1953-09-08 第16回国会衆議院大蔵委員会第40号

1953-09-08 第16回国会衆議院大蔵委員会第40号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年九月八日（火曜日）　　　　午前十一時十七分開議　出席委員　　　委員長　千葉　三郎君　　　理事　宇都宮徳馬君　理事　大上　　司君　　　理事　坊　　秀男君　理事　本名　　武君　　　理事　久保田鶴松君　理事　春日　一幸君　　　　　　淺香　忠雄君　　　　黒金　泰美君　　　　　　苫米地英俊君　　　　三和　精一君　　　　　　内藤　友明君　　　　福田　繁芳君　　　　　　小川　豊明君　　　　佐藤觀次郎君　　　　　　井上　良二君　　　　福田　赳夫君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（日本専売公社　　　　　　　　監理官）　　　　今泉　兼寛君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局長）　　渡辺喜久造君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（理財局長）　　阪田　泰二君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　窪谷　直光君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（銀行局特殊金　　　　　　　　融課長）　　　　有吉　　正君　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 八月七日　委員飯塚定輔君及び橋本龍伍君辞任につき、そ　の補欠として有田二郎君及び三和精一君が議長　の指名で委員に選任された。同月八日　委員山下榮二君及び臼井莊一君辞任につき、そ　の補欠として委員平岡忠次郎君及び福田繁芳君　が議長の指名で委員に選任された。同月十日　委員三和精一君辞任につき、その補欠として小　西寅松君が議長の指名で委員に選任された。九月八日　委員小西寅松君辞任につき、その補欠として三　和精一君が議長の指名で委員に選任された。同　日　理事淺香忠雄君、苫米地英俊君、内藤友明君、　佐藤觀次郎君及び島村一郎君の補欠として大上　司君、宇都宮徳馬君、本名武君、久保田鶴松君　及び山村新治郎君が理事に当選した。　　　　————————————— 八月十日　米穀の売渡代金に対する所得税の特例に関する　法律案（森幸太郎君外二十二名提出、衆法第五　七号）　資金運用部資金法の一部を改正する法律案（福　田赳夫君提出、衆法第五一号）　税制に関する件　金融制度に関する件　専売事業に関する件　国有財産の管理状況に関する件の閉会中審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　小委員長及び委員の補欠選任　参考人招致の件　税制に関する件　金融に関する件　国有財産に関する件　　　　—————————————
千葉三郎 1

○千葉委員長　これより会議を開きます。　まず理事の辞任許可及び補欠選任に関する件につきましてお諮りいたします。それは今回海外派遣議員団の一員として本委員会より参加せられる理事淺香忠雄君、同じく苫米地英俊君、内藤友明君、佐藤觀次郎君、島村一郎君よりそれぞれ理事辞任の申出がありましたが、これを許可することといたしまして、その補欠を委員長において指名いたしたいと存ずるのでありまするが、この点御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 2

○千葉委員長　御異議ないようでありますから　　　　大上　　司君　宇都宮徳馬君　　　　本名　　武君　久保田鶴松君　　　　山村新治郎君の五名を理事に指名いたします。　　　　—————————————
千葉三郎 3

○千葉委員長　なお税制に関する小委員長苫米地英俊君、金融に関する小委員長内藤友明君、国有財産に関する小委員長佐藤觀次郎君より、それぞれ小委員長辞任の申出がありましたので、これを許可し、その補欠を選任いたしたいと存じまするが、これは委員長において指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 4

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、委員長において指名することといたします。税制に関する小委員長は大上司君、国有財産に関する小委員長は久保田鶴松君、金融に関する小委員長は千葉がこれを兼任することといたします。　　　　—————————————
千葉三郎 5

○千葉委員長　次に、参考人招致の件につきましてお諮りいたします。　それは本委員会に閉会中審査のため付託されました資金運用部資金法の一部を改正する法律案につきまして、資金運用部資金法改正に関する小委員長より、利害関係者たる地方公共団体の責任者を参考人としてその出席を求め、意見を聴取いたしたいとの申出がありましたが、これに同意いたし、本案に関し参考人を招致することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 6

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さよう決定いたします。　なお参考人の人選につきましては委員長に御一任願いたいと存じまするが、この点も御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 7

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さようとりはかろうことにいたします。
千葉三郎 8

○千葉委員長　次に、金融に関する件を議題として政府当局に質疑を行います。佐藤君。
佐藤觀次郎 9

○佐藤（觀）委員　阪田理財局長に質問いたします。最近一万円札が出るという話がありますが、一体ほんとうであるかどうか、政府の御答弁を伺いたい。
阪田泰二 10

○阪田説明員　一万円札の件につきましては、実は政府といたしましては、いろいろ最近の取引の需要、ことに銀行、商店等におきまして決済いたします場合に、月末等には非常に多額の紙幣を処理しなければならぬ、そのために事務的に非常に手数がかかる。こういうような要望が非常にございまして、そういう方面のことも考慮いたしまして、いろいろ研究いたしおりました結果、先日正式に一万円札の製造に着手するということを決定いたしましたわけであります。
佐藤觀次郎 11

○佐藤（觀）委員　一万円札は大銀行や、そういう方には非常にけつこうだけれども、これが一般の大衆に与える影響は、非常にインフレの要因になるということが考えられますが、そういう点は政府はどういうお考えを持つておられるか、ひとつ阪田局長に説明をお願いします。
阪田泰二 12

○阪田説明員　この一万円札につきましは、りくつから言いまして、一万円札が出ますといいましても別段通貨の総額がふえるというわけではないわけで、千円札十枚にかわつて一万円札一枚が流通をする、こういうことになるわけでありまするから、その点につきましては——これはりくつでありますが、別段そのために通貨がふえるということはないわけであります。それから一万円札が非常に一般に流通して使われる、こういうことでありますが、これは昔、戦前の時代におきまして百円札が流通しておつた状態を大体御想像願つても御理解願えると思いますが、日常の生活上の取引に非常にこれが使われるということは、私どもも予想いたしておらないわけであります。やはり商店間のやや大きな取引でありますとか、金融機関の間のいろいろな決済、こういうようなことに主として使われる、小口の日常生活で頻繁に使われる、かようなことはわれわれとしても考えていないわけであります。現在の千円札が全部一万円札にかわるであろう、こういうようなことは想像できないわけであります。かようなわけでありまして、取引上一万円札を用いた方が便利である、こういうような需要に応じて、その程度この一万円札は出るものであるというふうに考えておるわけであります。それで、そういうような根本的な気持でございますので、このことのためにインフレを促進するということは、絶対ないと私どもは信じておりますが、ただこういうことが契機となりまして、気分的にインフレ的な要素を促進するというようなことがあつてはなりませんので、やはり全般の財政上の施策、あるいは金融方面、あらゆる方面におきましてインフレというような必配がないような施策を盛つて行きまして、そういう実態的なところからインフレの必配とか、インフレの根源をふさぐということが基本であろうというふうに、私どもとしては考えておるわけであります。
佐藤觀次郎 13

