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1953-10-07 第16回国会 衆議院 郵政委員会 第22号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十八年十月七日(水曜日) 午前十時四十七分
開議
出席委員
委員長
田中織之進君
理事
羽田武嗣郎
君
理事
大高 康君
理事
片島 港君
理事
吉田 賢一君
理事
濱地
文平
君 飯塚 定輔君 坂田 英一君 伊東 岩男君
松浦周太郎
君 井手 以誠君
佐々木
更三君
淺沼稻次郎
君
出席国務大臣
郵 政 大 臣
塚田十一郎
君
委員外
の
出席者
郵政事務官
(
大臣官房人事
部長
) 八藤
東禧君
郵政事務官
(
大臣官房人事
部給与課長
) 土生
滋久
君
郵政事務官
(
監察局長
) 成松 馨君
郵政事務官
(
郵務局長
) 松井 一郎君
郵政事務官
(
簡易保険局
長) 白根 玉喜君
郵政事務官
(
経理局長
)
中村
俊一君
郵政事務官
(
経理局主計課
長) 佐方 信博君
労働事務官
(
労政局長
) 中西 實君
労働基準監督官
(
労働基準局
長)
龜井
光君
労働基準監督官
(
労働基準局
長)
和田
勝美君 専 門 員 稻田 穰君 専 門 員 山戸 利生君 ――――――――――――― 本日の会議に付した
事件
小
委員
及び小
委員長選任
郵政事業
並びに
監察制度
に関する件
派遣委員
より
報告聴取
―――――――――――――
田中織之進
1
○
田中委員長
これより開会いたします。
郵政事業
並びに
監察制度
に関する件及び
派遣委員
より
報告聴取
の件について、前会に引続き
調査
を進めたいと思います。 まず
派遣委員
より
報告
を聴取いたします。
羽田武嗣郎
君。
羽田武嗣郎
2
○
羽田委員
私
ども
の班は、
濱地文平
君と私と、それから
稻田専門員
の三人を主体としたものでありまして、第三班でございますが、この第三班の
視察状況
を御
報告
いたします。 まず第一に、第三班は
長野
、
金沢
両
郵政局管内
にわたりまして、
長野
、
新潟
、富山、
金沢
、福井の
北陸
の各地の
郵政事業
を
視察
いたしたのであります。いろいろな
事情
からいまだ
東京郵政局管内
の
調査
は済んでおりませんが、来る九日にこれを完了いたしたいと存じております。この
意味
におきまして、今日は全般を通ずる
資料等
の
整理
、
検討
を完了する段階に
至つて
ないことを、あらかじめ御了承おき願いたいと思うのでございます。
調査事項
の第一は、
郵政部内
における
職員
の
給与
の不
均衡
についてでありますが、本年一月一日から
郵政事業
に
公労法
が
適用
せられ、ついで去る七月
郵政職員
の
給与体系是正
の
調停案
が受諾せらるるに及びまして、大多数の
郵政職員
に大きな光明をもたらすと同時に、
公労法
の
適用職員
と非
適用職員
との間にすでに顕著な
給与
の不
均衡状態
が生じております。かくいたしまして
現業生活
の秩序に重大な破綻を生じつつありますることは、各位すでに御
承知
の
通り
であります。しからば現在の
給与
の不
均衡状態
はいかにして生じたかと申しまするに、冒頭でもちよつと触れましたように、
公労法
が
郵政事業
に
適用
に
なつ
たことが主たる原因でありまして、派生的な諸事由がこれに随伴して今日の問題を惹起したことは言を要しません。すなわち従来単一の
給与法
の
統制下
にあつた
郵政職員
に
公労法
が
適用
に
なつ
た結果、その大多数の
組合員
は、
団体交渉
によ
つて
独自の
給与制度
を持ち得ることになり、
給与法適用
の
わく外
に置かれるとともに、残余の
職員
は従来
通り給与法
の支配を受けるという、二本建の
給与制度
が行われるに
至つたの
であります。しかしてこの
制度下
にありまして、
給与法
の
わく外職員
、すなわち
公労法
の
適用職員
には、
暫定
の
増給措置
及び
給与
の
頭打ち是正措置
というような、一連の
給与改善
の
施策
が行われたにもかかわらず、
給与法下
の
職員
には何らの方策が行われなかつたために、ここに不
合理
な
給与
の不
均衡状態
が発生したわけであります。 以下少しく右の
給与改善施策
の
内容
に触れてみたいと思います。すなわち
増給措置
といたしましては、
調停案
の
完全実施
に至るまでの
暫定措置
として、実質的に一
号俸相当
の
増給
がすでに
実施
を見、
完全実施
後には、
予算
の点から見て、さらに一
号俸強
の
昇給
が予想されておるものであります。次に
頭打ち是正措置
といたしましては、
一級上位
の級の
最高号俸
まで普通の
昇給
を認めるものでありまして、通常四
号俸
または五
号俸
の緩和が意図されております。
公労法適用者
に対する
改善措置
が以上のような
内容
であるところから、非
適用者
との間には現在
最小限度
一
号俸
の差異を生じ、この不
均衡
の
状態
は年を追
つて
拡大せられ、遂には収拾できないありさまとなることは、火を見るより明らかであります。しかして以上の
アンバランス
は、もつ
ぱら本俸
に関する点でありまして、現在の不
合理
な
状態
は、
本俸関係
にとどまりません。さらにそれ以外の
給与
の面におきましても、注意を要する点があ
つて
、
給与
の
アンバランス
に拍車をかけていることは、看過できないところであります。 すなわち
管理監督
の
地位
にある者は、その任務の性質上、かなりの
超過勤務
を余儀なくせられております。
従つて
その
超勤手当
も、従来は比較的多額であつたわけであります。しかるに
公労法
の
適用
の結果、
適用者
の
予算
と非
適用者
の
予算
との相互の流用が禁止せられ、一月十五時間以上の
支給
が事実上不可能と
なつ
たため、四十時間
程度
の起動を必要とする
課長級
の実例においては、約四千八百円の
減収
を示しているのであります。また
現業局長
にありましては、
超勤手当
の
支給
がないことになり、別に
支給
を受ける
管理者手当
は、一律に
本俸
の一二%にすぎ吏せんので、結局三十八時間
程度
の
超勤
をする
局長
につきましては、五千三百円
程度
の
減収
を示しておる
状況
であります。 以上申し上げたような諸
事情
が累加し、悪条件の重
なつ
たところに大幅の影響が現われたわけでありますから、
現業局等
におきまして、
課長級
の
給与
が往々にして
主事級
より低位になり、比較的困難な
仕事
である
労務人事
の
担当者
の
給与
が、
同僚
または部下より下まわるというような不
合理
が随所に貝受けられますのも、決して異とするに足りません。
管理監督
の
地位
にある若が、
給与
の面において
同僚
または下僚から同情の目で見られるようなこの
状態
ある者の志気を沮喪せしめ、これを見る者の目が
同僚
から軽視の念に移行して参りますことも、自然の成行き2申さねばなりません。かくては
管理監督
の実を期待すべくもなく、横転、昇進も円滑を欠き、重要な
管理監督
の
地位
に人材を失うに至ることも必定でありまして、
事業
のためまことに寒心にたえない次第であります。 そもそも
管理監督
の
地位
にあ
つて
、職責の重大である者が、
適用外職員
の指定を受けたために、
適用職員
より劣悪な
給与
を与えられるがごときは、職務と責任の度合いに応ずる
給与
の
基本観念
に背馳する、まことに筋の通らない話であります。現に国鉄、電通のごときは、
管理監督
の
地位
にある
適用外職員
にありましても、
組合
が
団体交渉
によ
つて
獲得した
給与
上の
利益
につきましては、同様に均霑いたしておるのであります。従いまして、
郵政
に見るがごとき
給与
の不
合理性
は、
公労法自体
の特要請するところではなく、まつたく
給与法体系
上の欠陥であると結論することができると思うのであります。 以上、本問題に関する
基本
的な
考え方
を一応申し述べた次第でありますが、しからば具体的な試案はどうかと申しますに、二、三腹案といつたようなものがないでもありませんが、さらに
慎重検討
を要する点もあり、最終的な結論を出す時期に達しておりませんので、本日はこの
程度
にとどめ、
アンバランス
のために不遇にある非
適用者
に対し、
アンバランス
を是正するに足る
立法措置
、換言すれば、将来予想せられる
給与形態
については、本省の
課長
、
郵政局
の
部長
以上というような
管理監督
の性格が歴然としている者に限り、
一般官庁並
に
俸給表
を
適用
するにとどめ、それ以外の者には、
企業官庁
の特質を十分に織り込んだ
特別俸給表
を一様に
適用
するような
立法措置
が望ましいこと、
右措置
に関しては、必ずしも
公労法適用者
の
範囲
を拡大することを必要としないこと、
予算総則
の
規定
において
給与総額
を定める場合には、
公労法
の
適用者
、非
適用者
の区別を立てず、
全郵政職員
または少くとも
一般俸給表適用者
以外の者を、一括して、これを対象とする必要があることだけを申し添えておきます。 次に
不良局舎関係
、
置局関係
、
簡保積立金
の
運用関係
の各案件につきましては、いずれ
資料
を
整理
の上、
報告書
の形で
報告
申し上げることとし、ここでは
ただ局舎関係
につき、両
郵政局
、
郵政監察局
の
新築
、
新潟
駅の移転に伴う
新局
の開設、五十年以上を経過し、焦眉の急に迫られている
金沢局
の
新築
、
金沢貯金局庁舎
の
合理化
、
金沢局
の新営については、
郵政局
、
郵政監察局
を包含した
郵政ビル
の
建設等
につき、熾烈な
要望
のあつたことだけを申し上げるにとどめたいと存じます。 次に、これは
調査事項
とは直接
関係
のない問題でありますが、
北陸地方
の
特殊事情
に基く、いわゆる
私設郵便局
について一音申し上げたいと存じます。いわゆる
私設郵便局
は、終戦後の
通信
の混乱時期に際し、一時
相当
の規模をも
つて
横行したもので、当時論議のやかましい問題であつたことは、まだわれわれの記憶に新たなところであります。しかしながら
事業水準
の
戦前復帰
とともに、すでに過去の問題であると簡単に
考え
ていたわれわれは、このたびの
視察
に際しまして、
現地側
からいまだに跡を絶たないという事実を指摘され、一驚を喫した次第であります。この問題に関しましては、
経費
が許されるならば、
汽車便
を一、二便増加して、公衆の
要望
にこたえたいとか、あるいはこの
郵便法違反事件
を細大洩らさず摘発することは、人員上からも不可能であるから、ある
程度
以上悪質のものに
限つて取締
ることにしているというような御意見を、
現地側
の声として承
つたの
であります。それらの御苦心は十分了承いたしたわけでありますが、この問題の持
つて
いる
意味
を深く
考え
て参りますと、
事業
運営
上考慮しなければならぬ点を包含いたしておるやに看取されたので、それらに関する所見を次に申し述べたいと思います。 これらの
私設郵便局
はどういう
ルート
によるかと申しますのに、従来のように
汽車便
を利用するものばかりではありません。
大阪間道路
の整備に
伴つてトラック便
が激増し、しかもそれらはもつ
ぱら夜間運行
を主とするものであります。
従つてルート
もこの
方面
に主として発達しつつあるようであります。
夜間トラック
は、いわば
鉄道
のある盲点をつくもので、両地間の
経済
の
緊密性
が必要とする手段を生み出したものと言えるのであります。この
意味
におきましては、
鉄道
も
郵便
も
需要
の進みに対し明らかに足踏みをしているものと申さねばなりません。これは
北陸地方
における
一つ
の
特殊現象
にすぎないものか、それとも
事業現状
の
一つ
の断面を現わしているものか、
検討
の余地のある問題と思うのであります。そもそも
国民
に平等のサ―ビスを提供するのは、
郵便
の本質的な使命であります。しかしながらこれを
通信施設
の
普及徹底
というような面のみに狭く限定するわけには参りません。
需要
の
特殊性
、
高度性
に即応し、これにふさわしい特殊な高度の
サービス
を提供することもまた同じ
程度
に肝要でありまして、
需要
をあまねく満たすという広義の
意味
では、やはり
サービス
の平等とい
つて
もよいかと思うのであります。この二
方向
の
均衡調整
をどのようにしてはかるかは、
郵便事業運営
に課せられた今日の
重要課題
と申さねばなりません。
郵政財政
の
現状
におきましては、
郵便施設
の
普及
という面に対しましても、はなはだ遺憾の点が少くないのでありますが、この高度の、または特殊の
需要
を充足するという面におきましても、
郵政事業
の
現状
は、はたしてどの
程度
進んでいるものか、大いに疑問とせざるを得ません。 話をもどしまして、当面の問題に対し、はたしていかなる
対策
を講ずべきかと申しますに、
事情
が上述の
通り
とすれば、単に
汽車便
の回数をー、二便増すとか、その
運行
時間を多少いじくるといつた
程度
では、真の救済にならないことは明らかであります。
経済
の
需要
が
郵便
の通例の
方法
をはるかに先行しているものとすれば、
郵便
の
利用形態
に新
方面
を開く等、何らかの抜本的な
対策
をすみやかに講ずべきであると思うのであります。
政府
におかれましても、本問題を局地的な問題とせず、
郵政事業
が世の進運はいかに即応すべきかという大きな視野に立
つて
、その
一つ
のテスト・ケースとして慎重に
検討
されんことを強く
要望
いたしておきます。 はなはだ粗雑ですが、以上をも
つて
報告
を終ります。
田中織之進
3
○
田中委員長
なお他の
委員
よりも
報告事項
があるかもしれませんが、その点を保留いたしまして、これより
郵政事業
並びに
監察制度
に関する件について、昨日に引続き質疑に入りたいと思います。
佐々木
更三君。
佐々木更三
4
○
佐々木
(更)
委員
今日は
大臣
は見えないのですか。
田中織之進
5
○
田中委員長
間もなく見えるそうです。
佐々木更三
6
○
佐々木
(更)
委員
きのう私は五
項目
について、
政府
のお
考え
について
説明
を求めたのでございますが、きのうの
大臣
の
説明
の全体が非常に不満足でございました。それで今日はきのうの
大臣
の
説明
に基いて
質問
をしたいと思うのでございますが、
大臣
がいないと非常に都合が悪いのですが、いつごろ来ますか。
田中織之進
7
○
田中委員長
今連絡をと
つて
います。
佐々木更三
8
○
佐々木
(更)
委員
きのう
質問
したほとんど全部が、
局長
でいけないということではないが、
局長
は
大臣
でないからという理由で逃げようとするおそれがあるので、できるだけ
大臣
に出席してもら
つて
討議を願いたいと思います。――それでは、
大臣
が間もなく見えるそうだから、その前に、大体これは
局長
において御
答弁
が願えるかと思うのでごごいますが、前提としてきのう私は、現在裁定にかか
つて
おる新賃金の問題、
断続勤務
の問題、
行政機構
と
郵政省関係
の問題並びに二十九年度の
予算
の内部について、その他
局舎
の
点等
、五
項目
にわた
つて
御
説明
を
願つたの
でありますが、その大部分が
大臣
でなければよくおわかりにならないと思うのでごごいますが、その場合に一貫して
大臣
の
説明
は、これらの問題の
実現性
について、現在
郵政省
は
独立採算制
の
建前
をとらせられておるので、要するに
予算
の
関係
上
実現
がむずかしい、こういうふうに答えられたのでございますが、
局長
は現在
郵政事業
は
独立採算制
でや
つて
おるという
確信
を持
つて
おられますか。
中村俊一
9
○
中村説明員
お答え
いたします。私
ども
の
郵政事業
は、御
承知
のように
一般会計
と
特別会計
と、両方を所管しておるわけでありますが、この
特別会計
の方におきましては、お話の
独立採算制
ということを
基本
にいたしましてやつおるわけであります。
従つて現状
を申し上げますると
郵便貯金
、
保険
その他のいろいろな
仕事
は、いずれも
独立採算
という
基本観念
のもとに立
つて
運営
をいたしております。そこで
独立採算
ができておるかどうかというお尋ねでごごいますが、
郵便
と
保険
、それから
電信電話関係
、これは
歳入歳出つじつま
を合せて
独立採算
ができております。ただ
郵便貯金
の
関係
につきましては、
建前
がこういうことにな
つて
おるわけであります。
郵便貯金
で預けました金額は、いずれも
資金運用部
に
預託
をいたしまして、
資金運用部
から
郵便貯金
の
運営
に必要なる
経費
と、それから
一般国民
に支払います
利子
、これを合せてすべて
資金運用部
に預けました
預入額
に対して
一定
の利率をかけた
経費
でまかなえ、こういう
建前
にな
つて
おりますために、必要なる
経費
とその入
つて
来ます
預託利子
の収入との間に
不足経費
が出て参ります。これが二十八年度におきましては約三十一億でありますが、その分は
一般会計
から補填をする、こういうことにしておるのです。
郵政省
といたしましては、すべて
不足
の
経費
も合せてもら
つて
おりますので、
歳入歳出
の
つじつま
が合
つて
おりますけれ
ども
、形の上からだけ見ますと、いかにも
赤字
のように見えるのであります。しかしこの
赤字
のように見えますものは、今申し上げましたように、
資金運用部
に
預託
した
貯金
の現在高に対して
一定
の率をかけて出て来るものでありまして、この赤子は決していわゆる運常上の不手ぎわとかいうようなことによる
赤字
ではない、そういう特殊の
意味
の
赤字
でありまして、
資金運用部
と
一般会計
という二本建で私の方では
必要経費
をもら
つて
おる、そういう実情にあるのであります。
佐々木更三
10
○
佐々木
(更)
委員
私の
質問
する
目的
は、
郵政省
の方でやり方が悪いために、
赤字
が出ておるとかどうとかいうことではないのであります。つまり
郵政事業
が真に
独立採算制
の
建前
に立つならば、きうの私が
説明
を求めた
待遇
の
改善
にしても、あるいは
断続勤務等
の逆コースの
労働政策
をとらなくても、もつと
合理
的な
郵政行政
の
運営
はできるのではなかろうか、こういうことを中心に私は聞いておるのであります。ただいまの
お答え
では
独立採算制
ができておると言いますが、真に
独立採算制
であるとするならば、
郵政行政
に対する全体の完全な
権限
がなければならないと思う。この完全なる
権限
の
運用
について最大可能の業績を上げたところに、
独立採算制
の
建前
がある。ところが今
お答え
のように一年何億か何百億かに
相当
するような、しかもそれをもし
郵政省
で
管理
、
運営
するならば、
相当
の財政的な
余裕
が生じるであろうと思われるような
郵便貯金
が、いまなお
大蔵省
の
資金運用部
の方に奪われておるということは、ものにたとえて言うならば、
ちようど足
を鎖でつながれたさるのようなものであります。お前自由に歩けと言つた
つて
、その鎖の
範囲
しか歩くことはできない。今の
郵政省
はそれだと思う。こういう問題をもし解決するならば、これらの
待遇
の
改善
にせよ、あるいはなど
断続勤務
というような反動的な
労働行政
をとらなくても、定員の増加、配置の
合理化
こういうことで近代的な
郵政行政
が
運営
できるだろうと思う。こういう点に対して一体
郵政省
は、もちろん
希望
するでありましうが、あまり
努力
しておらないのじやないか。まずこういうような
断続勤務等
を申請する前に、
郵政省当局
としましてはこれらの問題を解決して、完全なるところの
運用
をなして、なおどうしてもこういうことをしなければならないというならばまだしも、そういうような
努力
をしないで、ただ
断続勤務等
の反動的な
行政
をや
つて
来るということは、私
ども委員
としては承服しかねるのであります。そこで一体
郵政
は過去のことはいざ知らず、来年度
予算
の上で、この
郵便貯金
を
大蔵省
の
資金運用部
から返還してもら
つて
、これを
郵便行政
の面で
運用
して、そうして
財政的余裕
をつくるという
努力
と
確信
を持
つて
おるかどうか、まずこの点について重ねてお伺いいたします。
中村俊一
11
○
中村説明員
たいへん大きな問題でございまして、これは私から御
答弁
を申し上げるには少し不適当かと存じます。私
ども事務
を担当しておる者といたしましては、ぜひ完全な
意味
における
独立採算
ということが望ましいという
希望
を従来とも持ち続けておりますし、今後ともそういう
希望
は持
つて
おりますが、これは国家全体の政治、
経済
