國太郎　　　　横川　信夫　　藤野　繁雄　　　　岡崎　眞一　　西川甚五郎　　　　菊川　孝夫　　青柳　秀夫　　 —————————————
大矢半次郎 164

○委員長（大矢半次郎君）　次に、特別減税国債法案を議題といたしまして、質疑を願います。
菊川孝夫 165

○菊川孝夫君　愛知政務次官にお尋ねしますがね。この減税という餌を使わずに、それは先ほど小笠原さんにもお伺いしたいと思つたが、利率という点でこれくらいの資金が賄なわれないものかどうか。これを何故減税という餌で以て賄なつたか、その点をお伺いしたいと思います。どういう利益があるか。
愛知揆一 166

○政府委員（愛知揆一君）　これは先ほど大蔵大臣からもお答えいたしたと思うのでありますが、二十八年度において特殊の措置としてこういうことを考えたのでありまして、恒久的に特別減税国債というものを将来にも発行するということは只今考えておらないわけであります。　それから、その次に申上げたいと思いますのは、でき得るならば公債の発行などというようなことは成るべく考えたくない。それから若しこれを考えるということになりますると、普通公債或いはその他の公債ということでありますると、その利率のきめ方等は将来の金利体系の上において非常に重要な地位を占める。これを一つこの二十八年度においてそういつたような将来に相当の影響を及ぼすような利率をきめるということは、まだその時期ではなかろうという考え方が一つあるわけであります。それで、併しながら国民の負担を一方において軽減して、税金によらないで投資特別会計によつて必要な産業資金を賄なうとすれば、そこに特殊な工夫が二十八年度としては要るのではなかろうか。そこでいろいろ考え合わせまして、当年度の問題としてこの案を考えたわけでございます。然らば利率等の工夫によつてこういうものの消化は図れなかつたのであろうかというお尋ねでございますが、これは単純に利率というような条件だけで考えるということになりますれば、考えようによつては相当の高利率か何かで出すということになればこの程度のものは消化されるのでありましようが、これは今申しましたような理由でその時期でないという考え方でございましたので、自然この減税ということと結びつけて一方消化を図りながら、而もこれは将来恒久的な公債政策の一環ではないというようなところに落着の点を求めたというのが我々の考え方でございます。
菊川孝夫 167

○菊川孝夫君　過般審議いたしました法律案の中で、国鉄と電電公社が年七分五厘ですかの債券を発行する、これも高利の公債だと見て差支えないと思うんですが、七分五厘くらいのものを現実に政府が保証をして売出すわけでありますが、あれを売出すということになれば、あの程度のもので産業投資特別国債というものを売出すということは工合が悪いのか、何故できないか。あれは百数十億になつているわけですが、百四十億でしたかな、これを売出すわけでありますが、これと比べましたら、五十億は税金を免税をして減らすことによつて差引いてしまうということになつて、後百五十億だけ政府のふところへ入る、こういう勘定になるわけでしよう、ざつくばらんに言つてね。これに見合うのは殆んど同じような金額で、一方は減税という条件も何もなしに七分五厘であつだから集まる、これは四分だからして減税にするのだ、四分を七分五厘にしたらそこに集まるのじやないか。ここに国債という名前でだだ減税ということなしであつたならば赤字公債と見られる虞があるから、自然減税という一つのカムフラージュをして赤字公債を発行する狙いじやなかろうか、私どもどうしてもそういうふうに考えざるを得ないんですが、この点どうでしよう。
愛知揆一 168

○政府委員（愛知揆一君）　これは先ほど大蔵大臣からも申上げましたように、赤字公債ということではないと私ども考えているわけなんであります。それから電電の公社債券につきましては、これは同じようなものだといえば同じようなものだということも言えるかも知れませんが、やはり公企業体が事業体として発行いたします社債と見るべき性質のものかと思うのでありますが、なおこの利率につきましては、利廻りが七分三厘の公社債券ということになつておりますので、御指摘のように政府保証も付いておりますが、この公社債券についてはこの程度の利廻りで、こういう条件で以てそうして市中の証券市場、金融市場の先行を見通しまして、この程度のものはまあ円滑に消化ができるであろう、こういうふうに考えたのでありまして、更に率直に申しますと、従来の貯蓄債券などの売行きの状況などを見まして、やはり政府から出す国債ということになりますと、まだ十分に安定していない経済状態でありますと、非常にこの消化が困難である。何かアトラクティブな条件をつけたほうがよかろうということで私どもは減税国債を考えた、こういうわけであります。
菊川孝夫 169

○菊川孝夫君　考え方によつては、これを電源開発会社の資金にして、そうして政府が保証するという行き方はできなかつたかどうか。単に電源開発のために資金が要る。ところが盛んに電源開発のために外資を導入するのだ導入するのだということを、何回もそういうお話は聞いたけれども、余り外資は入つて来ない。窮余の一策としてこれをやられるのか。それからもう一つは、考え方によりましては一般から資本金として堂々と電源開発株式会社が株式を公募する、こういう行き方で行けなかつたものか、これらはどちらかを選ぶ方法はなかつたんですか。
愛知揆一 170

○政府委員（愛知揆一君）　その辺のところも随分我々としても各方面から検討いたしたのでありますが、ちよつと先ほど申落しましたが、例えば国鉄や電電の債券の場合におきましては、現在の起債市場の状況から言えば、これは大体金融機関の投資物として消化が期待される。ところが我々の狙つております特別減税国債のほうは、御承知のように税金を納める個人も法人も対象にしておりますし、相当そちらの方面に消化されることが期待されているという点におきまして、公社の債券等等はその狙いとしているところを多少違えて考えているわけでございます。　なお電源開発会社の問題でございますが、これは先般も当委員会において御質疑がありましたところであります。外資の問題なども勿論ございますが、必ずしも今申しましたと同じような意味合におきまして、特別減税国債と類型を同じにしては私は必ずとも論ぜられないのではないかと思うのでありまして、若し電源開発会社等の社債の発行或いは増加ということを考えまする場合には、これはやはり普通の起債市場を対象にして考えたい。そういたしますると、これからの当年度内の資金計画から申しますると、現在の程度の公社債、或いはその他の証券の起債ということで手一杯である、そのほかのところはそのほかのやはり工夫を考えなければなるまいかと思いましたので、こういうような結論を出したわけでございます。
菊川孝夫 171