○佐藤（觀）委員　阪田局長は上の方ばかり見ておられますから、一万円札が一般に流通しないということを言われておりますが、これが今の状態のままでは、やはりこれが末端の方へ流通しまして、つりをもらうのに非常に困る。今官吏の俸給は一万五千円ベースくらいでありますから、一枚半ですね。こういうふうに、やはり実際に大きな銀行や一部の取引の関係によつて使われるということは、いかにも上の方はいいけれども、大衆は非常に迷惑するわけです。流通している以上は、当然これは日常に使われるような結果になるわけであります。そこでいろいろ大蔵大臣も外国の例を引いて、三百分の一の価値しかないから、百円札が出たときを思えば何でもないじやないかと言われますが、これはしやくし定規の考え方でありまして、これが一般の大衆に及ぼす影響は非常に大であります。そういう点のことを一体お考えになつてやられるのかどうか、今何も一万円札を急に出さないでも、われわれ日常生活には困つていないけれども、大きな銀行のためにこういうことをやられるということに対して、われわれは非常に疑問を持つておるわけでありますが、そういう点の心配がないものかどうか、下の方の大衆の気持を考えてひとつやつていただきたいと思いますが、この点に対してのお考えを承りたい。
阪田泰二 14

○阪田説明員　これは先ほど御説明申し上げましたように、やはり紙幣のどういう券面、どういう券種が流通するかということは、これは発券当局者、あるいは政府が、こういう券面の札はどのくらい流通させよう、こういう計画があつてこれを押しつけるから流通する、こういうものではないのでありまして、取引の需要があつて、それによつて自然に日銀、あるいは銀行の窓口から出て行く、こういうことになるわけであります。昔の百円、二十円、十円、五円のいろいろの券面の札の流れました時代を見てみましても、やはり取引の需要に応じて、おのずからある程度の率があるわけであります。一万円札がお話のような、非常に使うのに不便を感ずるというようなとこうにまで流通して行くということは、私どもとしては予想されないのじやないかというふうに考えておるわけであります。必要だから流通するわけでありまして、不便なものよりは従来の便利な、軽便なものの方が使われるというようなことは当然のことであるというふうにしか考えられないわけであります。
佐藤觀次郎 15

○佐藤（觀）委員　最後にお尋ねするのですが、実はこの前小笠原大蔵大臣に対しても、同僚議員から現在の千円札から百円、十円札についていろいろ異論がありました、それで千円札はアメリカのまね、フイリピンの軍票のまねであろうと私は質問しました。それから百円札には、今まで大日本帝国というのが出ております。それで独立国になつたから、この際根本的にひとつお札の改革をやる意思があるかどうか。これは阪田君が理財局長になるとこういう質問がまた出るのですが、管財局長ですと、問題がそつちに行つて、どうも悪いのですが、あなたの行くところに必ず問題がある。せつかく大栄転されて悪いのですけれども、一体そういう方針を持つているかどうか、少くとも大衆と関係がある現在の札に対して、どういう見解を持つておられるかお尋ねいたします。
阪田泰二 16

○阪田説明員　現在の紙幣等につきましていろいろと世間の評判といいますか、輿論のあることは、私どもも十分承知いたしておりますので、これにつきましては、やはりだんだんと考えて参らなければならないと思つております。ただこれは紙幣流通上非常に大きな金額、枚数になつておりまして、現在の印刷能力、あるいは製造能力からいたしまして、どうも現在の意匠、現在の形が気に入らないから、これを一緒にとりかえるといいましてもなかなか困難なわけであります。現在の能力によりましてだんだんにこれを整理して行くという方向のほかないものと思つておるわけであります。ただいま御指摘がありました百円札に、大日本帝国というようなことがいまだに書いてあるという点につきましては、これは実は百円札の印刷の手持ちがたくさんございまして、それをそのまま使つておつたわけでありまして、今回この一万円札を製造するというような計画をきめたわけでありますが、同時に百円札につきましても、新しい意匠で、大日本帝国政府というような字の入つていないものを、これから印刷するものにつきましては製造することにいたしまして、従来の様式の百円札はだんだん解消して参る、かような方針であります。それから十円札につきましても、いろいろ御批評をいただいたわけでありますが、これにつきましても、大体十円というような単位でありますから、現在流通しております十円の硬貨がありますが、あれをだんだんたくさん製造いたしまして、これで現在の十円の札の方は置きかえて行くというような方向で、あの札を整理して参りたい、さしあたりとしては、大体さような計画を持つておる程度であります。
佐藤觀次郎 17

○佐藤（觀）委員　お札のことについては、大衆との関係が非常に深いし、今までのように大きな銀行ばかりの都合を考えずに、大衆のための札であるということをよく忘れないようにしていただきたい。どうも阪田君は頭がよ過ぎて、下の方のことはわからな過ぎるようなきらいがありますから、今後もひとつ札の問題については、十分に御検討願いたいと思います。
苫米地英俊 18

○苫米地委員　関連してお尋ねいたしますが、今局長の御答弁は、千円札を出したときも同じことを大蔵省が言つておつたのであります。私は第一次大戦のときに、ドイツに相当おつて、あの大きな札がだんだん出て来るのを見たのであります。インフレになるから大きな札を出す、大きな札を出すから、心理的に貨幣価値が下るから、またインフレになる。インフレにならないとおつしやるけれども、インフレにならない根拠はどこにあるか。これが大きな問題であります。戦前の百円札を例に引出されましたけれども、物価の安定しておる社会と、今のような物価の安定しない社会、また海外との貿易が現在のような時代とは、これを比較することそれ自体が、私は非常に間違つておると思うのであります。さらにまた局長は、これは銀行決済に必要なだけ出すのだから、さしつかえないというお説でありますけれども、それだけならば効果が上らないのです。民間にどんどんまわればこそ、銀行の手数が省けるのであつて、民間に流通しない貨幣があつて、それが銀行の手数を省くというのは、私はそこに理論的な矛盾があると思いますが、この点はいかがでしようか。
阪田泰二 19

○阪田説明員　ただいま苫米地委員からお話がありましたが、これはごもつともなことでありまして、基本的にインフレになるような情勢がある、そういう基礎的な条件がある際に、高額の紙幣を出すということはインフレを促進する作用があることは、議論の余地がないと思います。ただ私どもといたしましては、最近の財政の状態、あるいは金融の状態、あるいは基本的な経済の関係、こういうものから見まして、一万円札を発行いたしてみても、そのために出かかつておるインフレを爆発させるというような影響はない、基本的な情勢といたしましては、十分にインフレというようなことを起さずに、乗り切つて行ける状態であるというふうに考えておりますので、一万円札を出しましても、そういうような心配はないのじやないかというように判断しておる次第であります。　なお、銀行決済だけに流通する一万円券ならば意味をなさないじやないかというお尋ねは、その通りでありまして、先ほど来ちよつと答弁いたしまして、少し言葉が足りなかつたかと思いますが、もちろん銀行から出たり入つたりするわけでありますから、その間におきましては、民間でも流通しますし、大きな商取引の決済には、この一万円券は使われると思います。先ほど申し上げましたのは、ごくわれわれの日常生活で勘定を払いましたり、受取つたりするときに、一万円札はそう非常に流通するものではないであろう、こういう趣旨でお答え申し上げましたので、御了承願います。
苫米地英俊 20