、いろいろな問題に関連する問題であろうかと思いますので、私からの
答弁
はさしひかえさせていただきます。
佐々木更三
12
○
佐々木
(更)
委員
全体として
郵便行政
の完全なる
運用
を先にしないで、言いかえると、こういうことは
大臣
の肯うべき言葉でござい言ましようけれ
ども
、
郵政当局
の政治的無力を、
労働者
の
労働
時間その他の
勤務条件
にしわ寄せをするようなことは、非常に不適当だと思う。
従つて
こういうような根本的な問題が解決するまで、
郵政当局
は少くともこういうような
断続的勤務
に対する
許可申請
は取下げをして、まず根本問題を解決して、しかる後われわれ
委員
も、また
職員諸君
も、
一般社会
も納得するような
方法
でこれを解決することが至当だというが、取下げる
考え
はございませんか。
八藤東禧
13
○八
藤説明員
昨日
佐々木先生
の御同様の
趣旨
の御
質問
に対しまして、
大臣
よりいろいろな観点から取下げる
意思
はないという
お答え
を申し上げておりすから、私はもといたしましても、これを取下げるような
意思
は持
つて
おりません。
佐々木更三
14
○
佐々木
(更)
委員
どうもあなた方は、人の長たる資格がないようですね。
自分
が
努力
すべきことを
努力
しないで、つまり強い者の権力の前には手も足も出ない。大した
努力
もしないで、管轄の
権限
を奪われておいて、その方は御無理ご
もつとも
で解決しないで、そうしてそういう
自分たち
の政治的無力だけを、
労働条件
の
劣悪化
にしわ寄せするなどということは、
考え
直さなければだめです。あなたがどうしても取下げないというならば、いずれまたあらためて取下げる
方法
を私
たち
も研究することといたし、また要求することといたしまして、次に
労働省
の方にお尋ねいたします。
労働省
からどなたか来ておられますか。
田中織之進
15
○
田中委員長
見えております。
労働基準局
の
監督課長
です。
佐々木更三
16
○
佐々木
(更)
委員
それでは
労働基準局
の
監督課長
さんでよろしゆうございますが、きのうたしかこのことについて目下研究中という
お答え
でございました。
断続勤務
は
労働省
から見ても、好ましい
勤務条件
ではないと
考え
ておるだろう、こう私は
労働省側
の
考え方
をそんたくするのでありますが、
労働省
は言うまでもなく
労働者
に対する少くとも
サービス機関
として、
労働者
の
地位
の
向上
、
待遇
の
改善
、こういうようなことを主としてつかさどる
関係官庁
として、まさか
継続勤務
という
勤務状態
がよろしいということは、おくびにも出せないだろうと思うのでございますが、
労働省
はこの点どう
考え
ておりますか。
和田勝美
17
○
和田説明員
お答え
いたします。
佐々木先生
の御説の
通り
、私
ども
の役目は、
労働者
の
地位
の保全と
地位
の
向上
を
目的
といたしておる役所でございますので、できるだけ
労働者
のためになるような
措置
をと
つて
参りたいと存じております。
労働
時間につきましても、御存じのように
基準法
におきましては八時間制をとりまして、原則として八時間をうた
つて
おりますが、ただ
基準法
におきましては、わが国のいろいろの
状態
を
考え
まして、これに対して
例外措置
を
規定
いたしております。その
例外措置
の
一つ
といたしまして、
管理監督
の立場にある者や
監視業務
あるいは
断続的労働
、そういうようなものについては、
労働
時間の
拘束
を一応はずしてもさしつかえないという
規定
が四十一条でなされております。
労働省当局
といたしましては、そういう
立法
があります以上、そういうものに関連いたしまして、
基準法
の
適用
を受けます
事業主
から、うちの
労働
は
基準法
の四十一条に該当すると思うが、
労働省
としてはどう
考え
ておるか、許可すべきものと思うが、どう思うかと聞いて来られますと、現在の
立法
がそうな
つて
おります以上、私
ども
といたしましては、その
範囲
内におきましてその
労働実態
を
検討
いたしまして、先ほど申しましたような
趣旨
からともあわせ
考え
て、
法文
に
従つて
処理いたしたい、こういう
考え
でおります。
佐々木更三
18
○
佐々木
(更)
委員
どうもさつ
ぱり要領
を得ない
答弁
ですが、私の聞くのは、
労働者
の
地位
の
向上
、
待遇
の
改善
こういうような一般的に
労働者
の
利益
を
考え
る
労働省
から見て、
断続勤務
という
勤務状態
はむろんやむを得ないというお
考え
もございましようが、できるだけこれをなくする、こういう
方向
に向
つて労働行政
は進まなければならないと思うが、
労働省
はどう
考え
ておるか、こういう点でございます。
和田勝美
19
○
和田説明員
実は四十一条の
法文
の
趣旨
をここで御
説明
しますのは、かえ
つて
恐縮かと存じますが、四十一条に書いてございますのは、
拘束
時間がございましても、
労働密度
が非常に薄い作業については、八時間ということだけで区切るのはどうだろうという
趣旨
のようでございます。確かに私
ども
が今までや
つて
参りました四十一条の認定を見ましても、
拘束
時間ではございますが、まつたく働かなくてもいいと同じような
労働実態
があるわけでございます。そういうような場合においては、やはり
労働
時間の制限はそんなに
労働者
にも酷になりませんので、
労働
時間の制限をはずしてもさしつかえないではないかというような
趣旨
で取扱
つて
参
つて
おります。四十一条は
労働密度
との兼ね合いでできているものだと存じております。
佐々木更三
20
○
佐々木
(更)
委員
私は四十一条のこの法の
内容
を
課長
に聞いておるのではありません。先ほどから言
つて
おる
通り
、四十一条のこういうような時間外勤務をも
労働省
が許可し得る法を
規定
したというのは、終戦後の日本の特殊な
経済
状態
からで、
従つて
こういうことは好ましくない。好ましくないが、こういう法律をきめたからあなたの方で
適用
するとおつしやるが、
労働省
の立場といたしましてはこの
適用
範囲
を漸次縮小するように
努力
することを
考え
ていなければならないと思う。それを聞きたい。これで許せるか許せないかということを聞くのではない。許せるから、許可を申請する。それをあなたの方で許そうかどうかと思
つて
首をかしげて研究するというのでありましよう。それを聞いておるのではない。そういうふうにできた法律ではあるが、こういう手持ち時間というような、いつできるかわからない
仕事
だとおつしやるけれ
ども
、しかしたとえば八時間でやめて、あとの一時間は何かものを
考え
るとか本を読むとかできる時間ではあるけれ
ども
、これらの
労働密度
の低い業種といえ
ども
、まさか本を読んだり遊びに行つたりすることはできないなら、勤務時間というものは緊張度においてそうかわりはないと思う。こういうような不当な
労働
就業
状態
というものは漸次縮小して行くのが、
労働行政
の
建前
でなければならなぬでしよう。そういう
建前
の上に立
つて
おるかどうかということを聞いておるのです。
和田勝美
21
○
和田説明員
私
ども
といたしましては、先ほ
ども
お答え
いたしましたように、
労働者
の
地位
の
向上
ということを念頭に置いて
行政
を進めておりますことは、
佐々木先生
のお説の
通り
であります。しかし
労働
時間……と。
佐々木更三
22
○
佐々木
(更)
委員
許可するかどうか’ということではない。あなたの態度、
基本
方針を聞いておる。
和田勝美
23
○
和田説明員
基本
的な態度といたしましては、今
お答え
をいたした
通り
でございまして、ただ
法文
に定めてあります問題について具体的にそれが出て参りますと、私
ども
としてはこの法律がこうな
つて
お
つて
も、それは無視する、許可しないのだということも、まことに言いかねる立場にあるわけであります。そういう立場上、私
ども
としましては具体的に、今回の場合のように
郵政当局
から出て参りますと、やむを得ざる立場にあるということは御了承願いたいと存じます。
佐々木更三
24
○
佐々木
(更)
委員
それでは私はあなたの
答弁
をこう理解いたします。こういう法律がある、だから現在研究しておるのだ、しかし
労働省
の立場としては、こういうような非常に不
合理
な
労働条件
は、漸次なくして行きたいんだと
考え
ておる、こう解釈してよろしゆうございますか。
和田勝美
25
○
和田説明員
これは全体の労務の配置、労務
管理
の問題との兼ね合いでございますので、ただちに現在の日本の労務
管理
全体から見まして、四十一条を廃止していいかどうかについては、なお
相当
の問題が残
つて
おるのではないかと存じております。
佐々木更三
26
○
佐々木
(更)
委員
そんなに
課長
は臆病にな
つて
逃げなくともよろしゆうございます。私は何も四十一条をなくせと言
つて
いるのではない。四十一条の
適用
はできるだけこれを縮小して行くような方針をとるのが、
労働省
の
建前
でなければならないじやないか、こういうことを聞いておるんで、何もこれを廃止するとか、あなたの方で四十一条を廃する法律案を出しなさい、こういうことをあなたに聞いているのじやない。これはあるんだ、あるから
適用
もできるが、
適用
しないこともできる。許可することもできるが、許可しないこともできるんだ。そうでしよう。だからできるだけ
労働者
の
地位
の
向上
、
待遇
の
改善
を
考え
る
労働省
としては、この
適用
範囲
を狭めることは当然ではありませんか。それをあなたはそんなに逃げる必要はありません。それはあなたの当然の立場です。 しかしそれはそれでいいでしよう。それでそういうふうにできるだけこの
適用
を狭めて行かなければならない
労働省
の立場から
考え
るならば、たとえば
断続勤務
は好ましくない
労働条件
だということは、
大臣
もあとで好ましくないと言うにきま
つて
おるんだから、しかたがないからとは言うでしようが、好ましくない
労働条件
なんだから、これはあなたの方では、そういう
建前
からいえば、許可をする場合に、
郵政省
としてはこの許可以外には何とも切り抜ける道はないんだ、いわゆる絶対やむを得ない、絶対不可避の道だという
一つ
の許可基準が出て来なければならない。ただいまあなたの聞いているように、
郵政省
は政治的折衝で、
郵便貯金
の全部を
大蔵省
の
資金運用部
にとられて、まだ解決していない。こういうものを解決すれば、こういうことをしなくとも済むんだ。だから少くともこれらの前提条件を解決しないで、結果だけを
労働条件
の劣悪にしわ寄せするということは、
労働省
の立場から好ましくないことはきま
つて
いる。当然あなたの方は許可すべきではない。きようはあなたは
労働
大臣
でないから、許可しないということは言えないが、こういうものを許可する場合には、絶対不可避の道だということがここで客観的に証明されなければ、許可すべきものではない。言いかえると、
労働省
はもつと真摯な態度で、許可の問題に当
つて
もらいたい。私はあなたに対しほんとうは許可してはいけませんと言いたいが、
大臣
ではないから、この点は尊重してもらいたいと思うが、あなたの方はどうお考でございますか。
和田勝美
27
○
和田説明員
私
ども
の方といたしましては、きわめて事務的に
検討
いたしておりまして、
郵政当局
の方の人事配置その他にこうしなければならない、こういう人事配置をしなければならないということは、
労働省
としては言えない立場でございます。こういう
労働実態
を備えたこういう形態を
郵政省
としてはと
つて
おるが、これが断続
労働
に該当するのかどうか、こういうお問合せであるわけでございます。こういう勤務は先ほどのお説のように、
郵政
貯金
をば
郵政省
へ持
つて
来れば、こういうことでなくできるではないかということは、どうも私
ども
の立場上申し上げにくいのであります。現在ある勤務の実態において判断をして参るということ以外に、
労働省
としてはいささか困難ではないか。あとは閣議その他でいろいろと
大臣
同士でお話合いがあるかどうか存じませんが、事務当局としては、どうもそれ以上には出れないと思います。
田中織之進
28
○
田中委員長
ちよつとこの際
委員長
から
監督課長
に一点だけ伺いたいのでありますが、四十一条による
断続勤務
だという
労働省
の認定がない現在の場合、
従つて
労働
基準法
にこれは違反しおるとい量実だといわれわれは了解するんですが、この点は
労働基準局
の立場においてもそういうように認めているのですか、どうですか。
和田勝美
29
○
和田説明員
実は
基準法
が二十二年の九月に施行されましたときには、日本のいろいろの
労働実態
とある点そぐわない点がありましたので、約一年間は各企業について
基準法
に沿うように指導勧奨をして、それから
基準法
違反の問題を取上げたのでございます。
郵政
の問題にいたしましても、国家公務員法の
適用
の当時と
基準法
の場合においては多少のずれがありまして、ただちに
基準法
通り
に切りかえられるかどうかについて問題のある点もございました。その点特定
郵便
局における電信電話業務についてもさようだと思
つて
おります。現在私
ども
の方で勤務実態についていろいろと研究をいたしまして、ある
意味
においては、これは
基準法
にはまるような勤務形態をとる
一つ
の整備段階に
郵政当局
はおられるように見ております。そういう過程にございますので、ただちに
基準法
違反として取上げるかどうかについては、問題があるのではないかと存じております。
佐々木更三
30
○
佐々木
(更)
委員
あとに専門家の
委員
もおられまするから、あまり私ばかりしやべるのもどうかと思いますが、
質問
を進めます。
和田
監督課長
では変にしやべ
つて
、かえ
つて
しかられちや困るというお
考え
もあると見えて、ほんとうのことを
考え
ていながら良心に偽つた
答弁
をしておるようです。そこで午後からでも
労働
大臣
を呼んでいただきたいので、
委員長
にとりはからいを願います。 それで
和田
監督課長
は、これは実際好ましくない
労働
状態
だから、できるだけこういうものは縮小すべきであ
つて
、いわんや新しく拡張するということは、
労働省
の存在意義をなくするおそれがある。だから
労働省
ではこれの許可はしないように、帰
つて
所管
大臣
と十分に打合せをしていただきます。 そこで
大臣
がお見えになりましたので、先ほどからも
独立採算制
かと聞いたら
独立採算制
だという、
独立採算制
だというならば
郵政省
の全
権限
を
大臣
が持
つて
、これを百二十パーセントに
運用
して、かくして効果を上げて行くのが
独立採算制
じやないか。ところがそのだれが見てもよだれが流れそうな、少くとも財政的根源ともなるべき
貯金
業務については、ほとんど全部これは
大蔵省
の
資金運用部
に持
つて
行かれて、これは
独立採算制
ですなんということは、ちようど鎖で足をつながれたさるのようなもので、いくらお前自由に飛びまわ
つて
芸をやれといつたところで、これは鎖の
範囲
内でしか踊りがおどれない、今の
郵政省
はそれなんです。だから賃金の問題にしろ、
断続勤務
の問題にしろ、
局舎
の新設、改築の問題にしろ、また
行政
改革の点において非常な
労働
強化をや
つて
おる
郵政省
に対して、今度さだめし
郵政
大臣
は定員を増加することと思うのであります。これらの問題を全部
郵政省
に還元して、前提を解決した後において初めて、これらのものは
郵政省
で解決がついて行くのである。そこでどうです
郵政
大臣
、ことしあの
郵便貯金
の
管理
を全部
郵政
大臣
がこつちに持
つて
来れますか、どうですか。
塚田十一郎
31
○塚田国務
大臣
これは
郵政省
の立場としては、そうしたいということは当然
考え
られることでございまして、私もそう思うのでございますけれ
ども
ただやはり
郵政省
の立場からばかり国政治全体を論議するわけにも行きませんので、広く金融というものを
考え
、その
国民
の蓄積による金をどういうぐあいにして
運用
し、どういう
方向
に
運用
して行く方が一番よいかというように
考え
ますと、今一概にあれを全部
郵政省
に持
つて
来るというふうに、早急に結論を出すわけに行かないのじやないか。こういうように
考え
ており仇す。しかしそれはそれといたしまして、現実には
相当
高いコストでも
つて
集めておる
郵便貯金
が、低い
利子
でも
つて
大蔵省
の
資金運用部
に持
つて
行かれておるということが、
郵政事業
の独立会計を十分達成するのに支障に
なつ
つおるのではないかという点は、私もがなり問題にいたしておりますので、現在ほんとうに一体どれくらいの資金コストがかか
つて
おるものだろうか。それだからそれに対して今もら
つて
おる七分四厘の金利というものが、正しいものであるかどうかということを
検討
し、すぐに
郵便貯金
というものを
郵政省
にと
つて
来れないとすれば、今の形を保持しながらも、
郵政事業
の独立会計というものが
合理
的な、だれも納冊できる観点において樹立できるように
努力
しなければならないと、今はこういうように
考え
ておるわけであります。
佐々木更三
32
○
佐々木
(更)
委員
そこで
郵政
大臣
はいつも、
自分
の都合の悪いときは
独立採算
だから命がない、こう言う。さてそれならば、それをと
つて
来たらどうかというと、すぐいわゆる国家的見地に立
つて
郵政
大臣
の職責を忘れるのだが、それはどう見た
つて
独立採算制
とは言えない。
独立採算制
というならば制限付
独立採算制
である。こういうことではあなたは部下に済まないと思わなければなりません。だから、どうしてもことしはこれを持
つて
来るように、われわれれもあなたのあとから大いに援助しますから、ぜひこれを持
つて
来て、真の
独立採算制
を
とつ
た後において、
独立採算制
だからやむを得ないという言葉を吐いていただきまして、これから
独立採算制
という言葉は私
ども
聞かないことにする。そうすると、どうしてもこの問題の解決には、
一般会計
から繰入れるのは当然の話である。
独立採算制
に逃げ込まないで、やはり
一般会計
から足りない分は持
つて
来なければこれはだめであります。 そこで、ここでまだ
検討
しておりませんが、二十九年度の
予算
に対するほんの概要の抽象的な
資料
が渡
つて
おりますが、現在仲裁裁定にまわ
つて
おる賃金問題に対しましては、仲裁裁定の結果が出れば、これに対して
予算
を組むということにな
つて
おりますが、従来どうも
郵政
大臣
は――
郵政
大臣
というよりも今の内閣は、いつでも仲裁裁定の結果をそのままうんとい
つて
のんだことはありません。たとえばこの前のこの
委員
会にかかりました不
均衡
給与
の一部是政の問題だ
つて
、とうとう二箇月分あたりはこれを削
つて
しまつた。そこでこのように書いておる。その仲裁裁定を
組合
側がはたして承認するものであるかどうか、これはわかりません。あなたの方では今度この仲裁裁定で出て来れば、それを真に法律を出んじてのみますかどうか。これをまず聞いておきたい。仲裁裁定の結果が出た場合、どういう態度をとるか。あなたの方はこれを黙
つて
のむかどうか、こういうようにして
予算
を組みますなんて、あとでまた何だかんだとりくつをつけて、また二箇月分を削る、それを受けられぬと騒ぐようではだめです。だからあなたは当然こういうことならば、仲裁裁定の結果はのむだろう、しかしこれは何も
組合
が受諾するということではありません。私は議員の立場で聞くのだから……。ただあなたの方ではそれを今度はあまり文句を品わないで承認するでしようね。どうですか。
塚田十一郎
33
○塚田国務
大臣
これはのみたいと思いますし、またそのように
努力
をするつもりでおります。しかし
実現
するかいたしませんかは、これは
大蔵省
その他
関係
省と折衝し、また他のいろいろな現業の
状態
、それから公社の
状態
などをにらみ合せて、全体的な判断をいたさなければなりませんので、
自分
の
努力
の
通り
、
考え
の
通り
に行くかどうかは今のところ申し上げられません。
佐々木更三
34
○
佐々木
(更)
委員
きようは他の専門的な
同僚
諸君がおるので、その点はその
程度
にいたしますが、一度ぐらいは法律を重んずるという態度をここではつきりすることが、
郵政
大臣
のためだろうと思います。それから次にきのうも、
行政機構
改年がなされた場合に、
合理
的改革というならば、
郵政省
はもつと人員をふやさなければならぬはずなんです。それに対してどうかと聞いたのに対して、これまたさつ
ぱり要領
を得ない御
