1953-06-22 第16回国会参議院決算委員会第3号

1953-06-22 第16回国会参議院決算委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年六月二十二日（月曜日）　　　午後一時四十六分開会　　――――――――――――― 　　委員の異動六月十八日委員愛知揆一君辞任につき、その補欠として雨森常夫君を議長において指名した。　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　東　　　隆君　　　理事　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　　委員　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　政府委員　　　大蔵省管財局長　阪田　泰二君　　　建設省計画局長　澁江　操一君　　――――――――――――― 　　　会計検査院事務　　　総長　　　　　　池田　　直君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　莊三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　　説明員　　　会計検査院事務　　　総局検査第一局　　　長　　　　　　　池田　修藏君　　参考人　　　東京都建設局長　瀧尾　達也君　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十五年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十五年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十五年度政府関係機関収入支　出決算（内閣提出）　　―――――――――――――
東隆 1

○委員長（東隆君）　それではこれから決算委員会を開会いたします。　今日お集まりを願つておるのは、大蔵省の管財局長、建設省の計画局長、それから関東財務局長、東京都の建設局長、同じく公園緑地部長、それから検査院から検査院事務総長の池田直氏、それから検査第一局長の池田修藏氏、これらのかたが見えております。先日の委員会で、前の国会中における経過については専門員その他から説明があつたので、それで今日はその後の経過について一応お集まりを願つておるかたのほうからお聞きをして、そうして皆さんに質疑その他をして頂きたい、こう思いますが、よろしうございますか……御異議がないようですから、最初に東京都の建設局長の瀧尾さんからその後の、前の国会後にいろいろ変化があつたろうと思いますので、それを中心にしてお話を願いたいのであります。実は決算委員は新らしい人が大分おりますので、よくわかりますように、今申上げましたように、その後のことを中心にして関係をはつきりさすようにお話を願いたい、こう思います。では東京都建設局長瀧尾達也氏から……。
瀧尾達也 2

○参考人（瀧尾達也君）　この問題は昭和二十三年一月に始まりました問題でございまして、その当時ＧＨＱのほうからの要請がありまして、貿易庁のほうより都のほうに、あれを会社のほうに外貨獲得の基礎にもなるのであるからということでお話がございました。それで都のほうといたしましては、丁度その当時大木さんが副知事でおられましたので、大木さんがその話を受けておられますが、一応都議会にかけて了承を得ましたが、公園緑地行政に関しましては、建設省の勧告が出ておりますので、建設省のほうに協議いたしまして、建設省のほうから條件附、即ち四カ年間で、木造の建物で、要するに仮設建物であることというような條件の下に指示を頂きまして、それによつて二十四年の二月一日に吉岡という社長に許可をしたわけであります。で、そのときの條件は、四カ年でもう更新しないという條件でありましたので、二十七年の六月頃、前の契約通り返してくれ、原状回復して、更新しないからという意味の通告も出し、又一月にはそれを念を押したというような事実もあつたのですが、会社のほうは初めの約束と違いまして、是非更新して欲しいというような問題が出て参りました。それで前の参議院委員会におきましても、如何にするんだ、もうすでに期限も来ておるのに、その処置をどうするというような御質問がありまして、我々のほうとしてはよく大蔵省、建設省のほうと協議して決定して参りたいというように、その当時お答えを申しておりました。で、その後いろいろ協議をいたしました結果、現在の段階では、これは普通財産として大蔵省へお返しする、それよりほかに方途はないのじやないだろうかという結論に達しまして、都市計画審議会の議決も経てその決定を見まして、現在では大蔵省にお返ししてしまつておるという実情でございます。簡単でございますが……。
東隆 3

○委員長（東隆君）　その次に、建設省の計画局長澁江操一氏に経過をお願いします。
澁江操一 4

○政府委員（澁江操一君）　只今東京都の建設局長から大体のことはお話がございました通り、建設省といたしましては、前回の国会の際に参議院のやはり決算委員会におきまして、この虎の門公園地の処理問題に関連いたしまして、いろいろ御質疑がござました。その際におきまして、私どもの建設省の立場として申上げましたことは、結局当初の契約條件、即ち虎の門公園を飽くまで公園として確保するということが前提になつておりますところの條件、即ち貸付期間を四カ年にする、而して期限終了の際はこれの更新を絶対に認めない。のみならずこれを公園に確保する立場から、原状回復の方法においてこれを公園管理者のほうへ返す、貸付を解除する、こういう立場、こういうことで解決の方法を図る、それが一つ。もう一つは、現状の関係におきましては、只今もお話がございましたように、この四カ年という期限はもう期限間近かに迫つて参つておつた時期でございます。それからもう一点は当初木造で仮設の建築物で許可すべしという一つの私どものほうの指示が、結局いろいろな條件から本建築という形に変つております。そういう関係からいたしまして、それの撤去方法、原状回復ということをとること自体が極めて困難であるというふうな関係等を考慮して、むしろこの際は大蔵省或いは会計検査院の検査報告にもございますが、普通財産として国有財産に引継ぐべしという御意見に従つて、この公園廃止の方法を考える、いずれかの二つの途一つの方法をとるよりほかに方法はない、こういうことを申上げましたのでありますが、衆議院の決算委員会におきましては、大蔵大臣、建設大臣とも御出席になりまして、この処理問題につきましては、結局やはり当時の情勢からいたしまして、普通財産に引継ぐより方法はないじやないかという御意見も出たのであります。そこで我々といたしましては、大臣のそうしたそれぞれの各省の立場におけるお考えに従いまして、この処置方法は、とにかく期限が迫つておることでございますし、無期限状態のままに放置しておくことを許しませんので、この処置を只今東京都の建設局長から申上げましたように処置をとつて参つたわけでございます。即ち三月の十六日に東京都知事から建設大臣に宛てまして、この公園を廃止をしてもらいたいという申出が公文として出て参つております。これに従いまして、御承知のように虎の門公園は都市計画として決定されております公園でありますから、これを変更するのに所要の手続を必要といたします。即ち都市計画審議会という諮問機関がございますが、これの審議に付する必要がございますので、この審議に付することにいたしました。これが三月の二十四日でございます。付議いたしました結果といたしまして、審議会の意見答申が三月の二十七日に出て参つております。原案の通り決定すべきものであるという答申を得ましたので、それに基きまして、四月の十四日にこの廃止を建設大臣名を以て告示をいたしましたような次第でございます。その結果といたしまして、公園廃止と同時にこれを大蔵省へ普通財産として引継ぐ手続をとつております。なお、その際に私どもといたしまして、公園行政の立場から参りますると、当初この許可條件の際に考えておりました通り、何とか虎の門乃至はその附近の地区におきまして公園用地を確保いたしたい、これが一つの止むを得ざる解決方策をとるにいたしましても、それに代るべき公園用地を確保したいのであるという考え方からいたしました、国有財産の中から公園適地と思われるものをいろいろ物色をいたしまして、赤坂の旧三連隊でございましたかの跡地をこの公園用地として確保してもらいたいという希望を大蔵省に申入れておるわけでございます。これは公園廃止をとるにいたしましても、やはりそれに代るべき公園適地を是非求めたいという考え方からいたしまして、お願いをいたしておるようなわけでございます。その点につきましても、再三大蔵省等とお話合いをいたしておりますのでございまして、そういう方法においてこの問題を解決して参りますよりほかに方法はないということで決定せられたようなわけでございます。　大体今日まで辿りました経過につきましては以上のような次第でございます。
東隆 5

○委員長（東隆君）　それではその次に大蔵省管財局長の阪田泰二君にお願いいたします。
阪田泰二 6

○政府委員（阪田泰二君）　前回の以後の経過等につきましては、只今東京都及び建設省のほうからいろいろ御説明申上げた通りであります。大蔵省といたしましては、前々からお話申上げておりまするように、この土地の実態が公園としての実体、実質を備えない現状となつておるので、用地を廃止をして大蔵省に引継いでもらいたいということを主張しておつたのでありますが、先ほどからお話がありましたように、東京都及び建設省のほうからこれを引継ぐという申出がありまして、関東財務局のほうでその引受ける手続をいたしまして、それが済みました旨の報告を受けております。この引継ぎを受けまして、大蔵省所管の普通財産になつたわけでございますが、これをこれからどういうふうに処置いたすかということにつきましては、いろいろまあ御承知のようにむずかしい事情のある問題でありますので、十分慎重に研究しました上で処置いたしたいということで、只今具体的に決定いたしておりません。　それからなお只今建設局長さんのほうからこの虎の門公園に代る公園敷地の問題についてちよつと触れられたのでありますが、これにつきましては、赤坂の三連隊の跡地をこれに代る公園にしてはどうかというようなお話も一応口頭で承わつておりますが、実際問題としてあそこの土地はまだ接収中でありまして、自由に使用できるような状態にもなつておりませんし、まあいろいろ問題もありますので、そこまでは決定しておりません。ただ国有地の中でこれに代る公園地として使用するのに適当なような土地がございますれば、いつでも御相談に応じたい、こういう考えを持つておるわけでございますが、具体的にどこがこれに代るものとして適当かというようなことにつきましては、まだ決定に至つていないわけであります。　以上簡単でございますが、御説明申上げます。
東隆 7

