1953-06-26 第16回国会参議院厚生委員会第5号

1953-06-26 第16回国会参議院厚生委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年六月二十六日（金曜日）　　　午後四時二十九分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　堂森　芳夫君　　　理事　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　委員　　　　　　　　　　　榊原　　亨君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　西岡　ハル君　　　　　　　　　　　横山　フク君　　　　　　　　　　　林　　　了君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　政府委員　　　厚生省公衆衛生　　局環境衛生部長　　楠本　正康君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　草間　弘司君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　多田　仁己君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○理容師美容師法の一部を改正する法　律案（内閣提出・衆議院送付）　　—————————————
堂森芳夫 1

○委員長（堂森芳夫君）　只今から厚生委員会を開会いたします。　理容師美容師法の一部を改正する法律案を議題といたします。厚生省当局から法案の説明を願います。
楠本正康 2

○政府委員（楠本正康君）　理容師美容師法は昭和二十二年に初めて制定いたしまして以来、たびたび改正をされて参りました。然るところ現行法におきましては理容師美容師の資格を得る方法としてもつぱら学校教育の卒業生が府県知事の行われます試験を受けまして資格をとるということに相成つております。ただ従来補助的業務その他に携つておりました者の救済の措置として、便宜的に経過措置として、都道府県知事の試験を受けて学校を出なくても理容師美容師になれる途を開いてございました。併しこの経過措置は本年六月三十日で満了となりますので、以後は法の本来の使命たるもつぱら学校教育に依存する形態によりまして理容師美容師と相成るわけであります。ところがこの場合特に考えなければなりません点は、たとえ将来学校が著しく普及いたしたとしても、或いは又現段階におきましては学校の普及状況も必ずしも十分でありません。従いましてその結果どうしても学校に行けない者も家庭の事情その他から多々あることと思われるのであります。従いましてこの際これらどうしても成規に学校教育を受けられない者のために何らかの方法を講じて学校卒業と同じ資格を与える必要があろうということに相成るわけであります。これが今回この本法を改正いたします第一の理由であります。　第二は、いずれにいたしましても今後は学校教育に依存して理容師美容師の養成が行われるわけであります。ところが現在は学校の内容の整備というようなものにつきましては、必ずしも十分でないものもあるようであります。従いまして今後は学校の使命に鑑みまして一層その内容を整備充実して行く必要があります。ところが現在はこれら学校の監督権は専ら厚生大臣のみがこの責任を負つておりまして都道府県知事は何らこれら学校に対する監督権は持つておりません。そのために厚生省といたしましては手も廻りかねる、或いはすべてに目が届かんというような関係からこの指導の徹底を欠く憾みがありますので、今後は厚生大臣と共に都道府県知事にも監督権を与えまして、これら学校の内容の整備充実を図つて行く必要があろうと存じます。これが本法改正の第二の理由であります。　第三といたしましては、現在六月三十日で従来の学校を卒業せずに試験のみで資格をとる者の制度がなくなります。ところが六月三十日現在でそれらの試験に不合格となりました者が現在概算で約五千名程度が考えられます。これらの者に対しましては、たとえ学校を卒業しなくとも当分の間なお引続いて従前通り都道府県知事の行う資格試験を認めることが親切な途じやなかろうかと存じます。なおかような措置は以前弁護士試験或いは医師試験等が廃止せられます当時におきましても行われた措置でございます。つまり試験不合格者を暫定的に救済して行こうという途であります。これが本法改正の第三の理由であります。　次に現行法におきましては理容師養成施設に入学する資格は新制中学卒業生以上と限られております。ところが最近外地引揚者等の増加に伴いまして、いわゆる国民学校の高等科卒業程度の者をも学校の入学を認めまして美容師或いは理容師等になる途を開くことが当分の間必要と考えられます。特に引揚未亡人等の救済の手段として極めて必要なことと考えられますので、これは当分の間かような観点からたとい小学校の高等科の卒業生であつても、これら学校への入学資格を認めて行きたいというのが、本法改正の第四の理由であります。　以上本法改正の要点のみを御説明申上げました。
堂森芳夫 3

○委員長（堂森芳夫君）　これより質疑に入ります。
藤原道子 4

○藤原道子君　ちよつとお伺いいたしますが、この法が制定されて今日までに学校が全国でどのくらいできておるか、その在校生がどのくらい、学校を卒業した人がどのくらいあるか、お伺いいたします。
楠本正康 5

○政府委員（楠本正康君）　現在まで学校の数は全国で百五校でございます。そのうち三十一校は公立、その他は私立と相成つております。なお収容定員につきましては理容師が約四千五百名、美容師が約六千七百名と相成つております。
藤原道子 6

○藤原道子君　私は今回の改正の趣旨には決して反対するものではございませんが、厚生省で予定されておりますところの省令ですか、その内容を承わりたいのです。先ず第一に、この頃世の中が逆コースであるということを考えますときに、これが再び人権無視の徒弟制度に逆行するようなことがあつてはならない、こういう点を一つ憂うるものでございますが故にその内容をお伺いさして頂きたい。
楠本正康 7