説明
でございました。ここに当時の新聞紙を持
つて
ありませんが、私新聞紙でこういうことを読んだと記憶しておりますが、
行政機構
審議会でございますか、あの審議会で出した結論は、少しも人員
整理
にな
つて
おらない。そこで今度の
行政機構
改革の真の
目的
は、定員を減らすことなんだ。ところが今いわれておる審議会の答申は、さつぱり人員が減らない。ただ機構をそつちへやつたり、こつちへやつたりするような改革であ
つて
、
行政
管理
庁長官たるあなたは、これに非常に不満の意を表して、そうして新しく人員を減らすということを
建前
に、
行政機構
改革をさらに命じたとか、着手したとかいう新同を私は見た記憶があります。いずれまた争いになれば、その新聞を探して持
つて
参りますが、あなたは今度の
行政機構
改革で、
職員
の定員数をふやすつもりですか、減らすつもりですか。減らすとすればどれくらいにするつもりであるか。ふやすとすればどれくらいふやすつもりか。まさか五年後に出す
行政機構
改革を
考え
ておるのではないでしよう。少くとも臨時国会、通常国会に出すつもりで
考え
ておられるのでしよう。それらに対して現在
大臣
の
考え
ているところを聞かしていただきたいと思います。その上でこの
郵政職員
の定員との
関係
を御
質問
したい、こう思います。
塚田十一郎
35
○塚田国務
大臣
今度の
行政
整理
は、事務を
整理
し、もしくは機構を簡素化して人間を減らして行く、こういうことに命令を受けておりますし、また私もそうあるべきだと思
つて
おりますので、人員を減らすかふやすかとおつしやれば、
行政
整理
は人間を減らすことを
目的
にしてや
つて
おりますということを、はつきり申し上げざるを得ない段階であります。しかしどれくらい減らすのかということでありますが、できるだけたくさん事務を
整理
し、できるだけ機構を簡素化して、できるだけたくさん減らしたいと思
つて
おりますけれ
ども
、まだ今の段階では数字的に何ら申し上げられるような段階には参
つて
おらぬのであります。 それから先般の新聞記事についてのお話があ
つたの
でありますが、これはこの機会に申し上げておきたいと思うのであります。確かにそのような新聞記事が出ておつたことは事実でありますがただ私があのときに言いましたことと若干違
つて
発表されておつたようであります。あのときに申しましたのは、あのときに
行政
審議会が結論を出してくれましたのは総理府
関係
の機構だけでありまして、総理府
関係
の機構だけの答申が出ましたので、改革本部でそれを取上げていろいろ
検討
いたしたわけであります。その線に沿うてあるものは
整理
をする、あるものは移しかえる、またあるものはかつこうのいいように配列をかえるというようにいたしたわけであります。ところがかつこうのいいように配列をかえるという
考え方
については、まあ
行政
整理
というのはできるだけ人間を減らして、国費を減らすということがねらいなんだから、ただかつこうをよくするだけの
整理
ならば、そんなに熱心にやるほどのことはないのじやないかという意見もあり、私もまさにそれはその
通り
だ、そういうことをやろうと思えばいつも、どなたの手でもできるのだから、この機会には第二段でいいのではないかというような
意味
で、審議会からのせつかくの答申であつたけれ
ども
、これはあまり賛成がありませんでしたというように発表いたしましたのが誤り伝えられたのでありまして、もちろん審議会の案によ
つて
検討
いたしました総理府の機構についても、全体を総合して見ますならば、
相当
な減只ということがちやんと予定はされておるわけであります。
佐々木更三
36
○
佐々木
(更)
委員
いずれ
行政機構
の改革についこは、本格的にお尋ねする時期があろうと思いますので、そのときに譲ります。 そこで
行政機構
改革なりいろいろの省の設置法案とかあるいは定員法とか、こういうようなものをどの議会に出すおつもりでございましようか。あるいは臨時国会とか、あるいは来るべき通常国会で出すつもりか、この点をひ
とつ
お伺いしたいと思います。 そうからもう
一つ
は、そういうような場合に、
管理
庁長官としての
大臣
のお
考え
としては、
行政機構
の改革だから、全体としては減らすところに主眼を置いているということでございますが、そこで
大臣
の現在所管しておる
郵政省
の定員でございます。私の見るところでは、こまかい数字は抜きにいたしますが、逆に
断続勤務
というものに過当な
労働
を強制しているこの
郵政省
においては、業務量はその後も漸次増大しておるのでありますから、逆にふやすような
状態
にあるということを聞いておるのでありますが、これは
郵政省
ではどういうことになりますか。減らすことになりますか、ふやすことになりますか。
塚田十一郎
37
○塚田国務
大臣
機構改革を国会に提出いたします時期は、臨時国会でなしに、通常国会においてという予定をいたしております。 それから
行政機構
改革を
郵政省
においてどういうように
考え
ておるかということは、昨日もちよつと概略の
考え方
を申し上げたのでありますが、もう少し詳しく申し上げますならば、今度の機構改革におきましては、私は企業の会計と一般の
行政
官庁のものとは、別に
考え
る必要があるのじやないか。その理由は昨日も申し上げましたように、企業は自体に
仕事
をしておるのであります。
従つて
その
給与
その他必要費というものは、税金によ
つて
まかなわれている性質のものでないのでありますから、業務量が増加して参れば当然人間がふえてもいいはずのものである、そういうような観点から別に
考え
る。現に公社などは定員法をはずされてある。そこでそういうようにした場合に、
郵政省
はその
考え方
から見ますと、まさに企業に属しておられる部分の人
たち
がたくさんあります。この部分の人
たち
についてはその
考え方
で行くつもりでおります。ただ一般官吏の、それ以外の現業と言えない
仕事
についておられる部分の
郵政省
職員
については、他の
行政
官庁と同じように
考え
て行かなければならないのじやないか、こういうのであります。そこでそれでは企業の方はそのままだらだらと、
仕事
がふえれば人間がふえてもいいというように
考え
ているのかという誤解が生ずるとなりませんので、それはそうは
考え
ておらぬのでありまして、私はやはり官企業というものについては民業のことに競争がはげしい同業の間にあるところでは、
相当
に
合理化
され、能率化されて、低コストでも
つて
、
国民
の利便がはかられるように安い料金というものが出て参
つて
いるわけでありますから、ただ国営企業、公社形態にあるものもそうでないものも、今の
状態
では競争企業を持
つて
おらぬものでありますから、そういう
意味
いてはかなり智らず智らすくの間に、非能率のものがあるということは私は争えないと思う。ですから別に
考え
るけれ
ども
、それはそれぞれの企業というものの立場から何とか
合理化
し、能率化して、少しでも
国民
の預金の形におけ名負担というものの軽減の
方法
はないものかというように
考え
るべきである、こういうように
考え
ている。
従つて
結論といたしましては、先ほ
ども
問題にな
つて
おります
断続勤務
のものな
ども
、
労働省
の御見解を伺つた上で、どうしてもこれはいかぬというものはその線に沿うて、必要とあれば増員もやむを得ないと思いますし、またその他一般の業務量の増加につれて、どうしても人間をふやさなければならぬというものはよく
検討
した上で、やむを得ないものはそうせざるを得ないだろう、こういうように
考え
ております。
佐々木更三
38
○
佐々木
(更)
委員
大分あとの人が待
つて
おりますので私の
質問
を打切りますが、これらの
行政機構
の問題といい、資金部
運用
の
貯金
業務を還元する問題一いろいろな問題について、いずれ機会をあらためて当局に御
質問
を申し上げ、善処を
希望
しようと思うのでありますが、ただいま最後に
大臣
が述べられました
断続勤務
については、いずれわれわれは
労働
大臣
にもその見解を聞きまして、こういうような時代逆行の
労働条件
はできるだけ縮小して行く、頭をふやすことはどうしてもよくないことで、ただいま
大臣
もそれぞれの、つまり
労働省
の見解等が好ましくないということになれば、しかたがないというような
お答え
をしておられますので、
郵政
大臣
におきましても、取下げる
意思
がないという一本調子でなしに、現在の世界的の
行政
の中で、日本の
労働行政
はどうなければならない ということを大局的な立場から
考え
られまして、
断続勤務
の新らしい拡張制定、こういうものがないようにひ
とつ
努力
をお願いいたしまして、私の
質問
を一応打切りにいたします。
吉田賢一
39
○吉田(賢)
委員
私は
公労法
の
適用職員
と非
適用職員
との
給与
の
アンバランス
の解決の問題、これを中心にして二、三伺いたいのであります。つきましては昨日
委員
会におきまして、これに関する主として数字、財政経理面から来るいろいろな
資料
を要求申し上げたのですが、ほとんど出ておりません。やむを得ませんので、これは一応数字を固めておきまして
大臣
にお尋ねすることが順序と思いますので、御
説明
を願いたいのであります。 まず作目来問題になりました各地方におけるいわゆる
公労法
の非
適用職員
、そのうち
給与
のアン・バランスの問題対象となるべきものとする人員の数、あるいはその勤務の職別、そういつたものの概況を御
説明
願いたいのであります。但しこれは上部はどこで線を引くべきかということは若干問題があろうと思いますから、その辺は妥当と思われるところで御
説明
があつたらけつこうと思いますが、まずその数字を御
説明
願います。 八
藤説明員
ただいまの吉田先生の御
質問
の
趣旨
は、
公労法
の
適用
を受けていない
職員
の数、それから、それらの職務についての概況を
説明
せよ、こういうことを承りましたが、その点について御
説明
いたします。 昨日の御要求によりまして、お手元にお配り申し上げておりまする
資料
、
公労法
適用職員
と同法
適用外職員
との平均
基本
給月額の比較表、その表の一番左の欄の区別で、上段がいわゆる
適用職員
でございます。それから下段が同法
適用職員
で二万一千九百四十一名、これが六月一日現在の人員構成でございます。大体におきましてこの
適用外職員
は、公企労法の定めによりまして、
管理監督
の
地位
にある者、及び秘密の業務に従事する者というのに該当いたしまして、これは政令をも
つて
定められて、その職に指定しておるわけでございます。
郵便
局で申しまするならば、
郵便
局長
、
課長
、それから課の設置のないところでありますならば主幹、
郵政局
、本省等の非現業部門におきましては、
郵政局
は
課長
以上が
適用外職員
、本省におきましては
課長
補佐以上が
適用外職員
、これは
管理監督
の
地位
にある者であります。このほかに機密の業務に従事する者といたしまして、ごく少数の係長、それから
郵便
局等におきまして労務担当主事、かようなものが、この
適用外職員
とな
つて
おるのであります。御参考までにもう
一つ
申し上げますれば、二万一千九百四十一名のうち、いわゆる特定
局長
というものが一万四千ほどあるわけでございます。
吉田賢一
40
○吉田(賢)
委員
そうしますと、この二万一千九百四十一名のうち、一般
俸給表
の
適用
を受ける者と、それから、
特別俸給表
の
適用
を受ける者があるようでありますが、これはこの合計と思いますが、若干問題になる対象といたしましては、人間の数は減るわけではないのでしようか。たとえば本省
関係
におきましても、あるいは各地方局の
関係
におきましても、それは
郵政局
、
貯金
局、
簡易保険局
、監察局等、あるいは医療機関の
職員
、訓練
職員
など通覧いたしましたときに、このうちで
わく外
に置くべき人員が
相当
出るのじやないか。その辺はどこに置くことが妥当とお
考え
にな
つて
いらつしやるのでしようか。
八藤東禧
41
○八
藤説明員
こまかい数字になりますが、指定官職以上と見られる者は、本省で申せば
課長
以上、
郵政局
で申しますと
部長
以上、監察局も
部長
以上、医療機関も
部長
以上、
郵便
局におきましては指定官職はございません。それから
貯金
局におきまする地
貯金
局長
、地方
保険
局長
、研修所長、博物館長、大体これらのものがいわゆる指定官職に当
つて
おるわけでございまして、数字を申し上げますと本省におきまして指定官職以上は六十五名、それから監察局におきまして四十名、これは全国の監察局を通じて四十名であります。それから
郵政局
におきまして八十名、医療機関におきまして百九十五名、大体さような数字にな
つて
おります。そのほかには研修所長本名、博物館長一名、地方
保険
局長
が十四名、地方
貯金
局長
五十七名ということにな
つて
おります。地方の
保険
局と
貯金
局で次長の匿いてあるところは次長であります。
吉田賢一
42
○吉田(賢)
委員
そこでさきに出されたこの
資料
によりますと、
公労法
適用職員
と同法
適用外職員
との平均
基本
給与
月額比較表、これの二十七年十二月一日現在
公労法
適用職員
には一万一千二百十九円、これが二十八年六月以降の年度内平均といたしまして増加額は一千四百三十四円、非
適用職員
におきましては同じく二十七年十二月一日には二万一千四百三十円、増加額百三十一円、こういう割合にな
つて
おります。そこでここに大きな事実上
給与
の穴があるわけでありますが、私は地方における若干の詳細な
資料
を持
つて
おりますけれ
ども
、これは省略することにいたしまして、
政府
提出のこの
資料
を
基本
にしてお尋ねすることにいたしたいと思います。かような数字が出ることになりますと、
政府
のお見込みとしましては、このアン・バランスを是正するということのためには、およそどれほどの年間
予算
が必要であるのか、その概数でよろしいから、ひ
とつ
……
八藤東禧
43
○八
藤説明員
大体年間七億円と御
承知
おき願います。
吉田賢一
44
○吉田(賢)
委員
これは私
ども
の入手しておりまする別の
資料
によりますと、あるいは四億円くらいで済むのじやないかという見解もあるようでありますが、大づかみな七億円の
内容
を御
説明
願つたらけつこうと思います。
土生滋久
45
○土生
説明
員 御
説明
申し上げます。
本俸
のアン・バランスの点につきましては、大体四億
程度
しできるのであります。そのほかに昨日問題になりました特別調整額の問題、この問題もこの際あわせて解決する、
現業局長
の特別調整額を是正するということで三億くらいを見込んでおりまして、合計七億ということにな
つて
おります。
吉田賢一
46
○吉田(賢)
委員
そこで
経理局長
に最近の
郵政事業
特別会計
における業績について少し伺いたいのであります。これは二十四年参度におきまして六億円の
赤字
になり、二十五年度におきましては二億七千万円ですかの
赤字
になり、六年も
赤字
にな
つて
おるのでありますが、七年以降は黒字が出ておるようであります。この概況につきまして、大体どういうことが原因で
赤字
、黒字の差が生じて来たか、ひ
とつ
伺
つて
みたいと思います。数字も一応述べてください。
中村俊一
47
○
中村説明員
お答え
いたします。今お話のように、二十六年度まではずつと
赤字
でございます。この
赤字
と申しますのは――
郵政
会計の
建前
といたしまして、
郵便
関係
以外には全部
必要経費
をそれぞれの会計からもらいますので、これは
赤字
・黒字の
関係
はございません。そこで、二十七年度以降は物数が
相当
増加いたしましたために、
郵便
の方では
赤字
を出さずに済んだ、こういうことが原因でございます。
吉田賢一
48
○吉田(賢)
委員
今
経理局長
に伺いましたのは、数字もあわせて述べていただきたい、こういうことであります。数字は損益のけつだけでいいのです。
中村俊一
49
○
中村説明員
二十四年度の古い
資料
は今持
つて
おりませんが――。
吉田賢一
50
○吉田(賢)
委員
古いのでなくても、新しいのでよろしい。
中村俊一
51
○
中村説明員
二十七年度決算では、約七姫ほどの点字とな
つて
おります。その黒字になりました原因は今申し上げましたようなことでございますが、財務記表の上で、減価償却費の最初予定を立てましたものが、その後いろいろ計算をいたしました決算ではそれほど必要でなかつたとかいうような非現金
関係
で黒が出ておる、こういうのが実情なんでございます。計数につきましては今持
つて
おりませんので、いずれ後ほど調べまして
お答え
をいたしたいと思います。
吉田賢一
52
○吉田(賢)
委員
私がこの数字を聞きますのは、相次いで起
つて
参りまする
給与
問題等につきまして、もし内部的に少し無理でもあるなら、無理な問題はやはり十分に本
委員
会として
検討
しておきたい。もしそうでないのならばたいへんけつこうである。全体の数字の趨勢は、私の調べたところによりますと、二十四年度が六億七百余万円、二十五年度が二億七千二百余万円、二十六年度が二十二億五千八百余万円、いずれもこれは欠損であります。合計いたしまして、繰越しの欠損を加えますと七十六億円にな
つて
おる。二十七年度には、今あなたがおつしやつた数字ではなしに、八億九千三百余万円の黒字が出ておる。そこで二十七年度には七十六億円の
赤字
、むしろ漸増とまでは行きません、上り下りしておりますけれ
ども
、二十六年度のごときは二十二億五千万円の
赤字
を出しております。二十七年度には、今度は飛躍して八億九千三百余万円という黒字にな
つて
おりますので、近時の財政の需給
内容
の趨勢にかんがみまして、そこにいろいろと内部的に苦心をされるのではないだろうか、こういうことを感じますので、実はそういうことについて聞こうとしたのであります。
佐方信博
53
○佐方
説明
員 今はつきりした決算面の数字は持
つて
おりませんけれ
ども
、いきさつを申し上げますと、二十四年度は実は料金の値上げが予定されまして、
予算
を組んでおりましたところが、はがきの四円値上げというのがそのまま二円ですえ置きに
なつ
たわけであります一従いまして、いろいろな節約をいたしましたけれ
ども
、結局ある
程度
の欠損にな
つて
しまつた。ところが二十五年度におきましても二十六年度におきましても、料金の値上げができませんかつたため、当初
予算
としましては、そういうふうに
赤字
の
予算
を組んだのであります。もちろんその
赤字
の方につきましては、
一般会計
の方から補給金が出て参りまして、損益計算だけで見ます。と収支とんとんにな
つて
おる。しかもその
赤字
補給金は
利子
がつかない。しかし帳簿上はあくまでも負債として残
つて
おるということで
予算
をつく
つたの
であります。ところが二十六年度ベース・アップがありましたと、ますます
一般会計
からの補給金がふえて参りますので、この際値上げしようというので、二十六年度補正
予算
で値上げをいたしました。二月のはがきが五円になり、封書も十円ということになりましたので、当初
予算
では三十一億の補給金をもらうことで
予算
をつく
つたの
でありますが、料金を是正いたしましたので、二十二億で済んだということにな
つたの
であります。従いまして、料金是正をいたしましたので、二十七年度も二十八年度も一応
独立採算
ができたかつこうで来ておるということに相なるわけであります。
吉田賢一
54
○吉田(賢)
委員
二十八年度の
予算
を見ますと、八億三千四百余万円の黒字を予定しておるようでおりますが、これは大体どういう見込みから出した数字でありますか。
佐方信博
55
○佐方
説明
員 二十八年度におきましては、
相当
物数もふえて来ておる趨勢にありましたので、収支計算をいたしまして、その益金の出ましたものは実は建設勘定の財源に持
つて
行くということにいたしておるわけであります。前年よりも四%物数がふえて行きそうだという計算で収支を出しまして、そうして必要な
経費
を差引きましたところが、結果的にそれだけ
経費
が減
つて
来たということにな
つて
おります。
吉田賢一
56
○吉田(賢)
委員
大臣
に少し伺
つて
みたい。人件費とも目すべき
給与
関係
の補正に対する財源の所在について、われわれ今頭をひねり碧羅におるわけでおりますが、この人件費とも目すべき建設諸勘定について、
予算
を補正しなければならぬ幾多の問題がなお残されているわけであります。これは
資料
によ
つて
も、地方
視察
報告
によ
つて
も明瞭でありますが、各般の将来求められるべき財源等がたくさんにあるわけでございます。そこで
郵政事業
全体といたしまして、さきに
佐々木
委員
からもお尋ねにな
つて
おりましたごとくに、
