1953-07-07 第16回国会衆議院農林委員会農業共済制度に関する小委員会第3号

1953-07-07 第16回国会衆議院農林委員会農業共済制度に関する小委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月七日（火曜日）　　　　午後二時三十三分開議　出席小委員　　　小委員長　足鹿　　覺君　　　　　　足立　篤郎君　　　　綱島　正興君　　　　　　佐藤洋之助君　　　　吉川　久衛君　　　　　　安藤　　覺君　　　　久保田　豊君　出席政府委員　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農林経済局　　　　　　　　長）　　　　　　小倉　武一君　小委員外の出席者　　　　　　　　農林委員長　　　井出一太郎君　　　　　　　　議　　　　　員　加藤　高藏君　　　　　　　　議　　　　　員　金子與重郎君　　　　　　　　議　　　　　員　佐竹　新市君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農林経済局農　　　　　　　　業保険課長）　　久宗　　高君　　　　　　　　農　林　技　官　平田　　操君　　　　　　　　専　　門　　員　難波　理平君　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君　　　　　　　　専　　門　　員　藤井　　信君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　農業災害補償法に基く家畜共済の臨時特例に関　する法律案（内閣提出第一〇〇号）　　　　—————————————
足鹿覺 1

○足鹿委員長　これより農林委員会農業共済制度に関する小委員会を開会いたします。　本日御協議を願います問題は、前会に引続き農業災害補償法に基く家畜共済の臨時特例に関する法律案、並びに農業災害補償制度に関する点につきまして御審議をいただきたいと思います。　まず農業災害補償法に基く家畜共済の臨時特例に関する法律案の問題につきまして、前会当局の考え方を結論的に承ることができなかつた点について御意見を聞くことにいたします。なお機構簡素化の問題、開業獣医師の調整の問題、その他ありますが、経済局長より御説明を願います。
小倉武一 2

○小倉政府委員　この前四日の当小委員会において、委員の方から述べられた御意見の最初の一つは、このたびの特例についての制度の組立てで、図表について御説明を申し上げました。それはＡとＢ１・Ｂ２の問題をもつと簡素化できないか、ＡとＢ１・Ｂ２というようにすることは、あまりにも制度の運営を複雑化しはしないかということでございました。これはＢ１・Ｂ２を一本にして、制度としてはＡとＢにすることもできるのではないかと思います。さらにもつと簡素化できないかということになりますと、ＡあるいはＢになりますが、それはいろいろの点でふぐあいが生ずるのではないかと思います。この点についてはあとの方にも出て来るので、その点と関連して申し上げたいと思います。　次は開業獣医師との関係でございます。開業獣医師と、組合でやつておる診療所とを自由に選択できるような建前にすべきではないか。さらにこの制度について、開業獣医師関係とどの程度話合いがついておるか、共済制度に開業獣医師が十分協力して行けるような態勢にあるかという問題であります。この点、私どもの考え方としては、家畜共済組合に加入しておる農家が、事故家畜の診断書をつくるとか、検案書をつくるとか、疾病家畜の診療について、開業獣医師にかかるか、あるいは共済団体の獣医師にかかるかはまつたく自由の建前にしております。また家畜診療所の設置、あるいは運営についても、現地の開業獣医師、あるいは獣医師の会があるので、獣医師会長などの御意見も十分承つて、今後とも診療が円滑に行けるようにくふうをしたいと思つております。　次は診療所の問題ですが、特別賦課金と維持費の問題であります。特別職課金の問題については、このような特定のものを設けないで、診療所が独立採算でやるべきではないか、国民健康保険においては診療所をつくつて、診療の普遍化、あるいはより経済的な診療をする。こういつた機能を営んでおりますが、家畜診療所においても同じ考え方で指導すべきではないかという点でございます。家畜診療所の開設については、当初国が二万五千円程度の一箇所当りの器械器具設備に対する補助をし、その他は農家の負担、あるいは地元の寄付等によつてできておるわけでございます。人件費については、国は補助しておりません。従つて開設後の運営は、独立採算の建前で仕事をしておりまするこのように農家の経済負担で運営しておるのに対して、家畜診療費の負担軽減をしたいという意味だと思いますが、家畜診療所の維持費は、従来疾病傷害共済の掛金中にこの維持費の一部分が含まれておつた。従つて診療所の維持費が保険金として上へ吸上げられる。特に再保険の関係で吸上げられる。そこに不都合を来しはしないか、維持費は保険の対象外にして、特別賦課金として考える方が適当ではないか、そのために農家の負担が新たに加わるわけでもないから、従来掛金の一部分として負担しておつたものを、今後は特別賦課金として負担するということであります。Ａ式を選ぶ農家についてはそのようになるわけであります。もちろん特別賦課金では足らぬというので、組合が任意に農家に負担をかけるのでは、その額が場合によつては過重になるおそれもあるので、賦課の限度は政令できめたいと思つております。　次は農家の負担軽減でありますが、この前お話のように一元化の実施に上つて危険率が下るとすれば、掛金率をもつと下げ、農家の負担軽減をはかるべきではないか、あるいはまたこの実験を薄く広くというよりも、実験の対象をもつと限定して、厚く補助をすベきではないかという御意見もありました。一元化の実施によつて危険率が下ることは当然に予想できるけれども、どの程度に下るかということについては、客観的に十分証明できるほどの資料がございません。それを確実に把握することが、今回の特例法案の一つのねらいになつております。昭和三十一年が家畜共済の掛金率の改訂期に当つておるので、この法案が成立すれば、本年度と来年度の二箇年ぐらいの実験のデータがそろうので、新しい掛金率をきめることもできるのではないかと思つております。　次にこの実験の基本的な考え方ですが、これは制度のための改正であり、農家のための改正でないといつたこと、あるいは農家単位の共済制度の実験と多少違つて、この案は一部実施という考え方があるのではないか、また組合指定の方針といつたことについて御質疑がありましたが、この実験案の基本的な考え方としては、現行制度を簡素化し、農家の負担を軽減することが一つのねらいで、しかも一時に多額の診療費を負担するのではなく、気やすく診療を受けられるようにというのが目的であります。補償法が実施されてすでに五年になりますが、その間死亡廃用、疾病傷害、両共済を一元化した方がよいという声が強くあつて、事務当局としていろいろ検討を重ねましたが、農家単位の場合と違い、この両共済の関係からして、現在実施ができる可能性のある組合数はすでに相当数にのぼつております。農家単位は率然としての制度であるが、一元化の場合においては、多少その間の事情が違つております。この実験の基盤がある程度過去の経験によつてととのつておる疾病傷害の共済が、相当程度普及しておるといつた地方も相当ございます。そういうところはなるべく広範囲に特例法案の対象にして行こう。その場合は組合の同意を得てやるということであります。現在指定が予定されておるのは四千六百近くの組合で、総組合数の約四割になつております。組合あるいは農家の希望が一元化の方向に強くなれば、来年度予算を組む場合にもそれを考慮して、なるべく要望に沿いたい。概略以上であります。
安藤覺 3