○政府委員（楠本正康君）　お答えを申上げます。省令の内容として特に重要な点は、従来一年以上ときめてございます修学期間を省令で何年にでもきめ得る余地を残したことでございます、と申しますのは、従来の法律は専ら昼間の正規の教育のみを考えておりまして一年どきめてございます。ところが今後、先ほど申しましたようないろいろな便宜的の教育方法を考えますと、例えば夜学でありますとか或いは通信教育というようなことを便宜的に考えて参りますと一年ではとても調整がとれませんので、この場合例えば通信教育においては二年であるとか或いは夜学の場合には一年四ヵ月であるとかいうようなふうに期間をそれぞれの教育のやり方についてきめて行く必要があろうと存じます。そこでこの従来の一年ときめてあるものを省令によつてきめ得るように幅を持たしたわけであります。なお、今後は専ら学校教育によつて理容師、美容師は養成せられることに相成ります。従いましてたとい通信教育でありましても立派なる学生であります以上は、今後再び徒弟制度というようなものの復活は少くとも本法が実施せられる限りないものと考えております。
藤原道子 8

○藤原道子君　私はそれは是非そうであつてもらいたいということを心から切に祈るものです。そこでこの学校一年以上を卒業して、それから実地修練ですが、これを経て試験を受けるということになつておるわけなんです。ですから若しこの制度で通信教授等を今回実施するということになりますると、学科試験とそれから実地の試験というものを別個に行なうようなお考えはないか。　それからいま一つは、単位制の試験を採用するというようなお考えはないか、私は学校を卒業してから実地修練の場合に、非常に忙がしくなりますので、結局試験を受ける場合には、そのほうが便宜ではないかということが一つ考えられますので、このことをお伺いしたい。　それからいま一つは、そういうことはないと言いましても、是非これは業者のかたにお願いしなければならんことでございますけれども、法の精神といたしましては飽くまでも学生であるというような立場から、是非通信教授の場合に真劒に勉強の時間を十分に与えられたい、このことは私自身が昔苦学した経験がございますので、若い未成年者が非常に酷使にあうということであつてはいけない、こういう気持から申上げるのでございます。
楠本正康 9

○政府委員（楠本正康君）　都道府県知事の行ないます資格試験のやり方につきましては、これは今後省令によつて細かいことはきめて参ることと存じます。その場合只今御指摘のように力をつける試験には便宜を与えるという方法が殊に通信教育を実施する場合は必要と思いますので、御指摘のような点は十分に研究をしなければならないと思います。特に現在考えております点は、単位制をとりまして、何単位とれば資格試験が完了したことになるというような方法を考慮する必要があろうと存じております。なお今後たとえ通信教育を受けましても、これは学生として受けておるのでありまして、決して徒弟ではないのであります。従いましてこれらの扱いにつきましては十分業界にも反省を求めまして、又今後都道府県知事の監督も指導も十分に加わりまして、これら徒弟制度に陥らないように専ら立派な学生として修業ができるように取締り、又監督して参りたいと考えております。
藤原道子 10

○藤原道子君　私はこの理容師美容師法の制定に当りましては、今まで社会から考えられていた地位を一つ是非とも向上さしたい、立派な職業としてその資質の向上、これを図りたいということをひたすら念願していたことでございますので、これが地位の低下ということになつてはならん。私は業者におかれましても十分にお考え願つて、飽くまでも資質の向上、技術の向上に努力せられんことを心から念願するものであります。　それからいま一つ私どもの非常に遺憾に思いますことは、理容師、美容師関係におきまして二つの流れがある。これは我々を随分苦しめる結果になるのでございます。又ひいてはこのことが社会の却つて不信を招くような結果にもなつておるということをこの際十分御反省頂きまして、どうか自分たちと同じ職業の者が共に社会的に向上するためには、一つ力を結集されまして、社会からそういうことの目で見られないような方向に行つて頂きたい。殊に美容師のほうにおきましては私女性なるが故に社会の不信を受けたくない、こういうことを堪えず念願しておるものでございます。従いましてどうぞ法の運営に当りましても又温い親心をもつてその方向への指導ということを原則にして頂きたいということを強く要望いたすものでございます。私の質問はこれで終ります。
林了 11

○林了君　楠本さんにちよつと伺いますが、収容人員はわかりましたが、現在理容師、美容師は日本にどのくらいの業者がいるか、これはわかりますか。
楠本正康 12

○政府委員（楠本正康君）　お答え申上げます。現在資格免許を持つておりますものが理容師で約十三万七千人、美容師で約六万四千人でございます。
林了 13

○林了君　この人たちが学校を卒業して資格を得て今日の生活をして行くのに、勿論これは人口の増加の関係も考えておられると思いますけれども、これは人口に対してどれだけあつたらいいかという厚生省のお考えをちよつと伺いたいと思います。
楠本正康 14