○菊川孝夫君　減税という条件を出さなければなかなかいけないから資金が集まらない、ただ単なる減税という餌で資金が集まる、こういうふうに見ますならば、如何に税金が重いか、半面から解釈いたしますと如何に税金が重く、税金に苦しめられているかということが言えるのでありますが、何でも税金が減りさえすればいいというので取付く。現在のところ税金というものは高過ぎるので、何とかして税金が少しでも減ることを法人と言え、個人と言え考えている、このことにお認めになるですか。
愛知揆一 172

○政府委員（愛知揆一君）　その点は私も率直に認めます。税金が高いということは、これは何とか安くしなければならない。又その間の微妙なところを狙つているというと語弊があるかも知れませんが、これは御指摘の通りであります。
菊川孝夫 173

○菊川孝夫君　そうすると、その行き方というのは、政治のあり方としては誠に一方においては苦しめておいて、これを買つた者には安くしてやるという行き方は、丁度共産主義社会におけるノルマと同じような考え方もここには出て来るのじやないか。一方には締めておいて、これだけ働いたやつには砂糖を余計やろう、或いは映画の観覧券をやろうという、自由を束縛しておいて一方にはそれじやどんどん働け、働いた者には砂糖一斤余計やろう、映画の切符一枚余計やろうというのと根本的に施設の対策としては私は相似通つたものがあるように考えるのですが、この点はお認めになりますか。
愛知揆一 174

○政府委員（愛知揆一君）　その点は私は考えが違うのでありますが、やはり総体的に見て、殊に少額所得者等の減税を図る、併し一方において産業投資特別会計などを作つて、これはひとり基幹産業だけではなく、いろいろの資金の供給を図らなければならん。減税をやりながら財政資金を調達しなければならんという現状から申しますと、単にこの産業投資特別会計だけの問題ではなくて、例えば資金運用部資金の運用の計画、或いはその他の資金計画の面から申しましても、何とかその中間を縫うてよい工夫をしなければならん。若し今のお話のようなところを突つ込んで参りますと、それならもつと大巾な減税をやつて、一方において普通公債を出せばいいじやないか、こういう御議論にもなろうかと思うのでございますが、我々はやはり減税をやりながら、而もインフレを回避しながらやつて行こうといたしまする場合には、いろいろの角度から御批判はございましようが、併しこれも現在の情勢の下においては、確かに私どもの考え方も一つの考え方であろう。暫定的な経過的な措置としては確かに私は一つの考え方であろうということに私ども確信を持つているわけであります。
菊川孝夫 175

○菊川孝夫君　そうすると、今の答弁の片鱗で伺えたのですが、今年二百億で味しめて、来年いよいよ二十九年度の予算編成の時期にもなつておりますが、又どうも辻棲が合わなくなると、これは今年に味をしめて四百億なり五百億なりやつて見ようかというようなことになる危険性があるのじやないかと思うんですが、あなたの御答弁ではもう来年はやるつもりはないのだ、これははつきりしたものか、今年限りのものとはつきりしたものであるか、それとも都合によつては又出て来るものであるか、どつちか一つお答え願いたい。
愛知揆一 176

○政府委員（愛知揆一君）　これは先ほど申しました通り、私どもの現在考えておりますのは、一つの試みと申すと言い過ぎかも知れませんが、二十八年度の財政計画における一つの新らしい構想であつて、必ずしもこれを将来続けてやるということは考えておりません。ただ併しながら二十九年度以降の財政計画ということをまだ具体的な構想は勿論できておりませんが、抽象的に前途を想定いたしました場合には、非常に困難な状態であるということは皆様もお認め頂けると思うのであります。殊に今年度は言うまでもなく過去の蓄積なども相当食いつぶしている。そうして而もなお国民の要望しているような例えば災害対策、その他につきましても十分な国家として施策ができていない。こういうふうな状態の中におつて、来年度どういうふうな財政計画を作るかということについては更に新たなる構想を考え出さなければならないと思うのであります。そういう場合に、こういうふうな起債の方式ということもその研究の対象になるということは、私はあり得ると思うのであります。
小林政夫 177

○小林政夫君　議事進行について…、この問題については私は多少の質疑もありますが、関税定率の関係の多数のかたが参つておるようですから、一応関税定率の質疑をやつて、その後にこの特別減税国債関係の質疑に移られんことの動議を提出いたします。
大矢半次郎 178

○委員長（大矢半次郎君）　小林君の動議に御異議ございませんですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 179

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
大矢半次郎 180

○委員長（大矢半次郎君）　では次に、関税定率法等の一部を改正する等の法律案を議題といたしまして質疑を行います。　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
大矢半次郎 181

○委員長（大矢半次郎君）　速記をつけて下さい。
前田久吉 182

○前田久吉君　内藤さんに御出席頂いておりますので、先にちよつと通産省の繊維局長にお伺いいたしたいのですが、この資料によりますと、十二月になりましても十二日分しかストックがないわけですが、間違いありませんか、輸入の数字を加えてですね。
徳永久次 183

○政府委員（徳永久次君）　代替紙を除きましたストックが、十二月末で三千二百万ポンド、代替紙を加えますと、そのほかに約一千万ポンドございますから全体で四千二百ポンド、さように目下のところ推定いたしております。
前田久吉 184

○前田久吉君　代替紙というのは仙花のことですか。
徳永久次 185

○政府委員（徳永久次君）　さようでございます。
前田久吉 186

○前田久吉君　この七月、八月が七千八百八十万ポンド、九月になつて八千百十万、十二月に八千三百四十万というふうになつておるのですが、これの増加は旧王子系で増加するのですか、その他の中小メーカーですか。
徳永久次 187

○政府委員（徳永久次君）　中越パルプ、それから松本製紙、富士特殊工業、丸柱等の、今お尋ねのいわゆる旧王子系以外の各社の増産計画がございますので、その分は或る程度の安全度を見ました推定でございます。
前田久吉 188