○安藤（覺）委員　これを実験的にする場合に、どのくらいの組合を予定しておられるか、またその予算はどの程度の裏づけがあるかを伺いたい。
平田操 4

○平田説明員　実験の対象となる組合は、従来家畜共済の引受けにおいて、死亡廃用共済、疾病傷害の共済が非常に普及しておる地帯と、昨年からやつておる共済のやり方として甲種、乙種に疾病傷害の考え方をしておつたのですが、それが円滑に行つておる地帯、その二つの地帯についてはできるだけ広範囲に組合の承認があればしておきたい。その他の疾病傷害の共済がさほど普及しておらぬ地帯においては、一ぺんに新しい制度に持つて行くことはいろいろ問題もあるので、組合の数の五％を一つのねらいにし、総数としては四千五、六百組合程度と予想しております。　予算としては、掛金の一部補助としては、ラウンドで申しますと三千六百万円で、実験をする組合の事務費補助として一千百四十万円であります。
久保田豊 5

○久保田（豊）委員　それだけ補助する組合の準備ができているというわけでしようが、準備の内容はどの程度ですか
平田操 6

○平田説明員　死亡廃用共済と疾病傷害共済が現在別戸になつております。従つて現行制度の違いは、死亡廃用は組合が決議すれば義務加入制がとられる、ところが疾病傷害はまつたく自由になつております。従つて死亡廃用の加入率は相当あつても、疾病傷害の加入率は相当低い地帯がございます。ところがこれを実験する場合には一元化するので、死亡廃用に入れば当然疾病傷害にも入ることにならざるを得ない。その準備が第一であります。そこで死亡廃用とともに疾病傷害加入率も相当高いことが一つの条件になる。つまり死亡廃用とともに疾病傷害が相当普及しており、農家が両共済に入つている地帯は、この一元化の基礎的な基盤ができておると見てまいと思います。なお昨年一元化の試験的な試みとして、疾病傷害について甲種、乙種の区別をしたのでありますが、その甲種、乙種の円滑に受入れられておる地帯は、一種の準備ができておる所ではないかと思います。そういう所もできるだけ組合の希望に沿いたい。まだ準備ができていない、基盤がない地帯については、たくさん指定するわけにも参りませんので、組合の数の五％といつた割合で指定し、なるべく全国的なデータをつかみたいと思います。
久保田豊 7

○久保田（豊）委員　すでに準備ができた地帯においての死亡廃用共済の方で、死亡件数が加入件数の何パーセントになつておるか。保険金の支払いと掛金の関係がどうなつておるか、さらにその地帯における疾病傷害の傷害件数と支払い、あるいは保険金の関係の全体のバランスがどうなつておるか、これが一番大きな問題ではないかと思います。もしも疾病傷害や死亡廃用をしないと、掛捨てになつてしまうことがありはせぬか。その点についてはつきりしたデータがないからわからぬという話であるが、両方を含めて、全体として農家負担が減つて来ることが農家の一番根本的な問題だと思う。国の補助金が多少ふえ、手続が楽になるということだけで、農家の負担が軽減しないでは何にもならない。そこの見通しが一番大切だと思うが、現在の状況はどうですか。
小倉武一 8