○政府委員（楠本正康君）　これはどの程度が最も適正な数字であるかという点は極めてむずかしい問題でございますが、現在理容師につきましては、大体国民が毎月一回理髪を行なうというふうに仮定いたしますと、現在の理容師一人当り一日約十名と相成ります。従つて理容師についてはまだ余裕が若干あるのではなかろうかと考えております。ところが美容師につきましては、これは国民の需要というものの判定が極めてむずかしいのでありますが、一応女子の三分の一が年四回セツトを含めて美容を実施するというふうに考えますと、一日一人当りの国民需要者の数は二・三人、という数字が出て参ります。従いましてこれらの点から考えますと美容師につきましてはすでに飽和点に達しておるのではなかろうかと思われます。併しながらこれは只今申上げますように、国民需要の程度というものが相当大巾に動くものと考えておりますので、必ずしも確定したことは申上げられません。
山下義信 15

○山下義信君　私は今の林君の質問に関連しておるのですが、別の点からお尋ねするのですが、今現在両者の学校に入学を志望するものの数は大体どのくらいあるのですか。
楠本正康 16

○政府委員（楠本正康君）　お答え申上げます。大体入学試験を実施いたしまして、不合格となるような志願者もあります学校は勿論ございますが、併しこれは極めて微々たるもので、それらの入学漏れとなつた人たちもどこかの養成施設に必ず入つておるものと私どもは考えております。従いまして養成施設の現在の定員というものを以つて、大体学校の教育を受ける希望者の数と概算をいたしております。
山下義信 17

○山下義信君　今の答弁によると、この種の学校の、まあ林君は業者の数で聞いておつたのですが、学校を非常にたくさん作らなければならんという必要性はあまりないような印象を受けるのです。いわんや低級な学校、藤原委員が指摘されておつたが、非常に低調な、名前だけが学校というだけで、内容はさつぱりなつていないような学校を濫設する必要はないかと思いますが、当局のほうはどうですか。
楠本正康 18

○政府委員（楠本正康君）　御指摘のように場所によりましては、現在むしろ学校が多過ぎると思われる地域もございます。併し一方では未だ学校のない府県も五府県ございます。さようか点から考えまして今後はむしろ学校の内容の整備に重点を置いて指導を進めて行かなければならんと存じます。ただ現在まで学校が一校もないような府県には今後相当充実した学校を設置する必要があると思いますが、そうでないところにおきましては、むしろ学校の内容の整備充実ということに重点を置きまして、そこで私どもといたしましては、今後さような目的を達成し得られますように、都道府県知事の監督権をも与えて、かような指導を徹底さして参りたい所存でございます。
山下義信 19

○山下義信君　私は今は質問ですから意見を言いませんが、両者の関係の人は、合せて二十万を超すのですね、非常に多数な営業者に関係のある法律ですね、而もこの法律を作りまする動機、経過を私は回顧してみると、非常に苦心をして作つた法律なんです。法律の出来、不出来は別としても、ともかくも業者の熱望に応え、当時の情勢にも即応し、将来に大きな希望と抱負を持つて生れた法律ですね、一たびその法律によつて非常な多数の人が一定の目標の下に営業を進め、その業界の向上を図りつつ来て、その途中に何度でも法律を変える、法律を変えるということは、この業界の方針を変えるということです。それでそういうことを便宜的にしばしば朝令暮改すべきものではないと私ども考えるのに、非常にこれは、ただ単に二十万という多くの業者に関係するばかりではない、その業者のかたがたがその営業によつて接触する国民の数、即ち顧客と言いますか、需要者と言いますか、今部長のお答えになりましたように、幾千万の国民に、公衆衛生の見地から言つても関係のある仕事であるので、そのあり方というものをしばしば朝令暮改をすべきではない。私どもそう考える。今度のこの改正を我々といたして賛成すべきか反対すべきかということについては、実に我々も苦慮するのです。実際は、折角業界の向上を図る意図を以て、こういう業者に教育と試験制度を要求したということは、実はその当時無理であつたかも知れん。我々は反対したという経緯もあるのです。併しながら一旦こういうふうに高い理想を掲げて進むということになつておるのに、こういうことに行きよるというと、或る便宜によつて一定の方針が歪曲せられて来るということを軽々にやるということは、私どもとしては実に苦慮するのです。実際を言つたら議員としても良心的に考えて見て苦慮するのですが、而も関連するところが非常に大きい。こういう制度は理容師、美容師諸君だけに関係の制度ではない。その他公衆衛生全般に亙つて或いは栄養士或いは看護婦、助産婦、あらゆる広く公衆衛生、公衆福祉関係の業者について全般的に文化のレベルを上げようということでやつておる関係のものがたくさんあるのです。一たび一歩後退すればすべてずつと右へならえなんです。この理容師、美容師の資格とかレベルは便宜によつて後ずさりさせる、ほかのものは進める、そんなことは国策としてできない。ですから朝に一城を葬むられたらことごとく右へならえということになるというと、私は日本の文化の上にこういうような改正で賛成すべきか反対すべきかということについては非常に国家としても実は考えなければならない。これは理容師、美容師だけの関係の法律じやないかといつて軽々にその業者の人たちの一部の希望、一部の便宜によつて大きな方針を動かすということは私は重大だと思う。一体監督官庁の厚生省はそういうことについてどういう基本的な方針を持つておるか、どういう考えを持つてこういう改正案を出したかということを実は聞きたい。これは後でいい、後でいいから御答弁願いたい。それでこれは結局は周知のごとく妥協している。この法律を見ると、理想派と現実派と妥協している。而も私の受ける印象は、この法律の条文を見るというと、これは一夜漬の妥協案です。つまり妥協から生れた一夜漬の法律案です。極めて内容が粗雑なんです。ルーズなんです。であるからその一端を聞いても、学校は現在の数でその入学者が、入学の志願者が三倍も五倍も殺到しておる、学校が足りないという状況かと聞いて見ても、そうではないという、然るにこの改正の条文を見ると、楽々と学校をたくさん作らせるということ、低級な学校でもできるような法律になつておる。学校の粗製濫造ができるような法律になつておる。現実とちつとも改正の目的は相応していないということを私は思うのです。ともかくも当局はこの種の改正法律案を出すについて、一体根本的の方針はどう考えておるかということを私は聞きたい。それは提案の理由や今の説明はこの改正案の説明にはなつておる。こういうわけでこういう便宜を図りたい。この種の人たちはこういうふうにしたいということの、そのことはわかるが、根本方針が一つも示されていない、これを改正するに当つては当局は一貫した理論的の方針がなくちやならん、その根本方針を私は承わりたいと思う。
楠本正康 20

