○門司
委員 今床次
委員から大体は聞かれましたので、私は率直に聞いて置きたいと
思います。例の昭和二十二年の内務省と大蔵省との合同の省令五号、これに基いてやられている、これの基本的のものは例の政令であ
つて、そうしてさらにこれは
法律の二百五十条に基いて、こういう政令が出ております。大蔵省と内務省の両方の省令で出ておりますその省令の五号を読んでみますと、内務大臣は前項の
規定により許可を必要とするときはあらかじめ大蔵大臣と協議する、但し起債目的年額が五百万円未満のものについてはこの限りでないというように書いてあります。ここが結局今論議されてひつかかた問題であると考えますが、この場合はあらかじめ許可するということにな
つている。それが現在は両方に手続をして、そうして大蔵省の
意見というものが非常に強く反映して来ている。私はこの
法律のできましたときは実際上の問題として、大蔵省にここまで権限を与えるということで、こしらえたということはなか
つたと思う。そう考えて参りますのは、起債のわくがすでにきま
つております。そうして起債のわく以上には出ないのであります。
従つて金をお出しになる大蔵省といたしましては、
自治庁の
責任においてこれをお出しになればいいじやないかと考える。昭和二十二年の当時の
財政というものは、今の
財政よりももう少し実は
地方財政にはゆとりがありまして、今ほど苦しくなか
つたのであります。ところがだんだん
地方財政が苦しくな
つて来て、そうして赤字が非常にふえて来る、
従つて地方から出て参ります起債の
要求額は年々ふえて来る。大蔵省はこれに対してかなり大きな削減をずつと続けておられる。こういうふうにな
つて参りますと、感情的といえば少し言い過ぎますが、実際上の問題としては大蔵省も何とか起債を押えなければならないという気分が多分にあるじやないかと思う。そこにこの
法律のできたときと少し形のかわ
つた認可を
自治庁がしようとしても、実際問題としては大蔵省がこれに横やりを入れるというと言い過ぎるかもしれませんが、許可を与えないというようなことがある。実際は許可の権限というものは
法律に基いてはどこまでも大蔵省にあるわけでありませんで、ただこの二百二十六条に書いてあります中で、
地方の起債は大体
地方の
議会で議決すればいい、但し三項で二百五十条の
規定の適用はあるものとするということ。ここでただ押えておるだけでありまして、
実情から申しますと、さつき言
つたような実態である。実際の法の運用というものはやはり
自治庁を信用して、
自治庁長官の大体の査定に基いて、大蔵省は協議の立場であ
つて、これを許可するという立場には私はないと思う。今のお話もやはり協議だというようなお話でありましたが、実際の問題としてはほとんど大蔵省が許可権を握
つているような形がしよつちゆう出ているのです。ここに私は問題があると思う。
従つて地方といたしましてはそういうことを簡素化するといわれておるが、実際の問題としては簡素化にな
つておらない、この
実情はよく大蔵省は御存じだと私は思う。そこで私はあなたに率直にお聞きをしておきたいと
思いますが、二十七年度の起債について
自治庁と協議された、すなわち
自治庁から申達されたものが、どういう形で一体許可されておるか、その実態をひとつこの際明らかにしていただきたいと
思います。