○委員長（東隆君）　それでは以上の三氏の説明を中心にして、委員各位から質疑を願います。
奥むめお 8

○奥むめお君　これに関連して何か事件が起きているようでありますが、会計検査院のほうから一応御説明願つたら如何でしようか。
東隆 9

○委員長（東隆君）　今奥さんからのお話の事件関係については会計検査院のほうから見えております、若し説明を聞くんでしたら……。それでは会計検査院のかたから、この事件に関連をして何か汚職事件があるようなことを聞いておりますが、その中身を説明して頂きたいと思います。
池田直 10

○会計検査院事務総長（池田直君）　只今虎の門の公園敷地に関連しまして、会計検査院の職員が汚職容疑で只今審理されておりますることにつきまして、御報告申上げます。　会計検査院の第一局の国有財産検査課の植本事務官及び中川事務官、この二人が、都から使用させてもらつておる問題になつておりまする公園敷地に対しまする会計検査院の検査の実施、検査の結果に基く当否の判断及び関係官庁に対する同地の管理方法についての是正処置の要求等につきまして、公園敷地を借受けて使用させてもらつておる、公園敷地の使用許可を得ておりまするニユー・エンパイア・モーター株式会社の総務部の次長及び会計課長から、会社が同地を社屋敷地として継続使用ができるような便宜を与えてもらうように、そうした要請を受けて、植本事務官は昭和二十六年の七月十二日頃から二十八年の一月下旬頃に亘りまして、数回に亘つて総額十九万円の贈賄を受けた容疑によりまして、二十八年三月二十九日及び四月四日に東京地方裁判所に起訴されております。　中川事務官は、今申しましたような趣旨によりまして、二十六年の九月の下旬頃から本年の一月中旬頃までの間に、総計九万円同様収賄をいたしたという容疑によりまして、本年の四月四日、東京地方裁判所に起訴されて、目下審理中でございます。会計検査院といたしまして、この汚職の容疑の事実が果してどのようなものであるか、詳細のところは裁判の結果に待たなければ判然いたしません次第でございますが、会計検査院といたしまして、このような事態を引き起したことにつきましては、誠に申訳ないと存じまして、ここに心から遺憾の意を私申述べたいと存じます。職務の関係といたしまして、検査報告に掲げられました通り会計検査院といたしましては、この用地の管理問題につきましては甚だ当局のこの処置は当を得ないという見解で国会の審議を得ておる次第でございますので、いろいろ御質問によりまして、又会計検査院といたしましてもお答え申上げたいと思います。　なお、現在わかつておりますところは只今申上げましたような次第でありますが、部内の処置といたしまして、このような事態を起しましたことは甚だ申訳ないと思いまして、この両事務官のふだんの監督者に対しまする処分もそれぞれ了しまして、直接の両事務官に対する監督者、検査第一局の国有財産検査課長の中川課長及びその主管局長でありまする検査第一局長の池田局長、この両名に対しまして、会計検査院で設けておりまする訓戒処分の規則によりまして、四月十日付を以ちまして厳重に訓戒処分にいたしました。なお、事務総局職員の監督の全体の責任者でありまする事務総長の私に対しまして、検査官会議から、将来このようなことが絶対に起らないように厳重に注意すべしという厳重なる注意を行われたような次第でございまするので、その点御報告申上げます。
谷口弥三郎 11

○谷口弥三郎君　先刻のお話によりましても、虎の門の事件でございますが、初めは木造で建てたというような建物であつたのが鉄骨の建物になつておる。又この前の二月六日の参議院決算委員会でのお話によりましても、これは牧野課長のお話であつたのですが、鉄骨の建物で而もその上にはコンクリートが十分詰めてあつた、それにもかかわらずその下の地下のほうに或いは石油タンクがあるとか、或いはいろいろの大きい工作物などを置いてあつた、従つて非常に取除きにも困難を来たしておるような状況であつたようなお話であつたのでありますが、これは一体どこの誰がそういうふうの施設をするように命じられたのでしようか、又お許しになつたのでしようか。その点についてお伺いしたいと思います。
瀧尾達也 12

○参考人（瀧尾達也君）　これは、この詳細は私存じませんが、基準法の関係から参りまして、その許可権は東京都の建築局にございます。それで建築局のほうでそれを合法的に受けて、その地下のタンク、それまでいたしましたのか、その点ちよつと私わかりかねますが、その許可は東京都の建築許可を受けたろうと存じます。それからなお、そういたしますと、鉄材を使つております関係で、その当時は資材統制の面がございますので、許可を得るのでございますと、建設大臣の許可も受けておらなければならないはずでございます。つまり鉄鋼の割当と申しますか、その面から普通の建築でございませんので、建設大臣の許可も必要とする事項のように考えられます。
八木幸吉 13

○八木幸吉君　今建設局長のお話を伺いますと、二十七年になつて、来年はもう返さなきやならんから一つ請求しようじやないかというお話のように伺つたのですが、最初この土地を貸すときに、今谷口さんからもお話のありたように、木造二階建で四カ年の期限を切つて、更新しないで返してもらう、而も土地は原状に復して返す、こういう條件附きで許可があれば、いずれ建築するときにはいろいろむずかしい仕様書その他で東京都のはうで許可をされていると思うのですが、木造二階建とまるで似つかない、今伺つてみれば資材割当の許可もいるようなむずかしい鉄骨をお建てになつた。一体どういう仕様書に対してどういう許可をされたか。若し許可をごまかしてそんな大きなものを建てたのなら、どこに欠陥があるかというような点について建設局長の御意見を伺いたいと思います。
瀧尾達也 14

○参考人（瀧尾達也君）　これは実は木造という條件でございましたが、木造と申しますのは、要するに撤去するのですから仮設建物でなければならんというようなふうに当局としては解釈したわけです。ところがあすこは甲種防火地帯でありますので、木造は建て得ない場所なのでございまして、その意味からいたしまして、どうしても仮設という條件は外せませんが、取壊し可能の建物というような意味から申しますと、コンクリート・ブロツクの建物でありますとか、鉄骨の組立ての建物は取壊し可能の建物というふうに建築基準法の解釈からいたしておりますので、仮設という趣旨を体しまして、取壊し可能の鉄骨の組立てのものにした。鉄骨の組立てで表面をモルタル塗りでこしらえたものにするということにして許可したものであります。
八木幸吉 15

○八木幸吉君　今のお話は、建設省に申請して建設省の同意を得て変更になつたのか、若しくは條件内とお考えになつて東京都単独でさように御変更になつたのか、東京都並びに建設省のほおの御意見を伺いたい。
瀧尾達也 16

○参考人（瀧尾達也君）　先ほど申上げましたように、鉄材の割当がございますので、当然建設大臣の許可が要りますので、会議と申しますか、当然建設省に書類が廻る次第であります。特に私どものほうから直接の関係である都市局のほうへ書類は出しておらんと思いますが、建設大臣の認可事項であるというふうに心得ております。
八木幸吉 17

○八木幸吉君　建設省のかたに伺いますが、今のように許可になつた條件の内容を東京都で御変更になるのを黙認されるという従来の慣習と申しますか、があるのですか、或いはそいつは困るということになりますか。その辺の御意見を伺いたいと思います。
澁江操一 18

○政府委員（澁江操一君）　この許可條件が木造建築ということになつておるわけでございますから、その許可條件に反する虞れのある建築物ということであれば、これはその面から許可條件について相談を受けたと同様の立場におきまして、相談を協議せられて然るべきものだというふうに考えておりますが、実はその意味においては建設省は当時協議を受けなかつた、事実を知らなかつたわけでございます。今の資材割当につきましては、これは当然その資材料の取扱いといたしまして、この鉄材の統制時代でございますから、その面においては協議を受けておるわけでございます。先ほど御指摘がありました通り、その資材割当を受けるルート等を通じて、むしろ公園の許可処分をした当事者等が協議にあずかるなり、或いはそういう形がなぜなかつたかというような点が若し御指摘がありますれば、その点につきましては若干お話のごとく、いわゆる官庁機構の一つの仕事のやり方といたしまして多少落度があつたということは或いは考えられるかと思われます。ただ公園行政の立場からこの処理問題を取扱つておりますから、建築局のほうにも実はその内容を十分連絡するような形にはなつておりません。まあそういう点がいろいろ齟齬をいたした一つの大きな原因ではなかつたかというふうにも考えられます。飽くまでも木造建築でその処理をして行かるべきものというふうに考えておつたのでありますが、その点につきましては、前国会の委員会のときにも私からも御説明申上げたわけでございますが、先ほど東京都の建設局長からもお話がございましたように、甲種防火地区、防火地区の施行になりましたのが、たまたまこの許可処分がありまして後に防火建築の区域というものがはつきり設定せられるようなことになりまして、たしか千平米を超える建築物についてはこれは木造建築では相ならんという規定になりました結果、この建築面積が所定面積を超えるというようなことから今のような取扱いが生じて来た、こういうことになつておりますので、そういう点につきましても、その後に事情が判明いたしたようなことで、大変その間に齟齬のあつたことも私どもは認めざるを得ない、こういうふうに考えておるのであります。
山田節男 19