大蔵省
へ
預託
するというような
関係
も全部解消いたしまして、みずから預かつたもので、預金部
関係
であればそれをただちに
経費
に使用するということはよくないと思いますけれ
ども
、いずれにいたしましてもその間に、あなたの御
答弁
によりまして、さような金を集めることにどれほどの
経費
がい
つて
おるかということについて、よくお調べになる段階らしく拝聴したのでございますが、まあ大ざつぱにつかみましてその辺の問題がほんとうに自己の資本、自己の集めた資金を保管し、
管理
して行くというような純粋な立場に立て直すことになりましたならば、この
郵政事業
全体の財政の
建前
というものは、損益計算におきましてもつと強固な、健全な
状態
に立て直るものである、こういうことが言い得るのでしようかどうでしようか。去年八億九千万円、本年八億三千万円の新しい黒字を今見込んではおられますけれ
ども
、過去の業積は必ずしも芳ばしくないと思います。その辺に対するお見通し、これは将来の
郵政
特別会計
の財政の根本的あり方に対する問題と私は思いますので、一応伺
つて
おきたいと思います。
塚田十一郎
57
○塚田国務
大臣
これは私もまだ計数的に十分
調査
の結果をつかんでおらないのでありますが、今のような
状態
では、
郵便貯金
を全部持
つて
来ましても、この
運用
を
相当
高利率に
郵政省
の手で
運用
いたしませんと、やはり
独立採算
というものはむずかしいのではないか、こういうふうに思
つて
おります。それは今までの調べによりまして私が
承知
しておりますところでは、
郵便貯金
のコストというものは大体七分四厘くらいについておるというのであります。御
承知
のように、
郵政事業
は今集めるだけの
仕事
をしておりますので、貸出し面の
仕事
はしておりませんから、今度集めて
自分
の手でこれを貸し出すということになると、貸出し面の費用もやはりさらに加わ
つて
参ると思います。そういたしますと、かなり高い利率で貸しませんと、やはりこの資金コストではプラスは出て来ない。それだけかか
つて
おりますから、六分四厘で
大蔵省
から金利をもら
つて
おるということ自体にも非常な無理もあるわけですが、ここに今の
状態
で
一般会計
から繰入れてもらわなければならない原因が大きく出て来ておると思います。そこで
郵政省
が
郵便貯金
を全部
自分
の手で引取りまして、そんなに八分とか九分とかいうもので貸せるかどうか。もちろん
大蔵省
が今
資金運用部
の手を通して貸しておりますのには、
相当
の利率のものもありますし、また
相当
低い利率のものもありまして、必ずしもプラスにはな
つて
おらない。そうすると、
資金運用部
は若干プラスを出しておるようでありますけれ
ども
、これはやはり
相当
高い金を安い
利子
で
郵政省
に金利を払
つて
おりますから、
資金運用部
としてプラスにな
つて
おりましても、
一般会計
から補給しておるという勘定にな
つて
おります。今の国家資金の
運用
の
状態
から見ますと、総平均して八分あるいはそれ以上には貸せないのではないか、こういうふうに
考え
ております。そういう
意味
におきまして、やはり完全な
独立採算
というものはできにくいのではないか、こういうふうに今のところは
考え
ておるわけであります。
吉田賢一
58
○吉田(賢)
委員
それはちよつと精細に
調査
すればわかるのだと思いますが、念のために伺います。これは事務当局でいいのですが、ただいま
郵便貯金
、簡易
保険
の金といたしまして集めたものは、現在何ぼにな
つて
おるのでありましようか、ちよつとそれを伺います。
塚田十一郎
59
○塚田国務
大臣
郵便貯金
の方は、つい九月一日に三千億に達しまして、簡保の方は千三百億くらいだそうであります。
吉田賢一
60
○吉田(賢)
委員
これは他の資金
運用
の実情の一端でありますけれ
ども
、たとえば最近の中小企業の公庫が貸し出しておりますのは、大体一割以上であります。特別の場合はもつと高いのであります。ところで、今御
説明
によりますと、コスト七分四厘ということにな
つて
おります。それで一割という中小企業の公庫の取扱い金利なるものの手数料は、これは最高でありましたが、高い方で四分くらいであるかと思います。もつと安いのもあつたかと思いますが、まあ三、四分というところであります。これは実情といたしましては、非常に高いということで非難されているわけであります。そういうわけでありますから、こういう辺の金融扱い業務というものは、少しなれましたならば、窓口で簡単にするという
方法
も、訓練をされまして、組織・機構、また人間のなれということがありましたならば、もつとたやすく、簡単に、多くの
経費
を用いないでも、金融の操作
方法
、扱い業務はできるだろうと思
つて
いるのですが、これはひ
とつ
課題といたしまして御研究願
つて
、全体といたしまして、たとい七億円の財源にいたしましても、
独立採算制
をと
つて
いる限りは、一応は他にこれを求めるという
考え方
でなしに、みずから
方法
を講ずるという
考え方
をなし得るような
状態
を建設するということにしないと、次々と問題が起るのじやないだろうか。ことにさきに一言触れましたごとくに、続いて
局舎
の問題とか、その他いろいろの問題が次々とございますが、しかし非常に火がついておりますただいまの非
適用職員
に対する
給与
の是正という問題について、何としても即刻解決せなければならぬという
建前
で私は伺
つて
いるのでありますが、あなたといたしましては、これは当然
公労法
の
適用
を見ました本年一月一日には今日事あるべきを予想されたことは、御就任前ですけれ
ども
、理論上は当然だろうと思います。そういうわけでありますので、この問題の解決は何としてもせなければならぬと思いますが、一体財政的にどう
措置
すべきかということについて、どうしても開かなくてはならぬ。 それで問題を二つにして、第一、種々作目来
報告
され、提案されて解決を迫られておりますこの非
適用者
に対する
給与
の是正問題を、積極的に、一刻も早くこれを是正するという線で御解決になる
意思
があるのかないのか。二はこれに対する財政的
措置
はどういうふうな構想があるのであろうか。この二つについて、明確な御
答弁
を願いたいと思います。
塚田十一郎
61
○塚田国務
大臣
第一の点につきましては、先般の
給与体系是正
のときから、これを是正するならば当然
適用外職員
とのアン・バランスが出て来るので、これは
考え
なくちやならないというので、すみやかに何か適当な
措置
、ことに法的面の
措置
を
考え
ておくようにということを事務当局に命じて、鋭意
考え
させているのでありますが、ただこれは一般公務員との
関係
がありまして、まだこれならばという
考え方
が出ておらぬのでありますが、
自分
としてはこれはできるだけ早い機会にぜひ直して、バランスをとるようにしたい、こういうように
考え
ております。そのいろいろな
考え
の
一つ
として、あるいは
郵政事業
に従事されている人
たち
を全部、一応公務員からはずすというような
考え方
はできないものだろうかというようなことも
考え
ているわけであります。しかしどういうぐあいにいたしましても、何とか法的
措置
をして、無理のないようにしてこれは直して参りたい、こういうふうに
考え
ております。 それから是正した場合の
予算
措置
でありますが、これは今補正
予算
全体の一環として、少くともことしの問題は
考え
ているのでありまして、
仕事
の量の増加による増収その他をいろいろにらみ合せて
検討
しておるのであります。ただこの是正を含めて将来
郵政
従業員の
給与
を、刻々に上
つて
行く物価の歩みとのバランスというようなものを
考え
て上げて行こうという場合には、御指摘に
なつ
た
通り
私も非常に心配をいたしておるのであります。他の
事業
の拾合には割に自体の中にゆとりができて来る。ことにわれわれと最も密接な
関係
のある電通の場合には、比較的簡単にそういう面は行きそうに思うのでありますが、
郵政事業
を
考え
る場合にはなか行かないのであります。それで今までの
状態
で
一般会計
からの繰入れということにな
つて
おるのでありますが、この繰入れという
考え方
自体は、われわれの面から見ましても非常に困りますし、繰入れてもら
つて
おると、お前のところはいつも
赤字
を出しておるんだ、めんどうを見てや
つて
おるんだというように外から見られがちでありますし、それからまた今申し上げましたように、その繰入れを生ずる原因の最も大きなものが、いつも
貯金
のところにあるのでありまして、非常にコストの高い金を国家的な別の要請からして必要があ
つて
集めておる、その金がまた国家的な他の要請からして、コストを償うだけの十分な金利で貸せないで、非常に低い金利で貸しておるというのでありますから、
郵政
というものが
貯金
を今のような形で扱
つて
いる以上は、少くとも
貯金
会計が資金を集めるコストを十分償うだけのものは、
一般会計
から当然の権利として入れてもらう、そこでその面がかりに今の
貯金
が全部
郵政省
の方へとと
つて
来れないとすれば、そこからは
赤字
が生じないようにする、そうしておいて、あと
郵政事業
全般として見て、能率化をすべきものは能率化をし、
経費
の節約をすべきものは節約をし、それでも及ばないものは、やはりここまで発達して来ておる、しかも国の
一つ
の独占
事業
であり、国の庇護を受けてや
つて
おる企業が、自体に採算がとれないということはおかしいのでありますから、十分内部的な
検討
をして、内部で
合理化
をし、能率化をし、節約すべきものはして、なおかつ
赤字
が出るということであれば、これは料金の面に無理があるというような
考え方
で、それらの面を総合的に調整、勘案をして料金をきめる。そうして従業員諸君の
給与
などが、少なくとも大きく他と開かないで絶えず持
つて
行けるようにしなければならぬと、
自分
としては
考え
ております。
吉田賢一
62
○吉田(賢)
委員
第一の早急に解決するということの熱意はしごく私
ども
賛意を表しまし、極力その達成に
努力
せられんことをお願いしたいのであります。やはりこれは臨時国会もありますし、また
給与
ベースの問題について人事院の勧告もありますし、あるいはそれらをめぐりましていろいろな
給与
問題も、人事院勧告へ具体的に動いておる時期でありますので、早急に何らかの旦体的な手を打たねばいかぬと思いまするが、十一月臨時国会を目ざして、そういつた問題も何とか目鼻をつけるというところまで事は運べないものでしようか、その辺についての見通しはどうなんでしようか。
塚田十一郎
63
○塚田国務
大臣
いろいろな法的
措置
をいたしませんければなりませんから、国会の手を経てでなければできないと思うのであります。私
ども
といたしましては、臨時国会が開かれますからして、できるならば臨時国会に間に合うようにいたしたいという強い
希望
は持
つて
おりますが、ただ今のような公務員という形でおります場合には、先般の公企労法の
適用職員
の場合でさえ、
大蔵省
筋の
考え
は、一波万波である、これを上げることによ
つて
他のものに波及して行くということで非常に強い反対がありましたことは、御
承知
の
通り
であります。さらにこれが今度
適用外職員
の場合になりますと、今のように公務員の一部分として
郵政
の
適用外職員
がある限りは、これはなかなかむずかしいのではないかということを非常に懸念をいたしておるわけであります。そういう面に何か適当な
方法
がないか、知恵をしぼ
つて
みろということで、みんなに相談をさせておるわけであります。
吉田賢一
64
○吉田(賢)
委員
そうしますと、今の大体の
方向
といたしましては、改正の法的、制度的、機構的、身分的な面といたしましては、公務員の
地位
を脱却して、たとえば国鉄のごとく公共企業体にするとか、あるいは専売公社、電電公社のごとくああいつた企業体にでもしまして、完全に――これも完全かどうかわかりませんけれ
ども
、ああいつた
方向
にでも持
つて
行つたらというような御意向でもあるのでしようか、まだいろいろと御研究の過程と思いますから、そのおつもりで大体の
方向
を御
答弁
くだされば、われわれもまたこの解決について最善の案をできるだけ積極的に協力する
意味
において進んで行きたいとこう思うのでありますが、いかがでありますか。
塚田十一郎
65
○塚田国務
大臣
これは今の
給与
のアン・バランスをなくするという
意味
においては、何かそういうくふうをぜひしなければなかなかむずかしいのじやないかと思うし、いろいろその
方向
で
考え
ておることは事実なんでありますが、そうかとい
つて
それでは公社にな
つて
おる電通のようなところまで行けるかどうかということになりますと、
郵政
事法と電通
事業
との若干の性格的な違いがありまして、むずかしいのじやないか、あすこまで行かないで何かくふうがないであろうかというところを、今うろうろしておるような
状態
であります。
吉田賢一
66
○吉田(賢)
委員
この問題は一面ただいまの
給与
アン・バランスの是正問題とともに、さらに
郵政事業
全般に対するあり方といたしまして私は重視すべき問題と思いますので、一応それはそうといたしまして、さらに適当な機会に御研究なり御
調査
なりもつ
とつ
つ込んだより固まつた
状態
をごひろう、御
報告
願うことができたらたいへんけつこうであります。きようでなくてけつこうでありますから、それはぜひお願い申しておきます。 それから今の財源の問題でありますが、根本的には今の
郵政
特別会計
の
事業
の実情から
考え
て見まして、私
ども
もこんなような
状態
で行くなら、やはり
一般会計
との関連をもつと緊密にいたしまして、遠慮会釈なしに全体プールのような気持にな
つて
、穴埋めするものはして、能率を上げるところは上げて、どこに欠陥があるのか
調査
破るものはするというように、財政面におきましてもそういうふうにあるべきが当然だろうと私
ども
考え
ております。何も遠慮する必要はないと思います。でありますから、やはり資源の問題は積極的に用意されて御交渉にならぬといかぬと思います。
一つ
の問題といたしまして、たとえば
予算
面を見てみますると、
局舎
その他の建設費といたしまして、二十八年度には二十六億円余り組んであります。但しこれは人件費も入
つて
おりますので、純粋には
局舎
の施設費としては二十四億九千三百余万円であります。その財源といたしましては、ここに借入金の五億円、これは
資金運用部
の金かと思いますが、こういうようなものもありますので、その辺の資金繰りをどういうふうになさるのであるか、やはり
資金運用部
の金を引出すような案が、昨日も試案としてある
委員
から御
報告
がありました。かような場合に、
給与
問題の解決資金としまして
資金運用部
の金を引出すということは、どうも少し私
ども
考え
てりくつに合わぬように思います。幸いに
局舎
の建設費等が二十六億円、正味約二十五億円が予定されてお
つて
、
運用
部の金も少し出る御予定にな
つて
おるわけでありますから、そこらの操作をすることが
一つ
の案ではないか。たとえば人件費は純粋の自己資金でまかな
つて
、物件費とみなすべき建設資金、これらのものをできるだけ自己資金でない面から受入れるという割合を多くする、こういうことも操作できるんではないだろうか。ことに前年は、私の
調査
したところによると、十億円ほどお借りにな
つて
おります。
資金運用部
の金を使
つて
おられます。そういうような実例もあるのでありますから、今年五億円は実は少いと思
つて
おるわけであります。その辺の資金繰りは、
大蔵省
と御折衝になれば適当にできるんじやないかと
考え
ておりますので、そこらについての
大臣
の御意向も伺
つて
おきたいと思います。
塚田十一郎
67
○塚田国務
大臣
考え方
といたしましては、御指摘の
通り
に
考え
る方が
一つ
確かにあると思います。こういう施設いたします金は、もしできるならば全部借りて、その中に前年度の剰余金を繰入れたりした部分があるものは、
給与
の是正などには使うということも
考え
て
考え
られないわけはないと思います。現にこの前の
給与
体系の是正のときにも、そういう
考え方
も一部分や
つて
みたこともありますが、ただ
給与
体系を是正するなり、
給与
を上げます場合には、その年度だけのものの
考え方
にしておるわけに行きませんので、将来もずつと
考え
てみますと、ある年度に
利益
があつたから、それをすぐに
給与
の是正という方に使
つて
しまつた場合に、それが次年度以降の会計にどういう影響を及ぼすかということも
考え
て、この間のときにはこの
方法
はとらなか
つたの
であります。しかし二十八年度だけを
考え
て、また将来は将来で別に
考え
るのだというような
考え方
からいたしますならば、そういう
予算
措置
の行き方も
一つ
確かにあると
考え
ております。
吉田賢一
68
○吉田(賢)
委員
これは
一般会計
に対して強く要求されるという
方法
もあり、あるいは今のような建設資金と、それから人件費的な
給与
問題解決処理の資源のことを適当に処理なさるという
方法
、これはひ
とつ
十分に御
検討
になりまして、積極的にすみやかにこれらの解決へ
努力
せられんことを御
希望
申し上げておきます。 それからなお最後に一点伺
つて
おきますのは、この電波監理局の勤務の
職員
の問題でありますが、これはすべて非
適用者
のようであります。あるいはまた
郵政
特別会計
以外の財源によ
つて
給与
がまかなわれているように
考え
られますが、やはり組織上全体から見ると、同じ屋根、棟のなべかまで世帯しているので、ほつたらかしておくということもどうかと思いますので、この辺についてのお
考え
も聞いておきたいと思います。
塚田十一郎
69
○塚田国務
大臣
非
適用職員
のことを
考え
ます場合に、それより一層その中で今御指摘になりました電波
関係
の
職員
の部分は、むしろ
適用職員
に非常に近い性格のものでありますので、別に優先的に
考え
なくちやならぬのではないかというので、その点もあわせて今
検討
さしております。
吉田賢一
70
○吉田(賢)
委員
ただいま七億円とおつしやつた概算の
予算
は、電波
関係
の
職員
の分は含んでおらぬのでありますか。
八藤東禧
71
○八
藤説明員
含んでございません。
吉田賢一
72
○吉田(賢)
委員
その辺もあわせて研究中とあれば、さらに七億円を若干上まわるかと思いますけれ
ども
、これは同じような原則、原理で扱
つて
行くべき問題とわれわれ
考え
おりますので、そういうふうな点で進んで行
つて
いただきたいことを
希望
申し上げておきます。きようはこれで打切ります。
田中織之進
73
○
田中委員長
先ほど
労働省
の中西
労政局長
も見えたのでありますが、午後また出るということでちよつと外出された
関係
もあります。それから閉会中の
調査事項
のうちの
公労法
適用
外の
職員
の
給与
の是正の問題については、各
委員
の
報告
も一致して早急にこれを処置しなければならぬということを指摘されておりますので、
政府
の側の意向は、大体ただいまの吉田
委員
と
郵政
大臣
との応答で明白に
なつ
たかとも思いますけれ
ども
、なおわれわれ
委員
会側としても何らかの意見をまとめたいとも思いますので、午前中はこの
程度
にとどめまして一時休憩をいたし、午後二時より再開いたしたいと思います。 これにて休憩いたします。 午後零時三十八分休憩 ――――◇――――― 午後二時二十三分
開議
田中織之進
74
○
田中委員長
休憩前に引続き会議を開きます。
郵政事業
並びに
監察制度
に関する件について質疑を継続いたします。片島港君。
片島港
75
○片島
委員
開会勢頭でありますが、福岡地方
簡易保険局
の元片舎にな
つて
おりました大濠庁舎が、進駐軍の方に接収にな
つて
おりまして、その後も今日に至るまでいまだ返還されておらないやに聞いておるのでありますが、この問題について当局よりその後の経過について御
報告
を受けたいと思います。
白根玉喜
76
○白根
説明
員 御
承知
のようにお尋ねの
簡易保険局
の庁舎につきましては、昭和二十年の十月二十三日に連合軍に接収せられたのでございまして、その後私
ども
といたしましては、地方
簡易保険局
は御
承知
のように原簿官庁でございまして、原簿官庁であればあるだけ、耐火性の建造物でなければならないのでございます。接収されたためにやむを得ず木造の建造物を速急つくりまして、ただいまそこで執務いたしておるのでございますが、
仕事
の性質からいたしまして、ぜひとも耐火性の接収された建物の返還を非常に
希望
いたしておいたのでございます。従いまして占領中におきましても、さような事由をもちまして昭和二十七年三月十八日に、地方の