○小倉政府委員　お尋ねの疾病傷害、死亡廃用加入の状況、保険金支払い状況は、資料にありますので、係官から説明をいたさせますが、私がわからぬと申し上げたのは、一元化すると、疾病傷害共済が普及すると考えておるので、現在まで疾病傷害共済に入つていなかつた地帯が入れば、疾病傷害に対する手当がある程度手厚くでき、それが死亡廃用の危険率を低下させるであろう。その死亡廃用の危険率がどの程度低下するかの資料がないということを申し上げたのであります。別々の資料としてはございますから、説明をさせます。
安藤覺 9

○安藤（覺）委員　提案理由の中にも一元化することによつて危険率が低下し、その結果掛金の負担軽減をみると言われておるが、その根拠はどこに求めておりますか。
平田操 10

○平田説明員　疾病傷害共済事業が普及すれば、農家としては比較的任意に開業獣医師あるいは診療所の診療を受けやすくなる。特に今回は、一年の間に何回病気になつても、一回の共済金額の制限はあるが、何回でも診療を求め得ることになり、十分診療ができ得る態勢になる。そのために家畜の死亡は減つて来るであろうと期待しておるわけであります。今回の特例法案において、農家の負担軽減に資し得るかということになると、国の補助金額には限りがありますが、その関係は図表に示してございますから、それに基いて説明した方がいいのではないかと思います。
久保田豊 11

○久保田（豊）委員　私が質問した点を具体的に御説明願いたい。
平田操 12

○平田説明員　お手元に配付してございます資料中「家畜共済一元化実験の対象となるべき牛馬頭数」というのは、どういう地域を指定対象としているか、それを対象した場合、その地域内の牛馬の数はどのくらいで、両共済を一元化する場合に、死亡廃用の危険率はどの程度下るかを明らかにしてあります。　この一元化の実験というのは、死亡廃用共済と、疾病傷害共済の二つにわかれておるが、それを一元化するのが目的であります。死亡廃用共済に加入しておつて、疾病傷害共済に加入していない場合もあり得る、しかし疾病傷害共済のみに加入し、死亡廃用共済に加入しないということはございません。法律によつて、疾病傷害共済に入るものは必ず死亡廃用共済に入らなければならないやり方を現在とつておるので、それはないのであります。従つて死亡廃用共済に入つておる数は、牛馬合せて大体二百十万頭ぐらいと現在考えております。そのうち、疾病傷害に入つておる頭数は、これもお手元に「農業災害補償法による家畜共済事業の概況」という資料をお配りしておりますが、その中で第一表に掲げておる数字について御了解願えると思いますが、二十六年度の実績は牛馬、やぎ、めん羊、種豚、全部合せて約七十四万頭が疾病傷害に入つております。これが死亡廃用、疾病傷害加入の状況でございます。指定の対象としておるのは、二十七年度においては疾病傷害の対象を薬物消耗品のみに限定し、人件費に相当する部分は賦課金の形でとつております。そういう県が北海道、滋賀、奈良、愛媛、大分、鹿児島の六道県にわたつております。それから連合会のほとんど全域について実施中のものが京都、兵庫、和歌山の三県であります。一部地域でやつておるのが青森、岩手、群馬、千葉、静岡、大阪、広島、高知、佐賀、熊本の十県でございます。そのほか、疾病傷害共済加入頭数が死亡廃用共済加入頭数とほとんど同程度、九〇％以上に達したものが鳥取、島根、徳島の三県であります。先ほど申し上げた乙種をとつておる組合は、全部指定の対象と考えておりますが、疾病傷害加入率が九〇％以上になつておる県は、全町村を指定したいと考えておりますが、この範囲の組合は二十六年度の実績では死亡廃用共済の加入頭数は約七十七万頭になります。その他の地域は加入頭数が大体五％の所は実験の対象として取上げてみたいと思いますが、その頭数が牛馬を合せて約六万三千頭でございます。この二つの数字の合計、すなわち三と四の頭数を加えたものの死亡廃用共済加入頭数に対する割合は大体四〇％になります。そこで二十八年度の計画において、この実験の対象となる牛馬の頭数を概算しますと、大体百万頭見当の数字が出て参ります。この中の大部分はすでに実質的に一元化の行われておる地帯と考えてよいと思います。　次に二ページで、疾病傷害共済の普及が徹底した場合、死亡廃用事故がどの程度減るかという見通しであります。疾病傷害共済について、比較的加入率の高い数箇の県について調べたのが第二表でありますが、二十四、二十五、二十六の三年間の実績で、最初の欄が死亡廃用共済に対する加入頭数と疾病傷害加入頭数との割合で、北海道では二十四年度に乳牛の五七％が疾病に入つておる、二十五年度は六九％に上り、二十六年度は八一％に上つております。馬の場合もほぼ同様で、二十四年度六七％、二十五年度七五％、二十六年度八二％と上つております。以下滋賀、京都、兵庫、奈良、鳥取、島根、徳島、同様にごらんいただきたいと思います。鳥取の場合を例として申し上げますと、二十四年度で牛が六六％、二十五年度八七％、二十六年度九〇％が疾病傷害に入つております。島根は二十五年度、六年度一〇〇％に達しておる状況であります。　こういうように疾病傷害の加入率がふえると、その次の欄にあるように死亡廃用の危険率の低下が伴つております。北海道の乳牛について申し上げますと、二十四年度が五・二〇％、二十五年度が五・〇三％、二十六年度三・八一％という低下の実情を示しております。その次の欄で危険率低下の状況として、二十四年度の死亡の危険率を一〇〇％とすると、二十五年度が九六％、二十六年度が七三％に下つております。その他の県においても大体その傾向を示しておつて、疾病傷害共済の加入率がふえて参りますと、死亡廃用の率は確かに下ると考えられます。ただここに示したのは試験の実情であつて、これをもつてただちに全体の状況を推定することも危険であります。できればもつと対象を広く広げて、はたしてどの程度下るか、また下ると考えることが正しいかということを見出したい。この目的のために二十八、二十九両年度の資料によつて低下の状況をつかみたい。三十年度が家畜共済掛金の改訂時期なので、その改訂の際の一元化を実施する場合の新しい率を決定して行きたい方針でおります。
久保田豊 13