○政府委員（楠本正康君）　現行法は逐次改正が加えられまして、現行法におきまして学校一本建で教育して行く、こういう精神が確立されたものと考えております。従つて私どもといたしましては、やはり今回の改正におきましても、飽くまで学校教育一本建、而も内容を充実いたしました学校において立派な人間を養成して行くという基本方針は何ら変えてございません。これは要は通信教育というようなものが如何に充実して行なえるかというようなところに帰著するものと考えております。
山下義信 21

○山下義信君　私は繰返しては言わないけれども、一体前の内閣で占領政策の是正といつて、各種のいろいろの資格についての試験制度を定めたのを、それを全部廃止しようというので政令諮問委ではきめたでしよう。栄養士の試験制度もやめるのだ、美容師も理容師も試験制度をやめるのだ、資格なんというものはみんな全部やめちやつて、自由にしてしまうという政令諮問委の答申なんです。厚生省は驚いた、びつくりした、そういうやり方をされたらばそれこそ玉石混淆になつてしまつて、業界は混乱状態になつて、いわゆるグレシヤムの法則ではないけれども、悪貨は良貨を駆逐して、悪い業者がのさばつて来たら、多年の勉強と熟練と多大の資本を投じて高度の営業、いわゆるパイロツトとして進んでおる人たちは皆犠牲になつて、悪いものがずつとはびこつて来ることは申すまでもないことだから、厚生省はこの線を死守するために我々は鞭撻してやつたのです。私はこういうことについては確固たる方針を以てやらなければならんと思う。それでそういう議論をしたつてしようがないから、今後は軽々に動かしてもらつちやならん、それを前提にするようになると、この法律の内容というものが極めて不明瞭で、粗雑だという印象を受ける、これは時間的な制約から、六月三十日で切れますので、急いでこういう時間にでも委員会を開いているのですから、私は邪魔はせん、邪魔はせんけれども、正しいことだけは言つておかなければならんと、記録に残しておかなければならん、この改正について参議院は何人も議論する者がなかつたということじや我々に責任がある。私はその意味で言うんだが、例えばこの第四条の改正は、今までこの種の施設は厚生大臣の指定であつた、今度はこの厚生大臣の指定は変えるのですか、変更するのですか、第四条はどう解釈するのですか。
楠本正康 22

○政府委員（楠本正康君）　現在厚生大臣の職権というものは指定に始まりまして、指定取消しまで及んでおります。従いましてこの間の監督、運営の指導ということも含まれております。ところが今度改正いたしまして、都道府県知事に監督権の一部を附与しようと言います点は、指定申請の場合の調査或いは書類の申達或いは常時の監督というような点を考えておるのでありまして、指定行為或いは取消行為というようなものは今後とも厳として厚生大臣に存しております。
山下義信 23

○山下義信君　そうすると、指定権を委任するというのじやないんですね、監督だけを知事に委任するというのですか。
楠本正康 24

○政府委員（楠本正康君）　さようでございます。
山下義信 25

○山下義信君　どういうわけで知事に委任するのですか。これは説明を見ると、知事に委任しなければ監督が不十分だ、厚生大臣の監督じや十分にできないとは、それはどういうわけですか。
楠本正康 26

○政府委員（楠本正康君）　常時遠隔の地を見ておることもできませんし、命令が行届きかねる点もございます。或いは逐次出張するというようなことも大変でありますので、方針は厚生省において定めまして、監督の一部を都道府県知事に実施してもらうという趣旨でございます。
山下義信 27

