1953-06-29 第16回国会参議院決算委員会第6号

1953-06-29 第16回国会参議院決算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年六月二十九日（月曜日）　　　午後一時五十七分開会　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　東　　　隆君　　　理事　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　　委員　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　政府委員　　　大蔵省管財局長　阪田　泰二君　　　建設省計画局長　渋江　操一君　　――――――――――――― 　　　会計検査院事務　　　総長　　　　　　池田　　直君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　荘三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　説明員　　　建設省計画局施　　　設課長　　　　　佐藤　　昌君　　　会計検査院事務　　　総局検査第一局　　　長　　　　　　　池田　修蔵君　　参考人　　　東京都副知事　　　都市計画東京地　　　方審議会委員　　岡安彦三郎君　　　東京都建設局計　　　画部長都市計画　　　東京地方審議会　　　幹事　　　　　　塩沢　　弘君　　　ニユー・エンパ　　　イヤ・モーター　　　株式会社社長　　吉岡　照義君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十五年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十五年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十五年度政府関係機関収入支　出決算（内閣提出）　（会計検査院検査報告批難事項第一　四二号に関する件）　　―――――――――――――
東隆 1

○委員長（東隆君）　それではこれから第六回決算委員会を開会いたします。　昭和二十五年度決算、会計検査院検査報告批難事項第百四十二号に関する件を議題に供します。今日お見えになつておるかたを申上げます。参考人として東京都副知事岡安彦三郎君、このかたは都市計画東京地方審議会委員を勤めております。それから東京都建設局計画部長、都市計画東京地方審議会幹事塩沢弘君、それから会計検査院事務総長の池田直君、建設省計画局施設課長佐藤昌君、これだけ見えております。まだ建設省の計画局長の渋江操一君、大蔵省の管財局長の阪田泰二君が見えておりませんが、後刻見えると思います。　それでは前回に続いて御質疑を願います。なお附加えますが、山田委員から先日要請されたニユー・エンパイヤ・モーター株式会社の資料はこちらのほうに参つておりますから、附加えておきます。それでは今のニユー・エンパイヤ・モーター株式会社から来ております資料について吉岡社長のほうから口頭で説明をしたいと、こういうことを言つて来ておりますが、山田さんどういうふうにいたしますか。それから皆さんもどういうふうに取計らいますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
東隆 2

○委員長（東隆君）　御異議がないようですから、それでは参考人としてニユー・エンパイヤ・モーター株式会社の吉岡社長さんに発言を許します。どうぞこの資料について御説明を願います。
吉岡照義 3

○参考人（吉岡照義君）　前回御質問がございました山田委員の御質問に対しましてお答え申上げます。　前回の御質問は都から明渡しの請求に対しまして応じられないという理由書を都へ出しましたその文書の中のことに関しての御質問だと思いますが、その要点は「これがため貸与の基本方針に毫も変りがない旨申し聞かされたため、本社は安心してこれを受諾するに至つたもので」、このことを御指摘になつたと存じますが、これは前回申上げたと存じますが、第一回の都からの御認可が十年でありましたということと、それから建築の許可申請が、第一回の許可に対しまして申請を申上げたものによりまして建築を遂行したということの一事なのでありますが、これはなお更に附加えますというと、第一回の許可を頂きまして、早速建築の許可申請を申上げたのですが、途中で接収された土地であるということになりまして、許可の内容が変りましたのですが、建築の許可の内容は土地使用の許可によりまして提出いたしました建築の申請と何ら変りないのでございます。これに対しましても、私どもの観念的に貸与の基本方針が毫も変つていない、こういうことを申上げたのでございますがさよう御了承願いたいと存じます。　それから前回許可面積に対しましての御質疑があつたと思いますのですが、これはお手許にたしか提出いたしたと思いますが、大体六百五十坪ということでございますが、前般の御質問は給油所の設置のことに関しましての御質疑だと思いますが、これはポイントは当所の給油所の給油装置が、ポンプが二カ所ございますのですが、建物に面しまして最端の左側の燃料タンクが許可の面積の中にあるかどうかという御質問じやないかと存じますのですが、それに対しまして、資料をお手許へ差上げてありますから、それで若し御質疑がございましたら、お答え申上げたいと存じます。それで如何でございましようか。
山田節男 4

○山田節男君　今吉岡参考人からの御説明になつた資料を今頂いて見ておりますが、全部読み過してありませんが、それについて見ると、ガソリン・スタンド、給油所は最初許可願いが出された六百五十坪の境界の外にあるわけですね。
吉岡照義 5

○参考人（吉岡照義君）　ややかかつております。厳格に調べますというと、埋設タンクが線からやや出ている形になります。
山田節男 6

○山田節男君　それはなんですか、許可願いを出すという、ＧＨＱのほうの科学局ですか。これに対しては向うは接収地用に、あなたのほうの申請されておる、許可される土地以外にそのタンクがかかるということは、ＧＨＱ当局がこれを許可したわけですか。許可した上でそれをお作りになつたのですか。
吉岡照義 7

○参考人（吉岡照義君）　これはたまたま、どうも私の前任者のときにやつたのですけれども、当然自身としても責任があることですからお答え申上げますが、当時消防庁の許可を必要としたので、消防庁に出す場合に、ＥＳＳでございますか、御要求に対しまして接収地であるがということを附言して、口頭で許可を、差支えないということを聞いたということで出しておるのだそうでございます。
山田節男 8

○山田節男君　これはＧＨＱ当局が境界外に跨るということはもう承認したと、ところがその後の事態を見ましても、やはり建設省は建設省の使用に対する条件を付けておる。東京都も又更にこの建築基準法の建前からあなたのほうへ条件を付けて、そして建築の許可を許しておるわけです。ところがタンクはこれはもう危険物の貯蔵地であつて、東京都の建築局の管轄外であつて消防庁のほうへ質問されたということになつたんだろうと思うのですが、そうした場合に今度独立になつて接収解除された場合に、日本政府、即ち建設省或いは地方団体の東京都に対して現在の六百五十坪の境域外にそういうようなものが跨つておるということは、これは日本の政府は承認したのか、或いは許可願を出されて日本政府はそれを承認したのかどうか、この事実があるかどうかについてそれを伺いたい。
吉岡照義 9

○参考人（吉岡照義君）　当社といたしましては、届出はそのままなのでございますが、消防庁でどういう工合に書類をお取上げになつて、どういう工合に処置するか、実際を申上げると、私存じませんが……。
山田節男 10

○山田節男君　これは渋江局長にお伺いするのですが、そういつたように軍に接収されておりまして、向うさんの許可でこういつたようなことになつておつて、独立になつた後にはこれはやはり一つの、事実上これはこういうことになつておるのですから、それを黙認するという方針でないのか、これはこの件に定まらずほかの場合につきましてもこういう例はあるだろうと思うのです。建設省とした場合に、こういつたような場合にはこれはもう現在のあるままを、進駐軍がやつたことをそのままこれを事実としてお認めになる方針かどうか。
渋江操一 11

○政府委員（渋江操一君）　私もその関係につきましては十分に、いわゆる当時の進駐軍とニュー・エンパイヤ・モーターとの間にどういう関係があつたかということを承知しておりませんでした。従つて又それに対する意見というものも、実は今まで十分協議し研究して来た結果というものは、これはまだ出ておらないのでございます。で、ほかの接収住宅でありますとか、そういういわゆる駐留軍自体が、これは全然関係が違いますけれども、住宅関係の接収をされたものを日本政府がどういうふうに引継ぐか、或いは都市の他の公共施設を進駐軍として借りておつた、これをどう引継ぐか、これは特別な法律なり条約措置でやつております。それとこれとはちよつと事情が違うと思います。従つて先ず第一にはやはり東京都、即ち第一次の公園施設の管理者である東京都の考え方が一応はつきりしなければいかんと思います。それを受継ぎまして、いわゆる建設省所管として所管いたしております公園の措置に関する問題でございますから、私のほうが監督的立場で意見を述べる性質のものと考える次第でございます。然らばその意見の内容はどうかという点については、今差当つて私はそういう事情を今まで十分キャッチしておりませんでしたが、率直に申上げまして、今のところこういう考えであるというものを実は持合わしておらないのでありますが、御意見によりまして早速検討しまして、筋の通つた意見を出したい、かように思います。
山田節男 12

○山田節男君　吉岡参考人にお伺いしますが、二千ガロンの容積があるというように書いてあるように私はちよつと読んで何したのですが、これをお作りになつて一体どのくらい金がかかりますか。
吉岡照義 13

○参考人（吉岡照義君）　ちよつと今どのくらいになりますか、明確にお答えできませんで、申訳ございません。
山田節男 14

○山田節男君　それから、最初にこの会社が虎の門へああしてステーシヨンを作られるというときに、大体あそこでおやりになる業務内容というものは定まつたものがあつただろうと思います。少くとも当時これは東京都か或いは少くともＧＨＱの自然科学局、ＥＳＳに対して、エンパイア・モーター・カムパニーとしてあそこでどういう業種目をやるかということははつきり届けてあつたろうと思います。従つて会社からこちらへ出された資料をみまして、創立以来の書類を拝見いたしまして、いわゆる業種目は定つておるわけですが、少くとも虎の門に関しては最初から自動車の修理を主体とされる、それから更に問題になつておる地下タンクを設けてガソリンの給油ということがステーシヨンの主とする業務だということは、司令部にお出しになつた書類の中にはつきり謳つてあるのか、この点をお伺いいたします。
吉岡照義 15

○参考人（吉岡照義君）　一番最初に指令のありましたのは、総合サービスということでありました。細部に亙りましては、進行するに従いまして細目を相談いたしましたが、一番最初は自動車のサービスということを総合的にやつてもらいたい、こういうことでございます。従つてガソリンを供給するということも当然入つて参ります。グリースの仕事でありますとか、給油の仕事でありますとか、ガソリンということもその後の細目に亙つての指令ですが、先般申上げたと存じますが、当初は勿論あそこでは外人だけの供給をやつておりましたので、都内のかたからも非難を受けましたのですが、許可が本当にドルの切符をお持ちになつたかただけの供給であつたものですから、非常に片寄つた仕事であるということになつております。
山田節男 16