○山田節男君　これは建設省とそれから都の建設局長にお伺いいたしますが、大体この土地を貸付ける條件として建設省は仮の建築で、木造建築でいい、それから四カ年でそれ以上の契約の更新はしない、こういう條件で貸付けることについて、東京都においてはあそこは防火地区であるがために鉄骨でなくちやいかん、不燃性でなくちやいかんというので、建設省の趣意に従つて組立式の移動と言いますか、解体できる鉄骨の建物にした、こういうようなことになつております。この仕事の性質上あそこをコンクリートで固め、それから或いはガソリンの地下タンクを造るということは、これはその事業の性質から当然のことなのであり、従つて建設省の趣旨に従つて木造建築を建てることはできないから、組立解体のできる鉄骨の建物を建てた、その趣旨は、建設省の趣旨は非常に敷衍されておりますが、建設省の指示に従つておることだと思うのです。それからコンクリートで固めたとか、或いは地下タンクを造つたということは、これは業務の性質上当然なことなのです。今のようなこういつた問題が起きたときに、建設省としては飽くまでもあの土地はもう條件とされた契約は四年以上更新しない。これは私は当然頑張るべきものであつて、或いはタンクを造つた、或いはコンクリートで固めたということは、これは業務上当然やられるべきことで一応いいと思うが、そういうことはこれはただ書面の上だけで、建設省はそのときにそういうふうに最初の趣旨を飽くまで貫徹されるように主張されなかつたのじやないか、こういうように思うのですが、その間のいきさつをちよつとお伺いしたいと思います。　それから東京都の建設局長に対しては、私は戦争前、或いは学生時代からあすこは知つておりますが、今満鉄のビルができ、更に他の建前ができまして、あすこには金毘羅さんがあり、あすこの三角形の地帯には児童遊園地なんかあつて、とにかくあの界隈の一つのオアシスであつた。これは常識から考えても都市の建設から言えば、東京都のような大きな都市に、世界的に見てこんなにスペヤーのない、緑地帯のない都市は世界にありません。せめてこのくらいの千百坪ぐらいの緑地帯をあすこに設けるということは常識から言つて当然なはずです。然るにああいう建物ができて、鉄骨でやつてコンクリートで固めたというようなことで以て、この公園地帯としてのあの指定地区を廃止してもいい、これは私はどうも常識では考えられない。先ほども申上げましたように、あすこはコンクリートであの土地を固めたり、地下タンクを作つたりしても、これは原状に復して返せというふうに建設省の指示があるからには、建設省は当然これは公園地区として主張すべきものであると思う。それをこういう極めてあいまいに放棄してしまうということについては、私は非常に真面目さを欠くと思いますが、どういういきさつでそういうことになつたのか。これは局長はその当時の事情を御存じないようでありますが、説明員からでもいいから、その間の事情を知つておる者からそのいきさつを承わりたい。
澁江操一 20

○政府委員（澁江操一君）　お答え申上げます。いわゆるこの公園を廃止すべきかどうかというお話につきましては、前々からすでにこの問題は会計検査院からも指摘せられ、公園管理上適正でないという意味において指摘もせられ、それから又国会におきましても、前国会におきまして相当これを廃止すべきか否かという問題については、私ども建設省の方針についていろいろ御質疑がございましたわけですが、そういう段階を経ておりますので、この取扱いについては苦慮もいたし、相当慎重にやらなければならないという考え方をとつておつたわけです。率直に申しまして、案はこの当初の公園管理がこういう形になるような許可方針をとつたということ自体についても相当考えさせられる点は私はあつたと思います。併しすでにそのことは過ぎ去つたことでありますので、現在のああいう形になつて公園が管理されていることに対する最も最善の方法をとるよりほかに方法がないという考え方で、実はこれは衆議院の決算委員会におきまして、政府の方針につきまして、当時大蔵大臣、それから建設大臣からも意思表示をせられたわけです。併し意思表示のことは先ほど申上げましたように、現状がかかる事態になつている以上は、これは普通財産として公園廃止をするよりほかに方法はないんだという意思表示を決算委員会においても表示せられたのです。たまたま参議院におきましては、その点については大分御意見がございまして、質疑が終了したわけでございますが、参議院の委員会としてはその後に結論を出すということで解散になつておるわけであります。併し先ほど申上げましたように、当事者との契約期間の四年間の最終期限は二月の二十四日だつたと思いますが、二十四日になつておるわけであります。それでこの御審議を頂いておる間もすでに期限が経過するということで、現状のまま放置して、而も無契約状態におくということは更にこれは問題を紛糾させることも考えられますので、そういう点からいたしましても、早急にこれの解決処理方策を立てて行かなければならない、これが大臣初め私どもの基本的な考え方であります。そういうような関係におきましてとりました処置が、先ほど申上げましたようなことでございます。従つて換地その他について私どもは強くお願いしたのも、先ほど御指摘がございましたように、そういうことで公園廃止をするならば、何かこれに代るべき公園土地を求めなければ、都市の施設としての公園というものを全然廃止しつ放しで、あとの手当がないということであつてはこれはもう遺憾なことであるというので、そういうことを大蔵省にお願いいたし、その協議を並行して進めつつ処理をいたしたような次第であります。手続上といたしましては先ほど申上げましたように、これも慎重な手続を当然とるべき問題でございますし、又法律上も要求せられておりまするように、都市計画審議会にも諮りまして、その答申を受けまして、最終的に廃止するという手続をとつておるわけであります。
山田節男 21

○山田節男君　私の質問申上げた中にもう一つお尋ねしたかつたことは、建設省としては木造の二階建で壊し得るものを建てろ、その趣旨に従いたいのだけれども、東京都の建築基準法の中ではあそこは防火地区であるからして、そういうものは建てられない、併し解体できる鉄骨であるならば建設省の趣旨に従えるというので、それで東京都としては鉄骨の組立式の家を建てさせた。そうしてそれは自動車に関する事業でありますから、コンクリートでいろいろ構築する、これは当然なことなんです。ですから今度建設省があれを問題にされるときには、建物はもうこれは解体できるのです。それからコンクリートのタンクとか、或いはあそこの土地をコンクリートでぺーヴしたということは又撤去し得るのです。そうすればあそこは公園地としての原状に復し得るのです。然るに今、建設大臣が衆議院の決算委員会で、もうああいう事態になつた以上は公園としてはもう使えないだろうということを言われたということですが、私はそこが問題だと思うのです。建設省としては飽くまでこういう指令を出しておいて、東京都の基準法に牴触しないように最低限度の解体撤去し得る方法を講じてあるんですから、建設省としたならばこれは当然原状に復してあそこを公園にしろという方針を継続されるのが当り前だと思うのです。それで今お話があつたように、じやあそこを公園地として東京都としての緑地帯が失われるから赤坂三連隊に換地を与えるというのですが、これは数字的に言えば、面積的に言えば、それは交換になるかも知れないけれども、あそこの緑地と、それからあれをああいうふうにしてしまつて赤坂三連隊にあそこの面積に等しい千百余坪を与えるということは、これは都市計画から見れば、私は常識で考えてちよつとおかしいと思うのです。それですから大臣のそういう意思表示があつたと言われますが、建設省としては最初からこういう指令を出された手前として当然これは原状に戻すべきだ、戻すようになつているという事実を確認されれば私はそうおつしやるのが当然じやないかと思うのですが、建設省としてはやはり大臣が今言われたように、これも原状に復して公園として使用し得ないというように御判断になつておるかどうか、この点をお聞きしたい。
澁江操一 22

○政府委員（澁江操一君）　只今お話になつた点も非常に私どもは苦慮した点の一つでございます。当初の許可條件という立場は、勿論あの虎の門公園を公園地として確保したい。御承知のように都市計画上あそこを公園として存置されることが必要だという建前から許可條件がそういう形になつて来たというふうに勿論考えておるのでございます。ただ併しながらなぜそれじや当時建設大臣としてそういう立場をとつたかということになりますが、これはその当時衆議院の委員会等でお話になつたことでございますが、これは先はどのその後に起きたいろいろの涜職事件とか、そういつた問題は全然その当時予知しておらなかつた問題であります。従つて全然白紙な立場でいろいろお考えになつた。それから我々も現在ああいう形になつております事態を見て、それは木造と木造に代るべき組立鉄骨という事態は事実率直に申しますと、かなり離れておるということも見られるので、そういつたようなこともございまして、とにかく衆議院といたしましても、なぜ早くこの問題を片付けんか、という意味は早く結着をつけることが必要じやないか、一方としては普通財産として引継ぐという意見も出ておるじやないか、公園確保のために四年間いろいろ苦心はして来ておるけれども、事態から言つてかなり無理じやないか、こういうお話が起つておつたのであります。まあそういう苦しい立場にありまして、いろいろ検討しました結果、それじや公園廃止として次善の方策をとるよりほか仕方がない、次善の方策は結局廃止を求めるほか仕方がないということで廃止という決意をとつて参つたのであります。これに対しては、それ以上別に私どもとしては或いは御指摘のような、あの公園に代る赤坂三連隊はその換地に相当すべきものじやない、こういう御意見もございますけれども、それがために手続としましては都市計画の専門的な立場にある審議会等にも諮りまして、果してそれでよろしいかどうか、諮問をいたしまして、そういうふうに手続をいたしたつもりでございます。
山田節男 23

○山田節男君　今のお言葉の中で、できておる建物も東京都のほうで建設基準法によつて組立式の鉄骨建築にしろというのでこういうふうにしたということになつておるのでありますが、今のお言葉から言うと、今ある建物は組立式の鉄骨建築でないということなんですか。
澁江操一 24