○山下義信君　私は納得ができん、厚生大臣の監督じや行届かん、知事の監督なら行届くというならばもろもろ皆そうなんですか、それじや厚生大臣の監督のものは、もう法律でも何百とあるが、皆これは知事に委任しなければ十分にできんということになる。国立の病院であろうと、国立の療養所であろうと皆厚生大臣が監督しなければならんが、厚生大臣は東京にいるから、一人の大臣じやできないから知事ならば近くだから、国立病院の監督も療養所の監督も皆知事に委任する、これでは趣旨がわからんじやありませんか。どういうわけで厚生大臣が監督できないで、手近の知事のほうが監督がしやすいのか。つまり言い換えれば、都道府県知事ならばそばにすぐいるのだから、しよつ中口がききやすい、こういうことなんですか、まあ平たく言えばそういうことなんですね。ぐるぐる業者の家を廻つて、しよつ中叱言を言つて、ここはいかんじやないかとやかましく言うことが、手近だからできる、こういうのですか。
楠本正康 28

○政府委員（楠本正康君）　そういうことに結局なるわけでございますけれども、ただこの他の成るほど国立病院或いは他の国営機関等は都道府県知事に監督権が委任してございませんが、これらは大体各ブロツク或いは府県等にそれぞれ直轄の機関をおいて、常時目の届く監督をさしてあるわけでございます。ところがこの理容師養成施設に限つて直轄の機関をおいて監督するということはどうであろうかというようなことから、都道府県知事に事務を委任してあるわけでございます。
山下義信 29

○山下義信君　私はこういうことは改悪だと思う、改正というものは改善でなくちやならん、改悪ということはやつちやいかんので、法律でなくても何でも改めるならばよいほうに改めなければならん、こういう厳重な監督を煩瑣な監督をやかましく言わなければならんと厚生省は認定しているのですか。今の業界の現状を、又業者の諸君は、業界の諸君は、こういうふうにしてもらいたいというので、こういう改悪の条文を新たに入れることを賛成しているのですか、一体どうなんですか、これも明らかにしておかなくちやなりませんが、こういうふうに監督を厳重にしなければならないような業界ならば、そういう業界の現状ならば、そういう現状なればなるほど、これはこの理容師、美容師のその資格とか教育とか教養とか、これは厳重に高度にやらなければならん、一方には監督を知事に委任してからやかましく言わなければならんという現在の状況をかように見ておいて、一方においてはその程度を幾らかでも低めようというような方向をこの改正案はとろうとする。精神分裂だ、この改正案は支離滅裂だ、一貫してない、何か考えがあるのでしよう。知事に任す、この監督やその他のいろいろなことを知事に任せるということには、何か業者のほうを監督しなければならんという現状の実態からでなくして、何かこういうふうに変えることによつて何かが改善されるという、何か得るところがなくちやならんはずだと思う。私は小理窟をこねるわけじやありません。あなたをいじめようと思つて小理窟を言うわけじやない。私はあなたをいじめるというのじやない、いじめるのだつたならば、こういう細かいことでいじめやしない、もつと大きなことをやり合いますが、何かほかに、こうしたことが非常に業者のためにとつて利益になるということがあるか。たくさん傍聴に来ておる。この第四条を新設することによつてこの業界に如何なる利点を与えるか、それを聞かしてもらいたい。
楠本正康 30

○政府委員（楠本正康君）　今後養成施設の内容の整備充実は極めて必要でありまするが、この内容を整備充実するに当りまして、勿論監督権のみに頼つて、内容を充実させるというような意思は毛頭ございません。勿論これは経営者の積極的な意欲或いは業者の協力というようなことによつて初めて内容の整備充実というものができることは申すまでもございませんが、併し数多いものの中にはやはり直接の指導を要するものもある。そこでこの措置によりまして、今後養成施設の内容の充実に利益があると考えております。
山下義信 31

○山下義信君　先ほど藤原委員が触れておりましたが、非常にこの改正案の一番重点だろうと思う二条、三条中の「において一年以上」というのを削つちやつて、それで「において省令で定める期間以上」ということにして、あなたのほうで勝手にやろうというわけなんですね。今後は国会に相談をしないで、国会には何にも御相談なさらないで、あなたのほうでもういろいろな教育機関をお好きにお作りになる。厚生省は今一、二の例を言うた。これは通信教育だ、これは夜間教育だ、これは何とか教育だ、速成教育だ、何とかで、いろいろ名前を今度はつけて何種類でもできる。この分は三ヵ月だ、この分一年二ヶ月だ、いろいろ任意にやろう、こういうことだ。国会はこの法律に関する限りは、学校制度に関する限りは発言権がなくなる。あなたのほうに一任する、ここで我々が賛成すると、非常にこれは重大だ。どういうわけで厚生省が勝手にしようとするのか。法律によらないで、我々に相談しないで、こういうふうに厚生省が勝手にさせて頂きたいというのはどういうのですか。我々は法律を法律事項として国会がきめる、国会がきめるということは、国民の声を聞いてきめるのです。厚生省に任せるとというたら官吏に任せる、官僚政治に一任することだ、だから、今後は業界の諸君にも私は速記録を通じて言つておくが、これまでは国会に要求すれば、業界の諸君の声を聞いて、我々の良識の判断で物をきめることができるが、これからは我々に御相談なさつたつて駄目だ、若しこうしてもらいたいということがあつたら、役人のほうに行かなければならん。国会と人民が直結しておつてこそ価値がある。であるから、我々は法律を政令に任せて、省令に任せて、行政府に一任するということについては、事態の軽重の如何を問わず、非常に慎重な態度をとるのが、参議院の伝統なんだ。でありまするから、法律事項を政令事項に譲つてしまうということについては、非常に重大なる理由があるか、そうしても差支えない、弊害はない、国民の要求を必ずそれが阻止される憂いはないといつたような事項がわかり切つたことでなけらねば、譲るということを、官僚の権限に、官僚の手の中に生殺与奪の権を握らせるということは、民主国家ではやらない。民主国会ではやらない。官僚が、ややもすれば国会に相談しない、こそこそと役所で以て勝手にできることを望む、国会がなかなかそれを許さん、久しく官僚と国会とが争い来たつたこれは点なんであります。でありまするから、私は、今回その学校の年限その他を法律できめるのに、それがあなた方のほうでは勝手にできる、学校の種類も勝手に作ることができるということに法律を変えようとするのには、どういう考えがあるか、それを聞きたい。
楠本正康 32