○山田節男君　これはさつき地下タンクの建設が幾らかかつたかという御質問をした理由は、或いは建設省は最初にあそこを使う要件として期限付で木造建築をやろう、ところが東京都のほうではそれじや困る、少くとも組立の鉄骨でやらんと、いわゆる何といいますか、防火地帯として許さんというので、この間のお話ではあれをいつでも撤去できるように組立の鉄骨でおやりになつた。そういうことになれば永久的のものでないのであるから、地下タンクも普通のような工合に、危険を飽くまでも百パーセント防止し得る完全な本建築のタンクであるのかどうか、或いは仮にこの組立ての鉄骨にマツチするように、これも普通ならば例えば五百万円でできるものを二百万円でお作りになつたのかどうか。そういう意味に関連しての質問ですから、若し金額がここでおわかりにならなくても、大体常識では百パーセントいわゆる消防庁がこれは大丈夫というもののように、私はやはり営利会社として一千万円もかける必要はない。まあ臨時に百万円くらいかけると、そういうような工合にお作りになつたかどうかというような質問であるから、必ずしもはつきりした数字はわからなくても、どの程度のタンクを作ることになつたかということをお聞きすればいいんです。その答えを願えればそれだけで私はいいんです。
吉岡照義 17

○参考人（吉岡照義君）　只今の御質問の御趣旨よくわかりました。建設の内容は危険率に対しまする法規によりまして勿論建設いたしましたので、二千ギヤロンといたしましては、大体市中にありますのでは、最大が二千ギヤロンでございますから、完全な地下設備をいたしまして建設をいたしたのでございます。当時の価格といたしましては資料がありますからわかりますが、現在甚だ折角の御質問ですが、明確にお答えができないのを残念と存じます。
永岡光治 18

○永岡光治君　会社のかたにお尋ねしたいのですが、四年の使用期限と、それからいつでも原型に復せるという条件がついているわけですが、そのことを十分承知して、又そういうつもりでこの工事を始めておつたのだろうと思いますが、その点間違いありませんか。
吉岡照義 19

○参考人（吉岡照義君）　御質問の通りでございます。
永岡光治 20

○永岡光治君　関連質問終ります。
山田節男 21

○山田節男君　この問題につきましては、私は質問を打切ります。
奥むめお 22

○奥むめお君　東京都にお伺いしてよろしうございますか……副知事さんにちよつと伺いたいのですが、東京都は初めにここは防火地区だから鉄骨でなくちやいけないと、その方針を改めさせた。今度はガソリンタンクの問題は、東京都は何もそれに関知なさらなかつたのですか。それについてどうでございますか。
岡安彦三郎 23

○参考人（岡安彦三郎君）　只今の御質問にお答え申しまするが、お説のようにここは防火地区でございます。従つて建築法上、あすこは仮設建築物ならばよろしいというので、取壊しの可能であるボルト締めの鉄骨と、こういうことで許可いたしました。　それからこのガソリン・タンクのほうはこれは危険物の貯蔵、危険物の設置と、こういうことでございました。只今の法規では建築法上の関係は全然ございませんので、私のほうとしましては、消防庁が所管しておりますので、実際問題として消防庁と建築或いは建設局等とどういう話合いがありましたか存じませんが、法規上は消防庁だけで許可はできると、こういうふうに了承しております。
奥むめお 24

○奥むめお君　建設の許可は消防庁であるといたしましても、東京都のお貸しになつたものでありますが、この永久的なガソリン・タンクを作るということに対して東京都が知らなかつた、この前の答弁では建設局長は知らなかつたという答弁なんですがね。それは何も話合いをなさらなかつたのですか。もつと続けて申上げますが、ここに資料が来ておりますが、ニユー・エンパイヤ・モーター会社から出たものですが、ただＧＨＱのほうで経済科学局から指示を受けた際に、口頭で「地下埋設でスタンドは小さいものであるから支障なしと了解を受けたものであります。」と書いてあるのですね。
岡安彦三郎 25

○参考人（岡安彦三郎君）　只今申上げますように、法規的にはこの危険物の取締りは消防庁でやつておりますので、殊にここは接収地となつておりますので、会社のほうはＧＨＱだけ話して、東京都のほうには何も連絡なかつたと、こういうのじやないかと思いますので、これ以上実は私の方もよく存じませんのでございます。
永岡光治 26

○永岡光治君　そうしますと、まあ使用期間にしても、原形に復するという問題については、これは一番大きな問題になると思うのですが、そういう条件でまあ貸したということであれば、少くとも都においては私はその原形に復するような建物であるかどうかということを十分監視していなければならんと思うのですが、その努力は具体的にどういうふうにされたんですか。今知らなかつたということを言われておるようですが、それでは済まされないと思うのですが、なお且つそれで知られないということになると、これは重要な問題だと思うのですが、この点の一つ経過はどういうふうになつておりますか。
岡安彦三郎 27

○参考人（岡安彦三郎君）　今回の建物の許可につきましては、先ほど社長から話がありましたように、初めはまあ十年間、こういうことでございましたが、建設省との協議の結果、これはいけない、四カ年だと、条件は皆さん御承知の通りなんです。ただその場合に木造ではこれは全然いけませんので、建築法上許されます仮設建設物と、こう言うので許可いたしましたのです。従つて期限が参ります前には東京都は数回に亙りまして、会社にこれが期限到来と共に撤去方を書類を以て、或いは口頭を以て申入れをしておるわけであります。従いまして四カ年後におきましては、これは当然東京都が行政処分します。或いは民事訴訟します。民法的に解決をします。とにかくどつちにしてもやる。こういう気持でやつておりましたのです。従つて具体的に何月何日見に行つたかどうかということは私は実は存じませんが、今申しましたように書類において、或いは口頭において催促したことは事実です。
永岡光治 28

○永岡光治君　私の質問しておるのは原形に復する、つまり返還についてその後どのような努力をしたかという質問ではなくて、容易に返還でき得るような態勢におくための工事の進捗模様を十分監視したかどうかということが私の質問の趣旨であります。そのような努力をされたのかどうか。されたとすれば、具体的にどういうふうにされたか。そうすれば当然私はそのタンクの問題についても全然知らなかつたというようなことは起り得なかつたであろうと思うのですが、その辺の事情を聞きたいということなんです。
岡安彦三郎 29

○参考人（岡安彦三郎君）　先ほど申しましたように、とにかく四カ年は一応東京都知事も期間を切りまして貸しましたんです。従つてこの建築上、これが四カ年間経ちまして取り壊しができるかできんかということは、初めの設立する場合に非常に重大でございます。従つて木造についてはどうせい、この鉄骨の場合はどうせいということを、こういうことをやつておりましたのです。私らの聞いております範囲においては四年後には話合いの上、或いは話合いができなければそれぞれの法規でこれは取り壊し得る、こういうふうに監督もやつておつたと、こういうふうに了承しております。
永岡光治 30

○永岡光治君　それでは四年になれば、もう有無を言わさず必ず取るのだと、そして又それはできると、こういうことに解釈してよろしうございますんですね。
岡安彦三郎 31

○参考人（岡安彦三郎君）　勿論私らはそのつもりでやつて参りましたのです。従つて今申しますように、これは恐らく学問上においては行政処分で行けるのか、或いは民事訴訟で行けるのか、こういうふうな二つの面があると思います。それぞれ一応の態勢はとつて参りましたのです。併し実際問題としましては、御承知のように先般の前国会におきまして、これが問題になりました。建設当局、大蔵当局、それから東京部、それぞれ意見を徴されました。これは重大問題であるから、それぞれよく検討した上で……。こういうので実は四月末日まで参りましたので、その際に東京都ではよく監督官庁でありまする建設省とも御相談申上げまして、建設省でも一番いい方法、こういうので今回の措置に出ましたわけであります。
永岡光治 32

○永岡光治君　それでは初めの説明の内容を聞いていると、どのような建物を建てようとも、とにかく強引に四カ年ののちには原形に復さすのだという自信があるから監督をそうやらなかつた。最後に当つてはやらなくても当然できることだという確信を以てやつたという答弁であります。最後のほうの答弁では、事態がここに至つて、もはや原形に復することはできなくなつたので、だからそれを許可した。許可じやない、普通会社に払下げるような措置を講じて来た。つまり原状そのままを認めて来たと、こういうふうな答弁のように聞かれるのですが、それでは最初の考え方とあとでは全く食い違つたような点が私はそこにあると思うのですが、そういう考え方で処理されておると思うのですが、この辺の食い違いは一体どういうところから出て来たのですか。その点を聞きたいと思います。
岡安彦三郎 33

○参考人（岡安彦三郎君）　私先ほど申しましたように、取壊し得るか、取壊さないかということは、最初の出発点が非常に大事でございます。向うの仕様書通り使つておるか、或いは違反しておるか、こういうことを厳重にやりませんと、あとで以て木造でやる、ボルトで締めるというのをすつかり鉄筋にしてしまうということがありますので、むしろ私の言つたのは最初の監督は非常に厳重にやつた、こういう意味でございます。従つて厳重にやつております。仕様書通りにやつているということになつております。その通り私は聞いております。そういうわけでございまするので、期間が来ますれば取り壊し得る、又取り壊さなければならんのですから、初めから私らは厳重な監督を命じておりました。やつて来たと、こういうことを御了承頂きたいと思います。ただ地下埋没の点につきましては、この点は東京都と消防庁の権限の違いと言いますか、監督の違いと言いますか知りませんが、連絡がうまく行かなかつたというのは、私らもこれは認めなきやならん。こういうことを思つておりますが、決して初めから放つぽつといてどうでもいいというような、向うに使われ放題、こういうことは全然意思はございませんので、その点は御承知おきを願いたいと思います。
平林太一 34

○平林太一君　参考人岡安彦三郎君にお伺いしたいと思います。　お話を伺つておりますと、この四カ年の貸付満了期間に達した場合には一ツ契約通りそれを返還の実行をするというお話でございましたが、これについてはそういうことに承知してよるしいのでございますか。
岡安彦三郎 35