○久保田（豊）委員　私の言うのはそうではなくて、両共済が併用された場合、死亡率の少くなるのはわかつた話である。死亡率が少くなればなるほど、農家から見れば掛金が掛捨てになる。従つて保険経済全体から見れば、どういう余裕ができておるか。その余裕が出て来なければ掛金は下らない。その掛金を下げるか、疾病傷害によけい金をかけるか、どつちかである。農家としては、死亡率が少くなれば掛金を少くしてもらいたい。それでなければ死亡の方にわざわざ出すのは、ばからしいということになる。死亡率が減つているのに、掛金が違わないのでは困るということになる。現実に死亡廃用を併用した場合どうなるか、先のことでわからないにしても、保険全体から見て死亡率が少くなつた場合、どれだけ黒字になつておるか、疾病のみの場合どれだけ黒字になつておるか、それを聞きたいのです。
平田操 14

○平田説明員　それは「農業災害補償法による家畜共済事業の概況」の統計をごらんいただきたいと思います。昭和二十三年から六年までの実績を示してありますが、そのバランスの状況は十七ページ以後に出ております。十七ページには、二十三年、四年の二年度分がありますが、全体として各共済別に、各地区ごとに従来の状況を示してあります。たとえば一番上の第一行目の数字をごらん願いたいと思いますが、乳牛の場合二十三年度のバランスがどうなつておるかを示してあります。収入が三百五十六万一千九百四十一円、これは二十三年度の共済掛金であります。これに対して支払いが一千百二十七万八千七百二十七円、差引き七百七十一万六千七百八十六円の支払超過、つまり赤字が出ております。二十四年度では収入は一千三百八十六万八千二百七十一円が前年度の未経過で、本年度の既経過は一千七百九十三万八千八百五十七円、合計三千百八十万七千百二十八円で、これに対して支払いが八千九十四万一千九百七円でありまして、差引き四千九百十三万四千七百七十九円の赤字であります。このように死亡廃用、疾病傷害、両共済について各種別ごとに出ておりますが、総計が二十三年度では九千九百七十二万二千八百五十四円、大体一億円の赤字であります。二十四年度では四億五千二百七十一万四千四百五十一円の赤字であります。　次のページは共済組合について同じバランスを見たのであります。十九ページは連合会の責任範囲のみのバランスであります。二十ページは、政府の再保険におけるバランスの状況であります。二十一ページが、二十五年度、二十六年度の実績であります。二十五年度で申しますと、赤字が八億一千六百三万三千六百三十九円の赤字でありまして、二十六年度はずつと減りまして四億六百十九万六千四百七十一円の赤字であります。これが二十六年度までのバランスの実情でありますが、組合、連合会、政府別にそれぞれ出しております。
久保田豊 15

○久保田（豊）委員　要するに、今度の実験をやると、両方とも義務制度になるのですね。農家の見返りとしては、疾病が生じた場合、一回の金額は限度があるが、何回やつてもその年度においては両共済を一本にして見てもらえる、金がいらんということですね。
小倉武一 16