○苫米地委員　これは私から申し上げるまでもなく、日本が円を使う、アメリカがドルを使う、英国がポンドを使う、これ自身が、昔から国家でどれだけを基準にするかということが、生活程度に非常な影響を及ぼすということは、古くからの原則であります。千円札が出る前には、一枚と言えば百円であつた。ところが今では、一枚と言つたら百円ではなくて、千円を意味しておるのでありますから、この一枚という言葉の中に含まれている、百円であるか、千円であるか、一万円であるか、これがインフレ的に貨幣価値を安く見積り、生活内容にも影響を及ぼして来ることは、これは避けられないと私は信じておるのであります。われわれの子供の時代には、一円札というものが相当の価値があつた。一円が基準でよかつた。しかしそれが十円になり、百円になり、千円になつた。でありますから、貨幣の単位の基準というものは、昔から論ぜられておつた。しかるに今インフレになつて来たがゆえに、貨幣の単位をどうするかということについて、あまり軽々しく考え過ぎておるのじやないかと考えるのであります。この問題はなお大蔵省の御反省を願うことといたしまして、きようは一応このくらいでやめますが、同時に申し上げたいのは、先ほど十円札をやめて、コインにするというようなお話でありましたが、これの影響を御存じないと思うのであります。今商売人が、あの十円の銅貨のために、あれがたくさん集まつて昔一文銭を使つたり、天保銭を使つたあの時代のような、大きな袋をこしらえて歩かなければ仕事にならないかもしれない、どうか札を残してくれあの銅貨をやめてくれ、こういう声が民間に非常に強いのであります。このことをお忘れになつて、札はやめて、銅貨にするのだ。これらもあまりに民間の不便を無視されたやり方であつて、もしあれがどんどんふえて行つたら、昔の朝鮮のように、駄馬に金を積んで歩かなければ商いができないというようなことになる。これは少し極言かもしれませんが、私はこういう民間の声もお考えになつた方がいいのじやないかと考えます。それでもまだ札をやめて、あの銅貨にする、ハード・コインにするようなお考えを持つておられるのでございましようか、お伺いしたいと思います。
阪田泰二 21

○阪田説明員　十円の補助貨幣の問題につきましては、われわれといたしましても、一応現在の十円の札は非常に評判が悪いものですから、これをとりかえたい。なおまた昔の状態を考えてみましても、今の価値から言いまして、十円程度のものにつきましては、やはりコインが流通しておつたわけでございます。そういう大勢からいつても、十円程度の単位につきましては、補助貨幣で行くのがいいではないかというふうに考えておるわけであります。ただ現在におきましてやや十分でないと思われますのは、十円ということでありますから、一例をあげますと、百円で十円の買物をして、九十円のおつりをもらうときに、補助貨幣を九枚も渡される、こういう形になるわけでありまして、この点は、やはり小額補助貨幣の体系が十分整備していないからで、十円程度の単位があれば、五十円程度の単位もあつていいのじやないか、こういうような点も相当影響しておると思います。昔われわれが小額補助貨幣を使つておつたときの感覚からいたしましても、この程度の単位のものがさらにあつてもいいのじやないかというようなことも考えられるわけであります。そういうような点につきまして実はいろいろと検討いたしておるわけであります。ただ現状といたしましては、貨幣の製造能力の関係その他もありますし、いろいろ問題がございまして、そこまで具体的に方針をきめるまでに至つておりませんが、将来の方向といたしとましては、現在のところやはり大体そういうような方針を持つて考えて行きたいというふうに考えておるわけであります。
苫米地英俊 22

○苫米地委員　その点に対しては、局長の認識が少し誤つておりやしないかと私は思う。今の十円というものは、価値が昔の一銭銅貨にもならないと思うのでございます。昔われわれは一銭銅貨を補助貨幣として市場で使つたことはありますけれども、物価がこれに伴つておつたから、そう多く持たなくて済んだ。のみならず、それ以上のものは銀貨であつてまたそう多く持たなくても済んだ。ところが今貨幣価値が下つておるから、あれは昔の十円じやない。昔の十円じやなくて、昔の一銭にも当らないのです。ですから、そういうものをたくさん持たされたら困ると商売人が言うのは当然な話なんです。ですから、きたなくても札の方が扱いよいよていい、こういう声が非常に盛んなのであります。でありますから、ああいうものをお出しになることもいいけれども、それで札をやめてしまうというようなお考えは非常な聞違いだ、この点は十分御研究にもなり、民間の声もお聞き願いたいと思います。私はこれだけ申し上げておきます。
千葉三郎 23

○千葉委員長　ちよつと今主税局長は、ほかからも呼ばれておるので非常に忙しいのですが、主税局長に対する質問を先にお願いしたいと思います。
大上司 24

○大上委員　主税局長が非常にお忙しいようですから、先に二、三お尋ねいたします。先般政府に税制調査会というのが設けられまして、その後随時新聞紙その他で、真偽のほどはわかりませんが、運営について散見をするのですが、これの運営について、従来からどのような方向で運営されておるか、あるいはその中において、特にどういう点が議題になつたか、従つてこれについての意見は、こういうふうなものが出たということを、なるべくわかりやすく御説明願いたいと思います。
渡辺喜久造 25

○渡辺説明員　税制調査会ができましたことはすでに御承知でもあり、今おつしやつた通りであります。税制調査会につきましては、八月七日の閣議で一応きまりまして、中央、地方を通ずる税制について一ぺん全部検討してみようじやないかという関係をもちまして、民間の有識者を中心としました調査会をつくりまして、委員の数は二十五人以内、実際現在任命しております委員は二十四名であります。先月の十八日に第一回を開きまして、そのときには会長に木暮武太夫さん、会長代理に汐見三郎さんが委員の互選で一応きまりました。十八日に第一回を開きまして、その機会におきましては一応議事運営のやり方、それから今申しました会長、会長代理の互選ということを行いまして、そして同時に、第二回を実は本日及び明日の午後開く、大体目途といたしましては、十月一ぱいに結論を出していただく、こういうことをおきめ願いましたほかには、実は主税局の方で大体こういう点がお考え願つてよい問題じやないかという問題点を列挙したものと、それから資料を提供いたしまして、第一回の会議はそれで一応閉会になりました。本日からこの一般的事項以下、順次フリー・トーキングの形で御意見の開陳を願うという段取りになつておりますので、現在までのところ、税制調査会の意見としてどういう意見が出たかということは、まだ本日以降の問題になるというふうに御了承願いたいと思います。　なお当日配付いたしました資料等につきましては、実は本委員会の方にも御連絡申し上げるように段取りをつけておつたのでありますが、資料の印刷の関係などがございまして、理事の方にはすぐ御発送ができたと思つておりますが、それ以外の方にはまだお手元まで差上げてないと思いますが、これは早急に資料を——部資料は従来ありましたのを間に合せたものがあつて、部数が足りなくなつてしまつたきらいがございまして、その分はあと増刷りする関係があつたものですから、そういう段取りに実はならざるを得なかつたのでございます。これは至急各委員の方にお配りしたい。なお同時に、今後の行き方といたしましては、大体調査会の席上で話題に出ましたことは、幹事がノートしまして、これは速記は入れませんけれども、幹事が要領筆記いたしまして、そうしてあとから調査会の委員の皆さん方にお配りすることになつておりますので、それを本委員会の委員の方にも、税制調査会に提出する資料とあわせまして御配付申し上げることによりまして、大体委員会における全体の各委員の御発言なり空気というものを御了承願うような措置をとつて行きたい、かように考えております。その辺で御了承願いたいと思います。
大上司 26

○大上委員　大体運営等については、これからの運営らしいことはよくわかりましたが、特に政府として現在諮問事項として出しておられる主要な点は、ただいま理事諸君等に資料をもつて通知してあると申されましたが、大きく考えてどういうことを諮問しようか、どういうテーマを出しておるかというテーマの種類をお願いしたい。　次に、ただいま主税局長のお話でよくわかつたのですが、その資料と、そのとき議題になつたのをなるべく早く当委員会に提出してもらうように、特に希望しておきます。
渡辺喜久造 27