○参考人（岡安彦三郎君）　御質問の通りでございます。
平林太一 36

○平林太一君　そうすると、そういうことはのちに対する用意といたしてはどういう御用意を持つておられるか、つまり以前の虎の門公園として、貸付通り原形に、東京都としては大蔵省からその無償借受けをいたしておるのでありますから、その借受けの目的は公園地として無償で借りているのですから、当然公園に復活してお使いになると、こういう御意思ではないのですか。
岡安彦三郎 37

○参考人（岡安彦三郎君）　御指摘のように、あそこは虎の門公園としまして政府から借受けまして、都市計画法によつて設置したのであります。ただ御存じのようにあそこは接収されまして、一応公園としての使命がございませんでした。その間に今回のようなＧＨＱなり、貿易庁からの話合いの上で貸すようになりましたのですから、四年後になりますれば東京都にこれをきれいに明渡しさせまして、虎の門公園として使いたい、こういう気持には変りありませんでした。
平林太一 38

○平林太一君　我々が考えておりますことと同様な御意思であると了承いたしたのでありますが、そういたしますというと、何ら東京都といたしましては、貸与する考えはなかつたということは実証されるのでありますが、たまたまその際に五百万円の寄附金を東京都が受領したということの経緯についてはどういう経緯があるのですか。その点お伺いしたい。
岡安彦三郎 39

○参考人（岡安彦三郎君）　すでに虎の門公園をニユー・エンパイヤ・モーター会社に貸しました経緯については御承知かと思いますが、私から申上げれば、二十三年であつたかと思いまするが、当時の貿易庁長官、ＧＨＱのケネーという中佐でございましたが、それから貿易庁の事務官のかたがたが来られて、そこは接収地であるが、貿易の関係のために、ドルの収入のために、延いては日本のために、一つニユー・エンパイヤ・モーター会社へ貸してくれんか、そうすることによつてあの土地は接収も解除になる、それによつてドルの収入も殖えるから貸してやつてくれ、従つて東京都としましては、実は二十三年、二十四年は御承知のようにまだ公園も全然復興しておりません。どうしていいか、費用も相当かかる、そういう状態でございますので、公園が整備していない、そういう意味で会社が五百万円の寄附をする、こういうので公園の整備費として東京都は五百万円を受入れる。こういうことにいたしまして、寄附の受領をすることにきめたのでございます。
平林太一 40

○平林太一君　それから芝公園の施設費として二百万円をここへ即時充当した、こういう今のようなお話であると、その点は非常に違うようでありますが、その点どういうことになるわけですか。
岡安彦三郎 41

○参考人（岡安彦三郎君）　これは五百万円を実は三回に払い分けまして、百万円、百万円、三百万円、こういうので二十四年中に寄附すると、こういうことでたしか会社から出ておつたと思いますが、実際はそれが全部入りませんで、百万円がたしか二十四年、二十五年かにあとの百万円、それからあと二十八年に三百万円、こういうふうになつて参ります。従つて三百万円の問題はまだ最近でございますので、これは東京都の金庫の中へ入つておりました。どこにも使用しておりませんが、二百万円につきましては予算に繰入れまして、東京都でそれぞれ使つております。御指摘のように芝公園であつたかと思いますが、その点はつきりいたしませんですが、どこの公園に幾らということは書類でわかりますので、なんでしたらお答え申上げておきます。
平林太一 42

○平林太一君　そうすると参考人は、現実こおいて公園の整備費としてそれを充当する、それは一応考えられるのでありますが、但しその五百万円を会社から寄付するかしないかということについては、その性格については後刻お尋ねをするのでありますが、そうするとお話のことと、行われておることが一致しない。公園の整備費というものは、とりも直さず虎の門公園は期限満了の後に使用するのであるから、それに充当するためにこの五百万円の使途の目的がそこにある、こう考えるべきであるが、それを事前にその他の公園に施設費をお使いになる、こういうことになると、それは違つておるが、その点はどういうことになるのですか。
岡安彦三郎 43

○参考人（岡安彦三郎君）　会社から寄附をいたしました五百万円については、公園の整備費というのは虎の門の整備費ではありませんで、私の了承しておる範囲におきましては、都の公園が非常に荒廃しておる、今でも非常な金が要るのでありますが、従つてその面のほうに使え、こういうふうに了承して、現に今度もそういうつもりで、確かに金は使つたのでございます。
平林太一 44

○平林太一君　そうすると、期限満了後において当然会社が返還を余儀なくされ、そして前の虎の門公園は旧態に復するというのですが、何か非常に事実が、初めから虎の門公園というものにすることは念頭に置かずに放棄して、その他に使つたというような、事前にそういうような考えでやつたのでありますが、併し私がお話を聞きますと、或る荒廃した公園、こういうことであるのでありますから、それはそれでよろしいでしよう。併し返還を受けた後に虎の門公園は都の予算によりまして、それぞれそれは新らしくやる。こういうことになれば、それは一応そういうことで現実は済むわけですが、そこで考えられますことは、この五百万円の問題が会社側から出す問題といたしますれば、その際にどこからその話は出たのか、それは東京都からそういう話を会社に申付けたのか、全然そういうことに対しては何ら考慮していなかつたか、会社のほうからかく五百万円を寄附すると言つて来たのか、その辺どちらですか。
岡安彦三郎 45

○参考人（岡安彦三郎君）　その点になりますと、実は私当時の当事者でございませんので、寄附の五百万円というのを私どものほうの議会にかけて了承し、金を受領した、こういうのでありまして、どちらから働きかけたかは私は全然存じません。
永岡光治 46

○永岡光治君　参考人にお伺いしますが、前回当委員会でニユー・エンパイヤ・モーター会社の吉岡社長は、権利金のようなつもりで出したと申されますが、これはもうあそこの土地が時価十万円以上するのに地代は月五円、十円で貸す、そういうように契約したから、今吉岡社長が当委員会で申されたように、地代の権利金のつもりで出された、併し東京都としては、これは今の岡安参考人からの話では、これは寄附金である、こういうように言つておられるのですが、つまりその当時の当事者でなくも、責任の職にあられる岡安さんとしては、この五百万円というのを会社が入れても、権利金のつもりでやはり受取つているのか、或いは単なる寄附金として受取つたのか、この五百万円を受入れたときの性質をどういうふうに考えられるのか、権利金と見られておるのか、これは会社が言うように権利金のつもりですか。それとも平林委員が言われますように、会社が自発的に出されたのか、都のほうからこれを出してくれというふうに請求したものであつたか、その点関連して……。はつきりと寄附金であるとか、権利金として会社が出したのを、そういうことを意識しながら受取つたのかどうか、この点おわかりになればはつきり……。
岡安彦三郎 47

○参考人（岡安彦三郎君）　先ほど平林さんの御質問にお答え申上げましたように、私どういう経緯でそこまで行きましたか知りませんが、少くとも私の聞いておる範囲におきましては、これは単純なる寄附金と、こういうふうに了承しております。
平林太一 48

○平林太一君　岡安君にお尋ねするのですが、そういうふうに開き直つて、そういう態度で何されることは、参考人としては無理からぬと思いますが、たまたま貸付期間満了による更改期に達しておる際に五百万円の金を単なる寄附として受ける。そうして何ら関連のないものだというふうにお考えになることは、甚だ現実と相並行しないものがあるということは、これは常識上判断のできることですが、実はこういう場合には先方から申出があつても、そういうものは受領でき得べきものではないと私は思う。先日ニユー・エンパイヤの社長参考人の話を徴しますというと、必ずしも経営というものは楽でない、まあ無理もない、これは私ども参つて見ましても、なかなか大工場とか大企業ではなくて、一部の自動車を売買する、或いは一台百円で自動車の洗濯をするとか、或いはガソリンの補給であるとか、こういうものですから、我々から見ますれば　自動車企業としても零細企業であり、五百万円というような金を利潤外の中からそれを出すということは、みずから進んで、もう契約ができているのですから、やるということはこれはあり得ないことなんです。何らかそこに一つの都からの意思、或いは誘導的の一つの処置があつて初めて行われたということは、これは常識上何人が考えても首肯し得られるところであります。そういうことのためにあえて東京都がそういうことをいたしたということになれば、これをニユー・エンパイヤとしては当然これは止むを得ないものでありますから、五百万円を出して借りる、それを権利金のごときつもりで出そう、従つてお話のありましたように、千百数十坪でありますから、現在時価にしても一坪十一、二万円に達しております。従つて総額を計算すると、一億数千万円になる。それであとは僅か一坪五円くらいで貸付をしておるということになるならば、むしろそれは借りられると思います。ですからそういうことの内容はわかるわけですが、そのような事情に鑑みましても、東京都は何かそこに五百万円の収受に対しては、国から無償で借りたものをその中間に立つて一つの第三者にそういう行為をせしめて、国から借受けた目的である公園の目的を放棄してしまつたという感が非常に多いのですが、先刻のお話によると、飽くまでもそうでないのだ、返還をしてもらうのだというのでありますが、そういうふうにこの件に対しては東京都がやられた行為に言行相一致しないものがあるということを思わざるを得ないのでございますが、そういう点に対しましては、岡安副知事自身としてこの問題を良心的にどうお考えになりますか。今のはそうじやないのだ、こういうふうにお言いになるとか、或いはその事情はこういうふうに考えられるとか、そういう御意見がありましたら、一応お伺いいたしておきたいと思います。
岡安彦三郎 49

○参考人（岡安彦三郎君）　先ほど申上げましたように、私の了承しておりますのは、寄附金で、公園が非常に荒れておる。而も虎の門公園を国の話合いで貸すようになるのなら、ほかのほうに、都でも困るだろうからというので、五百万円は公園整備費ということで寄附しておると私は聞いております。当時の建設当局のほうからも聞いておるのであります。従つて今になつてみれば、あの所はいいが、十何万円というお話でありますが、直接私は関係しませんでしたが、当時といたしますれば、それほどでもないんじやないかと考えます。とにかく私の知つております範囲、又私のほうの考えるところの書数上の整理におきましては、単純なる寄付金として五百万円を領収いたしました。これに間違いございません。
平林太一 50