○政府委員（澁江操一君）　構造的な問題は私は一々細かく当つておるわけではございません。併し少くとも表面から見まして、私ども現場を毎日見ておりますけれども、かなりこれを撤去するには相当費用も要するであろう、撤去が全然技術的に不可能だとは勿論考えません。極めて困難であるというふうに判断して見ておつたということを申上げます。
瀧尾達也 25

○参考人（瀧尾達也君）　只今の前段の御質問の中に、ああいう所をなぜ貸したかという御質問、これは御尤もだというふうに私ども存じます。実は現在ああいう申請が出ました場合に、専用を許可する方向には都議会といたしましてもなかなか向け得ない実情と思います。ただ現在そう申上げましても、あの当時まだ占領軍の非常に何と申しますか、命令これ従わなければならんという非常に苦しい時代でありまして、なかなか向うが要請したことを即座に断わり得ないというような事情もその当時あつたように存じますし、又一方国のほうからは貿易庁長官から口頭でそういう委嘱があり、又二十三年の四月には貿易庁の総務局の施設部長から、文書を以て国策の一端になるのだから是非貸して欲しいというような御要請もありまして、都議会に諮りまして、それじや止むを得ないという結果から、ああいう土地を公園の目的には直接関係ございませんけれども、貸すような実情に至つたというふうに解釈いたしております。そういう時代の何と申しますか、一般情勢も一つ御賢察願いたいと存じます。
山田節男 26

○山田節男君　これは勿論占領軍政下ではこれに類似したことは勿論他にたくさんあるわけです。ただ問題はもうすでに独立になつて一年も過ぎておることであるし、それから大体これを借しておるのが軍に借しておるのではなくしてシビリアンに借しておる。勿論占領軍政下におきましては、軍の声がかりというのであつてみれば、これは絶対そういうことはあることと思う。問題は今の建設省の澁江局長にお尋ねした点は、従つて建設省からの指示では木造二階建にしろ、東京都では建築基準法によつて防火建築の鉄骨にしたい。今澁江計画局長の話を聞くと、なかなかこれを壊すのには大変だというように見られておる。東京都としてはこの建設省の指示に従つて組立式の鉄骨建築をやつておるに違いない。タンクとかそういうものは問題じやない。東京都としてはこの建物の内容がやはり指示した通りに解体し得るような組立式の鉄骨建築になつておるかどうか、この点を一つ技術的にお伺いしたい。
瀧尾達也 27

○参考人（瀧尾達也君）　実は東京都におきましては、この建築の監督と申しますか、局が違つて私たちの管轄ではないので甚だ今ここでその点はつきり申上げ得ないのでありますが、その点はよく後刻調査いたしましてから御返事申上げたいと思います。
八木幸吉 28

○八木幸吉君　東京都が建設省の條件であつた本造二階建の建築でなしに、防火地区の関係から鉄骨にした、その條件緩和と申しますか、條件の変更を建設省に相談しなかつたということは私は手落ちだと思いますが、それは暫らく別問題といたしまして、防火地域にいたしましても、建築の仕様書というものは、いずれ建築許可を得るときに東京都に出ておると思います。その仕様書は一体四年ののちにはこれを撤去するという條件は、東京都も建設省もこれはその通りだという見解にお立ちになつておるのでありましようが、果して技術的に見て、四年ののちに撤去のできるような仕様書であつたかどうか、最初の建築許可の書類に専門家の意見を附して、この委員会に提出してもらいたいと思います。
東隆 29

○委員長（東隆君）　東京都の建設局長、資料を出すようにお願いいたします。
瀧尾達也 30

○参考人（瀧尾達也君）　よく伝えておきます。
山田節男 31

○山田節男君　東京都の建設局長にお伺いしますが、最初の契約当時は坪五円十銭であつた、あの地区の総面積千百三十六坪の中で六百五十坪貸したということになつておるのですが、私数日前あそこにちよつと参つて、あの事件があるというので自動車から見たのですが、全部の地域を使つておるように見える。これは都の了解を得てこういうことになつておるのか、いつからああいうことになつたのか、それから地代は初め契約された当時から今日までやはり月坪五円十銭を徴収しておられるのかどうかという問題、それからあそこの地価が一体どのくらいするか、これについて若し御即答できればこの三点をお伺いしたいと思います。
瀧尾達也 32

○参考人（瀧尾達也君）　その当時調べまして、これは公園條例でここは幾ら幾らときまつておる場所と、きまつていない場所とありまして、きまつておらない場所はその附近の地価によるということになつておりますので、その当時調べまして、坪当りの賃貸価格が二十二円、それは芝琴平町一の五、それから同じく一の六が十六円、こういうようなことであります。この十六円というほうは裏通りで不適当で、この琴平町一の五の宅地二十二円というのが妥当であろうということから五円十銭というものが出て参りましたつもりでありまして、その後公園條例の改正がずつとございませんために、それを五円十銭のままで取つておりまして、改正になりましたのは二十八年四月一日から一般に公園の土地の使用価格は上げておりますが、丁度その間に挟つておりまして、当時算定しましてきめたものをそのまま取つておつたというのが実情でございます。　それから六百五十坪であるが、全体を使つておるように見えるという点でございますが、これはその当時ずつとあれは接収地区でございまして、そういう申出がＧ・Ｈ・Ｑを通してございましたけれども、それをいよいよ貸すということになりますと、接収中であつてこつちが貸す権限を持つておらんという事情でございましたので、接収解除の申請をしましたところ、建物を建て、それからその前庭と申しますか、それに相当するところを含めたもの六百五十坪は接収解除する、その分は貸してよろしいということでありまして、六百五十坪を貸したわけでございます。そのほかの土地は接収中であつたわけでございます。それで接収解除になりましたのが昨年の独立と同時でございまして、そのときの状況は現在と同じ状況でありまして、そのあとの三百何がしかのものは要するに花壇になつており、又あすこは通行する歩道の形になつておりまするから、そのままにいたして今日に至つておるという実情でございます。
山田節男 33

○山田節男君　あそこの坪の時価は……。
瀧尾達也 34

○参考人（瀧尾達也君）　あそこの坪の時価は……。
山田節男 35

○山田節男君　若しわからなかつたら一つ調べて頂いて、さつき八木委員から請求された資料と同時でよろしうございますから、お出しを願いたいと思います。　それからもう一つ、東京都が借地人から五百万円寄附をさせるという約束をしたということですが、東京都として一般にこうして土地を借りる者から寄附金を出させろというような慣習があるのかどうか。　それから五百万円の寄附金をとるということは、あそこに対して地代を安くし、或いは建物を建設省から指示があるよりももつとルーズにやつてもいいと、こういうふうな暗黙の何か了解でもつけるという意味で、こういう五百万円という寄附を借地人からとるように要求されたのかどうか、この点若しおわかりならいきさつを一つお伺いしておきたいと思います。
瀧尾達也 36

○参考人（瀧尾達也君）　そういうような場合に、実はあの虎の門公園は戦災でやられまして、使えない状態、荒廃した状態であつたところにそういう申出があつて、受けざるを得なくなつたという実情なんですが、その当時まだ公園施設は予算、財政の関係上なかなかどこの公園も復旧できないというような実情でありました。で我々のはうとして、あすこの場所を貸すということに対しての難色は、あすこの小公園さへも回復できないというような点も考慮されていたわけですが、たまたま寄附してよろしいという話がありまして、その当時に芝公園その他復興したい所がたくさんあつたものですから、それで寄附を受領をいたしてそういうものの復旧費に充てたいということから、寄附を受領することにいたしましたものでありますし、又そのほかにも、そういうふうに特殊なものに貸す場合には寄附を受ける習慣はございます。それで奥はこの公園の普通財産への返還と申しますか、公園を廃しますときの審議会の委員の中からも、寄附の完納を受けたかというような質問を受けたくらいでございまして、当然そういうような場合には寄附をとるべしという、寄附をとるべしと申しますと語弊がありますが、寄附を申出た場合にはそれを受けるべしというふうに一般に考えられておりますので、そのうちの一例であるというふうに御解釈を願いたいと思います。
山田節男 37

○山田節男君　地方自治体がこういつたような寄附金を受領するというようなことについて、会計検査院としてはどういうふうな見解を持つておられますか。
池田修藏 38

○説明員（池田修藏君）　本件は直接国が取つた金じやございませんし、都が取つた、寄附を受けた金でございますから、会計検査院として直接の関係は差当りはないわけでございます。そこで都がそういう金を取ることがいいか悪いかということは、一応これは直接……。
山田節男 39

○山田節男君　ちよつと第一局長に、私の質問の言葉が足りなかつたと思いますが、少くともこれは国有財産です。国有財産の問題について東京都がどういう経路を経て民間にこれを貸付けしておつたか。そうして建築問題、建築の基準とかいろいろな問題が起きてい、そうしてこの五百万円というような寄附を約束せしめたと、こういうことは国有財産の問題だからお尋ねしておるのであつて、これは地方団体のものなら……。国有財産だから私は今会計検査院のこういう寄附金を受けることについての見解を伺いたい、こういうことです。
池田修藏 40