簡易保険局
長から現地の軍に、また
郵政
次官から外務次官を通じまして、この建物の返還につきまして折衝を重ねて参つたわけでございます。爾来占領解除後におきましても数次にわたりまして、あるいは文書をも
つて
、あるいは口頭をもちまして、
関係
当局と折衝を重ねて参
つたの
でありますが、昭和二十七年七月に至りまして、日米合同
委員
会の協定によりまして、一時使用の
範囲
に入
つたの
でございます。御
承知
のように接収された建物は、永久使用と一時使用というように区別されて参
つて
おる模様でございますが、幸いに
簡易保険局
は一時使用の
範囲
に入
つたの
でございますので、さらに積極的に福岡の調達局に対しまして、私
ども
並びに地方局から文書をも
つて
、あるいは口頭をもちまして折衝いたしました結果、福岡地方
簡易保険局
長あてにいたしまして、近く返還される旨の連絡があつたわけであります。しかしながら現実の返還が遅れて参
つて
おるような
状況
でございますので、その後たびたび
大蔵省
あるいは国際協力局に対しまして、再三再四にわたりましてこれが返還の
実現
をはかるように交渉いたしました結果、大蔵当局の御
努力
並びに日米合同
委員
会側の御協力によりまして、大濠庁舎は返還はする、しかしながらただいまある一部を使用しておる
状況
でございますので、その使用部分に対する代替の建物を建設してもらいたい、こういうようなかつこうに相な
つて
おるわけでございます。従いまして代替の建物を建設することは、御
承知
のように
大蔵省
側あるいは国際協力局側の問題でございますが、しかし私
ども
といたしましては、現実に早く返してもらいたい、かような
意味
で再三交渉いたしました結果、本日
関係
官が米国側
関係
者と現地におきまして、協議をするために出発しておるような
状況
でございます。私
ども
といたしましては
局舎
の性質からいたしましても、向うの使用
状況
からいたしましても、ぜひとも早く返還してもらいたいというつもりを持ちまして、せつかく
実現
方につきまして交渉しておる
状況
でございます。
片島港
77
○片島
委員
私は
大臣
がお見えになりましたならば、先ほど
同僚
委員
から
質問
せれて、非常にまだ納得の行かない点について
質問
を続けたいと思うのでありますが、
大臣
がお見えになりますまで、その他の問題について若干質疑をいたしたいと思います。ただいま
保険
局長
からお話がありましたついでとい
つて
はあれでありますが、簡易
保険
関係
について、若干お尋ねしたいと思うのであります。休会中に現地を
視察
して参りまして、
要望
事項もいろいろとあつたわけでありますが、簡易
保険
の積立金の
運用
について、現在市町村を対象としては融資をしておられるのであるが、市町村以外のものについては、公法人であ
つて
も、そういう団体に対しては貸付を今行
つて
ない。たとえば農協とかあるいは土地改良
組合
とか、いろいろなそういう公法上の法人について貸付をしてないのておりますが、御
承知
のように市町村といいますと、その市町村自体に起債のわくが大体きま
つて
おりまして、そこでほかの方の法人
関係
で、当然めんどうを見てやらなければならぬ。またそこで借り受けたいというのが、その市町村におんぶするなどというようになりますと、実際上市町村の方では借りてくれないという点があるのでありますが、市町村以外の団体については、今後もまた融資をせられないつもりであるかどうか、その点についてひ
とつ
お伺いをしたい。
白根玉喜
78
○白根
説明
員 おかげさまをもちまして簡易
保険
の
運用
を
郵政省
に移管されることに相
なつ
たわけでありまして、その投資先につきましては、さしずめおつしやつたように市町村に限
つて
おる
状況
でございます。それで将来そのまま続けて行くかどうかというお話でございますが、私
ども
といたしましては、国家資金の総合的而要の実態がかわるに照応いたしまして、できればおつしやつたような面につきましても手を延ばして行きたい気持はあるわけでございます。おつしやつたように、たとえば土工
組合
とかいうような面につきましても、現在は御
承知
のように
資金運用部
資金から農林省の
特別会計
に一括して、そういたしまして農林省で個別的な貸付をや
つて
おるような模様でございます。またその他の特殊法人に対しましては、特殊のものに限りまして、
資金運用部
におきましても
運用
先を限定いたしておるような
状況
でございます。しかしこういう
状況
は、現在の国家資金の
状況
が逐次総合的な投資をある
程度
ゆるめてもいいという財政
経済
状況
になれば、
大蔵省
の側でもそういう
考え方
に移
つて
行くのではないかと思います。とりわけ簡易
保険
といたしましては、加入者に対しまして還元するという精神にマッチする限りにおきましては、できる限りおつしやるような
方向
へ持
つて
参りたいとは存じておるのでございますが、ただいまの段階では、御
承知
のような沿革等もございまして、地方の公共団体に対する貸付だけに限
つて
おるのでございますが、将来はおつしやるような面に対しましても、国家資金の
状況
等ともにらみ合せまして、逐次広げて行く機会があればと望んでおる次第でございます。
田中織之進
79
○
田中委員長
ちよつと
保険
局長
に
委員長
からも
質問
したいことが一点あります。それは、閉会中の現地
調査
の各班の
報告
の中にも出ておるわけなんですけれ
ども
、
保険
の契約金を現行の八万円よりも思い切
つて
相当
額引上げてもらいたいということ、ただいま片島
委員
から質疑をされたように、積立金の
運用
先を拡張するという御点から見ても、ぜひともこの際
実現
してもらいたいということが、現地の第一線の諸君からわれわれに非常に強い
要望
があつたわけであります。この点
保険
契約金の引上げの問題について、
保険
局としてどういうように現在お
考え
にな
つて
いるか、この点の
お答え
を願いたいと思います。
白根玉喜
80
○白根
説明
員 おつしやるように事務当局といたしましては、
保険
金の最高制限額の八万円ではたしていいかとこうことにつきましては、事務当局だけから申し上げますと、不満足であるわけでございます。御
承知
のように、前の国会におきまして八万円になることにつきましては、衆議院、参議院の
郵政
委員
会におかれましては、いま少しく上げたらどうかという御意見もあつたわけであります。しかし
政府
といたしましては、民間の
保険
事業
に対する影響等をも
考え
られまして、八万円に納ま
つたの
でございますが、事務当局といたしましては、できればいま少しく上げて行つたらという
希望
は持
つて
おるのでございますが何しろ
保険
金の最高制限額を上げた時期も最近でもございますので、その時期等につきましては、いずれまた事務当局から
大臣
に御相談申し上げまして、適当な時期にまたお願いすることに相なるかとも存じますが、いつということはただいま事務当局としては申し上げかねます。
田中織之進
81
○
田中委員長
その点については、たとえば民間の生命
保険
を圧迫する等の
事情
を従来から考慮されておつたようでありますけれ
ども
、生保筋の意向を聞きましても、現在の農村等における未開拓の分野を開拓するという上においても、また最近における民間生命
保険
等の契約高が、
相当
高額に累進しておるというような
関係
から見ても、三十万円
程度
まで引上げる分には、むしろ生命
保険
事業
に対する
一つ
の刺激にもなるのじやないかということで、従来簡保の契約金を上げるということに対して、民間の生保筋がと
つて
いたような態度ではなくな
つて
来ているような
事情
もわれわれ伺うのでありまして、かたがたこの簡保の金をもらうのにも、被
保険
者がなく
なつ
たときの葬式代を出す場合にも、場合によれば八万円では葬式代にも足りないというような面で、どうせかけるなら、もう少しかけておいてもいいじやないか、こういう
考え方
も
相当
あるのですが、その
実施
の時期等について、もう少し
保険
局として積極的にお
考え
になる
考え
はありませんか、重ねて伺
つて
おきたいと思います。
白根玉喜
82
○白根
説明
員 積極的に
考え
る気持は現在でもあるわけであります。ただ実効を期する
意味
におきまして、時期等につきましては、
大臣
ともよく御相談申し上げまして、近い機会に解決したいという気持は積極的に持
つて
おるのでございます。
片島港
83
○片島
委員
ただいま
委員
部の方から連絡がございまして、時間の
関係
上、
労政局長
の方に先に御質疑を願いたいという話でございますので、一言お伺いしておきたいのであります。
郵政職員
のうち、約三万五千名に上る電信電話の従業員が
断続勤務
の対象になるかならぬかという問題が、本日
委員
会で取上げられておるわけでありますが、その問題について、
郵政省当局
より
労働省
に対しまして、その認可許可について公文書が行
つて
おるわけでありますけれ
ども
、もともとこういう問題は、公共企業体として認められておる限り、省側から省側に対して省接公文書をも
つて
やるべきものでなくして、これは前に
団体交渉
によ
つて
円満な妥結をすべきものと私
たち
は
考え
るのでありますが、
労働省当局
としては、この問題についてはどういうふうにお
考え
になるか、手続的な問題についてひ
とつ
お伺いしたい。
中西實
84
○中西
説明
員
断続勤務
かどうか、これは実は基準局で所掌しておりまして、午前中
監督課長
からも一応の
お答え
を申し上げたかと存じますが、大体は法律の解釈問題でございますので、一応官庁の方で
行政
解釈としてきむべきものじやないかと思います。ただもちろん当事者間で話合いがつきまして、それがやはり官庁におきまして妥当と思えば、そういう取扱いをしないでもございませんが、今の問題につきましては、目下
検討
いたしておるような段階でございます。
田中織之進
85
○
田中委員長
委員長
からも伺いますが、午前中に
佐々木
委員
からもこの点について、
労働省側
に御
質問
を申し上げたわけです、なるほど、ただいまの
労政局長
の御
答弁
のように、
郵政省
から申請した
断続勤務
に対する許可の問題の諾否をきめるのは、基準局の
関係
になると思うのです。ところが
労働行政
の
建前
から見て、また
労働省
の本来の使命がやはり
労働者
の福利のために、いわゆる
サービス
省としてできているという観点から見るならば、
労働
基準法
が完全に
実施
され、
労働
基準法
の例外的な取扱いをされるような
労働条件
というものが現実にあるとすれば、できるだけそれを少くして行くようなことが、本来の
労働省
の使命じやないか、そういう観点から見て、基準局の方で事務的に取扱われる以前に、
労働行政
全般の
建前
から、こういう
基準法
の第四十一条の三号による例外的な許可等を与える前に
考え
られるべき点があるのじやないか、こういう点が
佐々木
委員
から特に
労働省側
に
質問
されて、できれば
労働
大臣
から伺いたいというような御意見でもあ
つたの
で、
労働
局長
において願つたわけなのです。特にこの
断続勤務
に従事する者に対する
適用
除外
許可申請
の中には、こういう文字があるわけです。「当省所管左記
事業
場において、それぞれ電話交換事務又は電信
事業
に従事する
職員
の勤務態様については、他の
職員
に比較してその事務量が著しく少く且間歇的」である。
労働密度
が低いということは、これは認められると思うのです。しかしその次に加えている「間歓的であるが、その業務
内容
が直接公衆と密精な
関係
にあるので、例え、休憩時間或いは食事中と雖も上司の命に応じ、或いは公衆の呼出しに応えて直ちに事務処理を必要とするものであるために常時
職員
を待機若しくは看視的な特熊におかなければならない
特殊事情
にある。」ということを
郵政省
側にはつきりと認めておる。しかしその次の問題として、
労働密度
の低い
関係
から、これらの間に常時
職員
を待機させておくということから来る要員配置上の不
経済
、こういうようなものをこの四十一条の例外で何とか免れようというのが、
郵政省
側の申請の骨子のようなものです。私はやはり前段の点が
郵政省
側としても認める点であり、
労働省側
として特にこの点を確保してやらなければならぬと思う。現実には
労働密度
は低いかもしれぬけれ
ども
、
拘束
されていることは事実なのです。それに対して、
労働密度
の低いという
関係
から、この種の業務に従事する人
たち
の賃金というものも、決して高額なものではないのです。
従つて
私はこれは厳密に言えば、
労働
基準法
に違反する事態ではないかと思うのでありますけれ
ども
、これは
公労法
が
適用
され、
労働
基準法
が
適用
されることにな
つて
から、まだ期間もない問題だし、ここで
郵政
側としてはできるだけ
基準法
に準拠した形で現実を何か
合理化
したいというところに、こういう申請が出ていると思うのですけれ
ども
、その
基準法
による例外が認可されるかどうかというような問題以前に、私は
労働省
としてこの勤務の問題について
考え
てや
つて
いただかなければならぬ問題があるのじやないかと思うので、この点に対する労政側の意向をひ
とつ
聞きたいと思います。
中西實
86
○中西
説明
員 所管は基準局でございますが、私も基準
局長
をや
つて
おりましたことがございます。以来
労働省
の
労働行政
を
運営
いたします気持といたしまして、できるだけ
労働者
の保護といいますか、
労働条件
の
改善
ということになるように心がけておるのでございます。今の監視・断続の問題にいたしましても、法律にその基準がはつきり書いてございません。結局は午前中にも御
説明
したと思いますけれ
ども
、一応の
行政
基準をつくりまして、それに当てはまるかどうかということで、一応認定をしておるというようなことでございます。お話の点は一応実情をさらに
調査
いたしたいと思いますが、根本の気持におきまして、先ほど申し上げましたように、できるだけ
労働条件
の
向上
ということにつきましては、十分に
考え
たいということでございます。
井手以誠
87
○井手
委員
関連して……。私は今論議されておりまする
断続勤務
のことについて、
労働省側
の見解をはつきり承りたいと
考え
ております。すでに御
調査
済みでもあるようでございますが、さらに
調査
が終
つて
から
相当
期日もた
つて
おりますので、すでに
一定
した見解もあると存じますから、この機会に承りたいと存じますが、
労政局長
で
お答え
ができるかどうか。できれば
労政局長
でけつこうだと存じますが、いかがなものでございましようか。
田中織之進
88
○
田中委員長
ほかに基準局の
監督課長
が見えておりますから、基準局
関係
のことも
監督課長
から
お答え
願えるのではないかと存じます。
井手以誠
89
○井手
委員
それではお尋ねいたしたいと存じます。ただいま
労政局長
は
労働省
の
建前
としては、
労働者
の
労働条件
の
改善
にあるとおつしや
つたの
であります。また
基準法
の制定にあた
つて
も、
労働者
の自由を
拘束
する時間を広く
労働
と解して、まれに起ることのあるべき
労働
だけを
断続勤務
とするという解釈を立てられておつたようであります。これは時の
労働
次官あたりがはつきり通達し、各
方面
に言われたことと私
たち
は記憶いたしているのであります。念を押すこともないかとは存じますけれ
ども
、この根本方針に今日もかわりはないかどうか、念のためお尋ねいたしたいと存じます。
和田勝美
90
○
和田説明員
今のお尋ねでございますが、お尋ねの
基本
方針は今日なおかえておりません。
井手以誠
91
○井手
委員
それでは続いてお尋ねいたします。まれに起ることあるべき
労働
について、各職種から、各
方面
から照会もあり、制定以来その基準は明示されておるようであります。私もここに監督署編纂のものを持ち合しております。それについて、その基準であるとか標準であるとかいうものについて、いろいろ指令を発せられおりまするが、その指令は今も同じようにお
考え
にな
つて
おるかどうか、その点を念のためにお伺いしておきたいと思います。
和田勝美
92
○
和田説明員
一般的な基準につきましては、大体
拘束
時間中の手待ち時間と実
労働
時間とが折半
程度
のものについては
考え
るというのが、
基本
的な
考え方
でございます。そういう
基本
的な態度にのつとりまして、各業ごとに
相当
数の業種について監視、断続の許可を与えたものがございます。
井手以誠
93
○井手
委員
その御方針の中に、たとえば
鉄道
踏切番のごときものについては、一日の交通量は十往復
程度
までを許可することというような方針が立てられておるようであります。さらにタクシーの運転手あるいは常備の消防
職員
等、いつ用が発生するかわからないというものについては、この除外
規定
は
適用
しない、一般
労働
基準法
で行くという
建前
で通達されておるようであります。この点間違いございませんか。
和田勝美
94
○
和田説明員
タクシー運転手につきましては、実はお手元に
資料
をお持ちのようでございますが、当時申請のありました
事件
についての私
ども
の方の
調査
の結果は、今お話のようなことにな
つて
おります。常備消防の問題につきましても、単に火事を消しに行くということだけでなくして、その他の訓練、要するに
労働
にういろいろのものがございます。そういうことをいろいろと私
ども
の方で実地
調査
をいたしました結果、通達として出しておりますような取扱いをしたわけでございます。
井手以誠
95
○井手
委員
続いてお尋ねをいたします。
適用
除外を許可するかどうかの大きな要素として、緊張度ということがいわれておるようであります。ただいま申しました事例の中にもそれが大きな要素とな
つて
、緊張皮のある、たとえば公衆に接しなくてはならない、いつ職務が発生するかわからない緊張しなくてはならない、
一定
時間は
仕事
がないという
意味
ではなくて、いつ
自分
の本来の職務が発生するかわからないという緊張度のあるものについては、これを
適用
除外はしない、認可しないという
建前
のように私は解釈しているし、ただいまもそのように承
つたの
であります。そういたしますと電話交換事務であるとか、電信事務であるというものは、これは常時緊張が必要であると
考え
られるわけであります。また緊張しなくては、また
余裕
ある態度でなくては、公衆には接しがたいものと私は
考え
ておるのであります。そういうことから
考え
ますと電話交換事務であるとか、あるいは電信事務というものは、特段とは申しませんけれ
ども
、かなり緊張度の高い業務と私
ども
解釈されるのであります。ただいま申し上げました踏切番、これは大体時間がきま
つて
おる。何時から何時にこの列車が通過するということできまつたところの
鉄道
が十往復、五分間ぐらいと
考え
ましても二十回ということに一応
考え
られるわけであります。それがただちに基準になるとは
考え
ませんけれ
ども
、一応
労働省
の
考え
は、時間がきま
つて
おるものについてもこういつたものについては十往復
程度
だ、こういうふうに
考え
ますと、私は電話業務あるいは電信業務というものはもつと、いつも発生するかわからない、次々に起るかわからない、決して所用に行くということも簡単に許されないような場合も出て来ると思う。特に電信電話の忙しい業務の
内容
から申しますと、緊張度も高いし、
適用
除外されるべきものではないと私
ども
は
考え
るのでございます。この点に対する
労働省
の御見解を承りたいと思います。
和田勝美
96
○
和田説明員
実は私
ども
電信電話業務につきましては、特に今のお話は電話のようでございますが、電話につきましては一般的にいいまして断続業務になるかどうかにつきましては私
ども
疑問があります。特に東京都内の電話等は自動でございますが、交換業務が入りますれば当然そういうものにはならないと思います。ただ非常に加入者が少いようなところにあります特定
郵便
局のある局については、私
ども
が実地
調査
をいたしました結果だけから見ますると、
相当
ひまな面があるようでございます。しからばどういう線でそれを伸縮すべきかという点がただいまお尋ねの問題でございまして、特定
郵便
局であるから全部の電話業務についてこれをやるとか、そういうことは毛頭
考え
ておりませんので、先ほど申し上げましたような抽象的な基準から見まして、それに該当する業務が電話業務の中にありとすれば、それをば断続業務にして許可をいたしましてもさしつかえないのじやないか。だから前提が電話業務は断続
労働
であるということでなくて、断続