○小倉政府委員　そうです。
安藤覺 17

○安藤（覺）委員　各組合の負担による家畜診療所が全国で千六百箇所あるそうですが、この経営状態、成績がおわかりですか。
小倉武一 18

○小倉政府委員　この点については、「農業共済団体家畜施設に関する資料」をお配りしておりますが、その三ページに、診療所の診療成績が出ております。
平田操 19

○平田説明員　ちよつと、これについて御説明いたします。三ページの上の表は診療した頭数の調査であります。但しこれは二十六年度の実績、全国の計でありまして、その他の今年度の調査はまだ完了しておりません。　この診療頭数について申しますと、第一の欄は疾病傷害共済の加入頭数であります。牛が四十四万頭ばかり、馬が九万五千頭ばかり入つております。やぎ、めん羊、種豚、その他合せて五十四万頭ばかりの疾病傷害の加入があります。その中で一年間に診療を受けた実頭数が第二欄目ですが、牛が八万頭、馬が六万頭であります。全体として十四万頭が診療を受けたのであります。つまり五十四万頭の三〇％程度が一年間に少くとも一度は診療を受ける実情であります。馬は約七割近いものが診療を受ける実情であります。その次の第三欄は事故外診療頭数で、疾病傷害共済には加入していないが、診療は受けたという頭数であります。死亡廃用加入が約二百万頭ぐらいに達しておりますが、疾病傷害加入は五十四万頭ばかり、その他の約百五十万頭は死亡廃用には入つておるが、疾病傷害には入つておりません。その死亡に入つておるものの中で、診療を受けたものも相当ある。それが事故外診療でありますが、その次の欄は診療の総頭数であります。各診療所で診療をした相当数が二十六年度で二十九万四千四百四十九頭、これは個々の診療所について様子が違うので一概に申しませんが、一応全体の数字をまとめて見たのが第二表であります。　まず収入の方は、第一の共済事故収入が約九千百二十七万円、これはその上の欄の疾病傷害事故の頭数に対応する部分で、この共済に入つておる農家は、病気の場合に診療を受けられるので、それを金銭に換算したものが九千百万円ばかりであります。次の一部負担金は、疾病傷害共済の診療を受ける場合、現在の制度では診療費の一部分は自己負担をする。その合計が三千九百三十二万円であります。その次の死亡廃用加入のものとあるのは、死亡廃用共済に入つておるが、疾病傷害共済に加入していなかつたものがある。それが診療を受けたのが三千七百十万円であります。その他とあるのは、死亡廃用にも入つていないが、診療所の診療を受けたもので、これは主として中家畜に多いのであります。それが四千二百三十五万円ばかりであります。診療収入合計が一億一千万ばかりあります。　その他の収入とあります第一の欄は賦課金でありまして、これは先ほど申し上げたように、人件費の部分を賦課金としてとつております。診療所の経営をやるために特別な賦課金を賦課しておりますが、その合計が一千百八十七万円、その次の連合会の補助金は、賦課金収入、あるいはその他の収入の中で、特に診療所の経営費に補助したもので、約一千四百十八万円であります。府県費が約五百十七万円、市町村補助金が約九百七十一万円、約一千万円であります。寄附金が四百二十八万円、これは県費あるいは市町村費等の補助ではなくて、一時的な寄附金を寄せ集めたものであります。その次の雑収入が一千十七万円ばかり、合計して五千五百三十九万円ばかりになつております。診療以外の収入を加えた合計が二億六千五百四十五万円ばかりになつております。これが収入として出て来た数字であります。これに対しまして支出は、薬品が約六千五百十八万円、消耗品が一千九十三万円、往診料、これは診療に従事した獣医に支払われるわけでありますが、それが一千四十二万円、嘱託等の給与が一億二千四百七十七万円ばかりであります。旅費が一千二百五十四万円、診療所の維持費、会議費、諸雑費、その他若干ございますが、合計して総額が二億七千百三十二万円ばかりであります。差引き約五百八十七万円の赤字であります。二十六年度の診療所会計は全体として五百八十七万円の赤字になつておるわけでありますが、第二行目に機械的に調査をしたものでありますが、備考の一に書いておりますように、三十九都道府県の診療所一千七十四箇所の総合計でありますので、おのおのの数字をこれで割りまして、一箇所当りの平均数字を出したものでありますが、これで見ますと一診療所の収入が約二十四万七千円で支払いが二十五万二千円でありますから、平均五千円の不足であつたというのが二十六年度の実績でございます。
安藤覺 20

○安藤（覺）委員　その他の、寄附というのは何ですか。
小倉武一 21

○小倉政府委員　この寄付は特別に篤志家のところをまわつてもらうということじやありません。寄付の内容は、実はこまかに分析して見ないのでございます。表に寄付金の数字が出ておりますが、その内容ははつきりいたしません
安藤覺 22

○安藤（覺）委員　診療について、共済でも、開業獣医師でも自由にしておるということでありますが、定款等で組合員はその診療所の診療を必ず受けることときめるとか、あるいはそういうように指導するお考えはありませんか。
平田操 23

○平田説明員　一般的に組合員の診療の自由を奪うことはまつたく考えておりません。逆に診療所として開業医に頼むとか、そこら辺は組合の自由意思できめて、その結果に基いて診療所の経営のやり方をきめて行くように考えております。
安藤覺 24

○安藤（覺）委員　一方二十六年度の統計にも出ておりますように、一組合について五千四百七十四円という赤字である場合、診療所の経営が困難になつてこれを何とかカバーして行かなければならぬという考えから、組合員は必ず診療所の診療を受けなければならぬという方向に導くとか、圧力を加えて行く危険がある。それでは自由に選ぶことができない。組合八分的なことが起きて来ませんか。それらについての特別の指導を行うつもりはありませんか。
平田操 25

○平田説明員　ざつくばらんに申し上げまして、組合の実情としてそういう動きがまつたくないと見ることはなかなかできかねると思いますが、特にこの制度の趣旨は、組合員が診療所を利用するという建前で賦課金を納めて行くか、そうでなくて、共済掛金の中にそれを含めてやつて行く方法を選ぶか、そこは組合員の自由であるという趣旨は十分徹底をして、誤解の起きないように、この法案が成立すれば十分に了解はとりたいと思つております。
安藤覺 26