○政府委員（楠本正康君）　御指摘の点は、全く私どももそのように考えます。ただ、従来の法律がさような立場でできておりまして、そのためにさような点を詳しく書いて来ますと、殆んど全面的な改正になりますし、又時間の関係等がありまして、止むを得ず従来の法律の並べ方にならつたわけであります。
山下義信 33

○山下義信君　余りいじめてもいけませんからね。そんなことは御画配なさらないでいいですよ。この改正案だつて一時間か二時間でここで通そうとしておる。なかなか国会もともかく極めてサーヴイスしておりますよ。国会に相談したら手間がかかる、そんなことは御心配なさらんでいい。大事なことは先ほど藤原委員の質問にお答えになつていない。政府が考えている学校の通信教育とかね、それから厚生大臣が指定しようとする学校の種類、その年限、内容、そういうものの用意ができているかできていないか。その省令の用意ができておるか。できておれば出して見せてもらいたい。できていなければ、審議ができない。
楠本正康 34

○政府委員（楠本正康君）　この具体的に細かい点になりますと、これは、只今同じように技術的な学業におきまして、通信教育を実施しておりますものに、船員の教育、ラジオ技術者の教育、或いは電気技師の教育、或いは鉱山技師の教育等がございます。従いまして、これらの従来の実施のやり方、或いは成績というようなものを十分に比較検討いたしまして、立派なものを作つて行きたい所存でございますが、現在この通信教育について、目下、まだかたまりませんが、一応の案として考えております点は、通信教育の期間は二年といたしまして、更にその二年の間に、二ヵ月間の面接教育孝実施いたしまして、この面接教育におきまして、消毒或いはその他公衆衛生上の技術的な問題等の実習、修練に充てたいと考えておるのであります。なお、これら面接教育につきましては、遠方から母校に集るというようなことは、受入れ側のほうでも甚だ迷惑の場合もあり、従つて、十分な教育ができませんので、例えば、保健所、或いはその他適当な施設を便宜利用いたしまして、これらの面接教育の徹底を図りたい所存であります。なお、面接教育の期間は、二ヵ月間を見込んでおります。　次に、この教科内容の問題でありますが、特に各通信教育の実施自体がバラバラに実施をいたしますと、その間に、たとえ如何に指導をいたしましても、甲の学校と乙の学校との間に大分の隔りが出て来ることも懸念されます。そこで、又一方では経費がかかる。経費がかかる、その場合にいいものができないというような心配もありますので、できましたならば、学識経験者並びに業界、或いは学校経営者、或いはそのほか教育の専門家というようなものを包含いたしまして、相協力して、その教材の整備或いは発行等をいたして行くことがよりいい教育ができるのじやなかろうかと考えております。
山下義信 35

○山下義信君　部長の答弁で私は満足しません。併しまあそれで置いておきますわ。それでもうおよそこういう改正をなさるについては、その学校の制度というものを、ちやんと明らかに資料として議員に配付するのが当然であります。その用意なくして、法律だけを改正して、そして法律だけを通してもらえばあとでゆつくり考えますというような、そういう無礼千万なことはない。通信教育ならばどういうふうにするか、通信教育でどういう可能性があるか、どういうことが通信で、どれだけの教育の可能性があるかということを、教科内容やすべてのことを明白にして、夜間ならばどうということを制度の上に明らかにして、そして省令の内容を、藤原委員が要求したごとく、明らかにして、我々に資料として配付せられるのが当然なんです。本当ならばこのままでは審議のしようがない。前途極めて暗澹たるものである。私は今言つて置く。恐らく通信教育となると、新聞に誇大な広告をするような者が出て来るでしよう。名士の名を連ねて、こういう通信教育が一番よろしいのであるというて、誇大な宣伝をして、そして素朴なるところの志望者をそのほうに引寄せるというようなことが行われて来る。これはやつて見たらすぐわかる。あらゆる混乱が起つて来る。それでは一日も学校に行く者なんていなくなつてしまうというようなことになる。一体通信教育を受ける者は、どれだけの資格を要求するのであるか。我々資料がなくてはわからん。これはやつて見たら、私は相当な混乱が起きることをここで予言して置く。通信教育をやつて儲かる者は一部の者で、儲かるといつては工合が悪いが、誇大広告で大当りする者ができるか知らん。すぐ混乱が起きる。必ず混乱が起きる。私はそう思う。今日この種の通信教育だけでなくて、その他の通信教育の弊害というものが非常にたくさんある。それで、一体当局はこの理髪美容のこの通信教育にどれだけ排除の用意があるか。今まで通信教育の上に、我々周知のごとく、弊害をどう排除するかというようなことが、これはどういう用意ができておるかということを聞かなければならん。時間がないから略します。注意だけ促して置きます。これをやつて置くと、又この次に理容師、美容師法の改正をやらなければならん。又その次に理容師、美容師の改正をやらなければならん。殆んど年中行事になつて、毎年一遍くらいこれが改正せられなければならんという事態が起きることを、私は憂慮して警告をして置く。それでは最後にちよつと伺つて置きますが、一体この現行法によりまする六月三十日期限で、受験資格を持てるものは何人くらいあるか、それが資料に出ていない。
楠本正康 36