労働
に関する私
ども
の持
つて
おります抽象的な基準がございまして、その基準に該当するものがありとすればこれをば断続業務にする。だから立て方が違
つて
おると私
ども
は
考え
ております。
井手以誠
97
○井手
委員
重要な点でございますので、重ねて今の点をお尋ねいたしておきますが、実地
調査
の結果・
相当
除外することが不適当と思われるほどに業務が多いところもある。しかし中にはひまなところもある。
従つて
一般的にはこれを除外することは適当とは
考え
ないが、一部については断続業務であることもいたし方ない、こういうふうなお言葉のようでございますが、さようでございますか。
和田勝美
98
○
和田説明員
御
趣旨
のようなふうに
考え
ております。
井手以誠
99
○井手
委員
私
ども
考え
ますのに、電話を取扱う、あるいは電信を取扱うということは、
相当
その地帯に人口が綱密になりまして、いろいろな
経済
活動が旺盛にな
つて
来る。そういつたことから電信電話の業務が必要にな
つて
来る、そこに局が設置されると私
ども
は
考え
ておる。家もほとんどないいなかに局はないのであります。
従つて
交換台一台あるとか、電信機一台あるというところにやはりそれに匹敵する、それに該当する――若干幅はあるかもしれません。一台では足りない、一台では余るという場合はあるかもしれませんが、一応電話機一台とか電信機一台に
相当
する事務量はあると
考え
るのであります。それでなければそんなに甘く
局長
が、あるいは
郵政省
が許すとは
考え
られない。これは常識でも
つて
わかると思う。特に先刻申し上げますように踏切番においては、きまつた時間においてさえ十往復
程度
、ましていつ電信の呼出しがあるかわからない、あるいは電話がかか
つて
来るかわからないというこの事務については、私
ども
は絶対に断続動務の
内容
を持つものとは
考え
ないのであります。しかも今まで出されました通達については、いろいろな場合も予想してまとめて出してもあるし、また個々についても回答してある。だから今まで起つたことは、いろいろな場合を想定した全般的な解釈だと私
ども
は
考え
るのであります。その中では
鉄道
も含まれておる。今日長い間においては、
郵政
関係
の
職員
についても
考え
られたことでございましよう。人数は三万五千名に及んでおるのであります。当然
考え
ておるけれ
ども
、その場合今までの
考え
では、
郵便
局に関連した電信電話については、断続業務とは
考え
ないという立場であると私
ども
は了解いたしておるのであります。ただいま申しました緊張度のこと、あるいは局の設置された
事情
、そういつたことについて本省はどういうふうにお
考え
にな
つて
おるか、もう一ぺん御所見を承りたいと思います。
和田勝美
100
○
和田説明員
ただいままで出しましたのは、先ほど申し上げました手待も時間、実
労働
時間の折半主義というのが
基本
原則でございます。それに当てはめまして、今御説のような
鉄道
の踏切の問題とか、電気
事業
とか、その他各種の業種におけるある特定業務とか、そういうものについてただいま申しました基準に
従つて
処理をいたして来ております。
郵政
関係
につきましては、
基準法
が制定施行されましたと当には、確かに
郵政
関係
も
基準法
の
適用
を受けましたが、すぐ
基準法
の
適用
からはずれまして、国家公務員法の
適用
にな
つて
参つたわけでございます。それが本年になりまして再び
基準法
の
適用
を受けることになりましたので、最初の
基準法
の
適用
は私の記憶違いかもしれませんが、一年にもな
つて
おらなかつたわけであります。従いまして、
郵政
関係
につきましては、今度初めて
基準法
が
適用
にな
つて
来た、こういう次第でございまして、
適用
になりまして初めてこの特定局の電信電話業務が、従来の断続業務に当るかどうかという問題が出て来たと
承知
しております。従いまして、従来は断続業務でなか
つたの
を、最近にな
つて
事新しく問題を取上げたのかという点につきましては、今申し上げましたような
事情
があるわけでございます。
井手以誠
101
○井手
委員
一年間の猶予であるとか、
基準法
の違反については、あとでお伺いいたします。ただいままでの御
答弁
で、大体
労働省側
のいわゆる
労働者
に対する
サービス
省としてのお
考え
がわか
つたの
であります。そこで結論的にお尋ねいたしますと、
郵政省
が
労働者
の
待遇
、
労働条件
というものを
考え
ずに、引続き劣悪な条件下に小さな局に勤務する電信電話の従業者に対して、
適用
除外のわくをはめようという申請に対しては、これは一般的にいえば妥当でないというお
考え
のようでございます。そうすれば
郵政省
の申請に対しましては、そういう一般的な
考え方
からいたしますれば、却下されるのじやないかという私
ども
は見通しを持つのでございますが、全面的に却下なさるのか、どういうふうにお
考え
にな
つて
おるか、この点をつつ込んでお尋ねいたしたいと存じます。
田中織之進
102
○
田中委員長
今亀井
労働基準局
長が参りましたので、ちよつと
監督課長
と打合された上で、今の井手さんの御
質問
に
お答え
を願います。
井手以誠
103
○井手
委員
ただいままであなたの方の
課長
さにいろいろお尋ねいたしまして、やはり
労働省
は
労働者
に対する
サービス
省として、
労働者
の
労働条件
の
改善
のために
仕事
をやるのだ、こういう言葉を聞いて私も安心いたしたのであります。さらに断続業務についての
基本
的な
考え
、あるいは今まで基準監督局が出されました断続業務に関すいろいろな通達も辰然としてその方針にはかわりはないということも承りました。さらに進んで実地
調査
の結果、電信電話業務については一般的に言えばかなり
仕事
もあるようである。ただ一部ひまなところがある。一般的にこれを除外するということは
考え
ないという
お答え
があ
つたの
であります。これは全国三万五千人にも及ぶ従業員の根本問題に触れることでありまして、
関係
者は非常に心配をいたしておるのであります。しかしただいま
課長
さんの御
答弁
で大体私
ども
は安心することができたのでございますが、あらためて
局長
さんからもその所信を承
つて
おいた方が、さらに確実だと思うのでお尋ねするわけでございます。ただいまお尋ねしましたのは、そういうふうな御方針であれば、全般的に――私先刻こういうことも申しました。電話業務がある、電信業務があるということについては、
相当
の業務量があればこそ局も開かれておるし、また業務の量によ
つて
交換台とかあるいは電信の台数もきま
つて
来る。だから若干業務の量が多過ぎるとか、あるいは少しひまだということはあ
つて
も、大体その共準によ
つて
やられておる、そうすればその緊張の度合いといい、いろいろのことを勘案すれば、私
ども
は電信電話に
関係
する従業員は、断続業務には当らないという解釈を持つ。そのことについてあらためて
局長
のお
考え
を承りたいとともに、
郵政省
の方から出されておるあの申請に対して、近く却下されるお見込みであるか、その点をあわせてお尋ねいたしたいと存じます。
龜井光
104
○
龜井
説明
員 断続業務につきましては、御
承知
のように
労働
基準法
第四十一条におきまして、監督官庁の許可を受けました場合におきましては、
基本
的な
労働
時間制でございます八時間
労働
、あるいは休憩の条項、こういうものの
適用
の除外が認められておるのであります。なぜこの
規定
が設けられたかと申しますと、
労働
基準法
はお話の
通り
労働者
の
労働条件
を
改善
して行くということを
基本
的な精神といたしておる法律でございます。しかしそれはあくまでも
合理
的な、そうして科学的な基礎の上に築かれたものでなければならないのでありまして、具体的に申しますと、八時間
労働
にいたしましても、その八時間
労働
というものが、
労働
の密度とそれから職務の
内容
、こういうふうなものから見まして、
労働者
の肉体あるいは精神に及ぼしまする作業上の影響というものが、大体―応の限界であろうというところから、そういう
合理
的な、科学的な根拠から、八時間
労働
制というものが認められているわけであります。
従つて
そういう
合理
的な、科学的な
検討
からいたしまして、
労働
の密度がそれほどの高さを持
つて
いないというものにつきまして、ある
程度
そこに例外
規定
を設けますことは、国際
労働
条約におきましても認められているところでございます。従いまして
労働
基準法
四十一条におきましても、そういう
趣旨
からその例外を認めております。しかしながら事が
基本
的な
労働者
の
労働条件
に
関係
をいたしますために、野放しでこれを認めているわけではございません。監督官庁の許可というものによりまして、これを
合理
的にあるいは科学的に処理して行くという
建前
をと
つて
いるわけでございます。そこで四十一条の
規定
だけから申しますと、監督署長が実際問題としてはその認定をいたすわけでありますが、個人の
考え方
というようなもので事柄を判断いたしますことは適当でございません。全国同じ基準のもとで、そこに
労働条件
の保護をはか
つて
行かなければならない
基準法
の精神から申しまして、統一された基準というものが必要にな
つて
来るわけであります。従いまして、先ほど
監督課長
から御
説明
があつたかと思いますが、
一定
の基準を定めまして、その基準に合致するものにつきまして、具体的な事例と照合の上、監督署長がその都度これを認可して行くという
建前
を現在と
つて
いるのであります。ただいま問題にな
つて
おります
郵政職員
の中の電信電話の業務に従事しまする
職員
について、断続的な要素があるかどうかということが問題にな
つて
おるわけであります。私は電話あるいは電信の業務目体に、そういう本質的な性質を持
つて
いるとは認めていないのでございます。ただ特定の電話局と申しますか、
郵便
局と申しますか、そういうところにおきます実際の作業の実態を大地
調査
いたしてみますと、そういう部分についてある
程度
それらしいものがあることを感ずるのであります。今までも監視、断続の許可をいたします場合におきましても、
一つ
の業務全体を許可するというような
建前
はと
つて
いないのであります。たとえば一番卑近な、わかりやすい断続業務でございます踏切番でございます。これにいたしましても、全国のどの踏切番も断続業務であるとして認可しているわけではありません。
一定
の回数以下のひまな踏切番のみの業務について、これを許可しているわけであります。このような
考え方
で、電話、電信業務に従事しまする
職員
につきましても、その実態を具体的に
調査
いたしまして、科学的、
合理
的な基礎の上において、われわれとしては
検討
を加えて参りたいというふうに
考え
て今までも来ておりまするし、またこの問題の処理につきましても、そういう態度で臨んでおる次第であります。
井手以誠
105
○井手
委員
大体御方針はわかりました。そこで先刻も申し上げましたが、私
ども
は監督局の基準と
労働省
の共準と、
鉄道
踏切番については、一日十往復
程度
ということを
考え
ますると、これは大体時間はきま
つて
おるけれ
ども
、一方はいつ業務が発生するかわからない、次に発生するかもわからない。電話や電信が日に何通とか何回ということはとうてい想像されないところであります。そういうところから
考え
ますと、十往復
程度
ということよりも、どの局においてもずつと業務量は多いと
考え
ておるのであります。私
ども
はあくまでもこの電信電話業務に従事する者には、一般の原則を
適用
されなくちやならぬと
考え
ておるのでありますが、ただいまの御説によりますと、中にはひまなものもある、例外を
考え
ぬでもないというお話のようでありますが、
郵政省
からは三十名以下について申請が出ておるようであります。三十名というものを大体基準にしても、電話交換については五座席以下、加入者数二百五十以下、それから電信については一箇月の取扱数が三千通以上ということにな
つて
おるようであります。そういたしますと屋内の定員が大体三十名以下だと
考え
られるわけであります。五座席もあり、あるいは三千通も月に扱うのは、
相当
な量にな
つて
来るのであります。こういうふうに
相当
の業務が予想されるのに断続業務とは、私
ども
は全然
考え
ないのであります。そういたしますとこの三十名を標準としたものの以下の
郵政省
の申請に対しましては、今までの
調査
によりますと許可されるようなことではないと私は感ずるのであります。もしここでできますならば、そういう申請についてはどういう
考え
を持
つて
おるか。これは三万五千人に及ぶ問題で、先刻も私は申し上げましたが、今までの例から行きますると、おそらくいろいろな場合を予想して基準は立てられておる。その中には電信電話の業務については例示されていないということは、これに該当しないというように私
ども
解釈しておるのであります。この一般的な申請に対しましては許可しないとか、はつきりはここで申せないかもしれませんけれ
ども
、御方針をもう一ぺん承りたいと思います。原則的にはそういう
考え
はないか。
龜井光
106
○
龜井
説明
員 私らの
考え
ておりますのは、電話交換台の台数はどうだとか、あるいは現定員がどうだとかいうものは、基礎としないのであります。先ほ
ども
申し上げましたように、あくまで、時間
労働
制に対する
例外措置
というものは、また八時間
労働
制そのものが
労働
の密度から
合理
的、科学的に生み出されたものでありまする以上、われわれといたしましてもその例外を
考え
るにつきましては、そういう
労働
の密度を中心といたしました科学的、
合理
的な
検討
を加えなければならぬかと思
つて
おります。従いましてその結果が今お話の三十人以下とか、あるいは交換台五台以下というようなことに当てはまるかどうか。今
検討
いたしておるのでございまして、それが
一つ
の線になるとは私は
考え
ていないのであります。
井手以誠
107
○井手
委員
実は私は相済まぬことですが、前後の
事情
が少し不案内でございまして、何でございますか、この許可をする場合には、その地地の監督署長で認可なさるのですか、どういうふうにな
つて
おるのですか。
龜井光
108
○
龜井
説明
員 許可の主体は地元の基準監督署長でございます。しかしこういう大きな問題でございますると、われわれが一応の基準をつくりまして、その基準に合せまして、許可するかどうかということをそれぞれ現地において実地
調査
をいたしましてきめるわけでございます。監督署長の独断で、あるいは一存できめる性質のものではないと思
つて
おります。
井手以誠
109
○井手
委員
それでは全国的な問題であるから、その地区地区できめるもの地からの全部の申請をまとめて、その中でいろいろ
検討
した上で、これはよろしいとい
つて
各局別におきめになるのでございますか、どういうわけでございますか。
龜井光
110
○
龜井
説明
員 本省といたしましては
一定
の基準をつくりまして、それを各局を通じ監督署長に伝達いたします。監督署長は申請がありましたものにつきまして、その申請が基準に合うか合わないかということを、実地について
調査
した上でそれを決定するわけであります。
井手以誠
111
○井手
委員
もう
調査
も済んで、今研究中と言われております。実地
調査
した上にやるということでございまするが、結論を得られるまでには、ただ基準局の方だけでその大きな問題を決定なさる御
意思
であるか、あるいはほかにいろいろ意見を国会の意向であるとか、そういつたものを聞かれる御
意思
であるか、またいつごろにそれを回答なさろうというおつもりであるか、その点を承りたいと存じます。
龜井光
112
○
龜井
説明
員 一応基準としましては本省が立てるのでございまするが、実際の事務は監督署長がやるわけでございます。従いまして現実の面としましては、われわれは一応申請が出ましても、それを許可しないようにという一応の連絡はいたしてございます。
従つて
本省の基準ができるまでは、監督署長はおそらく認可をすることはないと
考え
ております。本建がその基準をつくりまするについて、独断でつくられるかどうか、これは
行政
組織の
建前
から申しまするとできないことはございませんが、しかし事柄の性質上、場合によりましては、各
方面
の意見を聞くということも起り得る問題でありますが、この問題につきまして、どういう手続によ
つて
きめて行くかどうかということは、まだ実は
考え
ていないのであります。
井手以誠
113
○井手
委員
労働省
の御方針は大体わかりましたので、この辺で打切りたいとは存じまするが、ただ今までの御
答弁
で明らかにされたことは、三十人以下とかいうものでなくて、実際の
労働
の量によ
つて
やる、
調査
によ
つて
きめるということ、また今日まで
調査
した結果は、かなり
仕事
があるが、一部ではないということ、この点が明らかにされたのでありまして、おそらく実情に沿
つて
、また
労働者
の
待遇
改善
という
労働省
の
基本
方針に
従つて
、おきめなされることを私
ども
は期待するのであります。そこでいつごろまでにそれをおきめなさるお
考え
であるか、その点を承
つて
打切りたいと思います。
龜井光
114
○
龜井
説明
員 いつまでという
拘束
された時期はございませんが、ただ問題が
郵政省
の
職員
の定員の増とのからみ合いがあります。
従つて
このことは
予算
の編成ともからみ合
つて
参るわけでございます。
従つて
どういう基準で許可になりますか知りませんが、おそらく
相当
数の
職員
の増員が必要にな
つて
来るのではないか。そうすると、やはり
予算
編成の時期とにらみ合せながら、われわれとして最終の期日を
考え
て行かなければならぬ。それでなければ、
郵政省
の御迷惑にもなる。そういう点を
考え
合せながら、できるだけ早い機会にきめたいという気持を持
つて
おります。
井手以誠
115
○井手
委員
もう一問だけでおしまいと申しましたが、ちよつと今
予算
の
関係
が出ましたので、お尋ねいたします。
待遇
改善
の場合で行けば、定員の増加になるであろうというお話、非常にけつこうなことでございます。それがほんとうの
建前
だと
考え
ております。ただ心配しますことは、定員増加の政治的な問題、そういうことから決定が遅れるとか、あるいは
労働省
の
考え方
がかわ
つて
来るということは、おそらくあるまいとは
考え
ておりますが、念のためにお尋ねいたしますことは、おそらく
労働省
は、そういう政治的な問題にはかかわりなく、認定される基準は、
労働者
の
待遇
改善
という原則に立
つて
おきめになるだろうと思いますが、その点を念のために承
つて
おきたいと思います。
龜井光
116
○
龜井
説明
員 これは非常にむずかしい問題でありますが、われわれは先ほど申しましたように、すべて科学的、
合理
的に物事を
考え
て行きたいという気持を持
つて
おります。その線にはかわりはございません。
田中織之進
117
○
田中委員長
片島港君。
片島港
118
○片島
委員
ただいま
労働省側
に対して非常に詳細な質疑応答が行われたのでありますが、なおこの問題は非常に重要な問題でありますので、
郵政
委員
会としては、別個に小
委員
会を設けて、これを
検討
せられんことを私は提案いたしたいと存じます。なお
断続勤務
の問題のみでなく、この小
委員
会の中には、たとえば先ほどから問題になりました非
適用職員
と
適用職員
の調整の問題、その他も出て来るかと思いますが、
委員長
の方において、これらを随時調整しつつ、その小
委員
会を
運営
していただくように提案したいと思います。
田中織之進
119
○
田中委員長
その点については、今自由党側の
理事
の方がちよつと見えませんので、見えた後、片島さんの動議を取上げたいと思います。その点については動議を提案されたままで、暫時保留していただきたいと思います。
片島港
120
○片島
委員
それでは私はこの問題につきましては、提案をいたしただけにしておきまして、そのほかの問題について、ちようど
大臣
もお見えになりますから、若干
質問
をいたしたいと思うのであります。昨日の私
たち
の要求によりまして、本日補正
予算
及び昭和二十九年度の
予算
の要求における主要事項がここに提出されておるのであります。私は補正
予算
についてまずこれを拝見いたしますと、
給与
の基準や年末手当等が未決定であるから、いまだ計数も確定しないが、現在のところ、補正
予算
に概算要求をしている事項は次の
通り
であるとい
つて
、ここに並べてありますが、これは
郵政省
だけとしてこういうような