○説明員（池田修藏君）　お答えいたします。国の立場からいいますと、寄附金を受けることがいいか悪いかということは単独には考え得ないのでありまして、そもそもこういう公園として国が都に貸付けている財産を公園以外の目的といいますか、用途に、ああいうふうな業態に貸付けておることそのことがすでに好ましくない状態でありまして、従つてそれが検査報告に処置が当を得ていないということで批難しておりますが、一体としてそういう原因がすでに悪いのでありますから、その寄附だけを取離していい悪いはむしろ論議できんのじやないか、それはむしろその処置そのものを全体として検査院は批難しておるわけであります。
山田節男 41

○山田節男君　今東京都の建設局長からの御説明があつたのですが、あの虎の門の一角を、琴平町の一丁目は地代二十二円であつたのに、あの地区は五円十銭で貸したということは、会計検査院の査定からおつしやつて、これは妥当な、リーズナブルな地代だとお考えになつたかどうか、これを伺いたい。
池田修藏 42

○説明員（池田修藏君）　この点も一応考えておるのでありますが、その当時地代家賃統制令による統制価格を適用してございまして、ただその地価そのものの評価はあすこの何級ですか、正確なところは覚えておりませんが、或る級を認定しまして、その級によるマル公、公定価格によつて貸付けてあるのでありまして、その評定そのものが妥当かどうかは一応研究いたしましたが、その点は先ず先ずそう批難するには当らんじやないかということを一応は肚にきめました。併しながら問題そのものとしては、特に高い安いということに重点は置いてないのでありまして、処置そのものがもう根本的に悪い。その使用料についても一応の検討をいたしましたが、そこを特に安いとして批難するほどの点まではきめておらなかつたのでございます。
山田節男 43

○山田節男君　もう一点東京都の建設局長に確かめておきたいのですが、五百万円の寄附金のうちで二百万円は先に取つて、芝公園の敷地に充当した、であとの三百万円は、これは本年の一月の末には撤去するように昨年六月にもう要求されておるのですが、今年の一月に又一カ月の猶予期間を以て撤去を要求しておられる、でその残りの三百万円は初めはこれを向うが受取つてくれというのに受取らないで、向うの借地人が三百万円を供託した、その残りのこの三百万円を東京都はいつ受取られたのか、又どういういきさつでこれを受取られたのか。二月以降においてどういう事態なのか、これを一つお聞きしておきたい。
瀧尾達也 44

○参考人（瀧尾達也君）　案は当然そういう約束をしたのでありまするから、五百万円は全部頂戴して公園の施設改善といいますか、復旧と申しますか、それに使いたい意向でありましたが、二百万円は入りましたが、その後はなかなか納めないという実情でございまして、ところが我々のほうで既定方針であるし、そういうことから更新しないという意味の意思をはつきりさした前後だと思いますが、その時分からあとの三百万円ができたから一つ取つて欲しいという申出がありましたが、これは建設省との御約束もあるし、どうしても撤去しなければならない場合に、それを受け取つたことが口実で、撤去に進んだ場合にそれが支障になるといけないという意味で、寄附の申出を断つておつたわけであります。ところが会社のほうではそそれを供託しておつたという実情でありますが、都議会におきましても、公園が問題になりました場合に、なぜあとの三百万円を取らないのかという質問もありましたし、取れるのを取らなかつたのは、約束もありましたから当然取つていいのでありますが、そういうような点を考慮して取らなかつたのでありまするが、向うは初めの約束に反しまして、どうしてもこれを継続使用したいという意向もはつきり出て参りましたしするので、又都議会のほうで当然取るべきものをなぜ取らないでおるかというあれもございまして、これは取るべきであるということから、四月の八日でありましたかにそれを受取つて、これはまだ使つておりませんが、日比谷公園その他の施設の改善に使いたいという意思でおります。
山田節男 45

○山田節男君　質問はこれで打切ります。
奥むめお 46

○奥むめお君　関連して……。東京都の建設局長にお伺いしますが、このニユー・エンパイア・モータースという会社は何をする会社であるという御解釈でお貸しになつたのですか、先ずそれを伺いたいと思います。
瀧尾達也 47

○参考人（瀧尾達也君）　これは部分品の販売と、それから、修理をする所として貸したわけでございます。
奥むめお 48

○奥むめお君　そういたしますと、部分品の販売、修理だけでしたら、地下にガソリンの倉庫とか何かをこしらえるというようなことは考えていらつしやらなかつたのですか、貸します條件のときには……。
瀧尾達也 49

○参考人（瀧尾達也君）　その点は許可のときに或いはあつたのじやないかという気もいたしておりますが、はつきりいたしませんので、先ほど御要求がありました許可のときの仕様書その他を調べまして、御返答申上げたいと思います。
奥むめお 50

○奥むめお君　それでは地下のいろいろな工作をやりましたのはいつ頃ですか。
瀧尾達也 51

○参考人（瀧尾達也君）　多分当時じやないかと思います。
奥むめお 52

○奥むめお君　一番初めからだと思いますか。
瀧尾達也 53

○参考人（瀧尾達也君）　その点ははつきりいたしませんので……。
奥むめお 54

○奥むめお君　そうすると、貸主としての東京都は一年にどのくらい……例えば建物ができたときとか、或いは構築中とかというようなときに検査をなされるでしようが、どのくらいなさつたかということ、どのくらいに工作ができたかということをはつきり調べて出して頂きたいのです。そしてそれに対してどういう処置をとつて対処なさつたかということをですね。
東隆 55

○委員長（東隆君）　東京都の建設局長に、今奥委員からの要求の書類を出すように希望します。
山田節男 56

○山田節男君　今の資料の問題ですが、建設局長にお願いしたいのですが、このニュー・エンパイア自動車会社ですか、この建物を許可を得て組立式の鉄骨を立てる、その他地下タンクとか、その他あそこを鋪装するというような一つの設計図があるだろうと思いますから、この建物並びに使用地区の関連した設計図を会社から一つ書いて出して頂くようにお取計いを願います。
東隆 57

○委員長（東隆君）　山田委員の今の資料も併せて出すように要求します。
永岡光治 58

○永岡光治君　これは許可された主管の官庁で結構ですが、只今説明によると、国策の一環になるという理由で許可したということなんですが、使用の目的と関連するわけですが、国策の一環になるというのは、具体的にどういうことなんでしようか。
瀧尾達也 59

○参考人（瀧尾達也君）　施設部長からの文書をちよつと読んでみます。「ニュー・エンパイア・モータース株式会社は日本政府の委嘱により東京都において貿易庁の輸入する自動車及び部分品を販売し又修理をなす業務を目的とする会社で、今般右会社がそのサービス・ステーシヨンを虎の門公園内に建設せんとするもので、この事業はドルを以て取引され、その差益金はドルで日本政府の貿易外収入となるものであるから、東京都としても何分の便宜を与えられるようお願いする。」こういうような文書を頂戴しております。
永岡光治 60

○永岡光治君　わかりました。それから先ほどの質問に関連して参りますが、公園存置の必要性は、都でも建設省でも非常に認めておると思うのですが、而も許可の條件は四年で、四年過ぎれば完全に元に復するのだ、こういう熱望を持ち、又そういう絶対の條件があるわけですが、そうだとすれば工事の過程において、この報告書を見ますと、もう鉄筋コンクリートになつておつて取り壊しができないような状態になつておつたということが書かれておりますが、それは工事の過程においてそういうことを監視する努力を払つたのか、払わないのか。当然四年経つたならばこれは返し得る状態に置かなければならないのは、都の責任であると私は考えるのであるが、そういう監視の努力を払つたか払わないか、その点を一つ具体的に説明して頂きたいと思います。
瀧尾達也 61

○参考人（瀧尾達也君）　どうもこれも申訳ございませんが、ちよつと管轄違いでございまして、私にはちよつとはつきりいたしませんので、御了承願いたいと思います。
永岡光治 62

○永岡光治君　それはどこの主管になるのですか。
瀧尾達也 63

○参考人（瀧尾達也君）　建築局の主管でございます。
永岡光治 64

○永岡光治君　それではのちほどこれは建築局のほうからその具体的な監視の状況を先ず知らしてもらうということと、もう一つは若し主管でなければ答弁できないというならば、次の機会に譲つてもよろしいのですが、そういう監視の努力をして、そういう状況がわかつたときに、なぜ禁止乃至は契約の破棄をしなかつたか、私はその点を聞きたいと思います。これはこの次の機会でもよろしうございます。　それからもう一つ、会計検査院のほうにお尋ねするのですが、会計検査院のほうの報告によれば、すでに公園としての用途に使用されていないのであるから、いないものであるのに、二年余を経過しながらそのままにしておくのは処置が当を得ていないということを指示されておるように書いてありますが、処置が当を得ていないからどうしろという具体的な指示をしなかつたのかどうなのか、したとするならばどういう指示をしたのか、しなかつたとすれば如何なる理由でしなかつたのか、その点を御説明願いたい。
池田修藏 65