○渡辺説明員　私の方としましては、税制の全般について御意見を伺いたいという意味でお伺いしておるわけでございます。そこで今お話になりましたどういう点をあげたかという点につきましては、私の方としましては、税制改正に関して検討すべき主要事項というものを一応つくりまして差上げてございます。それは非常に大きな問題から具体的な問題まで実は列挙してあるのでございまして、大体全体をわけまして、国税、地方税を通ずる一般的な事項、それから国税の一般的事項、国税における各主要なる税に関するいろいろ話題になつてにいる事項、それから地方税に関する事項こういうふにに幾つかにわけてございます。国税・地方税を通ずる一般的事項といたしましては、一体財政規模、租税負担といつたようなものをどう考えて行つたらいいか、国民所得との関係におきまして、国・地方団体を通じましての財政規模、あるいは租税負担をどの程度に定めるのが適当と考えられるであろうか、あるいは減税の要請が片方にございます。片方に歳出増加の要請が非常にございます。この両者は一体どういうふうに調整して行くか、あるいはこれに関連して公債政策に対して、どういうお考えでやるか、あるいは国と地方団体との財政規模において、両者の振り合いはどういうふうにあるのが適当であろうか、あるいは国税、地方税を通じた租税負担について納税者の、たとえば勤労所得者であるとか、事業所得者、その中で営業所得者、農業所得者、いろいろわかれますが、その負担関係はどういうふうにバランスをとつて行くべきか、あるいは税法を簡素明瞭なものにするためには、一体どういうふうに考えて行つたらいいかといつたことがいわゆる国税、地方税を通ずる一般的事項としてあげてあります。なお国税の一般的事項といたしましては、一体租税体系はどういうふうにあるべきか、あるいは直接税と間接税との割合はどういうふうにあるべきかといつたことから、もし減税するとするならば、直接税を減税すべきか、あるいは間接税を減税すべきか、あるいは間接税を減税しても直接税を増徴しろという意見があるようですが、こういう意見に対してはどういうふうに考えるか、あるいは間接税を増徴するならどういうふうに税を増徴したらいいか、あるいは所得税を増徴するには、所得税と法人税とどつちを考えて行くべきか、あるいは最近政府あるいは国会で御審議願つておりますのは、たとえば何積立金、何準備金といつたようなかつこうで、資本蓄積、輸出増進のためにいろいろ特殊な措置法の免税をやつておりますが、ああいう行き方も一つの行き方と思われるが、同時にまた減税財源があるなら、むしろ一般的な税率を下げる、こういうふうな考え方もあり得るわけでありまして、こういう考え方に対してどうお考えになるだろうかというのがおもなものでございます。それからまた所得税と法人税の関係、これはシヤウプの考え方から、現在の姿は昔の姿と大分かわつておりますが、こういうものは一体どう考えて行くか。なお所得税関係、法人税関係、相続税関係、それから間接税関係、その他相当の項目を具体的に伺つております。それから地方税の関係といたしましては、地方の独立財源としてはどういうものが税として適当であろうかとか、あるいは現在の偏在を是正するためには、一体どう考えて行つたらいいだろうか、あるいは平衡交付金の制度と、今度地方制度調査会でも議論になつておりますが、配付税の制度を一体どういうふうに考えて行つたらいいか、いろいろ具体的に申しますとたくさんございますので、適当に省略させていただきますが、そういうふうに一応おもな論議の対象になろうというものを実は列挙したものを差上げてございます。この一々について特別に御諮問申し上げたというつもりでこれは列挙したわけではございませんで、ただ税制全般についてお考えになるときは、やはりこういう点が問題になるのじやないだろうか　同時に問題は、何もこれに限定されているわけではございません。そういつた意味で一応主要点というものを提出してございます。これは別途委員の方にも御参考に実は差上げたいと思つておりますが、諮問の形としましては、もつと大きな形におきまして中央・地方を通じて税制はどうなつたらいいだろうかということを端的にお伺いしているのであつて、政府の方としまして、何か一つの具体的な案を持ちまして、これはいいか悪いかというふうな諮問のやり方を実は考えてはおりません。むしろ資料を提供し、いろいろわれわれの方への要望事項などたくさんございますので、こういうものを全部ごひろう申し上げまして、そして税は一体どういう姿になつたらいいか、こういうふうな意味においての結論を調査会として一応出していただきたい、こういう意味で御諮問申し上げておる次第でございます。
春日一幸 28

○春日委員　関連して、同じく税制の問題についてお伺いをいたしたいのでありますが、一体諮問機関はどういう権限を持つておるものか、これをひとつお伺いをいたしたいのであります。
渡辺喜久造 29

○渡辺説明員　税制調査会につきましては、八月七日の閣議決定で、この調査会は内閣に設ける、同時に調査会は、法令に基く機関でなくて、閣議決定に基く事実上の機関である、こういうものとしてつくつてございます。考え方といたしましては、政府が来るべき国会に税制改正の法案を提出するにつきまして、一応民間の有識者の方の御意見を伺い、これを参考といいますか、その御意見を尊重した上で案をつくりたい、つきましてはいろいろお話を伺わしていただきたい、そういう意味のものと解釈しております。
春日一幸 30

○春日委員　そこで私はお伺いしたいのでありますが、たしか二箇月くらい前でありましたか、当大蔵委員会におきましても、税制調査に関する小委員会が設けられていると思うのであります。現在日本の税制は、中央・地方を通じましてこれはシヤウプの勧告に基くものであり、しかもその勧告自体が日本の実情に沿わない、しかもその勧告自体が不完全実施である、こういうようなことから、これが国民の負担に不均衡をもたらし、中には経済の中にいろいろな結滞、渋滞をもたらして来ている。だからこれをすみやかにひとつ改正してもらいたいということは、天下あげての輿論となつて高まりつつあります。従つてこの輿論にこたえて、国会内においても税制調査小委員会を設けて、すなわち法律案を提出する権限を持つ国会独自の立場において、税制全般にわたり検討を加えて見ようではないか、そして、都合によつては独自の立場でこれに対する改正案を出すもよし、あるいは大蔵省において研究されておる諮問機関と相並行しつつ、さらに完璧を期した原案を政府、国会共同の努力と言つては語弊がありましようか、また疑義もありましようが、いずれにしてもそういうような国会独自の立場において、税制調査小委員会を持つということが決定されたわけである。しかるところ、すでに三、四箇月を経過いたしておりますが、本日までこの税制調査小委員会が一度も開催されたことがない、これは一体どういうことでありましようか。私はこの小委員会がこのためなのかどうかは知りませんが、これは委員長の責任において、少くとも委員会がそういう小委員会を設けたならば、その職務遂行のために、委員長はこれに対して善良なる管理をして、督促をして、調査の職務を全うせしめる義務があると思うのであります。委員長が一体だれであるか、その委員長はこれを今後いかに処理されるか、この機会にお伺いしたいのであります。さらにその委員長に対して私は希望申し上げたいことは、私どもだけが単にここで常識論を繰返しておるというだけでは、政府の案に対決する場合におきまして、やはり私ども根拠に欠くるところがあつてはならぬ、従つて政府が現在税制調査会とかいろいろ諮問機関を設けて、広く学識経験者を委員に募つておるような、それと同じような規模と構想において、われわれもそういうようなしかるべき学識経験者よりなる諮問機関を設けまして、私どももこの税制改革に対する大きな問題とがつちりと四つに取組んで、ひとつしんみりと研究をしてみたいと思う。そうでないと、官僚独善、あるいは保守反動の一方的な考え方で、はなはだ誤てる税制改革案が政府原案として、次の国会に上提されることをはなはだ私どもはおそれるものであります。どうかそういう意味におきまして、せつかく委員会の決定によつて小委員会がすでに決定されておりますから、すみやかに活動されたいことを強く要望するものであります。これに対する委員長のお考えはどうであるか、この機会にひとつ御見解をお示しおき願いたいのでございます。
千葉三郎 31