○平林太一君　当時の都議会の経緯から見ますと、当然それは議会あたりの本質、性格から言つて、当局の提案に対して、そういうものをいいとしてそれを承認するはずはないと思います。当時私どもの調査いたしておるところによりますと、市の当事者はこれは上級の建設省あたりを指しておる、大蔵省あたりを指しておると思いますが、その上級の官庁から指示されておるのじやないか、それでこの問題は都の思うようには行かない、こういうことにされて、やむを得ず都議会がそれを了承して来たということなんですね。併しこの間私どもが先日建設大臣、大蔵大臣にこの意思を質しましたところ、全然そういうことはない、殆んど東京都が一人角力をしたような事実が次々に現われて来るわけであります。如何にもお話になつている五百万円の問題は、今お話のあつたところとそう関連はないし、そういうことはあり得ない。四年後の今日になつて、要するにその五百万円の問題が、先方から見ますれば、当然権利金である。東京都としましても、あとを引継いで、返えさせるということになれば、いやしくも寄附金は良心的に受入れられないはずである。出すものは出して、その金は出さして、立退きはさせる、そういうことじや、何といいますか、一つの範を示すべき、官庁のなす行為としてそういうことはあり得ないと思います。当然借り受けておる以上は、借受ける人の意思を了承したということになるのですから、その点はどうもはつきりしておる問題です。　そこで特に伺いたいのですが、ニユー・エンパイヤの社長のお話を伺いますと、必ずしもその場所を換地をすることは、自分のほうでは固守するものではない、そういうふうに、例の場所を他に換えるということも、どうしてもいけなければできるんだと、こういう極めて良心的なことを言つております。人格も極めて立派であると私ども聞いております、社長の言動、態度としては。私はその際に、こういうことになつておりますというと、極めて簡単にできることである、東京都は現に虎の門公園として復旧することについては。だからこの際その五百万円の金は当然それは道義的にもニユー・エンパイヤヘ返還して、そうしてニユー・エンパイヤは他へ適当な地を求めて頂くということは、必ずしも会社の内容から言いまして、政府が申しておるように大きな会社ではない。資本金三千万円ぐらいですから決して大会社でありません。だから五百万というのはなかなか容易なものでないと思う。又我々の想像するところでは、恐らくその五百万円を使用者に納得せしむるについては、それ以外に相当な金を費消されておるというふうなことが考えられる。そうしてこの間にいろいろのことが介在し、或いはこういう非常な無理なことでありますから、動いた種々の形跡が存在するということは、これは諸君に相当に流布されております、火のないところに煙はないんですから、恐らくあると思います。そういうことも一切がこれは東京都がその責任者であるということにならざるを得ない。こういう工合になつておる。話の経緯から考えましてもそういうふうに、取りあえず五百万円という問題は道義的に会社に返して、会社は会社として会社が借りたものを改造してそれぞれの処置をして、原形に復するということは案外簡単にできる、簡単と言つてもむずかしいことだが、筋は立つて、そうしてできるようになるんだ、その公園が。副知事としてはそういう方針はどういうふうに考えられるか。
岡安彦三郎 51

○参考人（岡安彦三郎君）　ニユー・エンパイヤ会社でどういうお話をしましたか私知りませんが、少くとも私らは期限の前までに相当交渉いたしましたときには、そういうお話は全然私は了承しておりません。又現に国有地としまして建設省にお引継し、建設省から大蔵省にお引継しました際に、もう極く最近に、社長はできれば売つてもらいたい、或いは継続したい、こういうようなお話がございましたので、従つて私らは五百万円を当然返すべきものであるならば、私らはあえて五百万円を主張するものではございません。併し単純なる寄附で、これはほかのほうに使つてくれと、こういうような話でございますので、私は受領し、ほかの公園の整備に使つたのでございます。従つてこの問題につきましては、私これ以上どうする、こうするという考えはもう持つておりませんので、この点御了承頂きたいと思います。
山田節男 52

○山田節男君　この五百万円ですが、会社のほうでは権利金のつもりで出したと、併し岡安参考人はこれは一般の普通の寄附として受取つた、それでそういうような公園の施設の改善に使つたと言われるのですが、最初二百万円を受取つて、昨年の六月ですか、継続使用願を出しておるときに、これを都の方針として許さなかつた。ところが会社のほうで、エンパイヤ・モーター会社のほうで残りの三百万円を、これを都へ持つて来た、ところが都で受取らない、よつて会社はこの三百万円を供託したという事実がある。そこまで来ると、これは如何に何と言つても寄附金とは受取れない。なぜ都はそれを辞退したか。岡安参考人の言われるような寄附金ならば、五百万円の約束があつた以上、五百万円は当然もらつて然るべきものだと思う。而もこれは恐らく東京都としては継続使用願に関連した金として、要するに権利金的な性質をそこで初めて認識したのかどうか知らないが、とにかく三百万円を受取らんがために会社はこれを供託しておる。この事実から見ても、岡安副知事が言われるようにこれは単なる寄附として取るつもりではないわけです。私はかように断ぜざるを得ない。従つて私の見解からすれば、これは後の質問になりまするが、公園廃止の決議をする場合、あなたが委員をしているこの東京都の都市計画の審議会委員として、この公園廃止をこれを可決しておられる。併し前委員会及びこちらへ参考人として呼んだ東京都の建設局長、或いは緑地部長とししはこれは飽くまで公園地帯として緑地地帯として保存したい。こういうことを飽くまで言われておるわけです。然るにこれを都から建設省に向つて公園廃止の申請をし、建設省はこれを東京都の部市計画審議会にかけて、もう公園廃止の処分を可決しておる。その前後の一つニユアンスと言いますか、これは悪意に取るという意味ではなくして、極めて常識的に考えて見て、この五百万円と、都のそういつたようなつまり飽くまで市のセンターに緑地地帯を設ける。これは近代都市の計画の責任者として当然のことである。然るにそういう常識的な任務をあえてこれを放棄して、そしてこの公園を廃止することを決議した。これに関連して考えるのが私は常識ではないかと思う。ですから今の岡安副知事がこの五百万円は飽くまで普通の寄附でありますということは、結果から見て、或いは途中において継続の使用許可願いを出した場合に、もうこれは一般の寄附でないと見ておつたからこれは取らなかつたと思うのですが、その点は東京都としてこれを受取らなかつたときは、単なる寄附金として受取らなかつたのか。或いはこれは権利金めいたようなもので、これを受取つた場合には計画審議会に出さなくちやならんということになることを房えてこれを拒絶したのかどうか。そのときの東京都の心境を一つ願いたい。
岡安彦三郎 53

○参考人（岡安彦三郎君）　二百万円の寄附金を取つてあと三百万円供託した、その供託を一時はねておいて、あと取つたが、これは権利金じやないか。こういうような山田さんのお話でありますが、こういう点は確かに供託された事実は私はあとで知りました。併しこの点は事務上の連絡と申しまするか、当然取るべきものを取らなかつたことは、これは事務的に私は甚だ遺憾に存じておるのです。　従つて私らが聞きましたときは三月の末であつたと思いまするが、権利金はとにかく権利金であると言い、寄附金はとにかく寄附金であると会社が言おうと、そういう事実はないのだ。なぜそういうことがあつたならば、なぜ取らなかつたかということで、私は事務的に非常に遺憾に存じまして、局長のほうに話した事実は今でも私覚えておりまするが、今申しましたようにこれは単純な寄附金でございます、従つて会社から当然取るべきものでありまするので取りましたわけでございます。　又公園の廃止の問題はのちほど御質問ございますようでございまするので、その際に又御答弁申上げたいと思います。
山田節男 54

○山田節男君　それではこの問題とやはり一部分は関連するのですが、東京都があの地帯を公園地区として廃止するという決定をしたことは、先ほど岡安副知事の言われたように、いつでも四年間限りだと、そして組立て鉄骨でやる、こういう指令を東京都から与えておる。これは事実のように私も信じます。そうしておいて、今年になつて三月に公園廃止の決定願いを建設省に出しているのです。そうしてこの前の委員会に来た東京都の建設局長或いは建築局長、或いは緑地部長から、飽くまで公園にこれを温存したい。こういう熱意があるわけです。それでこの間も建設省の渋江政府委員から、これの代地として、換地として麻布の三連隊にこれに相当する土地を与えることになつておりますという話ですが、これは常識的に考えても、部市計画から言えば麻布の三連隊にそういう緑地を置くということもまあ望ましいことですが、あすこの虎の門の緑地帯という見地から考えれば、麻布の三連隊に換地をもらうということは、これはプラス・マイナスで市は土地において損をしないという以上の問題がある。然るにこの東京都がそれほど固い決意をして、或いは撤去させて公園にしよう、早く明渡せと、こういう内容証明まで出しておられる。然るにこれは東京都から建設省に公園廃止の願出をされたということは、どうも先ほど来岡安参考人の言われることと、この東京都が今年三月になつて公園廃止の願出をしたということがどうも私はその間が筋として立たないと思いますが、これはどういういきさつがあつて東京都は心境の変化を来たして、あすこを公園地として貸すことをあきらめて、公園廃止の願出を建設省にしたのか、或いは審議会としてその公園廃止を決議されたのか、この点を一つ明らかにして頂きたいと思います。
岡安彦三郎 55