○前田久吉君　この前の質疑によりまして、大体繊維局長は王子系の紙の価格を中心にしてやつておられたのですが、私どもはこの王子系以外の増産、この数字がかつきりとこんなに増産できるかできないか、非常に疑問だと思つております。それは電力の問題もありまするし、それから機械が今据付中だと言われても、果して木材なり、Ｓ・Ｐの設備を持たない工場で、果して、Ｓ・Ｐがうまく入つているかどうか、現在非常に逼迫しているのですが、冬場に入つて電力の事情が非常に悪くなつて来るということを考えて見　て、十二日のストックで、六月まで大体二十一日というような、二十一日分でしたが、冬場に入つて十二日分のストックで新聞紙は十分だと繊維局長はお考えなんでしようか。
徳永久次 189

○政府委員（徳永久次君）　この冬場の渇水期の見通し等につきましては、私ども或る程度そういう条件も加味して生産見込を立てたつもりではいるわけでございます。まあ例年この渇水期になりますと、各産業とも電力の不足に悩むわけでありまして、この製紙業界もその例外ではないわけでありますけれども、御承知のごとく新聞社の公共性に鑑みまして、電力の制限等の際におきましても、新聞紙製造用の電力につきましては特別の措置も従来講じられてもおりますし、まあ同じような方針が今後も続くであろうというような点を仮定はいたしているわけでございますが、まあ何分一概に渇水期と申しましても、その年によりまして状況もいろいろと変つて参りますので、むやみに楽観を許さないという事情もあるわけでございますが、まあ一応従来の新聞用紙の製造に対しまする電力割当の優遇の措置等も加味して、一応生産量を推定したという数字であるわけであります。なおお尋ねの十二月末におきまして三千二百万ポンド、それに代替紙を入れたとしても四千二百万ポンドまあその当時におきまする消費と対比して考えますならば、代替紙を入れても半月分程度であるという数字にしか相成らないわけでありますから、この程度で大丈夫かというお話でありますけれども、まあ私ども大丈夫と言えば大丈夫でありますけれども、まあ心配気味に考えますれば、多少ストツクがあつたほうがいいかどうかという感じもいたすわけでありまして、まあ今のような点から考えましたならば、私ども若し新聞社側におきまして、あと一万トン程度の輸入をやりたいという御希望が若しあるようでございましたら、その程度くらいは今入れてもいいし或いは入れたほうが安全ではないかというふうに言えるのではないか、まあ目下のところその程度に考えているわけであります。新聞社側におきまして買うほうの話がまとまりますかどうか、内々相談をいたしているわけでありますけれども、まあ十分と申しがたい点もございますので、その点のことを考えて関係方面とも内々の相談を進めているというのが現状でございます。
前田久吉 190

○前田久吉君　繊維局長、もうこれで質問を打切りますが、十分にお考えを願つておきたいことは、代替紙、丸紙の紙はこれは新聞社は使いたくないのですね。片面の、読者に非常に迷惑さすような紙を使つて、もう終戦後今日のように日本が復興して来た今日、戦争直後のようなもう印刷になつているかなつておらないような紙をあて込んで、大新聞社はなに大丈夫だというふうに考えられていると困りますから、まあこれは通産省の局長に一つお願いを私いたしておきたいと思うのです。代替紙というものは入れたくないんだということをお考えを願つておきます。　折角衆議院から内藤さんがおいで下さつておりますので、私七分五厘になつたという根拠をちよつと伺いたいと思うのですが、今もすでに御承知の通りと思いまするが、日本の新聞界が全社を挙げて今度の五％に軽減をしてもらいたい、こういう切なる願いを国会なり政府筋にいろいろと話をしているのでありますが、現在今各国で、世界中でこの新聞用紙に税金をかけている所というのは極く小さな国しかありません。御承知の通り英、米、仏も関税はかけておりません。特に日本が戦後いわゆる文化国家で発展せなくちやいかんとか、平和国家でというような大きな題目を唱えて、そのまあ代表すべき新聞の仕事の一番大きい新聞紙が税金を、輸入税をかけられているということは、私はこれは世界の文化国として恥だ、大体こう私どもは思つているのです。ところが七分五厘と言えば世界の一番高率なる関税であるということは無論御存じのことと思いまするが、大体文化面から見てそうなつておりまするし、又経済面からいたしましても、今度七分五厘になりますると、大体一連が千五百円弱に当るわけです。これは横浜着でそれから先の運賃は会社待ちであります。実際今内地の入つておりますのは、旧王子系はちよつと高いのですが、その他は千四百円乃至高くて千四百五十円、これが横浜から地方の小さい新聞社に送り込みますると千五百円以上かかるのです。東京の新聞社は横浜着で運賃は安いのですけれども、そうするとそういう高い紙を使つて、少くとも今新聞各社の経営は非常に苦しい。というのは戦前の物価と比較して見ると、紙代は戦前物価の四百五十倍になつているのに対して新聞販売価格は二百八十倍である。この苦境を脱するには新聞代を四百五十倍に値上げすればよいのであるが、新聞の公共性と大衆に及ぼす影響を慮つて、新聞定価改訂を我慢しているのです。又新聞経費のうち、紙代は全経費の約四五％から五〇％を占めている現状であるから、新聞用紙に対する関税定率引下げという問題は大きな関心事であると言えましよう。新聞社側がインフレーシヨン抑制のため定価改訂を我慢しているのです。されば内地のメーカーをして、それじや製紙会社をしてそれで弱体化させるかどうかという問題なんですが、現在今のところ僅か一週間分です。次に一週間分入れましても、決して内地のメーカーには影響は少しもありません。苫小牧とか、大手筋は日本の新聞紙の三割何分生産している。苫小牧からは今度の輸入紙に対してはそれは影響はない。自分のほうのは減らしてもらいたい、もつと自分のほうはストックしていないと危いからということの申入れも実は受けているような次第なんです。そういう観点から見まして実際いろいろ通産省の方がおつしやるが厚木の赤松さんかは非常に日に日に上つて参ります。殊に朝鮮の戦乱がおさまつて、日本の木材というものは相当出るものと見通さなくちやならんのであります。日々上つて来る木材、それが先ほど私が申しましたような中小の小さいメーカーはＳ・Ｐという設備は今日大きな工場から買わなくちやならん。これはなかなかありません。それだから機械を据えたから早速新聞紙の増産ということは今日あり得ません。言わば従来の王子系統の大きなメーカーは機械の増産もいたしておりません。もうこれ以上は絶対に殖えないということを言明しているのであります。こういう観点から見て、日本の経済問題を考えても、又日本の文化面を考えて見ても、私はこの際何としてでも新聞界は、大体各国の例から見て無税であるべきものを、いろいろな影響、又は国会の末期に要望するために五％という非常に低い軽減ですが、これを新聞界が本当に一致して要望しているような次第なんです。どうか一つそういうのでありますので、折角衆議院でいろいろ御努力願つて一つ御検討下すつたんですが、その根拠はどういう根拠か、紙屋に頼まれる、或いは新聞社からうるさく言われると仕方がないからというようなことであつては根拠がないと思うんですよ。参議院のほうも一応もう会期もありませんので、実はこの紙は横浜へ入つて来ている、眼前に紙が横浜に入つているのを見てこの率がきまらないというような情勢なんです。新聞界は声明書を出すということで、今持つて来ております。次の補正予算としては必ず無税に、これはもう無税で出たかつたのだけれども、いろいろの情勢を眺めて五％にしたのだが、この機会にそういうことでいろいろなことを含んでいるとするならば、補正予算において一つ免税にしてもらうべく新聞界挙げて猛運動をしようということを声明書を出して実はやつているんです。どうか一つ衆議院のほうもその説に賛成して頂いて、無税になるように内藤さんからもこれからよろしくお願いたします。これを一つお願いいたしておきまして、質問を打切ります。
大矢半次郎 191