○千葉委員長　先ほどこの問題につきましては、苫米地委員長が辞任いたしましたので、その留守中最も有能なる大上君が代理することに相なりました。随時開きまして、その御趣旨のようにひとつ審議を進めて行きたいと思いますから、さよう御了承願います。なお主税局長に対する御質疑はございませんか—黒金君。
黒金泰美 32

○黒金委員　ただいま税制調査会をつくつて根本的な改正の準備をしておられる、この点は了承いたしたのでありますが、そういう準備をいたしていらつしやる間におきまして、新聞で伝えますところでは、大蔵大臣が、絹織物に対して織物消費税の課税をなさるという談話をなさつたということが報ぜられているのでありますが、これは一体ほんとうでありますかどうでありますか。またほんとうであつたといたしますならば、これは大蔵大臣にお尋ねすべきであつて、補佐官である主税局長に申し上げるのははなはだ恐縮でありますけれども、全般的な改正を、そういう調査会をおつくりになつて準備なさつていながら、ただ絹織物の織物消費税だけを抜き出して特に強調されております理由はどこにあるかという点を、ひとつお尋ねしておきたい。
渡辺喜久造 33

○渡辺説明員　私実は新聞で、大蔵大臣の絹織物云々というのはまだはつきり見たことはありませんが、間接税の問題とか、いろいろお話になつているということを新聞では見ております。私実はその問題について直接まだ伺つておりませんので、どういう意味で御発言になつたか、ちよつとここで申し上げる自信を持つておりませんが、ほかの方の問題等の関係から考えますと、ただ割合に軽い意味で、小笠原さん個人としてはこういう考え方だというくらいのものではないかというふうに、実は考えております。われわれとしましても、今黒金委員のおうしやつたように、片方で税制調査会にいろいろ御意見を伺いたいということを申し上げておる機会に、大蔵省としてはこう考えている、こういつたような発言をすることは、調査会に対して非常に失礼なわけでございます。その意味におきまして、いろいろ新聞社の人とお話するときも、具体的な考え方というのは、われわれとしては全然しやべつておりません。新聞社の方として、ときどき大蔵省案というような名前でもつて新聞記事が載つておるので、実はわれわれもびつくりしておるのですが、あれはその新聞の人などに聞いてみまして、結局臆測的な記事でございますし、同時にまた、これは内輪話らしいのですが、記事が割合に少いと、こちらの書いた人たちが、こんなに大きく取上げられるというので、あとでびつくりするほどの取上げ方をするのも実はあるらしいのです。これは率直に新聞社の人と話し合つてのことでありまして、そのような意味におきまして、私本日の調査会でも一言お断りしようと思つておりますが、われわれとしまして、大蔵省案というようなものは、現在のところでは全然用意しておりません。私は私なり、課長は課長なりにいろいろのことを考えている、これはあると思いますが、しかしどこまでも個人的な意見を出ておりませんので、そういうような意味におきまして、今後調査会の意見をまちました上で、われわれとしては大蔵省の案、あるいは政府の案をつくつて行くつもりでおりますので、その辺御了承願いたいと思います。
井上良二 34

○井上委員　一点御意見を伺つておきたいのです。それは、税制調査会とかいうものは、今聞くと執行面が意見を聞く、こういうことですか。つまりあなた方がどういう税制をうまく考えたらいいかということについて、その道の権威者を集めていろいろ意見を聞く、そこで政府の一つの方針をきめる、こういうことになる。ところが税制改革につきましては、すでに税制法規の審議にあたつて、各党から、それぞれ諸般の意見というものは、委員会の審議を通して述べてあるはずです。それと同時に、また現在の税制が、いろいろな関係で非常に改正を要する点が多いと、かりに政府当局が考えたとする、また国民がそれを望んでおる、そこで次の機会にはこれを根本的に改正をしたい、政府の方にもしこういう意図があつて、それを実行にかかろうといたします場合は、一応政府としては、その当該の政党が、それぞれ政務調査会をもつて、莫大な資金を国費でまかなうことにもなつているわけです。ついては、政府が税制調査会をもつて税制に関する意見を求めるというなら、当然各党に対して、税制改革についていかなる意見を持つかということを聞くことが、私は今日の議会運営の上からも必要ではないかと思う。そこで各党の意見が大体出そろつて来れば、それぞれそれによつて、どういう点がどうだということを調整をされて一つの案に持つて行くという方が、運営の上ではうまく行くじやないか、私はそう考えるのですが、あなた方が仕事をするのには、そういうのでは非常にめんどうくさくて円満に行かぬ。そこで別個の、あな方の自由に動く機関をつくつて、そこで意見をまとめて行く。そういう行き方は、どうも官僚のなわ張りをいたずらに強化して行く以外の何物でもない。そこでどういう意見がまとまつても、あなた方の出した法案は、国会の審議を経なければならぬことになつて、それが改正をされるということになつて行こうと思う。そういういらぬめんどうくさい手間をかけるよりも、各党のそれぞれの専門家に集まつてもらつて、そこで十分長い日時をかけて検討する、またあなた方実際執行者として、この点こういうふうに考える、またこういう意見が非常に多いということについて、あなた方行政当局として必要な参考意見なり資料を出して検討を願う、そういうやり方がいいじやないかと思うが、あなたはどうお考えでありますか。
渡辺喜久造 35

○渡辺説明員　結局政府の方でもつて税制改正案をつくりましても、国会の御審議が当然必要でございますし、従つて国会の御意思によつて最終は決定するのだから、各党の意見をまず聞く、各党の意見を聞くことで大体仕事は済むのじやないかというような御意見のように伺います。われわれとしましても、各政党の御意見は十分に伺つた上で、同時に政府の責任において立案すべきものであるということは考えておりますが、政府のそうした判断をし、一応責任において立案をする上におきましても、やはり民間の相当の有識の方々にいろいろ御意見を伺つてみるということが、一つの非常な参考になるわけでございまして、これを私はやることが、全体の結論をよい方向に持つて行くことにこそなれ、別に逆な効果はないのじやないかというふうに思つております。なお先ほどここで御議論が出ましたように、本委員会におきましても、税制の調査会をつくろうという御意見もあるようでございますので、あるいは各党の御意見などもその機会に伺えましようし、またそれ以外の機会でも、いろいろ伺える機会もあろうと思いますので、そうした御意見も最後の結論を出す上におきましては十分取入れました上で、政府の原案として最善のものをつくるごとに努力して参りたい、かように考えております。
春日一幸 36