○参考人（岡安彦三郎君）　虎の門公園を四年後には又公園にする、こういう決意を持ちながら四月に廃止をするというような手続をとつた、これはどういう考えか、こういうお話しでございます。虎の門公園につきましては先ほど申しましたように、当の貿易庁、ＧＨＱ等から国策のためにやつて呉れ、こういうことで、実は東京都はなんぼ疲弊しておりましても、初めから貸す意思はなかつたのであります。併し国策の線、ドルの収入のためだというこういうことで、而もあれば接収地なんです。それを接収地を解除してまでやつてやると、こういうのでございますので、東京都は止むを得ずやつたのが事実なんです。従つて四年後にけ必ず取り戻すと、会社も初めは四年後には明け渡す、こういうことでございましたが、だんだん迫つて参りますると、できなくなつたというのがこれはもう事実なんです。従つて先般の国会におきまする、衆議院でございますか、参議院でございましたか、私はよく知りませんが、問題になりました際に、大蔵大臣、建設大臣、又東京都知事も出まして、この間の経緯について、お話をし、これは大きな問題であるので、よく善処してやると、こういうようにお話をした、こういうことを私は了承しておるのであります。従つてその善処というのはどういうことかと言いますれば、少くともあれも公園が足りませんものですから、欲しいわけです。併し実際問題としてはなかなかとれないだろう。こういうことが又これも一面考えられると思うのであります。そういうことで、当時安井知事はこれは監督官庁である大蔵省、建設省とよく御相談申上げまして善処すると、こういうふうに御答弁申上げたと思いまするが、従つて事務的に下された線もその通りでございます。監督官庁である建設省とよくお話合いをしまして、どうしたらいいんだろうと、勿論当時におきましては公園地でございますし、東京都知事の管理下として当時東京都知事が責任を全部持つております。併し建設省の御当局と御相談申上げた結果は、これはこのまま国のほうに引継いだらどらだろう、公園も実際問題としてむずかしいじやないか、まあこういうお話があつたんじやないかと思いまするが、その協議の結果ここを廃止する。こういうようにきめまして、廃止の申請をいたしましたのです。従つて御指摘通り、その換地といたしまして、私の聞いておりますのは赤坂の一連隊の緑地を都市計画公園にすると、こういうことで都市計画審議会に廃止と同時に、片方の都市計画公園の指定がございました。そういうふうに了承しておる次第でございます。
山田節男 56

○山田節男君　これも今岡宏参考人からの割合詳しい御説明を聞いておりますと、私はどうしてもそこに論理の飛躍があると申上げることは、最初にお聞きした平林委員の質問に対しての御返事を見ておりますと、とにかくあすこを立退かして撤去せしめて原状に回復しようという意思は非常に強いものがあつた。従つてあれが市の建築基準として鉄骨の組立てであろうが、或いは地下タンクを作つてやろうが、四年経てば市はあれを撤去して小公園として元来の主要目的に利用しようと、そういう堅い決意を持つておられることを証言しておられる。然るに今のお話の中のお言葉を聞いていると、どうもこうなつちやしようがないから、これは公園には使えないだろう、そこの判断が私は非常に矛盾していると思うのです。少くともこの建設省があれほどの厳重な条件を付けたものを、今度東京都に移つて、更にそれを市の管轄の権限においてこれを防火地区として鉄骨の組立てにしろということで命令しておる、然るに今の経過から見て龍頭蛇尾に終つちやつて、東京都はこういう国有財産の管理者として、主要の目的に一時も早く使うということに努力をしないで、結果を見てその気になつてしまう。而も当の本人が、責任者がこれを廃止の願出をする、これは普通じや考えられないと思うのです。なぜそういう心境になつたかということの私の質問に対して、先ほど岡安副知事の御回答があつたと思うのですが、これは私は従つて最初の五百万円寄附の問題から考えて見て、どうもあすこに東京都のやつた処置に対して割切れんものがある。そこでもつと具体的にお聞きしますが、これは岡安副知事が当事者であつたかどうか知りませんが、少くともこれは昨年の六月以来今年の三月から、最近大蔵省の管財局国有財産に普通財産としてこれが還付されるまでの間において、都知事或いは副知事、或いは関係の局長程度の人に対して私は政治的な策動を行なつたのじやないか。その間に最も厳正たるべき会計検査院の事務官の涜職で起訴されておるような事件が起きているというようなことから見ますと、ますますこの間の事情が何といいますか、もやもやして来るということは、これはまあ普通の常識から言いますと、誰でも感じることだろうと思います。でありますから、具体的に申上げれば、東京都の上司に対して、この問題について或る種の政治的な圧迫、或いは政治的な運動、或いは陳情等があつたかどうか、少くとも岡安副知事に対してそういうような申出があつたかどうかということをお聞きしたい。
岡安彦三郎 57

○参考人（岡安彦三郎君）　只今山田さんのお話で、何かこの間に東京都の首脳部に政治的な圧迫があつたかどうかということでございましたが、そういうお話でございますが、その政治的という意味はどういうことか知りませんが、少くとも私は誰からも、どうしてくれとか、こうしてくれという話は一ぺんも承わつたことはございません。恐らく知事なり、或いは局長等もそういうつもりではないかと、こういうことを断言いたします。
山田節男 58

○山田節男君　そこで私非常にあなたのおつしやることに論理の飛躍があつたと思うのです。少くとも当局の責任者として、あなたは責任者の一人として、あそこを四年間で原状に回復しようと、こういう固い決意と理想を持つておられる。今次の首都建設法ができて、東京都としても近代的な都市になれば、あそこは都市のオアシスとして保存するのがこれは当然なんです。都当局としてもそういう意気で処理してやつてもらいたいということをここで述べておる。然るにこれを止むを得ないのだということにして、公園廃止の願い出を建設省に出されたということはどういう判断でやつたのか。あの問題はもう撤去することは不可能だ、撤去することはこのエンパイヤ・モーターに対して非常な損害を与える、そういつたような意味からそういう心境の変化を来たしたのかどうか、その点……。
岡安彦三郎 59

○参考人（岡安彦三郎君）　建設省のほうに返し、建設省から大蔵省に返つたと、こういう事実につきましては、私の申上げたような経緯でございます。ただその間にエンパイヤ会社に損害をかけるからどうとか、そういうけちな考えは持つておりません。先ほど申しましたように、永岡さんの御質問でしたか、私どもは必ず返す、取戻すと、こういうつもりでおつたのは事実でございます。ただ先般の国会で大蔵大臣、建設大臣、安井東京都知事でしたか、この問題は大いに検討した上で善処する、こういうことでございますので、私のほうでは監督官庁である建設省と相談した上で、建設省もこういうふうにしたらいいだろうということで、今回の措置に出たのでございます。従つて私らはその間にほかのほうにこういう迷惑がかかるだろうとか、こういうあれがあるということは全然考えておりません。国のほうに御迷惑をかけたり、或いは衆参両院のほうに御迷惑をおかけしたことは、非常に私もあの当時の状況からして止むを得ないと思つておりますが、併し何としてももう少し慎重にやつたならばということを今までも考えないことはありませんでしたが、あの当時としては止むを得なかつたのじやないかと、こういう気がいたすのであります。返還をいたしましたのは、監督官庁でありますが、上級官庁と御相談した上で、こうしたらということでやりましたわけでございます。
山田節男 60

○山田節男君　それならばこういうように私は了承していいですか。東京都の問題については少くとも岡安副知事としての只今の御返答の内容から察して、こういうふうに了解していいのですか。なお東京都としてはあれを公園として使いたい。あれを公園として使うために、国有のものを東京都が無償で使用しておつたのだ。そうして東京都の局長或いは岡安副知事くらいまではこれを公園として飽くまでも今後使用したい、こういう固い決意があつたのだが、東京都知事と建設大臣と大蔵大臣の話合いによつて、事態ここに至つている以上は、上司のほうでの決定によつて、東京都としてはあれをあのまま使うという以外にもうしようがございません。こういう心境の変化になられて、東京都から公園廃止の願い出を建設省に出し、又それが東京都の都市計画審議会でその処分を可なりとして可決されたのでありますか。この点念のために一つお聞きしておきたい。
岡安彦三郎 61

○参考人（岡安彦三郎君）　私申上げましたのは、上司がこうやれと言つたからと、決してこういう意味じやございません。今申上げますように、私としては監督官庁でありまする建設省と御相談の上で、こうしたほうがいいだろう、そのままでよろしいというのでやつたわけでございまして、その間に政治的とか、上司が反対だろうからこうせいという意味は全然ございません。このことを申上げておきます。
山田節男 62

○山田節男君　私のお聞きしておることは、要するにこの問題は将来どうするか、これを公園廃止にして大蔵省に普通財産として返すというようなことは、建設大臣と大蔵大臣と東京都の話合いできめて、その結果に対しては東京都はもう異議を挾む余地はないのですから、その決定に従う、そういう意味なんですか。
岡安彦三郎 63

○参考人（岡安彦三郎君）　この問題は、都市計画として廃止するか、或いは作るかということは監督官庁でありまする建設省の御意向によらなければ東京都自体ではできません。従つてあの実情からしてどうするか、こういうことでよく御相談申上げましたところが、都市計画としては廃止をしてもいいのではないかというように事務的に協議したんですが、その結果私のほうですぐ監督官庁のほうに申上げて、その結果廃止になつたというふうに私は申上げるのであります。
山田節男 64

○山田節男君　そうしますと、要するにあすこの虎の門小公園を廃止の処分をすべしということの決定は、大蔵大臣と建設大臣と都知事がしたのであつてその趣旨に従つて東京都は建設省に公園廃止の願い出を今年の三月十六日にしたということになるわけですか。
岡安彦三郎 65

○参考人（岡安彦三郎君）　先ほど申しましたように、これは監督官庁でありまする大蔵省、建設省とよく相談した上で、従つて今おつしやられた意味が東京都の最高責任者が知事である、建設省の最高責任者が建設大臣である、大蔵省の最高責任者が大蔵大臣である、こういう意味ならば私は了承いたしまするが、単に個人的のあれで以て、まあ命令と言いますか、何かこうせいというようなふうには私は全然解しません。ただ事務上の意思決定の場合にはこういうふうにしたがいいというので一応案を持つて行きまして最後にきまつたと、こういう責任者が知事であり、大臣である、こういうのならば了承いたしまするが、決して個人的にああせい、こうせいということは、少くとも東京都知事におきましては、そういうあれじやございません。これを申上げておきます。
山田節男 66

○山田節男君　私がお伺いしておりますのは、公園廃止ということを東京都から建設省に願い出をしたということは、この東京都知事と建設大臣と大蔵大臣の話合いによつて、あそこは公園は不適当だ、公園を廃止させようという結論に達したから、東京都から今年の三月十六日に建設省に公園廃止の願い出を出されたのかということを……。
岡安彦三郎 67

○参考人（岡安彦三郎君）　先ほど申しましたように、これは事務的によく御相談申上げまして、どうしたらよかろう、それではこうしたらいいだろうというのでやりましたのですが、今の結果から見ますれば、今申しましたように、東京都の最高責任者は知事であります。従つて今回の廃止の問題も建設大臣からおきめになつておる。併し事務的には一応みんなで下のほうで相談して、まあそれで一応よろしい、こういうのでやりましたのですが、そういう意味で私は申上げました。
山田節男 68