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 192

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。本案は明日討論、採決いたしたいと思います。　　—————————————
大矢半次郎 193

○委員長（大矢半次郎君）　それでは、元に戻りまして、特別減税国債法案について質限をいたします。
菊川孝夫 194

○菊川孝夫君　先ほど小笠原大蔵大臣にもお伺いしたんですけれども、これは減税国債を買い得る人が特別な減税をしてもらえる、こういうことになりまして、不公平になるんじやないか。即ち減税国債を買つて税金は減らしてもらいたいが、国債は買えない。かくのごとき余力のある者が減税の取扱をしてもらえるということになりますと、そこに貧富の差と申しますか、余裕のある者がうまくやる、こういう不均衡を生ずる虞があると思いますが、こういう点はどうお考えでございますか。
愛知揆一 195

○政府委員（愛知揆一君）　これは御指摘の通り減税と結びついておりますから、税金を払う人々がこの国債の消化の対象になるということは御指摘の通りでございます。この点は先ほど大蔵大臣から申上げた通りでございます。
菊川孝夫 196

○菊川孝夫君　そうすると、政府はこういうような政治のやり方につきましては、今は止むを得ないとは考えているけれども、余り好ましくないという考えだと思います。従つて成るべくならば、二十九年度はこんなことはやりたくないのだが、事と場合によつては出て来るというふうにあなたの答弁の中から伺えたのでございますが、そういうふうに了解してよろしゆうございますか。
愛知揆一 197

○政府委員（愛知揆一君）　その通りでございます。
菊川孝夫 198

○菊川孝夫君　この減税国債の消化について見通しを一つ、主税局長でもよろしゆうございますけれども、殆んどこれは全部消化されるというふうな予想がつきますか。
愛知揆一 199

○政府委員（愛知揆一君）　それは酒井政府委員からお答えいたします。
酒井俊彦 200

○政府委員（酒井俊彦君）　二百億円の減税国債につきましては、我々は一応金融機関の一年間の益金等を見まして、それから払う税金を出しまして、逆算いたしまして、まあ金融機関は大体において全部持つて頂けるだろうと考えております。そういたしますと、大体百二十億円くらい金融機関で消化いたし、それから一般の法人も相当収益の上つている会社もございますし、そういう意味でまあ二十億くらい普通の法人でも期待できるのじやないか。なお一般個人につきましては、これは富裕税を払つておられるかた等もございますし、大体の勘定として六十億円くらいは一般の個人で消化はまず行けるんじやなかろうかと考えております。ただ実際の結果といたしまして、或いは多少結果が齟齬することがあるかも知れません。私どもは目下のところは二百億は消化できるものと思つておりますし、又それだけの努力もいたすつもりでございます。
菊川孝夫 201

○菊川孝夫君　今のお話では金融機関に百二十億くらい持たせるというお話ですが、これは政府は日銀あたりとも連絡して、金融機関は主としてどういうところへ持たせるか。金融機関にもいろいろありまして、先ほど銀行局長は正規の金融機関、不正規の金融磯関というふうに新らしい定義まで出されて分けられているくらいですからね。これはどういうところへ……。
酒井俊彦 202

○政府委員（酒井俊彦君）　これは別に今金融機関に持つて呉れというお話を始めているわけではございません。ただ金融機関の収益状況から見まして、これは正規と申しますのは、一つの銀行法による銀行だとか、相互銀行法による相互銀行を主として含むわけでありますが、主として市中の銀行を考えましても、百二十億くらいは大体いいんじやないか。一般にそのほか金融機関といたしましては保険会社とか、いろいろございますけれども、全体を通じて百二十億円くらいは今の収益状態から見て持つて頂けるのじやなかろうかと考えております。
菊川孝夫 203

○菊川孝夫君　今の答弁の裏には、これはどこの町へ参りましてもですが、町へ降りて目につきますのは、その町が復興した、立派になつたというふうな感じを受けて、さて何が立派になつたかと申しますと、一番立派になつているのは銀行の建物なんです。今言つた信用相互銀行のごときは実に華やかな建物をどこの町へ行つても私目につくのでございますが、これは誰でもそうだと思う。それだけ金融機関が儲けている。儲けているからして、その金融機関の一つの保身の意味を持たそうという大蔵省の含みだろうと思うのですが、そういうふうに解釈してよろしいですか。
酒井俊彦 204