○政府委員（楠本正康君）　現在はこの新制中学を出ない者は受験ができないわけであります。そこで当分の間、たとえ高等小学校の卒業者でも試験の受けられる途を開いて行こうというわけでありまして、これが公布されまして、果してどれくらいの志願者があるかということは未だはつきり申上げることはできませんです。
山下義信 37

○山下義信君　だつて、そのものを救済しようというのでしよう
楠本正康 38

○政府委員（楠本正康君）　さようでございます。
山下義信 39

○山下義信君　だからそれを急ごうというのでしよう。六月三十日にしてこれがそのまま施行されちやうとこれは困るからというのでしよう。その対象者がどのくらいあるかわからんでしようか。わからんじやしようがない。わからんことを……。
楠本正康 40

○政府委員（楠本正康君）　試験を受けて不幸にして不合格となつた者はやはりこれによつて拾われるわけでありますが、これらは約五千人と概算をいたしております。なお今後、小学校高等科だけを卒業した未亡人等で、是非今後理容師或いは美容師等になりたい者の概数はこれはやはりわからんと申上げるよりほかはございませんです。
山下義信 41

○山下義信君　この説明書に、引揚者について、外地引揚の増加等に伴うてそういう人のためにということがある。今の学校の資格のことについてはわかつておる。養成施設、入学資格を認めようという、引揚未亡人等を救済するに必要というのは、これがこの改正のどこに当ります。どの条文を適用すればその引揚未亡人等にこういう営業をさせて救済することができるの。
楠本正康 42

○政府委員（楠本正康君）　附則の第四でございます。旧国民学校令による国民学校の高等科を修了した者云々という条文がこれに該当いたします。
山下義信 43

○山下義信君　それ以外の者は。それだけですか。私の質問をわかりやすくしましよう。私はそういう国民学校の資格でなしに、そういう資格はちやんと持つておる未亡人であつて、私は、引揚未亡人を救済するといつたら直ぐに職業を与えることが救済なんです。だから、そういう人に対しては、学校の一ヵ年の課程だとか云々というようなことを何か特例でも設けて、便宜を図るのかと思つて探して見たけれども見つからん。それで、ただ学校の入学資格の便宜だけというのだつたら、別に引揚未亡人等を救済するということを何も説明書の中に……私は文句を言うのじやありませんよ。字句のことを言うのじやありませんよ。併し大事なことなんです。こういう政府の公式文書によつて説明されると、今外地の引揚者に対しての援護ということが非常にやかましく言われておる。殊に引揚未亡人についての援護は一日もゆるがせにできない。そういう人たちを救済するために理容師美容師法を改正してくれ、そういう人たちの希望が一部にある。一年も学校に行つて、一年もインターンをしている暇がない。何とか仕事のできるようにという希望もある。それで、私は何かそういうことで便法を図つたのかと思つて探したのだが、ないようですから聞いてみたんですが、別にないですね。説明から削つたらどうです。ああいう、誤解を受けやすい、別にないのなら。
楠本正康 44

○政府委員（楠本正康君）　ただ私どもは、従来未亡人等で、今後若干の勉強をしてもいいから是非美容師になりたいというような人がかなり多いということを聞いております。これらの者に対しましては、若干の勉強をして頂きまして、立派な美容師としての職を得るような途を開くことが必要であろうと考えて改正したわけであります。
山下義信 45

○山下義信君　私は、折角この法律に手を入れて改正をなさるのだつたら、もつと十分に研究して、完全なものにされるように今後も一つ御注意願いたい。例えば、アメリカで日本人が非常に高度な美容院を経営しておる。十年間も十五年間もサンフランシスコやロサンゼルスで経営しておつたところが、それが内地へ帰つて来る。これは中共やソ連の引揚のことかも知れないけれども、そういうふうな、外国で一流の外人の美容院に負けないような美容院を経営しておつた人が日本に帰つて来た。日本で美容院をやるということになつたらどうなる。それもやはり一年の学校と一年のインターンがこの法律では要るんですよ。
楠本正康 46