○説明員（池田修藏君）　ここに書いてございますのは、特にどういう処置をしろということは表面には出しておりません。出しておりませんが、大体の肚積りとしまして考えられることは、こういう公園としての存置の必要があるならば、それは都市計画なり公園行政を担当する部局の決定すべきことでございますから、飽くまでこれは公園として存置する必要があるならば、あそこを公園としての状態を回復させるように努力すべきであり、又その必要が都市計画上なしと、強いて存置する必要がないという都市計画上の意見であるならば、更にそれに従つて適当な処置がございますから、そういう処置をすべきであると、こういういろいろの処置のとり方はあると思いますが、それは当該担当の部局の決定されることを最も妥当なる方法で決定されることは好ましいことでありますが、検査院としては特にそれを指示まではしない。肚積りは持つておつたわけであります。
永岡光治 66

○永岡光治君　そこで案はこの問題が非常に私は国会軽視の動きが少し出ているのじやないかと思う節があるのでお尋ねするわけですが、その後の国会でもこれはしばしば問題になつて、公園に存置することが正しいという意見が大部分のようにも、私は新らしく参りましたのでよくわかりませんが、この議事を見る限りにおいてはそういう印象を強くするのでありますが、而もこれが処置されたのは六月一日、つまり新らしい国会が開会されてからの六月一日に、その最中にされておるのですが、聞けば聞くほど非常に不明朗な内容のものばかりである。例えばその工事の過程において十分監視をしておつたならば、果して四年ののちに簡単に取り壊し得るかということも明確になるだろうし、だとするならば、直ちに建築の取止めや契約の破棄の問題も起つで来るでありましようことが十分考えられるにもかかわらず、十分そういう努力をしなかつたように今の印象としてはとれるわけです。而もこの寄附金の問題についてもこれはどうこうという問題でないにしても、やはり多少私たちの第三者から見るならば、不明朗な感じを受けるし、又先ほど検査院の報告を聞けば、贈賄の問題で二名の者が審理中だという話も聞いているわけです。そうしてみると、そういう不明朗な印象を受けておつて、これは根本的に早く公園に原状回復しなければならんという重要な内容を含んでおるにもかかわらず、行政処分としてこれは全部行政の一つの処置として国に返還してしまつて、あとでもう知らん顔をすればそれで済むのだということで、非常にこの処置を急いだやの印象を強くするのであります。例えばその後の経過の様子を見ますと、三月十六日に東京都より建設省に公園地の廃止決定を願い出た、三月二十四日に建設大臣は東京都市計画審議会の議に付して、而も二十七日に原案通り可決、これが二十四日というのは、その瞬間に審議会にかけたのを指しているのか、手続をとつたのを指しているのか、よくはつきりわかりませんが、普通の状態であつたら恐らくこのような簡単なことでは済まされないだろうと私は思うのです。かなりの長い期間を要しておるのが従来の審議の状況ではなかろうかと考えるのでありますが、このような内容から見ましてもそうですし、四月以降のこともその後の経過としてずつとここに出ておりますが、六月一日は而も国会でこの問題が審議の過程に上つておるわけです。決算委員会の議に上つておるわけであります。この処置如何によつては幾ら私たちが国会の権威にかけてこれは不当な処分である、而もだから保留にすべきだということを決定したにしても、それは非常に困難な支障を来たすような、その決定を軽視するような状況に置かれておるということは、このまま私たちは放置できないと思うのですが、そのようなことについて当局者は一体どのような考えでこういうように急速に処置をしたのか、その点を明確にしてもらいたいと思います。当局者で結構です。建設省になりますか。
澁江操一 67

○政府委員（澁江操一君）　国会審議の過程の問題は、これは私ども直接その当時決算委員会にも出席いたしておりました。衆議院でたしか決算委員会として二回乃至三回開かれた。それから参議院におきましても、これ又二回ぐらい委員会が開かれた。その間それぞれ所管省の立場においてのこの処理方針についてもいろいろ御質疑がございました。先ほど申上げましたように、衆議院の決算委員会におきましては、当時大蔵大臣、建設大臣が政府の方針を立証されておつたのであります。それから参議院のこの委員会におきましては、いろいろの御質疑がございまして、結論を結局保留という形になりまして、質疑としては一応これを以て打切るというようなお話でございましたと記憶いたしております。いずれにいたしましても、処置を早くとるべきであるということは、国会開会中から決算委員会の開かれる都度、常に私どもに非常に強い要請があつたのであります。そういう関係に立つております。又一面、時日関係といたしまして、先ほどこれも申上げましたように、二月二十四日で契約期限はすでに切れるという段階になつておつたわけであります。そういうような関係等からいたしまして、明確な政府の方針というものを質されもし、又それに対する意思表示も行われ、そうしてそれを基礎にいたしまして、処理手続をまあいたしたようなわけでありまして、只今御指摘がありましたように、参議院の決算委員会は結論を保留しておる、なぜそういう位置をとつたかということで、非常にお叱りをこうむつておるわけでございますが、端的に事実を申上げれば、それについて作為的にこれを急いで処理するという考え方をとつて処理いたしたつもりでございませんので、その点はどうぞ御了承を願いたいと、かように存じております。
永岡光治 68

○永岡光治君　私が指摘しておるのは、それは非常に忙しいところを出て頂いて、いろいろ質問に答えて頂く、その誠意について申しておるのではございません。ただ問題は、この問題は非常に大きな問題として懸案の事項になつておることだけはお認め願つておると思うのです。それを行政処置によつて、ここの委員会でどのような結論が出るか私は存じませんが、仮に公園に復元しろという結論が出た場合に、その通りやりやすい状態に置くということが、やはり行政を預つておるかたがたの一応の私は誠意ある態度じやないかと思うのですが、そういうことを私は指摘するのであります。　それでは更に私は質問いたしますが、ここで決算委員会の結論として、これは不当な処分である。従つてこれは公園に復元すべきであるという結論が出た場合に、これを公園に復元するかどうか、その点をお聞きいたします。
澁江操一 69

○政府委員（澁江操一君）　これは私も大臣の御指示の下に処理したことでございまして、その点につきましては、こういう御指摘がございましたことを申上げまして、別の機会にお答え申上げたい。或いは大臣から直接お答えを願うようにいたしたい。かように存じます。
永岡光治 70

○永岡光治君　それではこの問題について、次の機会に責任ある、できれば大臣の答弁を頂きたいと思つております。質問を終ります。
平林太一 71

○平林太一君　だんだんこの東京都と建設省からの陳述を承わつたのでありますが、この問題は極めて根本的な問題で、それはこういうふうに考えなければいかんと思う。これは、決算審査として極めて重大なる問題として俎上にこれは上つて来たものである。それだから、東京都及び建設省及び会計検査院と共に先ずこれをその根抵に置いて、この問題に対する答弁の態度というものをお考えにならなければならない。決算審査として明白に、これをいわゆる国家的にその首尾を明白にされなければならない、こういうことを第一にお考えになつて、この答弁をされたい。ところが今までの答弁を伺つておりますというと、そういうことを全然何かお考えになつておられないという感がひとしお深いので、甚だこれは遺憾とするのであります。そこで、極めてこれは端的なことであるが、すでにこの期限が過ぐる二月二十何日に達したのであるから、なぜその期限に、その期限通りにこの契約の履行を行われないか、又行う態度になぜ出ないか、その理由に対してもう一つ伺つておきたいと思います。建設省計画局長は、先刻何か極めて換地をするということは当然だというお話があつたのですが、その点一つ明らかにしてもらいたい。
澁江操一 72

○政府委員（澁江操一君）　この点は、先ほどいろいろ御質疑がございました点とも関連いたしますが、実はこの前の国会の御審議の際にも、実は期限が切迫いたしておりまして、それに対するいろいろの御意見が出たわけでございます。撤回したら、撤回といいますか、この契約條件通り履行させるべきであるという御意見もございましたし、早く事を処理すべきであるという御意見もございましたが、その間いろいろ苦慮いたしました結果、この公園廃止という手続をとつたわけでございますが、その事前に東京都といたしましては、昨年の六月頃から、契約満了の時期が迫つております関係もありまして、当事者に対して返却といいますか、返すということの申入れを再三再四まあ督促をいたしておつたような状況でございます。そういう手続を踏みまして、この期限の満了の段階にまで至つたわけでございます。他面、これに対抗する手段として、会社側からはむしろ借地権のつまり侵害であるといいますか、そういつたような訴えを出すような手続をとる機運も実は出ておつたような状況でございますが、それらは別といたしまして、いずれにいたしましても、契約期間満了前に相当の督促、その他の契約條項確保に関する手続はとつておつたのは事案でございます。そういう経過を踏みまして、こちらの決算委員会等の御審議を経ておつたわけでございますが、一方、会計検査院の批難乃至は大蔵省からのお申入れ、これは公園用途に使つていない現実はその通りなんであるから、早く普通財産に引継いだらどうかというお話も出て参つております。それから先ほど申上げましたように、原状回復させることが実際問題として困難ではないかという現実の事案に対する判断等も加わりまして、当初の方針を、これは率直に申しまして変更いたしたような結果になつております。そういうことになつたようなわけでございます。
平林太一 73

○平林太一君　私は、大分前回の国会で云々というようなことが引例されておるが、本日以後における審査に対しては、前回の国会に云々ということは一応参考として承わるが、従つてそういうことを理由にするのは何らのそういう何はないのだということを一つ頭に置いて頂きたいと思う。　そこで、今のお話であれば、どうしてもこれは実際上契約を履行することはできないということである、契約を履行するような現実の状態ではない、一方これは建設省自体が契約を放棄したと、こういうふうに先ず放棄してそうして今後の処置をとつた、それからとるという今の御意思であるというように考えるが、そう解釈をしてよろしいかどうか。計画局長から。
澁江操一 74