○春日委員　中小企業金融公庫の運営についてお伺いをいたしたいのでありますが、銀行局長がお見えにならなければ、特殊金融課長さんからでも、あるいはなお公庫の総裁がお見えになつておりましたら御答弁を願いたいと思います。私どもがこの公庫法案を審議いたしました通産大蔵連合審査会におきまして、私どもから次のごとき質問を発して、次のごとき答弁を得ております。それは、一体どういうような金融機関をこの代理所窓口とするのであるか、こういうような私どもの質問に対して、河野銀行局長の答弁は、これは従来中小企業に融資をしておつたところの一切の金融機関をその代理所窓口にする、こういう御答弁でございました。私どもはそれを了といたしまして、そのままそうなることと期待をいたしておりましたところ、これがその後通産委員会にもどされまして、通産委員会はその後さらにいろいろ審議を進められた結果、十一大銀行はこれを除く、こういう附帯決議が付せられたと承るのであります。私は合同審査会の使命、性格その他から考えまして、この合同審査会で審議された、あるいは質疑応答された内容と著しく違つたような修正が行われたり、あるいはまた附帯決議が付せられたりするような場合は、その合同審査にあずかつた他の委員会に対しても当然御連絡があつてしかるべきだと思うのであります。私ども通産と大蔵と両方で審査しておりましたときには、今までの中小企業に融資をしておつたところの窓口一切が代理所、こういうことで御答弁を承り、そのとき通産委員会の諸君もそこにいらつしやつて、それを了として別に反論はなかつたのであります。その後大蔵委員会でない他の委員会において別個の決定がされたのでありますが、これは、当然委員長に対しても何らかの連絡があつてしかるべきものであると私どもは思うのでありますが、本件について、通産委員長から大蔵委員長に対して何らかの連絡があつたかどうか、またそういう連絡に対してどういう答弁をなされておるか、この機会に千葉委員長から御答弁を承りたいのであります。
千葉三郎 37

○千葉委員長　右の件でありますが、大蔵委員長に対しましては何らの通告もなかつたのであります。
春日一幸 38

○春日委員　そこで私はお伺いをしたいことは、お互いの委員会の自主性は尊重せなければなりません。しかしながらこの公庫法は、その所管が大蔵大臣、通産大臣にまたがるものであつて、従つて当大蔵委員会もそれに一半の責任を持つものである。これは通産委員会に付託をされておりますので、当然通産委員会の責任において最終的処理をなさるということについては疑義はないでありましようが、しかし現実に合同審査を経て、それぞれその委員たちがそういうふうに了解をいたしておりますのに、それに反する決定が行われたとすれば、それはやはり道義上条理を尽して、その立ち会つた、他の一半の責任を負つた委員会に対して御連絡なさるべきであると思うのであります。　そこで問題となつておりますのは、十一大銀行を除外するという問題であります。私は愛知県選出のものでありまして、特にこの問題が新聞で発表されましてから初めてこの事情を知るに至つたわけであります。愛知県地方におきましては、十一大銀行の中に入りますものに東海銀行というのがあるのであります。東海銀行はあの地方の中小企業に対しまして相当の実績を持つております。もとより私どもは、この十一大銀行が大企業偏重の金融政策に片寄つておるということは、しばしば本委員会においてこれを論難糾弾いたしております。しかしこの公庫法が発足するにあたりまして、どの金融機関を効率的に活用するかということは、これは中小企業者の立場に立つてこれを判断しなければならぬと思うのであります。現在のこの公庫が三百万とか五百万、最高金額一千万というものを、しかも三年、最高限度は五箇年という長期にわたつて融資をするのでありますが、私はこういうような能力を持つところの金融機関というものは、あの地方においては東海銀行が最も能率的なものであり、また中小企業者の立場から考えましても、最も便利に利用できるところの機関であろうというように考えられ、しかも業者の陳情もそこにあるのであります。私考えますのに、相互銀行、あるいは信用金庫、信用協同組一円こういうような金融機関は、大体三十万とか五十万最高百万というような融資はきわめてまれであろうと思うのでありますが、今度の公庫法は、御承知の通り最高一千万円という厖大な融資をせなければなりません。私が最も案ずることは、こういうような信用協同組合や信用金庫に、これはあるいは私の言い過ぎであるかもしれませんが、一千万円というような巨大融資を、しかもまた五箇年の長期にわたつてのその信用と安全をどう審査するか、その審査能力があるかどうかという問題について、私は多少の懸念を持たざるを得ないのであります。一方この財源は、国民の税金によるものでありますから、貸倒れを防ぐための善良なる管理、善良なる審査か行われなければなりませんが、能力のないものにそういう大きな負担をかけることは、ときに誤つて適切な判断をはずすような場合がないとは断言できないと思うのであります。一つは国民の税金をやはり善良に処理するというこの責任において、一つはまた借りる中小企業者が最も便利にその金を活用できるというその立場において、他府県のことは私よく存じませんが、少くとも愛知県地方においては、この東海銀行を除外するということは、この公庫法の実際的な運営に対して大きな障害を与えるもの以外の何ものでもない、かく考えざるを得ないのでございます。　そこで私の伺いたいことは、この附帯決議についてでありますが、これは国会の意思でありますから、当然国会の意思として尊重されなければならないことではありましようが、しかしこうせなければならぬということであるならば、これは当然法律の改正があつてしかるべきである、あるいは法の中に適当な条文がやはり立法されてしかるべきだと思うのでございます。こういうような意味において、審議の過程において大蔵委員長に対して御連絡のなかつたこと、さらにはまたそれが単なる附帯決議であるということ、しかもそのことに対して、実情にあるいは沿わないではないかというような批判も行われ、陳情も各地に行われておりますので、私はこの機会に中小企業金融公庫法の精神を特に重視願つて、その地方において特に中小企業に対して融資の実績を持つている金融機関は、十一大銀行の制肘にとらわれることなく、これはやはり公庫の代理所窓口として活用さるべきである、こういう確信を私は持つているのでありますが、これに対して公庫の総裁並びに特殊金融課長、さらにはまたこれに対して一半の責任を負われるであろう千葉委員長はどういうお考えをお持ちであり、しかも今後いかにこれを処理して行かれるお考えであるか、御答弁を願いたいのであります。（「総裁は来ておらぬ」と呼ぶ者あり）それはけしからぬ。それでは特に特殊金融課長並びに千葉大蔵委員長の政治的責任として、こういう意味において御答弁を願いたいのであります。
有吉正 39

○有吉説明員　中小企業金融公庫の委託業務の委託先の問題でありますが、この点につきまして、大蔵省及び通産省を通じましてのかねてからの考えといたしましては、先般銀行局長が当委員会において御答弁申し上げました通り、従来から中小金融をやつておつた金融機関に対しまして、これが業務の委託を行いたいという気持を持つていたのでございます。現在のところ、普通銀行につきましては、中小金融に対して熱意がないじやないかというような世間の批判もございますけれども、われわれといたしましては、その熱意のない部面につきましては、われわれの指導の至らないという点は大いに反省して行かなければならぬ、かように考えておる次第でございます。ただ普通銀行全体が、十一大銀行を含めまして、また相当額中小金融をやつておつた。——私の相当額と申しますのは、全体の中小金融に対する資金量の中において占めるウエートにおきましても、普通銀行が相当の部面を占めているという事実、しかもこの中小企業金融公庫の資金の貸付を受ける側に立ちますならば、十一大銀行を含めまして、普通銀行がその委託先であるということが非常に便利である。先ほど名古屋のお話もございましたが、東京、大阪、まつたく同じような状況にあるわけであります。かような状況でございますので、われわれといたしましては、あくまでも十一大銀行を含めまして、中小金融をやつておつた金融機関に業務の委託を行いたい、かように考えて来た次第でございます。ところがこの法律が通ります際におきましては、国会の附帯決議によりまして、興業銀行を除きまして、十一大銀行を除外するような附帯決議が付されたのでございます。これは国会の意思でございますので、いまさらその点について御批判申し上げるということはいたしません。しかしながら、われわれの気持といたしましては、何とか十一大銀行を含めまして、これが委託金融先にできますようにいたしませんと、他方に開発銀行の業務を引継ぐようなことになつておりますので、あるいは東京とか大阪、名古屋におきまして、特に十一大銀行を除きました地方の銀行的なものの非常に全体の人口に占める力が弱いというような関係もございますので、何とかこの点が業務の委託先に円滑にできますように、われわれとして努力し参りたい、かように考えている次第でございます。ともかくも国会の附帯決議、国会の御意思がございますので、この点につきましては、中小企業金融公庫当事者、また通産省とも十分連絡をとりまして、国会の御意思の点もございますが、何とかその点の御了解が願えないかと種々考えている次第でございます。今後できましたならば、十一大銀行を含めまして、これら普通銀行が業務の委託先に指定できまして、中小企業金融公庫の円滑な運営がはかられますように、われわれとしては希望しておる次第であります。
春日一幸 40