○山田節男君　そうすると、建設省の渋江政府委員なり、大蔵省の阪田政府委員は、今言つたように大蔵大臣、建設大臣、東京都知事でこの公園問題、公園を廃止するかどうかということの話合いをして、その結果あれを廃止することに決定したというように私とれるのですが、渋江、阪田両政府委員はこの点について何か大臣から諮問を受けられたことがありますか。
渋江操一 69

○政府委員（渋江操一君）　この問題は、この前の国会のときにすでに決算委員会で問題になりまして、その際の私どもの受けました感じは、とにかく早くこの処理をつけなければいけない、こういう点が問題の中心であつたようになつております。従来の経過から申しますれば、先ほど東京都からもお話のございましたように、十年間の方針でということで出て参りました最初の許可条件を、何とか公園の確保の手段としまして、当時の情勢として許される最大限度の措置をとりたいという考え方で終始しておりましたのが、結局四年間で更新はしない、木造建築にしてくれという建前で進んで参つたのでございますから、できるだけ公園として確保したいということは、当時の東京都の当事者、私どものほうの、建設省の国有地の貸付を受けておる立場においても、そういう立場をとつておつたことは、これは御了承頂けると思うのでございます。併しながら期限が差し迫つたこの前の国会におきまして論議されました際に、これは建設大臣も大蔵大臣も東京都知事も、それぞれ委員会に臨席せられておつたはずです。その際にどういう処置をとるかということについては、大蔵大臣としては、これは速記録を御覧願つて頂いてもわかるわけと思いますが、筋の立つた処置をとつて頂きたい、こういうお話でありました。それからなお国有財産に切替えて筋の立つ処置をとつて行きたい。こういう最終的な御答弁でございました。それから私どもの建設大臣も就任早々でございましたけれども、大蔵大臣と大体同感の意を表せられて、委員会に政府の意思を表明されたわけでございます。東京都の安井知事は監督官庁とよく相談の上で善処したい、こういう意思表示をしていたのです。その後の経過は新聞紙上に涜職事件が現れて参りましたり、いろいろこれから派生的な事件と思われるものが出て参りましたが、当時の委員会としては最終的にそういう政府の意思表示をせられて、それを受継ぎまして、私どものほうとしては事務的に相談をいたしたわけでございます。それが只今岡安剛知事から申上げたような公園廃止ということで普通財産にとにかく引継ぐべきである。こういうことで問題の処理をいたしたのでございます。従つて私どももこの間に東京都から協議を受けたことも事実でございます。又そういつた方針について大蔵省と事務的に話合つたことも事実でございます。
永岡光治 70

○永岡光治君　関連質問ですが、今の筋の立つ処置をとりたいということですが、聞いておるとこれほど筋の立つ話はないと思う。会社のほうはそれを返す意思はある。それを条件で土地を借りた。東京都は、これも決意を固めて貸した。而も主管庁の話を聞きましても、東京都のほうでは相談をしたと言つているけれども、恐らくこれは言いなり放題になつていいという相談じやなかつたろうかと思います。恐らく強力に主張しただろうと思う。そういうことで、なお且つそれは建設大臣と大蔵大臣でしたか、公園の許可を取消して、普通の今のままの下に一応使用を認めるということになつたと思うが、そうなればそちらのほうとして筋が通らないと思う。筋が通るというのは約束の通り明確に四カ年で返します、その通りに原形に復します。それは私のほうの決意であります。東京都で返す場合も絶対に原形が必要だからどうしても原形で返す。それで何ら支障がない。支障があるとするならばどこに支障があるか。当時の相談にあずかつた関係者にその点聞きたいと思います。
山田節男 71

○山田節男君　今の質問に関連してお聞きしたいのです。今の御質問は一応大蔵省の阪田管財局長に渋江政府委員にお尋ねしたのと同様な趣旨で質問申上げ、大蔵省のその処理をお伺いして、今の御答弁を両方ともお伺いしたいと思います。
阪田泰二 72

○政府委員（阪田泰二君）　この問題については前々から御説明申上げているわけでありますが、大蔵省といたしましては、あの土地が公園になつておるなれば問題はないわけですが、公園の実体を備えておらない。こういうことに基いてこれを適法な管理をするという意味で大蔵省に返還することを初めから主張して参つたわけであります。それで只今お話に出ておりますように、あの土地が公園でない状態で契約期間中置かれておつたということは、これ自体適当でないことであります。それは併し遺憾でありますが、そういう事態があつたことはもうすでに過去の事実でありますが、契約が経過したときに、又これが契約通り復されて公園の状態になりますれば、これは貸付条件通りの状態になるわけでありますから、大蔵省としても貸付通りで何ら異存はない問題です。大蔵省としては財産の実態がそうなつておるということに基いて、その実態に即した適法な国有財産としての管理をする。こういう主張をして参つたわけであります。それで四年の間、四年間と言いましても、大蔵省が出て来ましたのは、二十四年の九月頃でありましたが、その頃から主張して参りましたか、契約期間中は勿論あの状態は変化することなく、契約後におきましてもああいうような状態でありますので、契約というと一寸語弊があるかと思いますが、要するに東京都が会社に対しての使用を許可しておられたわけでありますが、その使用許可の期限が経過いたしましても、契約条項によつて立ち退き返還が実施されない。依然として公園でない状態である。こういうような事実から、この前向井大蔵大臣もそういう筋に従つて処置をすると、こういう御返事を申上げたのであろうと思います。そこで今回公園の廃止が決定になりますにつきましては、公園を存置しておくか、廃止するか。こういうような問題はこれは建設大臣或いは地元の地方公共団体でありまする東京都で決定される事項でありまして、大蔵大臣としてはこういう点を、どこを公園に供するか、或いは廃止するかということにつきまして、そういうような方面を決定する権限がないわけであります。それでただこの代替地でありまする虎の門公園に代る土地をどこかに物色したい。国有財産である土地の中で物色したいということで、この廃止の決定を東京都或いは建設省でおやりになる前に御相談を受けております。そのほかの土地につきましては、只今行政協定関係で駐留軍に請求中の途次でありますので、御相談を受けましたが、まだ決定はしないでそのままになつております。そのような関係で廃止のことにつきましては、前に伺つておりましたが、大蔵大臣としてはこの廃止を決定するという立場にはないわけです。東京都及び建設省で廃止の決定をされました結果として、大蔵省にこの財産が返つて来た。こういう形になつておるわけであります。それで向井大蔵大臣がこの前言われましたのは、まあ筋の通つた処置ということでありますが、これにつきまして大蔵省にこの財産が六月一日に返還になりまして、そのほかいろいろ事務的にも研究しておりましたわけでありますが、先般省議を開きまして、大蔵大臣にも十分御説明申上げました結果、大蔵省として方針を決定いたしましたのでありますが、それは大体私どもといたしまして、第一にこのエンパイヤ・モーター会社が土地を何らの権利もないのに占拠して建物やその他の施設を保有しておる。契約でありますとか、或いは使用許可でありまするとか、或いはその他何らの権限もなくてあの土地を占拠している状態でありまするが、これを原状に回復して返還し、明渡せ、こういう要求を会社に対してすることにいたしました。　それから東京都の国から借用しました土地を、ああいうような状態にして返して来た。而も東京都と会社の間の使用許可の条件によりますれば、期限が来ればあれを原状に回復して返すというような条件もあつたわけであります。あのような状態で国に返して来たということにつきましては、東京都も責任がありますので、その責任を追及する、会社があれを原状回復して明け渡すについては東京都も協力してもらう、こういう要求を東京都にもすることにいたしました。それで今までの経過から言いますると、いろいろとこれを実現するまでにはなかなか技術問題としても、或いは法律問題としてもむずかしいと思われますので、大蔵省としても十分な決意を以てこれをやる、むずかしい場合には訴訟でありまするとか、その他可能な法律的な措置は、あらゆる措置を考慮してその目的を貫徹するように一つ努力する、こういうふうに方針をきめたわけであります。　なお、この前ちよつと申上げましたが、六月一日以後大蔵省に土地の引渡しを受けまして、あの所はそのまま事実会社に使われているという状態になつておりますが、これに対して貸付料をとるとかいうようなことになりますと、貸付契約をしていることを認めたような立場になる虞れがありますので、貸付料ということでなくて、不法にあすこを使つておる事実に対して会社から弁償金を取立てるというような措置をとることにいたしました。　大体先般省議で決定いたしましたのは、そういうようなことでございまして、なかなかむずかしい点もあると思いますが、今後こういう方向によつて大蔵省としては努力して参りたいというふうに考えております。
八木幸吉 73

○八木幸吉君　今の会社から返してもらうという意味は、貸さない前の原状に復して返してもらう意味であるかどうかという点が一つ。それから期限はそれには付いておりますかどうか。例えば何年、何月何日までに原状に復すという期限がありますか。その二点を伺いたいと思います。
阪田泰二 74

○政府委員（阪田泰二君）　只今の会社に対する要求は、そういう要求をするという方針をきめましたまでで、まだ具体的の書面と申しますか、それは出ておらないわけです。考え方としましては、勿論原状に回復して明渡すという要求をいたすつもりであります。期限につきましても、これは勿論要求でありますから、適当な期限を付けて要求したい。かように考えております。
八木幸吉 75

○八木幸吉君　具体的の期限はまだおきめになつておりませんですか。
阪田泰二 76

○政府委員（阪田泰二君）　まだ具体的にどのくらいの期限を付けるということは考えておりません。
平林太一 77

○平林太一君　参考人岡安君にお尋ねいたします。今管財局長の極めて筋の通つた明確な説明を御聴取に相成つたことと思いますが、これに対して、東京都としては道義的に今日までの経緯に対して考えられて、筋が通るように受けられるかと思うのですが、その点どういうふうにお考えになりますか。
岡安彦三郎 78

○参考人（岡安彦三郎君）　只今大蔵御当局から大蔵省の一応の意見がまとまつたということを拝聴いたしたのです。従つてここで、それでは具体的にどうするかと言われましても、私もまだああする、こうするという考えも浮びませんが、いずれ大蔵省から、或いは監督官庁でありまする建設省からこの問題に対しまする書面なり、何かの通牒があると思います。従つてその上で私らが当然やるべきことはやり、努力することは努力し、協力するにやぶさかじやございませんことだけは申上げたいと存じます。
平林太一 79