○政府委員（酒井俊彦君）　別に、私申上げましたのは、そういう保身の意味で持たせるということでなくて、こういう国債でございますから、金融機関としては大体持つても損はなかろうから、恐らく持つであろうという推定でございます。
菊川孝夫 205

○菊川孝夫君　それはちよつとおかしいと思うのですが、持ちたがらないのじやないですか。実際は……。もつと一般に貸付けたほうがよく儲かる。これだけの利息ではとても、今の金融機関は儲けてると俗に言つてるが、相互銀行あたりは儲けている。一般に貸付けている利率から考えまして非常に低いものだと思います。だから余り持ちたがらないのであるけれども、あなたのほうは日銀からの貸出等の威力を発揮して持たせよう、そうすると、そのはね返りは、こんなものを持たされちまつて仕方がない、どうせ余り儲からんから結局は一般の貸付のほうに皺寄せする、こういう結果になりやしませんか。
酒井俊彦 206

○政府委員（酒井俊彦君）　これを金融機関が持ちますために、日本銀行からの貸出を多少考慮してやるということは毛頭考えておりません。一般の貸付のほうが有利じやないかというお話でございますが、必ずしもこれはそうじやないのでございまして、まあ一般の貸付にもいろいろな種類がございますが、国債がそれらに比して不利ということはないと思いますし、同時に国債でございますから、信用の点におきまして絶対に間違いない、確実な投資先であるという意味におきましては、銀行としては恐らくやつて行けるだろうと考えております。
菊川孝夫 207

○菊川孝夫君　あなたのお言葉の裏を返してみますると、今私が申上げましたように、去年までは一応銀行が儲かり過ぎて困つた金は、市中の目抜きの場所に土地を買う、そこへ立派なビルディングを建てて螢光燈を輝かして、ネオン・サインを輝やかすというようなほうへ主力を注いでおつた。一応それも終つたので、今度は儲かり過ぎて困るので、減税国債のほうでその儲かつたやつを隠して行こう、隠して行こうと言つては誤弊があるけれども、如何にも国策に協力するような恰好で、そこへ儲けた分を溜め込んで行こう、こういう狙いで大体銀行との話合いを付けて二百億をお出しになつたのじやないのですか。
酒井俊彦 208

○政府委員（酒井俊彦君）　話合いを付けてやつておるわけではございません。この二百億と申しましたのも腰だめの数字でありまして、私どもは現在の銀行の状況から見て、このくらいが一番いいのじやなかろうかという大体推測をいたしているわけでございます。一般の法人につきましては、現在どの会社でも相当借入金を持つておる状況でもございますし、そういう面から見まして、法人よりこういう国債にそうたくさん資金を獲得するということはなかなかむずかしいと思いますが、金融機関の性質上、この程度のものはあつても差支えないと考えられるところから、推定いたしておるものでございます。
菊川孝夫 209

○菊川孝夫君　この二五％引いてもらうということになつて、詳しく計算いたしてみますると、四分の率と計算しますと、年利どのくらいに廻るのですか、計算がやられてあると思うのですが……。
酒井俊彦 210

○政府委員（酒井俊彦君）　減税分を利廻りに考えることも問題でございますけれども、仮に、減税分を割引した、かような観点で利廻りを出してみますと、法人につきましては五厘、個人は大体一割二分ぐらいの税の利廻りになるかと思います。一割二分でございます、個人は。
菊川孝夫 211

○菊川孝夫君　そうすると、今の株式の利廻り、それから社債等と比べまして大体同じようなところまで狙つておられる利廻りであるように思われるのですが、理財局のほうはどうですか、株式の利廻りにしても、社債券等と比べて同じような、社債、国債を同じような水準でやるというのはちよつと行き過ぎじやないですか。
酒井俊彦 212

○政府委員（酒井俊彦君）　これは大体そういうふうになるかと思いますが、さつきも政務次官或いは大臣から御答弁がありましたように、成るべく一般の貯蓄ということをこれによつて奨励をしたい。一般に減税をして、その減税が外に行かないで、これによつて貯蓄を奨励したいという意味におきまして、現在の各種の投資別の利廻りを考えまして、この程度の条件を出さなければ個人にとつてはなかなか貯蓄しにくい、できるだけそういう条件で一般産業のほうへ個人の貯蓄を向けて行きたいという狙いからでございます。
菊川孝夫 213

○菊川孝夫君　次に、具体的に、それでは愛知さん、この金をどこかで貸してくれ、この金を投資してもらいたいという需要があつて、これは計画をされたと思いますが、具体的に白洲さんの東北電力、麻生さんの九州電力というふうにきまつているのですか。なんぼ貸す、それから利息はなんぼで貸す、こういうことがわかつていましたらお答え願いたい。えらい皮肉のようで済みませんけれども、大体そういうことになつておるかと思いまして。
愛知揆一 214

○政府委員（愛知揆一君）　これは今お尋ねのような具体的な会社からの融資の申入れというものは全然受けておりません。制度といたしましても、御承知のように産業投資特別会計の融資先としては、開発銀行、電電公社、それから輸出入銀行ということになつておりますから、この三つに限定されております。従つて開発銀行の予定されておる二百億円、産業投資特別会計から開発銀行へ出る二百億円について、お尋ねのようなことが具体的にあるかどうかと、こういうお尋ねかと思うのでありますが、これは開発銀行の投資に対してどういう申入れがあるかは私存じませんが、政府としては、この二百億については具体的な会社別に融資の希望をすでに表明しているところはございませんし、受付けてもおりません。
菊川孝夫 215

○菊川孝夫君　そうすると、これは次の産業投資特別会計と密接な関係がありますので、ちよつとそこまで入るかも知れませんけれども、お許し願いたいと思います。開銀のほうへこれ全部二百億が廻つて行くということになると、それじや開銀が政府に払う利息が幾らになるか、それから利率が幾らになるか、それから開銀が今度は需要者に貸す場合には幾らで貸すか、これは大体計画をお立てになつているだろうと思います。これを一つお知らせ願いたいと思います。
酒井俊彦 216

○政府委員（酒井俊彦君）　産業投資特別会計から開発銀行に貸付けます利率は、大体今のところで六分五厘になつております……開銀からの貸付でございます、失礼いたしました。
菊川孝夫 217