○春日委員　したいしたいということばかりではだめなんです。業務がまさにスタートしようとするときに、附帯決議が付されてから本日まですでに一箇月間を経ておる。大体銀行局長がここで全部を代理所窓口にすると言つて答弁しておきながら、通産委員会でその答弁に反する、あるいはまたあなた方の意思に反するような附帯決議が付されるようなことになつたならば、それは原案提出者として、何らか責任ある態度をもつて通産委員会に臨まれるべきであつたと私は思う。そのときにそれをうのみにしておいて、今したい、したいというようなばかなことがあるか。通産委員会がそういうような意思に反するようなことをしたならば、なぜそういうことに対して原案提出者としての確信をもつて、それでは困るなら困るという政府の態度をもつて通産委員会と対決しなかつたのか。あるいはまたそういうような事情がわかつたならば、どうしてその事情を大蔵委員長なりと連絡をとつて、それに対する国会の調整をはかる労をとらなかつたのであるか。あなた方はかつてにしたいしたいということばかり言つておるけれども、すでに九月十日からこの業務はスタートしようとしておるそうであるが、今あなた方がそれに対して、ただ女学生のように、したいしたいと言つて、一体どうするつもりか。ばかなことを言つておつてはいかぬ。もう少し政府の責任をもつて、十一大銀行をも含めて、中小企業者の実際的な便利に供し得るようにこれをやつて行くのだ。そのことのために国会から責任の追究を受けたならば、政府がそれに対して確信を持つて、責任を負うということであるならばよいではないか。国会というものがほんとうにその意思を貫こうと思えば、法律を改正しなければならぬ。法律を改正し、あるいは法律によつてそういう条項を設定しないで、附帯決議をつけたということならば、なおこれは政治的折衝の余地が残されておるのだから、私は通産委員会と政府がさらに深く折衝を進められて、そういう相対立するものの中に調整点を見出すような努力をなさるべきだと思う。明日か明後日か知らないが、まさにこの業務が開始されようとしているときに、あなた方が今単なる一つの希望的な気持を示されているということだけでは、私は私の質問に対する答弁として満足するわけには参らぬ。さらにこの問題をいかに処理するつもりであるか、銀行局長がお見えでなければ愛知政務次官……（「おらぬ」と呼ぶ者あり）だれか責任者をここへ呼んで来てもらつて、この問題に対する具体的、最終的処理をされなければわれわれの職責をを尽しがたい。われわれは委員会において、十一大銀行すべてが窓口になり、中小企業者は容易にその窓口を活用して融資が受けられるもの、こういう確信の上に立つてこの法律案に承認を与えて来ておる。ところがそうでない結果が出て来ておるというに至つては、これを審議した者の責任において、こういう状態で、ただあなた方のしたいしたいというような希望的な、女学生じみたセンチメンタリズムにまかせておくわけには参らぬ。これに対する何らかの責任者を呼んで来て、この問題に対して、ここ一両日中に緊急の措置をしていただきたいと思います。
千葉三郎 41

○千葉委員長　お答えいたします。本問題につきましては、私は質問者と全然同感です。従つて本委員会において御異議がなければ、大蔵委員長が通産委員長と今後折衝して、この緩和方に対して善処したいと思いますが、もし皆さんが御異議がなければ、そういう　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 42

○千葉委員長　ではさようにとりはからいます。福田繁芳君
福田繁芳 43

○福田（繁）委員　ちようどきようの委員会に新旧管財局長が来られておりますので、いずれ委員長から本委員会に対しての御紹介はあると私は存ずるのです。だが絶好の機会でありまするから、まず両局長に対して一言御信念と御高見を拝聴することができれば、非常にけつこうと思うのです。　ちようど先国会においては、御承知の大蔵関係の法案が山積みとなりましたが、なかんずく管財局関係の重要法案が相当ありました。阪田局長の非常な御熱心と議員諸君の御理解によつて、その法案はおおむね通つたのです。しかしながらわれわれいろいろ検討いたしますのに、法案自体は通りましても、まだそれに関連するところの懸案は残つているような点が数点あると思うのです。勢いそういつた意味合いにおいて、いずれ来月あたりから始まるところの本国会において、いわゆる関連事項は懸案事項としてお互いに慎重に審議して有終の美をはかりたい、こういうように考えておるのでありまするが、おそらく阪田局長は、このたびめでたく御栄転されまして、そうして優秀なるところの局長がお見えになりましたので、大蔵省内におきましては、新旧両局長のすべての表裏ともの引継ぎは、滞りなく終つておるであろうと私は思うのでございます。そこで伺いたいのでありまするが、ただいまも大蔵省の課長さんのお話を聞いておりますると、本委員会並びに国会自体の院議を非常に尊重されて、附帯条件なりその他の点に対して、衷心から尊重されて運営に当つておられるというところの、われわれ議員として非常に満足し、了とするところの御答弁があつたのでありまするが、管財局におかせられましても、前国会において相当法案には附帯条件がついているはずなんです。ことに閉鎖機関に関連いたしては、あの通り相当具体的な附帯条件がついておる。これイコール、前局長並びに新任局長も、先ほどの特殊金融課長のおつしやつたごとくに、相当院議を尊重されて、行政部門にそれを活用されると本員は思うのでありまするが、これに対するところの御信念と御高見を、両局長から伺うことができれば、来議会に管財局関係の法案を審議するに非常に参考になり、また円満裡に行けると思うので、一応絶好の機会だから、御高見を拝聴いたしたい、こう思うのであります。
阪田泰二 44

○阪田説明員　先般の国会におきましては、いろいろ管財局関係部門につきまして御審議をいただきまして、私どもとしてはたいへんありがたく存じておる次第でございます。その関係法案中、閉鎖機関令の改正におきまして附帯条件がございまして、大体の要旨は、この閉鎖機関令に基きまして第二会社を設立する、こういうような場合につきましては、重要な閉鎖機関につきましては、その閉鎖機関の関係の人を特殊清算人に任命して、第二会社の設立の仕事に当らせる、こういうようにして、早くその第二会社設立を促進して、閉鎖機関の清算をやめるということにすべきである、かような御趣旨であつたように記憶いたしております。それにつきましては、私どもといたしましても、当然そういう御趣旨を尊重して実施に当りたいという気持でおりまして、私今回転勤いたしましたが、後任の局長にも十分そういう趣旨は申し伝えてございます。それから私はまだ管財局長在任中に、すでに関係の閉鎖機関の一部の機関から、そういう趣旨に沿つて設立の手配をしたいから、特殊清算人の任命もああいうふうな趣旨に従つてやつてもらいたいというような申請も出て来ておつたと記憶いたします。それにつきましては、やはり当時の私の考えといたしましては、第二会社が具体的に設立できるという見込みが確実になつて、機が熟したときに任命をすれば適当である、まだ機が熟しないといいますか、具体的の仕事ができない先にただ清算人の任命を急ぎましても、これは実効もありませんし、清算経費もかえつてふえるというような問題もありますので、情勢を見て、御趣旨に従つて詮議いたしました上、実施いたした方がよかろうという気持でおります。
千葉三郎 45