○安藤（覺）委員　ところで、現状の姿において、獣医師の人々の話を聞くと、かなり大きな圧迫をすでに受けておる。昭和二十七年度において四千五百人からの開業医は経営困難になり、現状においては四千二百人まで減少を見ておる。他に転廃業をするなり、就職するなりしている。これは他にも条件があつて、必ずしも圧力のみによつてこうなつたとはいえないでしようが、しかし相当な圧力を受けていることは事実のようであります。このときに、試験的にこの制度が行われることはさしつかえないが、この圧力が強くなつて行くのではないかと思います。獣医師の間においても、内科、外科、あるいは家畜の種類によりそれぞれの専門の権威者があるわけであります。この人々を自由に、生かして行くことも、家畜を安全ならしめる上において非常に必要なことだと思います。こういつた現状についてどのようにお考えになつておられますか。
平田操 27

○平田説明員　開業獣医師の方と申しましても、家畜診療施設の分布が、必ずしも家畜頭数とか診療の必要性に即応していないうらみがありました。これは開業獣医師の方ばかりではなく、組合の診療所の配置分布においてもさようなことがあろうかと思います。今回の制度によりますれば、今まで組合の診療所を経営しておつたむきが、むしろ自由選択という建前で、農民からかえつて拒否を受けることがありはしないかとも思います。しかし先ほど申し上げたように、組合員、農民の自由選択を主眼とする以上は、そういう診療所ができてもやむを得ないと考えております。御説のように開業獣医師の技術により、診療所の獣医師ではいけないという場合も出て来ると思います。特別賦課金の建前で選択した組合について、開業獣医師に特別に依頼しなければならぬ場合も予想されるので、その点についても円滑に処理ができるようにくふうしたいと思つております。
安藤覺 28

○安藤（覺）委員　診療所における獣医師の待遇はどんなふうになつておりますか。
平田操 29

○平田説明員　「農業共済団体家畜診療施設に関する資料」の四ページに、全国的のものが載つております。
安藤覺 30

○安藤（覺）委員　簡単に御説明願いたい。
平田操 31

○平田説明員　診療所の専任獣医師の待遇は実にまちまちでございます。これは獣医技術が特殊な性格を持つことから、必然的に生れて来るように思われます。その状況がこの統計によつても現われております。全体を一つの表にしてもかえつて実態がつかめないと思いましたので、きわめて大ざつぱな分類でありますが、十万円以上の給料をとつておる者と、十万円未満の二つに分けてみたのであります。十万円以上の全国平均は十八万四千六百七十八円になつております。これは五百五十三人の平均であります。十万円未満の平均は六万一千七百五十八円で、三百七十五人の平均であります。この六万一千円という小さな金額は非常に不合理のようにお考えになると思いますが、備考に書いてあるように、二十六年度一年度の実態を調べたので、年度中間から就職した人の場合もございます。また診療所が年度の中途から開設された場合もあるので、こういう数字が出ておると思われます。十万円以上の場合を見ても各県の平均値がそれぞれ出ておりますが、非常に価格の差があり、一概に獣医師の実態はこの程度と一口に申し上げることはむずかしいと思います。
安藤覺 32

○安藤（覺）委員　ただいまの御説明並びにこの表で見ますと、よくこのような薄給でがまんしておると考えられるものがあるわけです。これは診療所の経営内容いかんによつてこうならざるを得ないと思う。練達堪能な方々で、なおかつ薄給にあまんじておられる方もあると思うが、勢い学校を出たての若い方を雇わなければならぬことになつてはいないか。その結果誤診や、未経験あるいは経験の浅い結果が生れて来はせぬか、その点で、場所によつては練達堪能な開業獣医師を嘱託制にすることを御勘案願いたいと思うが、区域によつて、その点は自由に頼める道を開かれるお考えはありませんか。
平田操 33

○平田説明員　組合診療所においても適当な獣医師を必要とする場合、嘱託医というか、組合医院としての仕事をしていただく、診療所と同じような運営をやつていただくことももちろん考えられます。そのほか獣医師の方を嘱託にして、診療所の完璧を期することも考えられます。特定の組合では一般開業医師の方にお願いし、組合員の家畜診療を受けさせることもできようと思います
安藤覺 34

○安藤（覺）委員　診療所では、点数制になつておりますか。
平田操 35

○平田説明員　さようでございます。
安藤覺 36

○安藤（覺）委員　その点数制を開業獣医師に適用せられるお考えはないですか。
平田操 37

○平田説明員　共済金の支払いは、点数制でやつております。ただ国民健康保険と違い、ほかから金をとらない建前になつておらないのでございます。獣医師の手腕、力量において、共済金の方から払われない部分は、農家からとつてもらう建前でやつております。
足立篤郎 38