○平林太一君　そういうお話を聞くにつけても、事前にこれを公園廃止したという処置と、それから期限満了の土地に返還を求めたいという行為とは全く相反するものなんです。だからこれは当然期限満了になつて、それの返還を東京都が受けて、それから原形に復するということで首尾一貫さえしておりますれば、この問題は出なかつたことだと思います。そうしてそういうことを言つておられる間に、一方ではその公園使用を放棄した処置として、大蔵省に返還の手続きをすることに努力をし、急いだということは、全く相反することになつた。たまたまこの決算委員会にこの問題が取上げられて来たことになりましたわけでありますが、その点東京都庁の中にこういうものの発生したことは腑に落ちない。それを我々は只今ここで明かにいたしたいということでいたしておるわけであります。東京都としては何ら弁解の余地は私はないと思います。ですから、返せということに努力をしたということは何を前提としておるか。公園に使うということを前提としておるのなら、なぜそういうことで努力して終始して行かないのか。その半面に五百万円受領して、そうして公園廃止の手続きを急遽する、こういう二つの相異なつたもの、それをどういうふうにお考えになりますか。二つに分けて一つにまとめる、どこが目的でそういうことに相成つたかということが極めて不可解である。
岡安彦三郎 80

○参考人（岡安彦三郎君）　四年後に返還させる、こういうことにつきましは、先ほど申しましたように、私らはそのつもりでしておつたのは事実である。ただ只今建設省の渋江局長から申されましたように、先般の議会におきまして、それぞれの首脳部でよく協議した上で……、こういうことでございますので、私のほうはその線に沿つて今回も監督官庁である建設省と御相談申上げて、このようにしたらよかろうというのでやりましたので、従つて今までの貸した事実をどうするとか、返したから責任がない、こういう意味ではございません。ただ今回のそういうふうになりましたのは、監督官庁でありまする建設省と御相談の上で私らは返還しましたので、決して前にも私は言いました原状回復させる意思と今度は反対じやないか、こういうことには私はならんと思います。従つて只今大蔵省の管財局長さんからお話のございましたように、これの結果について、大蔵省の指示によつて、東京都は当然そうやるべきだ、こういうようなことがございますれば、私らも誠心誠意それに従つて努力する、こう申上げたのでございまして、決してこつちはいやだから押付けた、こういう意味じやございません。その点を御了承頂きたいと思います。
平林太一 81

○平林太一君　建設省に対してこの案を相談したということですから、そのときに当然の常識として、建設省に対しては公園としてあとで使用したい、それについては従来の契約通り返還させよう、こういうことであればむしろ建設省に相談する必要がないと思う。公園として東京都が借りておるのですから、元の通り原形に復してやるということに対しては何ら相談する必要がない。東京都とニユー・エンパイヤとの間に契約されたのであるから、そのままでいいはずである。建設省に相談する相談すると言うが、建設省に相談したということは、むしろそれは公園として不適格であるということで相談した。だから建設省では東京都がそういう意思であるから、それをそのまま建設省は了承した、こういうふうに当然結論づけられると思います。然るに真の建設大臣の意思はどうしても公園として使つて行かせたいということは常識上明らかなことである。先日もそういうふうに弁明しておりますから、私も了承したのでありますが、殊更に事を構えて、そうして大蔵省に相談する、事を構えるために東京都は大蔵省に返還のことを強いてしたのである、こういうことになるのです。公園の適地であるとかないとかいうことも意見を聞きたいのですが、現在公園の適地でないことは明らかである。公園に使つてない。併し貸付けた当時の事情が止むを得ないので、折角名園緑地のああいう虎の門公園のような伝統と歴史を持つた公園でも、一たびこれが接収され、或いは占領政策によつてそういうことをされれば、当時の事情としてはいたし方なかつた。だから今日四年間経過して、いま行政協定に対するお話もありましたが、独立国として我がほうに返還されることが当然なことであるから、そういうことについて何ら複雑に考える必要がないはずである。それにそういうことをしたということは、そもそも甚だ理窟に合わない。そういう元の原形に復すということはどこにも相談する必要がない。東京都がそのまま自発的に公園のいわゆる復旧をすればよろしい。荒涼とした、つまり荒れ果てた土地に対しても、火災その他等で焼けた場合でも、すぐに処置さえとればできるはずである。春に木を植えればその夏に葉がつき、やがて立派な公園になる。建設省とか、上級官庁とかいうものは、如何にもやつておられることが両方食違つておる。公園にしたいという意思がお変りないというのであれば、廃止ということをなぜおやりになつたのか、又なぜ急いで上級官庁に煩わしいことを持込んだのか、この点はどういうわけですか。
岡安彦三郎 82

○参考人（岡安彦三郎君）　この点につきましては、先ほど来申上げましたように、都市計画公園を廃止するとか、作るとか、或いは国有地の問題でございまして、殊に国会の問題にもなつておりますから、慎重に慎重を重ねて監督官庁である建設省と御相談申上げた、その結果、このままでよろしいから返せというので、こういうふうにやりましたのでございます。従つて私らは決してこれで以て建設省に責任を負わせる、こういう意味じやございません、ただ東京都知事は今では公園の管理者ではございません。従つて東京都知事がどうとかいうことは今のところどうかと思いますが、大蔵省当局のお話もございまするので、この点については最後の私らの努力、私らの誠意は、勿論大蔵当局の方針がきまりますれば、それによつて当然東京都としてやるべきことがあると思いますので、そういうことはやる、こう申上げましたので、決して私らが建設省に話をしたから建設省がそれでよろしいと言つた、お前は責任逃れじやないか、そういうように聞かれますが、決してそういう意味じやございません。この点は御了承頂きたいと存じます。
山田節男 83

○山田節男君　これはいまの平林委員の質問された点が、この事件に対する私たちのきめ手の一つだと思います。阪田政府委員から、これは極めて大蔵大臣としては筋道の立つた方針でありまして、先ほど岡安参考人からこの問題については東京都知事、大蔵大臣、建設大臣が協議の上で筋道を立てたようなことにしようと、併しその結果が大蔵省として原状に回復しようとか、或いは返す、こういうような処置に話がきまつたという以上は、問題は大蔵大臣、建設大臣、東京都知事の話合いというものが結局東京都から公園廃止を建設省に願い出るようになつたのじやないか。これは私の想像ですが、その点を確かめる一つのモメントとして、会計検査院の池田事務総長が見えておりますが、あなたのところの中川、植本両事務官がこの件に関連されて起訴されておるのですが、この起訴された収賄、贈賄が、建設省と或いは東京都、或いはエソパイヤ・モーター会社のこの三者にどういう関連の容疑で起訴されておるのか、これは概略でいいですから、おわかりになつておれば、いまの大蔵省の問題に対する根本方針を決定した以後において、問題は建設省と東京都の、これはいま平林委員が言われるように極めて論理が立たないのです。いわゆるこれは公務員の通俗な口実になつて来るのですが、これが我々了承できないのですから、その判断の一助として中川、植本両事務官の起訴された概要を一つ説明願うことができますか。
池田直 84

○会計検査院事務総長（池田直君）　只今の山田委員の御質問でございますが、会計検査院の中川、植本両事務官が本件の国有地の管理状況の検査に関連いたしまして、只今東京地方裁判所に起訴されておりまするが、起訴されました事実につきまして、建設省なり或いは大蔵省等の関係官庁に対する事実の概要を御説明申上げるようにということでございますが、起訴の概要につきましては、この前に概略申上げました次第でございまするが、二十六年の七月の半ば頃から二十七年の十月の下旬頃に亙りまして、六回に亙りまして結局検査の実施、検査の結果に基く当否の判断及び関係官庁に対する同地の管理方法についての是正処置の要求等について、会社がこの土地を社屋敷地として継続使用が可能なように便宜且つ有利な取扱を得た謝礼及び将来も同様の取扱を得たい趣旨で供与されることの情を諒知しながら、只今申上げましたように数回に亙りまして現金を収受いたしまして、以てこの職務に関して収賄したという概要でございまするが、実際問題といたしまして、直接両事務官が検査をやつておりまする対象は大蔵省の管財局関係、特に関東財務局でございまするが、関東財務局の人に対しまして、果してどの程度の働きかけをいたしましたかどうか、こうしたことにつきましては、実はまだはつきりいたしておりません。又東京都の関係は、これは会計検査院といたしましては、実は間接的に持つておりまして、本件の土地が国有地でございまするので、これの管理の結局の責任所管官庁は大蔵省でございます。この普通財産は建設省で現在まで実は管理しておられまして、建設省が管理の作用として都に無償で貸付けておられたという状況でございまするので、会計検査院といたしましては、形式的な権限から申しますと、都に対しましては直接的には何らの権限もないのでございますが、会社に対しましても、本来から申しますと、実際上直接的には権限がないことになりまして、もつばら大蔵省並びに建設省に対する関係でございます。そしてこの両人が大蔵省の国有財産関係の検査の担当の課の所属の者でございまして、建設省関係の検査の所管は全然ございませんので、まあ主として関東財務局のかたと接触が多かつたわけなんでございますが、この関係につきまして、具体的にどの程度の働きかけをいたしたかということについては、今のところはつきりいたしておりません。ただ甚だ遺憾なことに、会社のかたから数回に亙つて現金を収受したという容疑になつておるような事態でございまして、なお本件の発覚に至りました端緒等につきましても、検察庁の主任検事に説明してくれるようにということをお願いいたしましたのでございますが、この前も御説明申上げました通り、まだ裁判所におきまして、公判が事実の審理に至つていないような状況でございまして、それに関しましては、一切検察庁におきましては黙秘して、事由をこれ以上話してくれない、そんな状況でありますので、尤もな御意見、御質問でございますが、このような状況であるということで御了承願いたいと思います。
山田節男 85

○山田節男君　只今の池田事務総長のお話によると、この植本、中川両被告の収賄のほうは、これはエンパイヤ・モーター・カンパニーから収賄をした。贈賄の件について今あなたのほうでおわかりになつておるのは関東財務局のほうへ贈賄したということがある。他はわからない。こういうのでございますか。
池田直 86