○政府委員（澁江操一君）　事実そういう契約になつておりまして、それでただ次善の方法はどういうふうにしたらいいかということは、先ほど申上げましたように、虎の門公園に代るべき土地を確保したい、こういうことで進んで参りました。
平林太一 75

○平林太一君　誠にに奇怪不可思議である。そこで一つお話を承わるが、この問題に対して建設省は何か他から陳情或いは要請等を受けた事実があるかどうか、それを一つ伺つておきます。
澁江操一 76

○政府委員（澁江操一君）　この公園廃止をしてくれという問題は、先ほど申上げましたように、一方的に借地権の侵害であるというような意見さえ出てれりますようなわけでございまして、そういう点から会社当局側も、これはいわゆる公園の使用許可処分でなくて、借地権というものを確保しておるのだ、こういつたような立場から、我々のところへ二、三回参りましたことは事実でございます。
平林太一 77

○平林太一君　借地権の侵害と、こう会社側で……、だからしたのだと言うが、いやしくもいわゆる法律によつて契約というものは成立するわけだから、四年間の期限を以て合法的にこれは両者の間に契約が成立しておる。それが四年間の期間が来て借地権の侵害だ、それを而も認めるという建設省の態度は、法的にどういう根拠を以てそういうふうに判断をお下しになるか、それを伺いたい。
澁江操一 78

○政府委員（澁江操一君）　この点も私どもとしましては、飽くまで公共物、いわゆる営造物の許可処分である、こういうことで私どもの意見ははつきり申述べております。
平林太一 79

○平林太一君　営造物に対して、而も契約において組立式だという、組立式建物ということは、そういう期限を、四年間というものを前提として、取り壊しのできるということで契約をしてある。何にもそういうことは今お話のことに該当しないではないか。むしろこれは強いて建設省自体がそういうような、何か誠に明朗ならざる態度を示して、そういう取扱いをしておる、こういうふうに考えられる。並びに組立式の建物ということは、その通りにこれは進めるべきである。向うが如何ようなものを建てても、実際は永久的の建物であるという判断をみずからして……、先方がそういう訴訟や何かして来ても、そういう場合はおのずから法廷においてそういう問題は決せられる問題であるが、而もそれが現実には別に出ていないのです。そういう態度は如何にも腑に落ちないわけです。どういうふうにそれをお考えになるか。もう一度明確に答えられたい。
澁江操一 80

○政府委員（澁江操一君）　先ほどの御指摘の、この問題について陳情その他があつたかというお尋ねでございましたので、これはかくかくの理由で以て二回ほど会社当局者が来たことも事案であるということを申上げたわけであります。従つてその際にむける会社側の主張が正しい正しくないということを私ども申上げておるのではない。むしろそれに対しては私どもとしては営造物の使用許可ということでこれは取上げらるべき性質のものであるということを私どもの意見として持つておるということを申上げたつもりであります。そういうことでお答え申上げましたので、御了承願います。
平林太一 81

○平林太一君　併しそれはおかしな話で、それは貸付側としての建設省の態度として、そういう判断を向うへ善意にしてあるが、併しそれよりも遙かに重大なことは、これは期限に達したことによつて返還を求めるということの態度でそれは臨むのであるから、それを何か営造物云々によつて、それは会社側の言うのが妥当だと考えるということは、如何にもこれはつまり相互の相対決した関係において甚だ了解に苦しむところである。併しその点は改めて何することにいたしますが、とにかく組立式の建物であろうということについて、それは間違いないのであるから、なぜその通りにお考えにならなかつたか、それでなぜお進めにならなかつたか。それを歪曲してみずから考えてそういうことをしていることは甚だ遺憾である。　それからこの寄附金に対してまだあとの残額をお取りにならないということは、取れば継続使用というのを惧れて、そのために取らない、こうこちらでは解釈するが、その点はどうですか。これは東京都の建設局長ですかに……。そう考えるべきであると思うが、どうですか。
瀧尾達也 82

○参考人（瀧尾達也君）　寄附金を受取つてくれと言つて来た当時においては、つまりその寄附金を受取ることが継続使用の論拠になつたりなんかすることがあつては大変だ、ならん、こういう意味から一応受取ることを拒否したわけでありますが、その後情勢はそれを受取る受取らないにかかわらず、そういう方向に進んで行くということの察知ができましたので、約束のものは約束のものとして受取るという態度に出たのであります。
平林太一 83

○平林太一君　どうも甚だ何かわけのわからない子供の言い草を聞いておるような感じで甚だ遺憾に堪えない。いわゆるこういう今申上げたような事態であるから、なぜみずから進んでこちらがその現地を放棄して、そうして他に芝公園であるとか、或いは他に換地をするというような卑屈な態度をしたか、どういう理由でそういうようなことがおできになつたのか、これはやはり物を貸した者と、借りた者と、こういうことの観念なり性格というものを常識的に考えればよくわかることである。なぜ換地を芝公園にしたか、事前に……。これも私は法廷において敗訴したとか何とかいうようならこれは止むを得ない。それならば公園というものは当然あれだけの公園をつぶしてしまうのだから、他に措置をしなければならないのだが、そういう事案は何にもないのじやないか、にもかかわらずこれを他に換地をするというような態度に出たのはどういうわけであるか、その理由について一つ承わりたい。……これは答弁できないでしよう。撤去を強硬に迫つた事実があるかどうか、会社建物を……。
瀧尾達也 84

○参考人（瀧尾達也君）　それはございます。
平林太一 85

○平林太一君　その経過をお述べになるとよろしいでしよう、いつ……。それは一回ぐらいであるはずがないと思つている。それで強硬にいわゆる期限が来たのであるから、どういう経過をとつたか、而も組立式というのは常識上考えれば何でもないことである。
瀧尾達也 86

○参考人（瀧尾達也君）　二十七年六月十二日、会社に対して虎の門公園地の明渡しの予告を、約束通り明渡しをしろという予告を出しました。それに対しまして二十七年の六月二十八日には期限満了後引続き使用するように配慮にあずかりたいという回答がありましたが、更に二十八年の一月二十九日に、会社に対して予告通り履行するようという通告をいたしましたが、なかなかその約束を履行する様子が見えませんので、その後は建設省その他と御相談申上げて善処して行きたい、こういうふうにいたしておつたわけであります。
平林太一 87

○平林太一君　極めて形式的です、それは。文書を以て何したということは、先方に対して形式上のそういう予告をした、いわゆる言葉の通りそれは予告に過ぎない。交渉でない。向うから強硬な態度に出たときの何ら折衝、交渉をした形跡は豪末もない。
瀧尾達也 88

○参考人（瀧尾達也君）　これは文書で向うに申渡しましたことを申上げたのでありまして、文書のほか向うを呼んで、その約束をしなくちやいけないということは再三再四呼出してやつております。文書で正式にやりましたのは今の二回だけということでございます。
平林太一 89

○平林太一君　呼出したことは、いわゆる公式呼出しは公文書或いは口頭で行なつても、これは法的な性格を持つていることは明らかであるが、それはいつ幾日にどういう経路でしたか承りたい。
瀧尾達也 90

○参考人（瀧尾達也君）　それはいつ幾日という記録はございません。再三再四やつたということは事実でございますが、それはいつ幾日で、その日にちとか何とかおつしやいますと、これはいわゆる文書でやつたのはこの二回だということでございまして、そのほかに何もしていなかつたというわけでないのですが、事実いつ幾日ということは記録をとつてございませんので、それは残念ながらわかりません。
平林太一 91

○平林太一君　極めてこれは怠慢、粗漏の甚しきものである、役所でいたす行為としては……。他の民間においてやることであつても交渉、折衝、いわんやこれを招致してその折衝をしたということだから、その折衝の相互の内容等もそれは明確にいたして行くべきである、又して行くのが当然である。これは甚だこの問題に対しての今のような答弁は非常に東京都の態度が粗漏であるということをここに警告をいたしておきます。　そこで、そういうような経路で、文書及び向うを招致したことは契約を履行するようにということであるから、なぜその通りに今日まで首尾一貫して行かないか。そうしている間に一方には換地を考える、そういうことが如何にも言うことと態度とそれから実際というものが全然支離滅裂である。殊に計画局長は頻りに何かこの問題はもう質疑打切りになつたとか、或いは前国会で済んでおつたということをしばしば言われるが、あたかも自己みずから弁護しているところの感がひとしお深い。一方会計検査院においては刑事上の事件として発生しておる。こういうものがすでに裏付けされておるにもかかわらず、なおこれを弁明されておる。これ以上は申上げませんが、これはいずれ詳細に当委員会として更に現地等の視察の必要も出て来ましよう。のみならずこれは衆議院における決算委員会とも十分連繋をとつて、この事案に対する明白なる結論を得なければならないものであるから、私の質疑は以上で一応打切つておきますが、そういうことを強く委員長に要請いたしまして、そうしてこの問題に対する質疑は継続されることを要請しておきます。然るべくお取計らいを願いたい。
東隆 92