考え
を持
つて
おられるものであるか、あるいはすでに大蔵当局と大体の打合せができてこういう
項目
ができておるものであるかを、ひ
とつ
最初にお尋ねいたしたい。
佐方信博
121
○佐方
説明
員
お答え
いたします。まだ
大蔵省
とは打合せいたしておりません。
片島港
122
○片島
委員
そういたしますと、私
たち
は非常にふしぎに
考え
るのでありますが、便業務二の増加に必要な
経費
とか、その他の業務の増加に必要なろ
経費
は、年長の初頭からでもすでに本体わか
つて
おる問題でありまして、年度の中途において突発的な事項によ
つて
、各業務が補正
予算
において必ず細まなければならぬとい
つて
起つたものではなくて、例年ある
程度
年度の中途における事務量の増加というものが計上せられておるのであ
つて
、そうすると、新しく予定をされておるのは、すなわち年度の中途において起つた風水害
対策
費だけでございます。
大蔵省
と合いをした上ならばわかるのでありますが、
給与
の基準や、年末手当については、
郵政省
独自としてさえ全然
考え
ておらない。もし
郵政省
としては者えてお
つて
、
大蔵省
と協議をした末それがだめになるというならば、これはいたし方もありますまいが、たとえば年末手当のごときは〇・二五の繰上げ
支給
をや
つて
おるような始末であります。そういうものは、これは大蔵当局が何と言うかは別といたしまして、
郵政当局
本位で
考え
た場合には、当然計上いたすべきである。予定しなければならない。さらにまたいろいろ
大蔵省
に行つたならば削られることは、これは年中行事でありまして、いろいろな大きな
予算
を持
つて
行
つて
も、必ず削られて来るのであります。その削られることがわか
つて
おりながら、
自分
のところにおける
給与
、しかも今度仲裁裁定が最近出るでありましようが、それらのものは予定をしていいのであるし、年末の手当も当然予定をしていいのであるのに、
郵政省
としては予定さえしない。そういう熱のないことては、これは
大蔵省
なんかは予定どころの騒ぎではない。まつたく令頭にそういうことは
考え
ないのはあだりまえである。
郵政省
も
相当
真剣にお
考え
にな
つて
、向うに持
つて
行
つて
取組んだときに、け飛ばされるということが予想されましても
郵政省
自体が一応
大蔵省
と折衝しようとさえ
考え
ておらないということは、私
たち
は補正
予算
の
項目
として非常にふしぎに
考え
るのであります。この点は
大臣
はいかに
考え
ておられますか。
塚田十一郎
123
○塚田国務
大臣
これは大体ここに書いてあります業務副の増加というようなものも、年度の当初には一応の予宗をして、収入も支出も予定した増加量に応じたものは、年度の当初
予算
に組んであるのでありますけれ
ども
、それを超えて必要を生じたものであります場から、やはり補正
予算
にも出て来るということが普通のあり方だ、こういうように
考え
ておるわけであります。風水害はこれは特殊のものであります。それからなお〇・二五を繰上げ
支給
したということに対して、当然年末増加の
経費
が必要じやないかということでありますが、これは通常常識的に
考え
てみれば、まさにそうなるのじやないかと思うのでありますけれ
ども
、しかし繰上げ
支給
はしよせん繰上げ
支給
力んでありますから、あれは繰上げて才給したのであ
つて
、あたりまえの
予算
がふえるというわけには行かないの下ありまして、これは各省との
関係
、また法的
措置
も必要でありますので、
郵政省
単独の問題でもありませんし、今の段階では、これをすぐに
予算
に当然のこととして要求するというわけには参らない性質のものである、こういうふうに
考え
ております。
片島港
124
○片島
委員
それは
大蔵省
として
考え
た場合には、各省の問題であるから、
郵政省
だけがそういうことを言
つて
立ても、それは取上げるわけには行か弄いと
大蔵省
が言うならばわかるのでありますが、少くとも
郵政当局
として
大蔵省
にこれから出そうという腹案、草案の中には、当然これは予定していいものであると思うのであります。全然これを予定をしておらないということは、れだけこれに対しては熱意を特
つて
おられないと
考え
るのであります。まだこれは下見の
程度
で、本日これを出されたのでありまして、今日の
郵政
委員
会においていろいろとまたお
考え
の上、これはかわるものであると
考え
ておりますので、特にこの点は念を押しておきたいと思
つて
、もう一言御
答弁
を願いたいと思います。
塚田十一郎
125
○塚田国務
大臣
これは事柄の性質上、ほ
つて
おける
程度
の問題ではありませんので、おのずから適当な時期に適当な形で出て来べきものというように私は
承知
しておるのでありますが、まだ今日の段階においては、これを表面立
つて
補正
項目
として取上げるととろに行
つて
いない、かように御了解願いたいと思います。
片島港
126
○片島
委員
まだ補正
予算
においても
大蔵省
にそれだけの準備ができておりませんし、
郵政省
としてもそう詳細な数字が固ま
つて
おらないと思いますので、ぜひこれくらいの問題を漏れなくいろいろな問題について
検討
せられまして、大蔵当局に折衝を始められる前には、万端の用意を整えられるように、
希望
を申し述べておきたい。 次いで二十九年度の
予算
概算における
項目
について拝見をしたのでありますが、この第四
項目
に、これはちやんと予定がしてございます。補正
予算
には予定はしておりませんが、二十九年度の
予算
概算における要求をしようという予定の中には入
つて
おる。だから補正
予算
においては時期が早いからとうてい問題にならないが、一十九年度に
なつ
たならば大方これを何とかしなければならぬのじやないかというふうに
郵政当局
は
考え
ておられると、私はこれを拝見しておるのであります。すなわち
郵政
従業員の基準賃金改訂に関しては目下仲裁委において審理中で湿るが、その裁定の結果によ
つて
は、二十九年度
予算
に所要
経費
の要求を必要とするとしてありますが、仲裁委においてその裁定がもし現在よりも
相当
高く裁定がされるとするならば、それに上
つて
二十九年度の
予算
に所要
経費
の要求をされる
考え
であるかどうか、その点をもう一回はつきり承
つて
おきたい。
塚田十一郎
127
○塚田国務
大臣
これは午前中でありましたか
お答え
申し上げたように、利といたしましては仲裁の結果が出て参りますれば、その線に沿うて
実現
するように鋭意
努力
をいたしたい。
従つて
予算
要求は
郵政省
から出しますものには当然載せて出す、こういう
考え
であります。
片島港
128
○片島
委員
予算
の問題でありますから、私はさらにお尋ねしておきたいのでありますが、これは歳出
項目
についてのみここにいろいろと掲げてあるようでありますが、たとえば従業員の兼準賃金の改訂や、あるいは
公労法
非
適用
の
職員
に対して
給与
の調整をやろうというようなことまでが、この四、五に書いてあるわけでありますが、そういうことになりますと
相当
の
経費
が必要にな
つて
来ることは当然であります。その場合においてその必要なる
経費
、すなわちただいま
大臣
がおつしやつたように、中裁委の裁定を尊重してそのような
経費
を何とかして
実現
するように
努力
をするとか、あるいは
公労法
非
適用者
に対してこれが
適用者
と同じような形において調整せられるように
努力
するというからには、
相当
の財源がいることは当然でありますが、その財源はどこに求めようとしておられるのであるか、その点をひ
とつ
明らかにしていただきたいと思います。
塚田十一郎
129
○塚田国務
大臣
その点も午前に
お答え
申し上げたのでありまして、私としましてはできる限りは
郵政事業
内部でまかないたいと
考え
ておりますけれ
ども
、
郵政事業
内部のいろいろの会計の
状態
が、午前にも御
説明
申し上げたように、
郵便貯金
の問題その他において
相当
まだ
検討
し、
改善
すべき面がありますので、それらの点が
考え
るように
改善
できまするならば、
郵政事業
内部でまかなえるようにあるいはなるかもしれませんが、もしなりませんといたしますならば、やはり必要なだけは今までと同じように
一般会計
から繰入れるという形になりましても、この問題だけはぜひ解決をしなければならない、こういうように
考え
ておるわけであります。
片島港
130
○片島
委員
これは
一般会計
からの繰入れの問題もございましようし、さらに六
項目
に書いてありますが、振替
貯金
料金の改訂をしたいという
考え
のようでありますが、振替
貯金
の料金の改訂の
程度
は、この
程度
では歳入の増というものは知れたものである。もしどうしてもこの賃金の基準改訂とか、あるいは非
適用職員
に対する改訂をやろうとかいうことになりますれば、一番最初に頭に浮んで来るのは、やはり何とい
つて
も料金の値上げであろうと思うのであります。ここに振替
貯金
の料金改訂や、あるいは
一般会計
からの幾らかの繰入れの増ということをわざわざ収入の方にうた
つて
おきながら、料金の値上げということは何もここにうた
つて
いない。一番先に気づかなければならぬ問題であるのに、それをここに計上してないのでありますが、
郵政
大臣
はこの二十九年度の
予算
において、たとい賃金の改訂やあるいはその他の
給与
のために
経費
がかかるようなことがあろうとも、料金の改訂ということについては、現在のところ
考え
ておられないのであるかどうか、この点をはつきりしておきたいと思います。
塚田十一郎
131
○塚田国務
大臣
振替
貯金
の料金改訂は、これはいたしましてもごくわずか、三億
程度
しか増収の見通しはないのでございまして、これをこの機会に
考え
ましたのは、そういう増収ということを目当にしておるというよりは、この振替
貯金
料金は、同じ種類の民間の業務においての料金と比較いたしまして、かなり低くな
つて
おりますので、そんな点をむしろ是正をしてバランスをとるという
考え方
の方が主にな
つて
おるので、これを
考え
たわけであります。そこでまあ必要に足りない部分は、料金を値上げするということになるのでありますけれ
ども
、どうも
郵便
料金の値上げというものは、
郵便
サービス
というものの
特殊性
にかんがみて、そう簡単には
考え
られないというので、この
考え方
は午前中にも申し寺たように、いろいろに檢討をしてみた最後に、これはどうしても
郵便
料金の値上げでまかなわなければならないというような性質のものであるという結論が出た場合において初めて
考え
てみたい。ですから料金の値上げ問題を取上げますまでに、まだいろいろな問題を
検討
しなければならないという
意味
で、今は
考え
ておらないわけであります。最後に、これを
郵便
料金の値上げでまかなうか、
郵便
料金は値上げしないでおいて政策的な見地から、
一般会計
から繰入れるかということが、最後の決定点になると思
つて
おります。
片島港
132
○片島
委員
やはりしかし概算の
項目
を一応ここに提示せられるからには、ただ出すべきものはうんと出したい、しかしとる方は評判が悪いからとらぬというような、執行面について非常に責任のない立場にある人がややもすれば言うようなことを、ここにただ書いて出されるというのでは、私は当局として非常に誠意がないと思うのであります。やはりこれだけのことを実行しようとするからには、これの裏づけをするものを腹の中にある
程度
持
つて
おらなければならぬのでありますが、今のところ人気が悪いから、全然そういうことを
考え
ておらぬというようなことでありますれば、この基準賃金を改訂をし、あるいはその他の
給与
の問題等を
考え
るにしたしましても、非常に困難であると私は予想いたしますが、その困難なる
一般会計
の方から若干を
大臣
の政治手腕によ
つて
獲得せられ、それからまた振替
貯金
の料金のこの若干の調整、そんなまことにおそまつな小さいものでやるということになれば、これはできないことはわかり切
つて
おりますが、できないことがわかり切
つて
おれば、あとは何といいますか、
行政
整理
をや
つて
首切りでも
つて
少し金を残そうとか、いろいろな手はあるでございましようけれ
ども
、なかなか私はこの八
項目
の問題を見ましても、これだけでどうも実行できるような案と
考え
られない。そうすればやはりここに料金の改訂とか、
行政機構
といいますか、
郵政
業務の簡素化による節約額何十億とか、何億かをここに計上して出されるのが穏当であ
つて
、
委員
を納得せしめるものであると思われるわけであります。ただきのう思いつきで、要求されたからこういうこともやるのだという
程度
で出されるものであるか、あるいは腹の中には実はこういうことをやるために――これは
大臣
の腹としては実行できるんだとそういうふうに
考え
ておられるのであるか、この点はやはりさらに明確にしておかなければならぬと思うのであります。
塚田十一郎
133
○塚田国務
大臣
これは
予算
を組んでそうして
大蔵省
と折衝いたします場合には、必要なものはどうしても必要であると
考え
られる限りにおいては全部上げなければなりませんし、それに対して財源をどうするという問題は、私は必ずしも
郵便
料金を値上げするということを絶避けることは――ことにそれが上げるということは人気が悪いから避けるというようには
考え
ておらぬのでありまして、前会期に電話料金の値上げをいたしました場合にも、ほんとうにやはり電話
事業
というものを
考え
て、必要があればたとい人気が悪くても、上げなければならぬ場合もあろうと
考え
ておるのであります。しかし今の段階でははたしてそれまで
考え
て行
つて
よいかどうか、その前段階に
郵政
大臣
として、
郵政省
として、もつと
検討
すべきものがないかどうかということになれば、やはりもう少し
検討
しなければならぬ面もあるから、そこまで急速に安易な
方法
によるのは適当ではないのじやないかというので、今の段階では料金の値上げというものを取上げておらない、こういうように
考え
ているわけであります。
片島港
134
○片島
委員
時間が非常に過ぎて行きますので、ひ
とつ
この
予算
概算における
項目
、あるいはこれはまだ
相当
期日がございますから、さらに私
たち
は臨時国会等においても
検討
を続けて行きたいと存じますので、どうか納得の行くような案をさらに固めていただきますように
希望
を述べておきたいと存じます。ただ
大臣
でないと御
答弁
のできない問題をひ
とつ
聞いておかなければならぬと存じます。というのは
行政機構
の改革の問題でありますが、
行政機構
の改革はいわゆる人員を減らすことであると先ほど言われたわけであります。
行政
整理
ということは人間を減らすことでありますが、しかしながら
行政機構
の改革、同町に人間を減らすということは、言われた
通り
にいわゆる
行政
事務を簡素化して、それだけ
仕事
を簡略にし、少くして、それに伴
つて
浮いて来た人間を憾らして行こうというのが
建前
であろうかと存ずるのであります。そういたしますと、たとえば一般の非現業官庁といいますか、一般の
行政
官庁の場合には、この
仕事
はやるまいとか、この
仕事
は廃止をしようとか、今まで三箇所に手続をしなければならぬものを一箇所の手続にとどめようとか、いろいろなことが
検討
されるのでありますが、しかしながらたとえば
郵便
局とかあるいは駅などのように、
郵便
局では
郵便
物はこの局では、あまり多くは受付けられぬから、この
程度
で締め切
つて
あとは受付けないでおこうとか、あるいは小包もなかなかそれ以上は受付けない、あるいは
貯金
でも
保険
でもその
通り
でありますが、そういうわけには参らぬのであります。すなわちお客さんの方が向うから来るのでありますから、それだけはどうしても片づけて行かなければならぬのでありまして、これはいわゆる
行政
事務の簡素化――先ほど言われたように原則論によ
つて
割切
つて
行けないのでありますが、
郵政事業
においてはどのような
考え
と、特殊な処理
方法
を
考え
ておるのであるか、この際ひ
とつ
、
行政
管理
庁長官も兼ねておられる
大臣
の御意見をお伺いしたい。
塚田十一郎
135
○塚田国務
大臣
御指摘の
通り
に
考え
るべきであると思いますので、午前に申し上げましたように、
郵政事業
の場合には他の国営企業もしくは公共企業体の企業と同じように、企業体というものを一応
行政
官庁と別にして行く。そうして企業体は、今も御指摘のように
事業
量がふえれば人間がふえるということすらあり得ると
自分
も思う。ただしかし一般国営企業というものは、公共企業体も含めてでありますが、必ずしも能率よくや
つて
いるとも思えないから、やはり企業は企業という観点から、そういう能率化、
合理化
というようなことを頭に置きながら、それでもなお人間が必要である、増加が必要であるというならば、これは増加もやむを得ないのじやないか、こういうように
考え
てものを
検討
して行きたいと
考え
ております。
片島港
136
○片島
委員
当然今の
大臣
の御
答弁
を期待いたしておつたわけであります。一般の
行政
官庁と違つた取扱いが望ましいのであ
つて
、私はどうもやはり
行政機構
の改革ということになると、頭割りに首切りというようなことを先ほ
ども
ちよつと言われたのでありますが、この際そういう
考え
を持たれないでひ
とつ
よく
検討
してほしい、こう
考え
るわけでおります。 それから
行政機構
改革に伴いまして一言、やはり
大臣
の所管でありますが、
郵政部内
における
監察制度
についてどういうふうな構想を持
つて
おられるか、この点についてひ
とつ
お尋ねをしておきたいと思います。
塚田十一郎
137
○塚田国務
大臣
監察制度
というものは、この
仕事
はぜひやらなければならない必要のものでありますけれ
ども
、国がああいうような
仕事
をや
つて
おります機関はいろいろにたくさんあるのでありまして、はたして
郵政省
が従来のあり方のままに独立してこれを持
つて
おかなければならないという点につきましては、一応
考え
てみる必要があるのじやないか、こういうように
考え
ておるわけであります。これは
行政
管理
庁の
監察制度
、それから
大蔵省
の持
つて
おりまする
予算
面からのいろいろな監察機構、それから会計検査院の果しております機能、そういうものを総合的に取上げて国の立場から、また
国民
の立場から
最小限度
の必要というものを頭に置いて新しい機構を
考え
たい、こういうように思
つて
おるわけでおりますけれ
ども
、まだ具体的な結論を得ておりません。
片島港
138
○片島
委員
塚田
委員
は非常にたくさんの
仕事
を兼務しておられ、自治庁長官もや
つて
おられますので、こういうお尋ねをするのには都合がいいのでありますが、実を申しますと私は前の国会の終り方になりまして、
大蔵省
の
運用
部資金の貸出し融資については、自治庁の相談なしに
大蔵省
だけで貸し出してよろしい、融資をしてよろしいというような議員
立法
が出ておるのをちよつと拝見したのでありますが、これはたしかそのままお流れに
なつ
たと思うのであります。この
大蔵省
の
運用
部資金というものはあなたの方で取扱われておる
郵便貯金
などが非常に大きな割合を占めていることはもちろんでありますが、
郵政省
として今日取扱われておる簡易
保険
の
運用
については、私はもし現在のように自治庁がすべていろいろ問題ついて緩いをや
つて
行く、窓口をや
つて
行くということになると、せつかく
郵政省
はこの簡易
保険
を奪還して
自分
の方にもらいはいたしましたけれ
ども
、窓口の方でちやんと採配を振
つて
しま
つて
お
つて
、なかなか
郵政省
自体ではじかに対象となるべき具体的問題について発言権がいささか弱くなるのじやないかと、むしろ
郵政省
独自でこの
運用
はや
つて
行
つて
もいいじやないかと、私はこの簡易
保険
についてこそ
考え
てお
つたの
でありますが、先走
つて
大蔵省
の
運用
部資金がそのような手を打とうとしておるときに、
郵政省当局
としては簡旨
保険
の積立金の
運用
についてはどういうお
考え
を持
つて
おられるか、その点についてひ
とつ
お尋ねをしておきます。
塚田十一郎
139
○塚田国務
大臣
今の
郵便貯金
、簡易
保険
の金の使い方が、主として地方起債にある部分は、御指摘のように自治庁がこれに
関係
しておるわけでありますが、これは本来フリーにものを
考え
まするならば、今自治庁が許可、認可をしなければならないと書いてある
規定
もあの
規定
をごらんくださるとわかりますように、当分の間ということにな
つて