○会計検査院事務総長（池田直君）　両事務官が虎の門公園の件に関しまして起訴されておりますのは、会社の人から収賄をした容疑だけであります。贈賄ということは全然ございません。
山田節男 87

○山田節男君　東京都の岡安副知事にお伺いいたします。今日まで例えば東京都の建築局、或いは建設局緑地部、こういつた或いはこの問題に関連した局部の者で検察庁の問題にはならないにしても、これに対する訓戒とか、部内の人事として懲戒処分に付するというような、そういう一つの何と言いますか、涜職という事実は今日まで一人もありませんでしたか。
岡安彦三郎 88

○参考人（岡安彦三郎君）　只今の御質問のようなことは全然ございません。少くとも私の知つておる限りでは全然ございませんと申上げます。
山田節男 89

○山田節男君　ということは、将来も絶対にあり得ないことを保証されますか。
岡安彦三郎 90

○参考人（岡安彦三郎君）　恐らく私、この問題につきましては、そういう事実はないということを申上げたいと思います。
山田節男 91

○山田節男君　私が何度も質問申上げるようですが、先ほど大蔵省の阪田政府委員から本件に関する省議の確定、従つて日本の政府の態度は明確にここに打出されておるわけです。そういう点になると、先ほど平林委員が繰返し質問されたように、東京都は大蔵省から建設省の了解を得て無償の提供をされた元来の使途の目的である公園にこれらを使用すべきが当然である。併し当時の占領軍政下において接収されており、又占領軍関係の人々にこれを慫慂され、又貿易庁等もドルの外貨収入の国策的見地からむりやりに東京都からあれを現在のエンパイヤ・モーター会社に使用せしめることになつた。これも私はよくわかるのです。併しながら先ほど来岡安副知事が言われたように、極く最近まで東京都としては飽くまであれを早く明渡せということも、これは又非常に真剣にやつておるということについては、少くとも六月二十三日ですか、東京都知事が最後の内容証明で出しておられるところを見ますれば、その気持はよくわかる。東京都知事としては元来の目的に使用したい気持であつたということは認めるのでありますが、併し今年になつて、而も年度末になつて、何とかこの事態を早く収拾しなくちやならんと、この気持もわかりますが、そういつたように初め都としても飽くまでこれを公園に使用するんだという誠意を非常に強く持つておられながら、事態の急変といいますか、心境の変化というか、客観情勢の変化というか、その東京都が建設省に自発的に公園廃止の願い出をした。そうして東京都の都市計画の審議会においてこれを可決しておる。そして普通財産にして大蔵省に持つて行くというと、大蔵省では先ほど阪田局長の説明されたように、これを原状に返せということ、これは何ら元来の使途の目的に使つてないということ、それを逆に言えば、大蔵省が建設省とそれから東京都のやつておることに対して、これは非常に私は何といいますか、不信任的な、一つの正当な手段を大蔵省は政府としてやらざるを得なくなつた。そういうことになれば、これは私は殊に東京都としては、便利な国有地を無償で借りておつて、元来の目的に使用せられてない、これは極めてお気の毒な状態であつても、少くとも独立になつた以上は早速都としては万難を廃して小公園にすることは、東京都民のためにも必要なことである。そこにどうも私は東京都と建設省が馴れ合つたということは申上げませんが、とにかくこういう東京都と建設省で以て公園廃止を決議してしまつた。こういうように思われるのですが、建設省の渋江政府委員にもう一度お伺いしますが、大蔵省はいまの三者会議、大蔵大臣、建設大臣、東京都知事において、大蔵大臣の責任はもうはつきり打ち出されておりますが、建設大臣としたらば、やはりこれはもう事態は止むを得んだろうという意向で、そして少くとも計画局長であるあなたに対して、これはやはり公園廃止のように決裁したほうがいいだろうという指示をお受けになつて、そういうふうにされたのかどうか。少くとも建設大臣が公園廃止の問題については賛成の意思があつたに違いないと思いますが、この間の事情はどういうようになつておりますか。
渋江操一 92

○政府委員（渋江操一君）　先ほどお話申上げたことを結局繰返えすことになるわけでございますが、筋の立つた解決方法を立てるべき手段として、普通財産にそれを引継いだほうがいいという考え方でありました関係もありまして、当時、この前の国会の委員会で論議されておつたときも、実は公園の確保ということで努力はいたしておるわけでございますけれども、只今大蔵省からもお話がございましたように、それから会計検査院からもお話がございましたように、荏苒日を過して現状のままに置くことはよくないのだということで、いろいろ御勧告も出ておるような立場で、実は私非常にそういう意味では苦しい立場に置かれておつたような気が、私自身としてはしておりました。そういう関係もございまして、筋を立てる方法ということで行くならば、これは最善の案では勿論ないとは思いましたけれども、併し代るべき公園用地を確保するなり、あらゆる手段を尽して我々の意のあるところを一つ了承して頂きまして、これは普通財産として引継ぐ手段としては、どうしても公園廃止の措置をとるよりほかに方法ございません。そういうことでいたしたわけでございまして、これは補佐的な立場にある私といたしましても、大臣にも申上げました。大臣の御意見も伺いました。この点については大臣からこうしろという話でしたわけではございません。又従つて私として、意に反したことをあえて行なつたという状況では全然ございません。
山田節男 93

○山田節男君　今あなたのおつしやる普通財産にするより道はないというその御意見は、結局今のあのままに少くともエンパイヤ・モーター・カンパニーにあれを使用させるというのが一番いいと、そういう意見なんですか。
渋江操一 94

○政府委員（渋江操一君）　そのことは実は普通財産後の処理としまして、普通財産に帰属した後の処理にして如何なる処置をとられるかということにつきましては、私どもとしてはとかくの意見を立てる立場ではない、かように考えておつたわけでございます。
山田節男 95

○山田節男君　そうすると、最初に建設省としての四カ年期限、木造建築、二階建建築、それで期限が来たらば原状に回復して返還すべし、こういうそのはつきりした条件を出しておるのに、今日になつてもうこれは普通財産として処分するよりほかは仕方がないだろうという、その判断をされることは、非常に私はその間幾ら公務員が違つておつても、責任者が違つておつても、建設省という一つの人格からすれば、これは一種の変更なんです。そこに私はどうも冷静に考えて見て、なぜそういうような建設省という人格の同じケースに対して、最初と今日とどうしてそういう変化があるか、それは建設大臣があなたに対して、これはもうやはり止むを得ん、あのままに使わせるというほうが、公園に今更するというのも金がかかるということで、もう認めるというような大臣の指示によつて、あなたはそういうように普通財産に入れる手続を、公園廃止の願い出を受理されたのかどうかという点がどうもわからないのですけれども、この点どうでしよう。
渋江操一 96

○政府委員（渋江操一君）　この委員会でも、前の国会の委員会でも相当論議されている問題でございますから、これらに対する取扱いというものに対して、とかくの疑惑を持たれるというようなことはできるだけ避けるべきだという考えが念頭を去らないでおつたわけでございますから、先ほど申上げましたことが事実ありのままのことを申上げておるわけでございまして、それ以上の御質問になりましたようなことは、私の記憶ではございません。
山田節男 97

○山田節男君　その結局のところ建設大臣から一つの指示と言いますか、意見があつたためにそういう普通財産として処理される気になられたわけですか、その点は……。
渋江操一 98

○政府委員（渋江操一君）　その点はこれも又繰返すようでございますけれども、実は正式の政府の意思表示として対外的に意思表示されたのは、この前の衆議院の決算委員会で大臣から意思表示をされたのがとにかく正式の意思表示として私が承わつたのは初めてです。内部的にいろいろ相談をしておつたことはございますけれども、はつきりした明確な意思表示をされたのは、この前の決算委員会の席上で意思表示をされたのが私の記憶では最初です。その線を以ちまして処理をいたして行く、そういうことでございます。
山田節男 99

○山田節男君　そうなりますと、さつきの大蔵省の阪田管財局長の省議できまつた方針ということがいずれ建設省にも来るであろうと思うが、そうなると、建設省としては大蔵省の省議の決定に対して反対ということになるのでしようか。
渋江操一 100

○政府委員（渋江操一君）　先ほどこの点も申上げたと思いますけれども、普通財産としての処理方針につきましては、これは普通財産の所管をいたしております大蔵省の方針が先ず尊重せらるべきが当然でございます。それに従つて我々としてはいろいろお話も出ておりますが、省議決定後御連絡を受けたわけでございますから、それにつきましても私ども反対の意思は持つておりません。
山田節男 101

○山田節男君　そうしますと、今大蔵省の方針がきまつた以上は、一応建設省でも事後承諾された公園廃止を殊更に撤回して、そうしてそれを原状に回復せしめて東京都に小公園として使用せしめるということは、大蔵省がそういう方針を決定した以上は、建設省としては何らこれに対して反対はしないわけですね。
渋江操一 102

○政府委員（渋江操一君）　その点については問題は飽くまで財産権の、国有財産の将来の使用方法ということになるわけであります。これはまあ大蔵省の御方針もあることでございますし、それに従つて我々としても先般のたしかこの委員会でございましたか、建設大臣も平林委員の御指摘に対してお答え申上げたようなことが出ておりますので、そういうことによつて大蔵省の御意見によりつつ処理して行くべきだというふうに考えております。
山田節男 103

○山田節男君　もう一つ最後に岡安副知事にお伺いするのですが、この五百万円の寄附金の残りの三百万円は、いつ東京都としてこれを受取られたのですか。
岡安彦三郎 104

○参考人（岡安彦三郎君）　たしか四月三日であつたと思いますが、これは書類がございますので、若し私の記憶が間違つていたら訂正いたします。
山田節男 105

○山田節男君　本年の四月……。
岡安彦三郎 106

○参考人（岡安彦三郎君）　さようでございます。
東隆 107

○委員長（東隆君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
東隆 108

○委員長（東隆君）　速記を始めて。　それでは本会議からの出席方の申入れもありますので、これで本日の会議は散会をいたします。　　　午後四時十四分散会

1953-06-29 第16回国会 参議院 決算委員会 第6号 公式Web版

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