○菊川孝夫君　開銀が貸す場合には六分五厘……。
酒井俊彦 218

○政府委員（酒井俊彦君）　ちよつと私間違いましたが、六分五厘で出すわけであります。産業投資特別会計から六分五厘、そうして開銀からの貸付利率は大体一割ということになるわけであります。
菊川孝夫 219

○菊川孝夫君　開銀が一割で一般の需要先へ貸すと、こうおつしやつたが、開銀のこの間の説明を聞いておりますと、七分五厘が平均だとおつしやつておりましたが、開銀は一割で出すのでございますか。確つかり答弁して下さい。
酒井俊彦 220

○政府委員（酒井俊彦君）　これはものによつて七分五厘のものもございますし、一割のものございます。産業投資特別会計から入りました金が紐付きで何に出るということではございませんで、一割か七分五厘というようなところ、或いは船の場合はもう少し下るとか、いろいろものによつて違つておりますので、最高一割までで貸付けるということであります。
菊川孝夫 221

○菊川孝夫君　先ほどお話では、主として電源開発に使うというお話でございましたが、電源開発にはそれではどれくらいでお貸しになるのですか。
高橋俊英 222

○説明員（高橋俊英君）　電源開発でも二口ございまして、一つは電源開発会社に対するこれは出資でございまして、当分の間配当はございません。ですからいわばただの金みたいなものでございます。これは今年の場合だけ考えておりますので、見返資金から引継いだ資産、この国債を発行して得た金を廻すという観念ではなしに、従来の見返資金を引継いだ分ですから、まあ早く申せば今のところはただの金だと申してもよいのですが、その分を以て百五十億円を電源開発会社に出資いたすわけでございます。これは先ほど申しましたように無配当でございます。差当りは無配当でございます。それ以外に開発銀行に貸付けたうちから、これは貸付金でございます、今年の分。そのうちから電力のほうに廻すのが今年の予定といたしまして四百億円でございます。この四百億円は従来見返りからやつておりましたものを引継いだという考え方でやつておりますので、これも七分五厘で貸しております。ですから開発銀行が貸付ける枠の総額が予備を含めまして八百六十億円でございますか、そのうちで電力にだけでも四百億円出るわけでございます。それから海運に出るのが予定といたしまして、予定でございますが二百二十億の枠を予定いたしております。これはこの間修正になりました結果、開銀自体の実質的な受取金利は両者と一般会計とを合せまして五分になるわけであります。ですから開銀として貸付金利は海運二百二十億については五分、電力の場合は七分五厘で、そのほかの場合には一割でございますけれども、平均の利廻りとしては、一割じやなくて七分五厘に近いものになる。そういうふうに思います。
菊川孝夫 223

○菊川孝夫君　今の酒井さんのお話では、これは速記録を調べてみればわかると思うのですが、二百億が開銀へ行つて、開銀から出て行くのだ、開銀へは六分五厘で出すのだが、それが、一割くらいで貸されるのだ、こう言うのですが、ちよつと違つておると思うのですがね、この二百億の行方……この法律では、じや二百億開銀へ、それからどこへどれだけと、こういう計画があるかというと、今のは開銀へ出したものだから、どこの会社へと申上げるわけには行かないと言われる。この二百億をどこへ廻すのか……。
高橋俊英 224

○説明員（高橋俊英君）　その点食違いがあるように聞えるかも知れませんけれども、実は紐付きではないということを申上げたので、開銀へ行つた金は早く言えば三口と言つてもいいのですが、見返りから引継いで来た資産を産業投資特別会計が受入れて、現在のところ暫定予算では見返資金でやつておりますが、開銀が五分五厘で見返りの資金は貸付をやつております。それから国債で得た金は六分五厘で貸そうという予定をしておるわけであります。開銀はそのほかに資金運用部からも百四十億円借りることになつておる。そういう種類の違つたものがあります。資金運用部は六分五厘だと思いますが、三口の金を全部プールいたしまして、そのほかに開銀自体の回収金なり利益金のうちからリザーブする金がございます。全部をプールして八百六十億円貸付予定をいたしております。こういうわけでございまして、二百億の分だけどこへ行くかとおつしやられましても、わからないという意味でございます。
菊川孝夫 225

○菊川孝夫君　わかりました。ちよつとあなたの御説明は先へ進んでいた、私が聞こうと思つていたのを進み過ぎて御説明になつたのでわかりにくかつたのですが、八百六十億の点はわかつておるのですが、二百億の募集をしたら一応減税国債として二百億が入つて来るわけですね。その二百億をどこへ出すのか、開銀を通じて全部おやりになるのか。プールした八百六十億の中へ入れるのか。それとも事業特別会計から直接投資をするものがあるのか。これをお伺いしておるわけです。直接投資するならどこへ投資するのか、きまつているかと、こういうことを申上げたのであります。ところが愛知さんはそういう申入れもないから皆開銀へやるのだ。それから行く先はまだわかりませんが、電源会社へ行く、こういうお話でありましたが、それは開銀へ全部渡してしまうのですか。
高橋俊英 226

○説明員（高橋俊英君）　その通りです。
菊川孝夫 227

○菊川孝夫君　開銀へ全部渡してしまうのですか。
高橋俊英 228

○説明員（高橋俊英君）　その通りです。（「いや、そんなことじやない、確つかり答弁しなければいけない」と呼ぶ者あり）二百億の原資といたしまして、今年の計画に開銀と電力会社の出資でございますが、観念的には強いて分けて申上げますれば、電源開発会社に行きますのは出資でございますので、四分の利付の国債、非常に安い国債ではございますけれども、観念的に強いて言えば、ただの金あるところの見返資金を引継いだ資金を電源開発会社の出資に充てたと考えていいのじやないかと思います。要するにお答えいたしますが、私企業に対してこの国債の金を直接貸付けるというのではない。電源開発会社はまあ会社でございますけれども、ちよつと性格も違いますので、今まで見返資金のやつて来たような私企業貸付ではないものということでございます。私企業貸付ではございません。
菊川孝夫 229