○足立委員　先ほど農林省からいただいた国民健康保険との比較図表についてお伺いしたい。国民健康保険法は地域的な単位でやつておる形ですが、この共済の場合は連合会、政府で再保険があります。図表は非常にややこしいのでありますが、直感的に思いついたことは、ここまで手の込んだ方法をとる必要はないのじやないかという気がするのです。私も深く検討する材料は持つておりませんが、国民健康保険の方は、機会均等、公平の原則に立つておる上に、直営診療所の設置費の三分の一は国庫補助をするというところが違うだけであります。これを共済の方に当てはめた場合、組合員の負担はＡの場合もＢの場合も、診療所に出す場合も、開業獣医師に出す場合も、下から出すのと、上から下つて来るのと合せると同じ額になる。先ほど経済局長もおつしやつたように、診療所は、組合員の総意と負担によつてできたものであるから、人件費その他の維持費は直接組合員からとるべきである。特別賦課金制度を設けるべきであるという御意見でありました。診療所の運営の万全を期し、運転資金等に困まらないようにするためには、この方法ではきわめて費用が厖大である。これは農林省の家畜行政の面からお考えになれば当然だと考えますけれども、一面診療所においては獣医師がなまけておろうと、医師が眠ろうと人件費は常に安定しておる。開業獣医師は血みどろになつて戦わなければ、診療費がもらえない。これは開業獣医師ですから当然ですが、一方診療所の方ができたときのいきさつはともかくとして、運営に当つて、特権的な存在になることは公平の原則に反するのではないかという気がする。国民健康保険の場合は、設置費の国庫補助は当然で、それをこの共済の図表に当てはめてくれば、診療所については国の負担、連合会の負担、農民負担によつてできるのは当然であり、けつこうだと思われるが、その後の運営については機会均等でない。特別賦課金六十円を出すのだから、下つて来る薬価消耗品も多くなるのは当然ですが、これを左の開業獣医師の場合と同じようにできるかどうか、ＡとＢの区別をなくせば、まことに明朗な制度になるのではないかと思う。ＡあるいはＢは住民の自由選択であるから、理論上は一応成り立つけれども、運営上で何となくうつとうしい感じがするのであります。この点について御意見を伺いたいのであります。
平田操 39

○平田説明員　健康保険の場合には、計上費に充てる部分が組合内部に留保されておるわけであります。ところが家畜保険の場合においてはその分が再保険になつて、政府に納まるわけであります。従つて事故がなければ組合にもどつてこない。従つて診療所の維持経営が計画的に参らぬことが、現行制度における一つの問題であります。そこで健康保険的に直したらどうかとなると、上の政府、連合会、共済組合の間を遮断しなくてはならぬということになります。その点家畜共済の危険を分散する点において欠くるところがあるわけであります。従つて現行制度からすると多少ぎごちない気持もしますが、Ａ・Ｂの二本立の線を考えることが適切ではないかと存ずるのであります。診療所の方においては、特別賦課金によつて獣医師の人件費が確保せられるので、その点から獣医師がなまけることがあつてはならないのであります。その場合は、組合員が獣医師の交代を要求することになると思います。
足立篤郎 40

○足立委員　先日の小委員会で獣医師会からの陳情書が出ております。小委員長からも指摘されておりましたが、共済団体はこれから診療所をつくるな、あるいはぐあいの悪い診療所は整理統合してしまえという陳情は行き過ぎではないかということであります。私はこれも同感であるが、陳情についてもまことに筋が通つておると思うのであります。こういつた点をいろいろ考えて、小委員会であるからざつくばらんに申し上げますが、私も共済人として今までやつて来ておる。県における監督責任者の立場にあるわけですが、地元の農民の声によつて、金をかけて、せつかく診療所をつくつたが、運営がうまく行かない。自由選択というけれども、開業獣医師にむしろ圧迫されて、診療所の経営がうまく行かない場合もある。その場合は私は潔く整理統合した方がいいと思う。無理にそれを保護して行かなければならないりくつはどこにもない。しかし診療所を補助するについては国家的な助成の手を差し延べていただいて、どんどんつくり、整備していただき、実情に即した運営をはかつていただくことが最も望ましいと思います。この観点に立つて、できれば健康保険と同じような行き方で、機会均等の原則に立つていただき、農民の選択権として、Ａにする、Ｂにするといつたものでなく、自分の牛や馬が病気をした場合、その都度診療所に電話をかける、あるいは開業獣医師に電話をかける。自由に選択して診療を受けられることが望ましい。診療所の獣医師が手術その他外科的な専門家である場合、外科的なものはそちらに行く。あるいは開業獣医師が内科の専門であれば、疾病の種類によつて開業獣医師に行く。そのときに応じて自分の家畜の安全をはかることが最も望ましい姿であると考えるのであります。Ａ組合になつてしまえば、開業獣医師にかかりたくても事実上かかれないということでは困ると思う。スタートから制約されてしまう。その選択は畠制にして、おのおの特長を生かして、その妙を発揮することができないことになる。経済局長の、再保険制度があるから、国民健康保険の場合と同じように行かないというりくつはそうであるが、この表を見ると、共済掛金として吸い上げた金が下つて来る。金自体はいずれも同じものである。ところが開業獣医師に対する場合は倍額になつておる。診療所の薬価消耗品費に類する診療費が開業獣医師は八十円で、診療所の四十円と差がある。しかも負担はＡ組合員は六十円であり、Ｂ組合員は二十円である。共済掛金の四十円、八十円を加えればこの表では一応同じ率であるが、その点についての御説明をもう一度伺いたいと思います。
平田操 41