○政府委員（楠本正康君）　これは便宜措置といたしまして、外国の免許証或いはその証明書、かようなものを持つております者は……。
山下義信 47

○山下義信君　許可しますか。
楠本正康 48

○政府委員（楠本正康君）　許可する方針ですでに進んでおります。
山下義信 49

○山下義信君　法律にははつきりないけれども、そうでしようね。行政措置でやるか何か。大体私の質問は終りますが、一体資料の中にインターン、先ほど藤原委員も言つておられましたし、林委員も触れられましたが、インターンの処遇状況というものが資料に出てない。これは一体どういうような賃金形態でやつているのか。授業料を払わなければならんでしようが、どういうような状況で、理容師、美容師のインターンがどうなつているかという資料が少しもない。例えば、インターンを望んでいるところの者何名、寄宿を望んでいる者何名、通つている者何名、小遣をもらつている者何名、逆に授業料を払つている者何名、或いは一ヵ年というのを二ヵ月くらいで転々とするとかどうとかというこの法律の関係資料の中にはそれがない、私はあとでいいですから、インターンの実情というものは非常に大切なんです。こういうような従来の徒弟制度から進歩して行こう、こういう関係の業界の実情については、そういうところが非常に大切なんです。私は、当局が親切にそういう資料を我々に配付されんことを希望して置きます。
堂森芳夫 50

○委員長（堂森芳夫君）　他に御発言はございませんか。
藤原道子 51

○藤原道子君　私の先ほどの質問は、私の考え方では、飽くまでも学校教育が中心であつて、山間僻地のものであるとか、或いは貧困な家庭で、学校に行くことができない人、こういう人たちに通信教育でそれを救つてやろうというような考え方だと、私、党の態度がそうだつたものですから、そう理解したい。少し早呑込みをした質問であつたかも知れませんけれども、飽くまでそうあるべきものと私は理解しておる。それから、今一つ、山下委員から先ほどの御指摘によりまして、我々として断じて逆コースになつてはならないのですから、それは無論そのつもりでやつてもらわなければ困る。それといま一つは、省令をこの前看護法の審議のときにも強く要望しておきましたけれども、これは勝手にやられちや困るのでありまして、その点は飽くまでも委員会の承認を得るというふうな方向でやつてもらいたいということを希望条件としておきます。
堂森芳夫 52

○委員長（堂森芳夫君）　答弁はないですか。
楠本正康 53

○政府委員（楠本正康君）　先ほど来申上げてありまするように、学校教育依存のやりかたによりまして、この法律を改正してあるわけでございます。従つて勿論通信教育とか夜学ということは一つの便法でありまして、中心は学校教育、正規の学校教育でありますことは申すまでもありません。なおこの内容の細かい点、而も重要な点が多々省令に譲られております。これらは従来の法の体系がさようにできておりましたために、短期間でこれを根本的にやり直すいとまがなかつたので誠に申訳ないことと存じます。ただ今御指摘のように、今後省令というものを定めて参ります場合には勿論十分に御意見も尊重し、又御批判も受けて逐次これを整理いたしたい方針でございます。
榊原亨 54

○榊原亨君　ちよつと委員長速記をとめて。
堂森芳夫 55

○委員長（堂森芳夫君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
堂森芳夫 56

○委員長（堂森芳夫君）　速記を始めて。
中山壽彦 57

○中山壽彦君　質疑も尽きたようでありますから討論を省略して直ちに採決する、そのことの動議を提出いたします。
堂森芳夫 58

○委員長（堂森芳夫君）　只今の中山君の動議に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下義信 59

○山下義信君　異議ありませんが、先ほど私の質疑応答の中に現われておりますように、この法案につきましては将来十分注意すべき点が多々あるのであります。又当局におきましては、先ほどの質疑応答中に申上げた諸点につきましては万全の考慮を払われまして、本法施行上にいろいろ悪影響のないように注意して頂きたいことをこの際御希望申上げまして、中山君の動議に賛成いたします。
堂森芳夫 60

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものと認めます。　それでは質疑を打切り討論を省略、採決いたします。　理容師美容師法の一部を改正する法律案を衆議院送付案の通り可決することに賛成のかたは御起立を願います。　　　〔賛成者起立〕
堂森芳夫 61

○委員長（堂森芳夫君）　全会一致でございます。よつて本案は衆議院送付案の通り可決すべきものと決定いたしました。　それから委員長の議院に提出する報告書には多数意見者の署名存付することになつておりまするから、本案を可とされたかたは順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　藤原　道子　　榊原　　亨　　　　高野　一夫　　中山　壽彦　　　　西岡　ハル　　横山　フグ　　　　林　　　了　　山下　義信
堂森芳夫 62

○委員長（堂森芳夫君）　御署名洩れはございませんか。御署名洩れはないと認めます。なお本会議における委員長の口頭報告については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堂森芳夫 63

○委員長（堂森芳夫君）　御異議ないものと認めます。それでは委員会は散会いたします。　　　午後五時四十五分散会

1953-06-26 第16回国会 参議院 厚生委員会 第5号 公式Web版

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