○菊川孝夫君　わかりました。それで私企業貸付の場合には全部開銀を通じてやるというわけですね。
高橋俊英 230

○説明員（高橋俊英君）　その通りです。
菊川孝夫 231

○菊川孝夫君　わかりました。それで開銀の運営になるのだが、開銀は八百六十億の枠内でその入つて来た分を廻すことになる、それじや重ねてお尋ねいたしますが、この開銀には一体この公債から廻る分というものは幾らぐらいまわることになるのですか、それはもう全般になりますから、わかりませんか。
高橋俊英 232

○説明員（高橋俊英君）　別に金に色にございませんので、要するにこの特別会計は見返りから引継いだ国債それから余裕金の運用の形で短期証券を引継いでいる、それらをまあプールいたしまして、一つは電源開発会社に出資し、一つは開発銀行に貸付ける、こういうふうにお考えになつてもいいと思います。又先ほど申しましたように、これはコストのある金であるから出資には不当である、若しこういう考え方があるといたしますれば、まあ見返から引継いだ資産は二百数十億あるわけであります。だからただです、そのほかに利息金もございます。利息金もいわばコストはないと考えてよいわけであります。これらのものも合せまして四百億ちよつとあるわけです。四百億を少し超える金額であります。この減税国債分が二百億、但しこれば私は四月からの見返資金分と通算していま申上げております。丁度年度の途中で二つの特別会計に割れますけれども、通算してお答え申上げたほうがわかりいいと思いますから……、そういうことであります。
菊川孝夫 233

○菊川孝夫君　わかりました。そうすると結論的に申しまして、主としてこれは今の御説明でもわかりまするように、電源開発のために投資をされることに大体廻ることになると思うのですが、金に色はないからわかりませんけれども、電源開発に廻る場合には開銀を通じてやりましても七分五厘で行く。ところが実際のこの減税国債の分については少くとも一割から一割二分程度の国としては負担になつているわけですが、それを七分五厘で電源開発の資金に廻すということになれば、結局は国が利子補給をしていることと同じことになるわけですな、結論的に言うと二百億に関する限りは……。少くとも見返資金は利息はないので、今のこの二百億に関しては利子補給をしていると、こういうことになるのとちつとも変らんように思うのですが、それはそういうふうに解釈してよろしいですか。
酒井俊彦 234

○政府委員（酒井俊彦君）　これは私どもはこう考えておるのでありますが、特別減税国債で減税を一般会計でして頂く、但しこれは減税をしてもその範囲内で一般会計は収支均衡を立つて行かなければならんから別に問題は生じない。結局この会計で負担いたします利子、これは年四分というのが、やはりこの会計にとつての利子負担というふうに観念いたしております。減税分を利子補給というふうには考えておりません。
菊川孝夫 235

○菊川孝夫君　それはね、産業投資特別会計だけの梓で考えた場合においては成るほどあなたの言うような理窟は成立つでありましよう。だからしてそれを六分五厘で開銀へ廻すのだから二分五厘儲かるということになるわけですが、実質的にはやつぱり減税というものが魅力で金が集まるのだから、国の収入はそれは税金として入つて来るのですから、国の大きな財政計画全般から見たらやつぱり一割なり一割二分の利息を払つていることになるのですね。従つてそいつを六分五厘で開銀へ廻し、電源開発会社へ七分五厘で行くということになれば、それだけは国としては利子補給をしていると、こういう結果になると思うのですが、これはお認めになるでしようか。そういうふうに解釈していいと思うのですが、我々は素人考えでよくわからないが……。私のお尋ねするのがよくわからんですか。極めて平易に尋ねていると思うのですが。（笑声）
愛知揆一 236

○政府委員（愛知揆一君）　大分ごてごてして参りましたので、或いは私のお答えが間違うかも知れません。間違うというのは、つぼが外れるかも知れませんが、要するに今菊川さんのおつしやることは、この二百億の金を調達するためには一方において減税が行われておる。減税を種にして発行したものであるから、事実上政府としてはコストのかかつている金だ、入るべかりし税金がコストになつておる、そのほかに四分の利子が入つておる、これを合せたものが事実上コストである、しかすれば、そのコストのかかつた金を安く貸すということになれば、それは事実上利子補給金と同じではないか、こういうことでございますな。
菊川孝夫 237

○菊川孝夫君　そうです。
愛知揆一 238

○政府委員（愛知揆一君）　それはこの二百億円というものだけを取上げて、これが開発銀行へ廻つて貸付が行われるという場合におきましては、私もやはりこれはそういうことになると思います。そういう理窟は成立つと思います。
菊川孝夫 239

○菊川孝夫君　そうすると、補給金政策というものは逐次形を変えてうまくカムフラージユをしてだんだんと又復活する趨勢にある、こういうふうに私たちは言えないことはないと思うのですが、そういうふうに考えてよろしいですか。
愛知揆一 240

○政府委員（愛知揆一君）　そこまで行きますと、ちよつと飛躍するように思うのでありますが、併し私は問題を変えて、例えば今回の予算の修正に際して、例えば外航船腹の利子補給をやる、この問題もやはり同様だと思うのでありますが、その利子補給を国家がやるということによつて外航船舶の建造者が従来よりも負担が楽になる。而もほかの融資を受けておるところの人に比べて、利子補給を受ける限度においては補助を受けるのであるから、これは一種の補給金ではないかと、こういう議論と似ているところがあるのじやないかと思うのでありますが、これは見方によつて利子補給というが一種の補助政策ではないかと言われますれば、これは私は率直にそれを認めざるを得ないと思うのであります。
菊川孝夫 241