おるのでありまして、今日の金融情勢というようなもの、それから地方財政の情勢というようなものを頭に置いた
暫定
的なものの
考え方
であるわけであります。あの
考え方
の基礎にな
つて
おるそういう特別な
事情
が続いておる限り、
従つて
自治庁が認可をして行かなければならない限りは、今のような形で行くということはどうしても必要なんじやないか。しかしこれは現実の
運用
の面にあた
つて
そういうようにいたしておりますことが、利用される
国民
の側からはよけいな手続、時間的な浪費、その他
経費
の浪費等を要しておることは争えない事実でありますので、できるだけ何とかして行きたいということに私も少しも異存はないのであります。ただ今御指摘のように、ほんとうに簡易
保険
の場合には
郵政省
だけ、あるいは
郵便貯金
の場合には
資金運用部
だけというようなことになりますのには、今の自治庁が許認可権を持
つて
おるというあの
規定
がなくなる。
従つて
あの
規定
がなくなり、前段階であるところのそういう
特殊事情
が消滅した場合でないと、やはりできにくいのではないか、こういうように今私としては
考え
ておるわけであります。
従つて
郵政省
なり資金
運用
郎が独自の判断でどんどん金を貸して行けるというような
状態
は、そういうような他の面の
事情
が整つたときにおいて
考え
られる、こういうように
考え
ておるわけであります。
片島港
140
○片島
委員
きようだけの
委員
会で、短かい時間の
質問
ですからばらばらになるのでありますが、あと
一つ
だけお伺いをしておきたいと思うのであります。やはり簡易
保険
の
運用
に
関係
して来ますが、たとえて申しますと、昨日から問題にな
つて
おります
局舎
の
改善
などについて、非常に資金の面で御苦労されておるようでありますが、私はあれは
郵政省
と
大蔵省
と自治庁の三者協定と申しますか、そういう申合せがあ
つて
、簡易
保険
――
大蔵省
の所管しておる
運用
部積立金の貸出しについて、学校とか病院、あるいは社会福祉
事業
、そういつたようなものについて
郵政省
の積立金を
運用
する、貸し出すというようなことがあつたと私は聞いておるのでありますが、そうしますと
局舎
の改築、建築についてこれは
適用
せられるものであるかどうか。もし
適用
されるとすれば、これは非常に楽にな
つて
来る。さらにまた私は
一つ
の
お答え
で間に合していただきます。ために、この
経費
として今は実は簡易
保険
の積立金を町役場が町役場の名前で借りて建てて、そうしてそれを町役場の方から
郵政省
の方に倍しておるのであります。すなわち
郵政省
は町の方に借料を払
つて
おるのであります。
自分
のところの金を役場に借して、役場が建てた建物に
自分
のところから借料を払
つて
実は現在入
つて
おるのであります。たとえば宮崎県の高鍋という
郵便
局があります。これは普通
郵便
局でありますが、まだほかにもたくさんございます。こういう矛盾したことをやらないて、どうして
自分
の金があるならば
自分
でこれを建てないで、人に倍してやるのかという問題が
一つ
あるのであります。それからもう
一つ
、そういうことをま
つて
参りますと、市町村は
自分
のところで起債をしなければならない。
郵便
局を建ててその金を借りて起債をやつたために、
自分
のところはこれから起債のわくがとれないで、
郵便
局のために役場の財政が今後動かぬということにな
つて
、せつかくこちらに示した好意が冷却して実は困
つて
おる、こういうようなところもあるのであります。そういたしますと、先ほどから申したように、この積立金の
運用
をそのようなややつこしいことをやらないで、直接なりあるいはもつと簡易な手続によ
つて
、この貸出しができるはずだと私は思うのでありますが、この点について
大臣
なりあるいは
局長
の所見を承りたい。
塚田十一郎
141
○塚田国務
大臣
御指摘のような例があるということを、実は今まで私も
承知
しなか
つたの
でありますが、今聞いてみましたら、御指摘のように一、二実例がある。しかし今はそういう方針では私
ども
やらしておらぬのであるけれ
ども
、昔そういう
考え方
のものがあつたということであります。おそらく当時の
事情
を想像してみますのに、それぞれの土地が
自分
のところに
郵政局
なら
郵政局
を誘致したいという熱心から、このような処置をとられたのだろうと思うのであります。しかしそれらに対しては借料の名において
利子
と償却に値する十分なものを
郵政局
から払
つて
おりますから、それぞれの市なり町なりの財政負担には実質的には影響を与えておらぬと思うのであります。そこで
郵政省
がどうせ簡易
保険
の金を融通するのであるから、
郵便
局ぐらいはどんどん建てたらいいじやないかという御意見かと承
つたの
でありますが、この問題はやはり
国民
のたつといお金をお預かりして、しかもそれを国家の手で
運用
できる
状態
にな
つて
おります場合には、やはり国家全体として見て、どの地域のどの
事業
にお貸しするのが一番適当かという総合判断の上から出て参りますので、いかに
郵政省
が持
つて
おる金だからとい
つて
、
郵便
局ばかりつくるわけに参らない、おのずからその配分は総合的に判断した上で決定をしておる、こういうふうに御
承知
を願います。
片島港
142
○片島
委員
いや
郵便
局舎
だけをつくれというのではなくして、もちろん
局舎
も仲間入りをしていいじやないか。この三者協定の中に仲間入りしていいのではないか。
大臣
はそういうことは認めておられないと言いますが、それは認めてください。今非常に
局舎
が困
つて
いるときに、
自分
の方で建て切らぬならば、市町村の名前のある方がお金を借りに来たら貸すことができるのでありますから、学校を建てるとか病院を建てるとか、社会福祉
事業
のことを言うて来るなら貸すが、あなたのところはあまりきたないから、うちの市役所で、町村役場で建てようと言
つて
来るのに、そういう
建前
はないと言
つて
断る必要はないので、それは大いに貸していただいて、それだけ親切にしてもらうならありがたいと言
つて
お礼こそいえ、そういう
建前
にな
つて
おらぬということは、私は非常におかしいことであるから、やはりその仲間入りをして、その場合にはひ
とつ
こちらの方も建てて、こちらばかりじやなくして、こちらの方も仲間入りをさせて、
局舎
の問題を一日も早く解決して行員たい、こういうふうに
考え
るわけであります。この点についてもひ
とつ
……。
塚田十一郎
143
○塚田国務
大臣
郵便
局舎
の
新築
に対しては、全然そういう金がまわ
つて
おらないというわけではないのでありまして、今年の
予算
におきましても、預金部資金、つまり
貯金
が原資にな
つて
おります。
資金運用部
の資金を五億だけ借りてつくれることにな
つて
おるのでありまして、これは
考え方
としては
郵便貯金
もしくは簡易
保険
の金も、
局舎
の
新築
、そういうものに使えるようにな
つて
おつた。それから市町村が今後そういう
希望
を持
つて
借入れを申し込んで来たときに、許してやつたらいいじやないかというようなお
考え
のようでありますが、私はこの点はむしろそうでなしに、ほんとうに
新築
をしなければならない段階に来ておるならば、
郵政省
自身の手でやるということにいたしまして、市町村が今日非常に財政窮乏を上ておる際でありますから、市町村にはそういう労を煩わさないように処理して行きたいと私としては
考え
ております。
片島港
144
○片島
委員
ただ
局舎
の問題については、昨日からも問題にな
つて
おります
通り
、改築をしなければならぬ段階に来ておるのも非常にたくさんございます。
局舎
改築の問題についても、さらに普通局、特定局とも資金の面等も十分考慮せられて、一段と促進せられるように
希望
を申し上げておきたいと存じます。以上で私の
質問
を終ります。
吉田賢一
145
○吉田(賢)
委員
大臣
にちよつと
一つ
だけお尋ねしておきたいのですが、これは午前中の質疑におきまして、私若干触れておきまして、後日なお
調査
、成案の進展の模様で、具体的に当
委員
会に御
報告
願いたいという
要望
をつけた事項であります。それは
郵政事業
のあり方についてであります。これについてぜひ聞いておきたいと思いますのは、非常にこれは重要なことでありま託すので、
大臣
は
行政
庁と現業の企業庁は別にしなければならぬという
考え
を根本に持
つて
おいでになるらしい。ところがそれは一体どういうところか二来るのだろうか。
行政
庁と
事業
庁を全然別個に扱うということは、
行政
及び企業に対する自由主義的な
考え方
か仁
考え
て行くという、原則的にそういうものの
考え方
も私はあると思います。あるいは進んで
郵政事業
も民営に移してはどうかというような意見も出ると思う。そこでそういう
考え方
の片鱗があなたから先ほどちよつと出たので、私は気にな
つて
承るのですが、
行政
中と現業庁が画然区別されなければならぬという
考え方
は一体どこから来るのだろうか、もし
行政
庁は監督をするものである、あるいは純粋の
行政
でもある。企業庁は企業的半面がある、あるいは
利益
を無視できないというのだからということになりますと、ともすれば剰員をつくることになり、機関を二つつくることになります。なぜならば、現業庁自体も内部的にやはり監督とか指揮とか統制とか指導とか、そういうものがどうしてもいるわけです。ところがそのほかにまた
行政
官庁、こういうことにもなりますので、今過渡期におきまして、とかくその辺につきまして議論があり得るのでありますけれ
ども
、これはやはり
相当
はつきりしておきませんと、一旦そのように進んで行きますと、
相当
大きな影響をする問題でありますので、あなたのお
考え方
の根本をひ
とつ
ぜひ承
つて
おきたい、こう思うのであります。
塚田十一郎
146
○塚田国務
大臣
これは一般
行政
官庁と
企業官庁
というものを区別して
考え
たい、
考え
る必要があるのじやないかということでありますが、今回そういうことを
考え
ておりますのは、機構改革の場合に、一方はとにかく
相当
整理
できるものもあるし、簡素化すべきものもあるから、そういう点を事務の上から機構の上から
考え
て、できるだけ簡素化して行こうという
考え方
で一首しておるのであるけれ
ども
、しかし企官庁の場合にはそう行かない面もあるのじやないかということが主たる起回にな
つて
おるわけであります。しかし
基本
のものの
考え方
といたしまして私は企業というものは、できるならば民間企業と同じような形でや
つて
行くのが利用される方方、つまり
国民
に一番便益じやないか、こういうふうに
考え
ておるのはまさに間違いなの下あります。
従つて
自由主義的とおつしやるならばまさにその
通り
であります。ただしかし官業でスタートしましたものは、それぞれスタートする段階においては、やはり国の手でも
つて
これを取上げなければならない必然の理由があ
つて
取上げられたいと思いますので、そのうちだんだんと機運が熟したものが、すでに公社という形で三つのものが一応手を離れておる。まだ五現業という形で五つばかり残
つて
おるものがあります。そこで問題を
郵政
重業というものの立場に局限して
考え
て見ますと、
郵政事業
もこれはスタートの場合にはまさに国の手で取上げなければならなかつた性質のものであると思うのでありますが、今日まで来ればもうかなり独立してや
つて
行けるところまで育
つて
来ておるのじやないか、こういうふうに
考え
られる面が
一つ
あるわけです。しかしそうは
考え
られながらも、
郵政事業
というものの
特殊性
を
考え
ると、それじや一気ぼ公社のようなものに持
つて
行けるかというと、やはりさうは行かぬ面があるのじやないか。
郵政
の
仕事
というものと電信電話の
仕事
というものには、やはり若干
考え方
を違えて見て行かなければならない面があると思う。今電信電話が公社にな
つて
おるからとい
つて
、すぐに
郵政事業
が公社まで一気に行けるというようには、やはり
考え
にくい面がある。そうかとい
つて
一般官庁のように
考え
ておるということはやはり適当ではないのであ
つて
、
郵政事業
は
郵政事業
でやはり企業として
独立採算
になるように、また能率を上げてもつと安い料金でも
つて
国民
の利便に合致するように
運営
して行かなければならない。こういうふうに
考え
られますので私
たち
は絶えずそういう頭で、一般
行政
官庁とは別個の概念からものを兄、ものを
考え
て行くようにしなければならないと思います。その場合にわける。そうすると官庁の側にも監督機関ができ、企業自体の中にも生も機関ができるということにな
つて
むだです。それはその面から見て行けばまさにそうでありますけれ
ども
、むしろそういう形が現地の形として取上げられる場合には、私はそれをそういう形にすることによ
つて
監督の二重化という不利を克服して一層の利便があるというような
状態
になるのでなければ、御指摘のようにこれは
考え
られないと思いますけれ
ども
、私
ども
の
考え方
からすれば、もしそういうような機運が熟したということであれば、そういう二重監督というようなものも総体として見て決してむだにな
つて
おらない、公社というものはそういう
意味
において発足したものだと私
ども
は了解しております。なお現在の三公社の実情については、必ずしもほめられる面ばかりでなくて、いい面あると同時にいろいろなマイナスの面も出ておりまして、公社企業全体については、私も今度の機構改革の機会に別個に取上げなければならないと
考え
ておる面があるのでありますが、しかしそれらの点を是正して行きますならば、やはり
相当
利点を持
つて
おるのじやないかと思います。現在の公社につきましては、
郵政省
の例では、電信電話の監理官というごくわずかな機構が
郵政省
内部にあ
つて
、一応監督の機能を果しておる。
従つて
そう大きく一重監督という形でロスをしておるとは私は
考え
ておらないわけであります。
吉田賢一
147
○吉田(賢)
委員
これはこういう面からも批判の余地が
相当
あるのじやないかと思うのです。それはなるほど
郵政事業
が官庁の手によ
つて
発足し育てられて今日まで発達して来た、そこでこれを離して、できるなら民間の方へでもというようなお気持らしいのだが、ところで同町に官庁
事業
なるものは、昔から武士が商売をするとか、あるいは明治、大正、昭和へかけてなお続いておりますところの官僚の気風、つまり
国民
の上位にある官僚の
地位
とか、そういつた気分がまだ実際に濃厚であります。それはあなた方にはないといたしましても、少くとも
国民
全体から見ましたらまだ濃厚であります。こういうものをみずから脱却するという方へ進んで行くことが、最も進歩的であるのじやないか。役人だから企業的なあるいは
経済
的な
事業
をつかさどることに適しないというような
考え方
は、ちようど昔の法科万能の役人の話であ
つて
、そういう役人かたぎ、官僚気風というものこそ脱却させなければ、それが同時にあなたが今お
考え
になりもくしは今直面しておられる
事業
の
行政機構
改革の根本の弊害の
一つ
であると私
ども
考え
ております。たとえば財政の
運用
につきましても、
予算
の執行の面におきましても、幾多の弊害が今日あまりにあり過ぎますが、こういう面が出て来る
一つ
の原因をなしておるのが、やはり官僚かたぎから脱却されない日本の
行政機構
及び
行政
連営の
一つ
の大きな盲点ではないだろうかというふうに私は
考え
ておるのであります。でありますから育てたから離してしまうというのじやなしに、むしろ別の観点から見ましたならば、国家の機能というものが実に四通八達、発展してきわまりないというほどにもまで発展性を内包しておるべきでございますから、
従つて
そこに前だれかけた商売人のような非常に円転滑脱の面もあるし、同時にまた非常に
合理
的、科学的な冷静そのものの面もあるし、あるいはまた外交雲的な、いろいろと世界的な視野に立
つて
ものを
検討
するというような純粋な研究部門もあつたりするというふうに、日本の官僚制度は発展して行かなくてはならぬものだと思います。しかるときにはかえ
つて
育てたものをより効果あらしめ、より能率的に、より
サービス
に多きを期待し得ることは、あなた方が育てておる人の手によ
つて
のみなし得るのであ
つて
、こういう
方向
へ行くのがわれわれはむしろ望ましいのであります。そういうことはなし得ないというので、むしろ民間に追いやつたらというようなことは、これは官僚組織全体の敗北でありまして、日本の
行政機構
全体としましても、そういうことは根本的に
考え
直さなくてはならぬところへ追い詰められた一種の自殺的な行き方ではないかと
考え
ます。これは
行政機構
改革の際に当面しておられますし、そういうことに関連してただいまの
郵政事業
のあり方について、具体的に何か着手されようというときでありますから、こういう問題につきましては根本的にさらにお
考え
を新たにしていただく必要があると私は思うのです。これは御批判を申し上げるのでありますけれ
ども
、そういうふうに思いますので、この点はいろくいろ議論をし合うことはやめておきますが、やはり
考え方
といたしましては、占領下マッカーサーの要請によ
つて
できましたいろいろのことにつきまして、吉田内閣はいろいろと
考え
てみたいと言
つて
おる折からでありますし、官僚のあり方、
行政
のあり方というものにつきましては、みずから顧みるという大きな問題が盲点として残
つて
おると思いますので、これをつけ加えての関連におきまして一言批判を申し上げ、なお御熟考を煩わしたいと思うのであります。
塚田十一郎
148
○塚田国務
大臣
官吏がほんとうに
国民
の奉仕者という
考え方
に徹して一層
努力
しなければならない、また
政府
もそういうような官僚機構というものの造成に
努力
しなければならないという点はまさに、御指摘の
通り
であると思いますので、今後一層
努力
したいと思うわけでありますが、しかしその弔え方は、私の
考え
からすれば、これは一般
行政
官庁の
行政
事務に従事しておる者と、また
企業官庁
の事務に従事しておる者も共通の問題でありまして、その
考え
を頭に置きまして、さらにその上に私は
企業官庁
に従事しておる人
たち
の
仕事
のしぶりが、また一層能率的に、さらにまたそれが一層能率的にということになると、今の御指摘のような官僚臭というようなものを脱却する
一つ
の契機になると思うのであります。そういう
意味
におきまして、一般官吏としての心構えの上に、さらに企宋官庁に従事しておる者の心構えというものは、それが企業であるという
特殊性
から
努力
すべき面があるのじやないか、そういう面が出て来るために、やはり別の
考え方
をする方が適当ではないだろうか、こういうのが私の
考え
ております
考え方
であります。しかし御批判の点は十分承りまして、今後慎重に頭に置きながら
検討
して参りたいと存じます。 ―――――――――――――
田中織之進
149
○
田中委員長
ほかに御質疑はございませんか。――それでは先ほど片島
委員
より、閉会中の
調査
項目
であります
郵政事業
並びに
監察制度
に関する問題で、特に
公労法
非
適用者
の
給与
の
改善
に関する問題並びに電信電話業務、ことに
断続勤務等
の問題について、さらに
委員
会としての研究と申しますか、意見をまとめる
意味
にも、小
委員
会を設置してはどうか、こういう動議がございましたので、この際お諮りいたしたいと思います。
内容
はそういうものでございますけれ
ども
、閉会中の
調査
項目
の
範囲
を出るわけには参りませんので、小
委員
会は、
郵政事業
並びに
監察制度
に関する小
委員
会ということにいたしたいと思います。この小
委員
会を設置するに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中織之進
150
○
田中委員長
御異議なしと認めまして、さよう決します。 それでは
郵政事業
並びに
監察制度
に関する小
委員
は六名といたしまして、その小
委員
の選任
方法
及び小
委員長
の指名については、
委員長
に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中織之進
151
○
田中委員長
御異議なしと認めまして、それでは小
委員
の指名及び小
委員長
の指名は、追
つて
公報をも
つて
お知らせいたします。 昨日から二日間にわたりまして、閉会中公私ともに多忙のうちを、
委員
の皆さん方が熱心に御出席くださいまして、非常な多岐にわたる問題について御審議を賜わりましたことを、
委員長
として深くお礼を申し述べたいと思います。 本日はこれにて散会いたします。 午後四時十四分散会