○平田説明員　これは図表でございますので、組合員から吸い上げた金と下つて来る金を図に表しただけで、現実に一年間の実績を比べた場合どうなるかということは、事故のとり方によつて、掛金が収め過ぎである場合もあるし、共済金をもらい過ぎている——と言つては語弊がありますが、事故が起ればたくさん入つて来るという関係もありますので、長期的にあるいは全国的に見れば均衡がはかれると思います。個々の場合、特定の配置をとつて見ると、こういう図式にしか現われて来ないのであります。この図式通りに行けば、御説のようにＡ・Ｂといつた考え方は必要ないとも考えられます。
足立篤郎 42

○足立委員　連合会単位について、疾病傷害の危険率がその年、年によつて変つて来る。それは病気のことであるから予想はつかない。連合会としても予想がつかない。従つて全国的にはこういう形になるけれども、病気の少い診療所では診療所が立ち行かなくなつてしまう問題があると思います。
平田操 43

○平田説明員　大体さようでございますが、特に共済の方は、事故が起きた場合には診療するだけでなく、副次的に事故防止といつた仕事も重要な仕事でございますから、さような面から見て、人件費はなるべく安定した財源によつておくことが必要ではないか。保険金の収入に依存しておつては、安定した獣医師の活動もできないという趣旨も十分あるわけであります。
足鹿覺 44

○足鹿委員長　事故防止というお言葉があつたが、私一点伺いたいことは、「家畜共済の臨時特例に関する法律案について特に強調されたき点」として「三、共済団体の事務は著しく簡素化せられ、その余力をもつて事故防止に努めることができる」ということで、従来やつておる事故防止の手段、方法と、また今後簡素化によつて余力ができた場合に、いかような事故防止活動をされ、指導して行かれるか、その点について伺つておきたい。
平田操 45

○平田説明員　この点は、いろいろございますが、たとえば家畜の検査を定期的にやるとか、予防、衛生的な普及をすること等であります。
足鹿覺 46

○足鹿委員長　診療所みずからそういうことを具体的に企画し、経費を計上してサービスするわけですか。
平田操 47

○平田説明員　仕事によりましては、組合員から特別賦課金をもらつておるので、それを財源としてやるわけです。
足鹿覺 48

○足鹿委員長　従来はそれはあまりやつておらなかつたようですが……。
平田操 49

○平田説明員　従来も若干はやつて心つたのですが、一元化によつて、従立よりも活発にできるようになります。
足鹿覺 50

○足鹿委員長　それは別に義務規定でないから、診療所の運営方針の中で、熱心にやるところもあり、不熱心なところもある。不熱心にやつたからといつて、どう処罰するわけにも行かない、ただそういう仕事を試みるというわけですか。
平田操 51

○平田説明員　委員長の御趣旨の通りと思います。
綱島正興 52

○綱島委員　事故防止は、本質的に見れば国家の費用でやる性質のように思いますがどうですか。
平田操 53

○平田説明員　根本的に考え、大筋としては共済組合は共済家畜の事故防止あるいは防衛が本筋であることは当然であります。委員長の仰せられたように、それを任意にやればいいということで、まかせておけばいいということではないのであります。本筋としては、国がそれぞれの防衛に当然務めなければならないと思いますが、共済団体も事故防止をすることによつて、農民のためにも、組合連合会の経理もそれによつて安全性を増して来るので、いわば付随的にやることを制度としても認めておるし、役所としても本筋である防衛事業について、共済団体に協力することもあります。そうでない場合においても、仕事の一部としてそれはやつておるわけでございます。　　　　—————————————
足鹿覺 54

○足鹿委員長　いろいろまだ御質疑もあろうと思いますが、この際お諮りを申し上げたいと思います。ただいま議題になつております法案の審査のために、関係の農業共済団体及び畜産農業その他の関係者の意見をこの小委員会において聴取いたすことにいたしたらどうでしようか。　なおこの近在の農業共済団体につきまして、特に家畜共済の実施状況を現地に調査する必要もあろうかと思います。つきましては、この参考人の件と、委員派遣の件につきまして農林委員会に対し、しかるべくとりはからい方を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
足鹿覺 55

○足鹿委員長　御異議ないようでありますから、さよう決します。　参考人の人選あるいは現地調査地の選定につきましては、農林委員長に御相談を申し上げて決定いたしたいと思いますので、私におまかせ願いたいと思いますが、いかがですか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
足鹿覺 56

○足鹿委員長　御異議ありませんから、さよう決定いたします。　本日はこの程度で一応終りましで、次会は九日午後一時から開会いたしたいと思います。御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
足鹿覺 57

○足鹿委員長　御異議ありませんから、さように決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時九分散会

1953-07-07 第16回国会 衆議院 農林委員会農業共済制度に関する小委員会 第3号 公式Web版

1953-07-07 第16回国会衆議院農林委員会農業共済制度に関する小委員会第3号公式Web版