○菊川孝夫君　戦前におきましては大体外債というのは、一番外債をまあ持込んで来たのは電力会社が持込んで参りました。戦後の電力会社というのは何せ困つた場合には政府のこういう補助政策に頼る、或いはさもなければ電力料金の値上げ、こういうことをやつているのだが、盛んに政府は外資導入外資導入ということを我々も何回かお聞きいたしたのでありまするが、戦前に最も外資が入つた日本の電気産業というものは、戦後においてもやはりいち早くこれには入つて来なければならんと思うのでありますが、電力会社は余りに、どちらかと申しますと統制いたしましてから以来は本当の電力会社をみずから経営して、そうして自由党の言われる自由競争に打ち勝つて行くという気力のあるものがなくなつてしまつて、政府の息のかかつた役人であるとか、或いは麻生さんのようなかた、白洲さんのようなかたがなつてしまつたので、何でも政府に頼つてあそこから金を引出そう、そうしてそれらは余り露骨にやつちやいかんと言われるので、こういう一つの特別減税国債というようなものを持つて来た、こういうふうにどうも突詰めて行けば、ちよつとこれは理論の飛躍になるかも知れませんけれども、私たち野党側としてはどうしてもそういう点を十分究めておかなければならん問題だと思うのですが、この点はどうでございますか。今の電力会社はもう少し自力で以てやつて行くという意気込みを持たねぱならん、かように思うのでありますが、どうお考えでございますか。
愛知揆一 242

○政府委員（愛知揆一君）　その最後に言われましたことは私も全く同感なんでありまして、これはひとり電力だけではなくて、御承知のように海運の関係におきましても、或いは石炭の関係におきましても、多少前途がむずかしくなりそうであると、ひたすら政府の援護ということに頼つておるということは、これは私は一般論としてどうも面白くない行き方だと思うのであります。ただ先ほどからの御論議でありますが、申すまでもございませんが、産業投資特別会計というものができて、その資金源の中の二百億が減税国債から成立つておる。ところが今度はそのいろいろのソースから産業投資特別会計には、例えば見返資金からも入つて来るわけでありますが、そこで産業投資特別会計というものが一つできて、今度はそのできた産業投資特別会計の中から開発銀行へは一つの道として資金が出るわけでございます。その場合に先ほどもちよつと答弁がありましたように、電源開発株式会社というものは特殊のものでありますから、産業投資特別会計からの出資という形になつて参りますが、そのほかの分は開発銀行へ大体行くわけであります、開発銀行としては又この産業投資特別会計からだけの金ではなくてほかから入る道があり、又自分の回収金というものがあるわけでありますから、それを全部種にした八百六十億円の資金計画を持つている。その八百六十億の資金計画の中で、電力もあれば海運もあれば、石炭も鉄鋼も、中小企業もある。こういう恰好になるわけでありますから、投資特別会計からのその二百億円というものを分析して、そのうちのどの部分がこの電力なら電力に入つたかということは、さつきもお話がありましたように、金に印しがありませんから、的確にこうだという分析はできない、その限りにおいては開発銀行を通して行きます場合でありますから、電力ばかりでなく、海運にも石炭にも或いは中小企業にも紡績繊維にも出ておるので、その補助的な性格があるのではないかという御指摘は私はそうだと思いますが、その要素は、或いはその性質は、他の開発銀行から融資をするその融資先についても同時にその考え方が支配する、私はまあこう考えたわけであります。
菊川孝夫 243

○菊川孝夫君　私はどう考えても、政府のこうした金融会社、金融資本を保護するような政策にどうも結局は落着いて来るのじやないかというふうに見えて仕方がないのですが、なぜかと申しますと、銀行の金利を下げさしてやつたんではこれは銀行は儲からん。だから何とか銀行に行つている金が今相当あるから、これを使つてやらなければならん。それにはやはり一割以上の金利で下へやらなければならん。ところが一割以上の国債を発行するというわけに行かんので、表面だけは四分ということにして、如何にも安い国債のようにしておいて、減税という恰好で一割くらいの金を銀行から借りてやることと同じです。政府が銀行から一割の金を借りてやつて、それを今度はよそに貸すときは六分五厘で貸す、こういうことになつて、本当に事業家のほうへ行くときには七分五厘くらいになるということになると、その負担は結局は取りもなおさず国民が二分五厘だけは負担する、廻り廻つてそういうことになる。それによつてうまい汗を吸うのは銀行であり、その事業をする人、こういうことに結局なるのじやないですか。
愛知揆一 244

○政府委員（愛知揆一君）　それは結局先ほど申したように、二百億の資金量についてはそういう御議論も成立つと思います。併し今度は八百六十億円の開発銀行の資金源について、その八百六十億全体の資金源についてコストが幾らくらいになるか、それに関連して国民の負担が幾らくらいになるかということを考えてみますと、仮に貸出しが六分五厘でありましても、或いは七分五厘でありましても、必ずしも全体の資金のコストが国民の負担にかかつておつて、その全体が融資に際しての補助的な役割を持つておるということは私はないのじやないかと思うのですが、併しこれはもつと詳細に数字的に分析して御説明したいと思うのでありますが、抽象論としてはそうだと思うのであります。
菊川孝夫 245

○菊川孝夫君　次にインフレをやはりすぐ考えてみなければならないと思うのですが、これによつてインフレを……、二百億ですから、これは全般の財政規模から考えまして誠に微々たるものだとおつしやればおつしやれんこともないと思うのですが、インフレを増進するということは、これくらいであつたならば全然そういう危虞を持つ必要がない、こういうふうに考えてよろしうございますが、どうですか。
愛知揆一 246

○政府委員（愛知揆一君）　今の日本の経済の状態から言えば二百億でも私はやはり相当なものだと思うのであります。そこで私どもはやはり日本の現状の公社債市場の状況や国民経済の現状から言つて、不成立予算のときに御承知のように額面三百億の減税国債を計画いたしましたが、倒底それだけは時間のズレもございますから不可能だというので、二百億に切下げておる関係もございますので、私はやはりできるだけこういうものは大額には出したくない。二十八年度においては減税国債としては二百億が限度であり、又先ほどお話が出ましたが、国鉄や電電は合せて百五十億余でございますが、これがやはり公社債発行の限度だと思います。それを越せばやはりインフレを起さなければならん。それから同時に今度の予算全体として千数百億の支払超過と見られますが、撒布超過を起すその資金を吸収しなければならん。その吸収しなければならんというところについては、むしろ逆にこういつたものが或る程度吸収の役割を果すのじやないか、両面から見まして、これが限界じやないかと考えております。これ以上越せばインフレの虞れが非常にある。
大矢半次郎 247

○委員長（大矢半次郎君）　本日はこれを以て散会いたします。　　　午後六時三十六分散会

1953-07-29 第16回国会 参議院 大蔵委員会 第28号 公式Web版

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