○委員長（東隆君）　承知しました。
山田節男 93

○山田節男君　阪田局長にちよつとお聞きしたい。こういう事態、こういう経過は我々どうも首肯しかねる。一応手続上はこうして東京都と建設省とそれから大蔵省で、国有財産として引継になつているわけですが、殊に会計検査院の公表せられたものに、元大蔵省で国有財産を扱つておる者がおつた。そういう結果からして一応大蔵省に手続的にはこれは引継ができておるわけですが、この処分について大蔵省の一存でこれはおやりになることはできるが、併し今のような経過からこの処分を即刻されるべきではない、こういうような御判断ができるか。或いは又若し大臣がこういうような事態になつたものは止むを得ないというようなことから、大臣から圧力をかければこれは今のきめてある通り処分しなければならないのかどうか。而も請求があれば早くやるということになるということになると、これはこうして決算委員会においてこの問題についての審議の過程においても処分されなければならないのかどうか、ちよつとお聞きしておきたいと思います。
阪田泰二 94

○政府委員（阪田泰二君）　大蔵省といたしましては、この財産の現実の状態が公園になつていないというような事実に基いて、大蔵省の国有財産に引継いでもらいたい、こういう主張をいたしました。その結果、現在大蔵省所管の普通財産になつておるわけでありますが、この処分につきましてはいろいろ只今までも問題になつておりますが、いろいろのいきさつもあるのでありまするし、公正妥当にしなければならん。国有財産法なり、いろいろそういう会計諸法規の定むるところによつて適法にしなければなりませんし、又いろいろ社会常識、今の経過等から見て誰が見ても納得できるような解決をしなければいけないと考えます。その点は十分に慎重に考えた上でやりたい。引継を受ける措置につきましては、これは前々から問題になつておるわけであります上、而も現実の事案が公園の実体を備えていないということに基きまして、その事実に合するための法律的の措置は早くとつて頂かなければならんという意味から、会計検査院のほうからもお示しもありまして、私どものほうから建設省或いは東京都のほうにもお願いいたしたわけであります。　最後にどう処分するかということにつきましては、問題がやはり問題でありますから、十分慎重に一つやつて行きたいと考えております。
山田節男 95

○山田節男君　今阪田局長のお話の意味は、国会の両院でこの問題に対して、殊に参議院においてはまだ審議が済んでないからそれが済むまでは、その結論が出るまではその処置をどうするかということについてのお考えの決定はやられないという意味ですか。
阪田泰二 96

○政府委員（阪田泰二君）　国有財産の処分はそれぞれ性質に従つて適正に裁いてやらなければならんものでありまして、絶対に処分しないというような、そういうお答えはいたしかねるわけであります。十分に国会でもいろいろ問題になつて御審議中であるというような事実も専重いたしまして、今後のやり方をきめて行くつもりであります。
山田節男 97

○山田節男君　会計検査院の方にちよつとお聞きしてお願いしたいのですが、二十三年にこの土地物件がこうしてニユー・エンパイア・モーター会社に接収解除になつて使われるようになつてから、三、四、五、六月と会計検査院の事務官が行つて、この物件について東京都或いは建設省、或いは実地についていろいろ調査されたことについて、三、四、五、六月の決算報告の中でこの物件に対する報告書があれば抜萃してお出し願えるでしようか。
池田直 98

○会計検査院事務総長（池田直君）　ニユー・エンパイアで使用されております国有財産については、検査報告といたしましては二十五年度におきまして初めて掲載いたしました。ほかにはいたしておりません。
山田節男 99

○山田節男君　その報告は資料として出して頂けましようか、会計検査院がこのエンパイア・モーター会社が使用されておる物件について検査されたでしようが、建設局についてか、或いは建設省についてかそれは私知りませんが、会計検査院としてこの検査に対して報告書があるわけですね。現地を調査した事務官から報告があるでしよう。その報告を資料としてお出し願えるかどうかということを……。
池田修藏 100

○説明員（池田修藏君）　それは部内的な資料でございますか。
山田節男 101

○山田節男君　会計検査院の事務規程がどうなつているか知りませんが、少くともこの物件に対して会計検査院として一括して検査される場合には、事務官がこの事件に対する検査の報告がなくちやいかんと思う。この記録をお出し願えるかということをお伺いするのです。
池田直 102

○会計検査院事務総長（池田直君）　若しできればちよつと細かいことでございますので、速記にして頂かなくてもいいと思いますが……。
東隆 103

○委員長（東隆君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
東隆 104

○委員長（東隆君）　速記を始めて。只今山田君から会計検査院のほうに要請をした資料については、会計検査院のはうで資料を提出されますか。
池田直 105

○会計検査院事務総長（池田直君）　只今御要求の書類は、のちに整えまして提出いたします。
平林太一 106

○平林太一君　先刻豊田君の御質疑に対して、建設省計画局長の答弁中に、換地の問題について、急を要するということについて建設大臣の意思が非常に強かつたというように説明されたのであります、これは計画局長から言えば無理からんことであつて、いわゆる大臣のそれぞれ指示によつて動かれるので、要するに建設大臣の補助機関としての計画局長であるということを我我は了承するのであります。従いまして、これは次回の委員会までに委員長は当時の建設大臣、又現在の建設大臣は当然前任者より事務の引継をいたしておるのでありますから、その点を両者いずれも委員長において採択をせられて、次回の本委員会に招致せられたいということを第一に申上げておきます。　それから先刻東京都の建設局長のお話のニユー・エンパイアが借地権侵害であるということを、建設局長と建設省の計画局長の両者の間にお話があつたと思いますが、借地権侵害であるということを言われておる、而もそれも或る程度妥当と思わざるを得ない、そういう結果いわゆる契約履行について首尾一貫しなかつた、こういうお話でありますが、それで借地権侵害であるというようなその事実、ニユー・エンパイアがそういうことを言われたのか、今日もそういう考えは持つておられるのか。従つてどういう理由で借地権侵害であるかということは、当然ニユー・エンパイアから質すべきことが審査上極めて必要だと思う。かように考えるのでありますから、委員長がこれ又ニユー・エンパイアのいわゆる当事者、殊にこの会計検査院の関係担当官との間には増収賄の事件も発生しておるというような当事者がニユー・エンパイアにおられることがこの起訴状に明白になつておるわけでありますから、これはいわゆるニユー・エンパイアの当事者をこの委員会に招致して、そうして先方の意思を究めることが審査上必要なことだと思います。一方のことだけを聞いておる場合におきましては、成立せざることがあると考えられます。それでありますから、このことも委員長に要請しておきます。それに対する取捨に対しては私は委員長に御一任いたしておきます。こういうことを申上げておきます。
東隆 107

○委員長（東隆君）　この際お諮りいたしますが、もう大分時刻も進んでおりますし、今日の会議中問題になつて解決しない問題は、東京都の建築局長さんに関係した問題があります。それから建設大臣の出席を求めることがあります。それから今平林さんからお話になりましたニユー・エンパイアの当事を者呼ぶことも必要だと、こう考えますので、次回にこの三者を呼びます。そうして今日御出席を願つておる方面のかたで関連をしておる人は当然御出席になると思いますが、それ以外に若し御出席をこの際御希望がございましたら、今申出て頂ければ取計らいたいと思います。
永岡光治 108

○永岡光治君　公園を新しく今言つたように、仮に私が質問したように公園を新しく元に復せよということをきめた場合に、それは復するかどうかということをきめる権限は建設大臣ですか、大蔵大臣ですか、大蔵大臣じやないですか、その責任者をやはり呼んでもらいたいと思うのです。
東隆 109

○委員長（東隆君）　それでは所管大臣は大蔵大臣と建設大臣だそうでありますから、先ほどの……。
平林太一 110

○平林太一君　出席要求について……。東京都及び建設省、会計検査院等の政府関係の今日の出席者は当日当然重ねて出席をいたされることが極めて妥当と思います。委員長において然るべく……。その点私のほうから申上げておきます。
東隆 111

○委員長（東隆君）　それでは次回に大蔵大臣、建設大臣及びニユー・エンパイアの当事者、それと本日御出席願つておる政府委員の大蔵省管財局長、建設省計画局長、説明員として関東財務局長、参考人として東京都建設局長、同じく公園緑地部長、検査院から会計検査院事務総長、検査第一局長、これだけのかたに出席して頂くように手配をいたします。申し忘れましたが、そのほかに東京都建築局長、これだけを次回に召喚をいたします。次回の日程はいろいろの都合がございますので、資料その他の関係もありますので、金曜日の午後一時からということに予定をいたしておきます。御承知願いたいと思います。
澁江操一 112

○政府委員（澁江操一君）　実は先ほど平林委員からお話の中に、私の申上げようが非常にまずかつたために誤解されたように思われるのでありますが、会社当事者から借地権侵害ということを申出て、それを私どものほうで、それは正当な主張なりということを申したことは一度もないので、むしろそうではなくて、これは営造物の許可処分という行政処分でございますから、借地契約、そういう形のものではない。従つてこれを借地権を主張することは法律的に筋の通つた話でないということをむしろ逆に申しております。こういう関係でございまして、その点は私の話の中に非常に誤解を生んだように思いますので、その点御了承願いたいと思います。
東隆 113

○委員長（東隆君）　お聞きしておきます。　それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後四時十三分散会

1953-06-22 第16回国会 参議院 決算委員会 第3号 公式Web版

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