○千葉委員長　新管財局長の窪谷直光君を御紹介いたします。
窪谷直光 46

○窪谷説明員　私は今度阪田前局長のあとを受けまして管財局長を命ぜられました窪谷直光であります。つい先ごろまで保安庁の経理局長をやつておりまして、その際にも皆様方の非常な御指導を賜わつたのでありますが、今後とも相かわりませず、よろしく御指導を賜わりたいと思います。　なお今御質問のございました問題でございますが、国会の院議なり意見なりというものに対してどう考えるかというお話でございます。これは私といたしましても、阪田理財局長が申し上げました通り、当然のこととして、行政部門はこれを尊重して行政を運営すべきものであるというふうに考えております。なお具体的な問題といたしまして、閉鎖機関の特殊清算人の任命の問題でございますが、これも前局長から詳細にその経緯につきまして引継ぎを受けております。なお先ほど前局長が申し上げましたように、特殊清算人の任命をしてもらいたいという申請書が——私ちようど交代の前後であつたかと思いますが、出て来ておるのでございます。阪田局長が申し上げましたように、機の熟まる時期に任命をいたして行くのが適当であろうというふうに考えておるのでございまして、目下慎重に検討をいたしておるような状況でございます。
福田繁芳 47

○福田（繁）委員　ごく簡単に一言申し上げたいと思うのでございます。両局長の根本的なお答え、御高見に対しては、われわれ満足し、また衷心から了とするわけであります。ただ非常に遺憾に思いますのは、適当な時期を見て、機の熟したときにというところの非常にりつぱな名文句をおつしやられたのでありますが、そういうことは、言うまでもなくわが国の今日の段階、なかんずく内外の情勢からごらんになりましても、およそ私たちみたいな産業人から議会人になつた者からながめた場合に、この時期こそ絶好の時期である。これ以上時期を熟さしておつたのでは、それは、柿で言うならば腐つて落ちてしまつて、鳥も食べることができなくなるのであります。そういうことになりますと、せつかく皆さんがお考えになつておる経済再建の根本的な役割を果そうという意味が成り立たなくなるのではないかと考えますので、なるべくその時期ということを正しく広い意味でごらんくださいまして、その時期をつかむことを誤らないように、遅れないように御協議、御相談されたいと思うのであります。聞くところによりますればそういう問題は、大蔵省のいかような局長から局長になりましようとも、局長会議というもので、ある程度の成案は得られるというような慣習になつておるようでございまして、その大蔵省の局長会議においては、両局長においては十分その問題を真剣に御検討願いたいと思うのであります。なおまた来国会は、管財局関係に対して多少の法案も出て来るかのごとく伺つております。願わくは新局長は、前国会の阪田局長時代の、管財局の非常に御多忙で煩雑で、言いかえれば相当国会乗切り受難時代であつたから、そういう意味合いの速記録もよく今後のために参考にされまして、来国会は円満裡に行き得るような心組みを今からなさることが、やはりわれわれ委員会のためでもあると考えますから、はなはだ失礼でございますが、御答弁に対して衷心から満足するにつけ加えて、率直に一言所感を申し述べておきたいと思うのであります。
苫米地英俊 48

○苫米地委員　福田委員は大分満足されておりましたが、私は満足しないのであります。その機の熟するという言葉の解釈が、福田委員と私とは大分違つております。それは、管財局の方で考えておる機の熟するというのは、先ほどの阪田局長の言葉から見るというと、福田委員が見ておられる世界情勢から見た、日本の立て直りから見た機の熟するということではなくして、会社は仕事を始めてもいないし、始められるかもわからないというような意味のお言葉があつた。特殊清算人を任命してもらいたいということは、仕事を始めることの前提となるのであります。これが早く整理ができて機を熟させるのは、清算人を早く任命するということにある。これをいろいろの理由で経費がかかる——経費がかかるということは私は承認できない。もし必要ならば、これは具体的に、時期をかえて検討いたしたいと思いますけれども、それは問題じやない。早くに死んでおる、寝ておる閉鎖機関を生かして、国家再建のために働かせるということが大事なんである。もし私の機の熟するという言葉の受取り方が間違つておつたとするならば、釈明をしてはつきりしていただきたい。私はさようにとつたのであります。それではあの附帯決議を蹂躙して、まだ機が熟さない熟さないと言つて引延ばすことができる。これは附帯決議を無効のものにしてしまうものであつて、私はこの点を一点だけお尋ね申し上げておきます。
窪谷直光 49

○窪谷説明員　機の熟するということにつきまして、いつまでもひつぱるのじやないかというふうな御質問の御趣旨であつたかと思いますが、決してそういうふうには考えておりません。私どもとしましては、できるだけすみやかに結論を得て、国会の決議の御趣旨に沿うて参りたいと考えております。
本名武 50

○本名委員　今泉監理官に御質問申し上げます。昨年の春だつたかと記憶しておりますが、漁獲物の塩蔵用の塩の交付金の問題が政令で公布されましたが、当時は鯨とか、さけ、ます、たら、いわしというようなものに適用されたようでありますが、この春までは、その交付金は五大会社のみに交付して、一般水生業者、塩蔵業者には交付していないように聞いておりますが、事実そういうことがありましたか。
今泉兼寛 51

○今泉説明員　今御指摘の塩蔵用の塩を値引きするという点につきましては、トン当り二千円を値引きすることになつておりまして、鯨、にしん、さけ、ます、たら、いわし、この六品目について値引きすることになつておるのであります。最初から安い塩を売り渡すということは、実積計算上なかなかむずかしいので、最初は普通の価格で売り渡しておいてあとからその実績に応じて、業者に交付金という形で渡すことになつております。その際に政府として、五大会社であるから交付金を渡す、そうでないところは渡さないという区別はいたしておりません。ただ要求がなければ、使つたという実績が政府ではわかりませんから、出ないのでございます。こまかい数字を持つておりませんが、今御指摘の会社に限つて、ほかのものには出してないということはないはずであります。
本名武 52

○本名委員　そうしますと、要求がなかつたから払わなかつたということですが、既往の分も要求すればお払いになる御意思でございますか。
今泉兼寛 53

○今泉説明員　もちろん実績があつて、はつきりすれば、これは交付するものと考えております。
本名武 54

○本名委員　さらに、今日の水産業界の様子を考えますと、蛋白資源の給源であり、さらに輸出振興の一助として、漁獲物の利用が高度化されなければならない。幸いに近海におきまして、さんまであるとか、あるいはその他いろいろな漁獲物が相当豊富にとれる。この場合さんまのごとき、近年実に大量の漁獲を得るものに対して、従来の鯨やさけ、ますのように、塩の交付金を払いもどしをするような御意思があるかないか、伺いたい。
今泉兼寛 55

○今泉説明員　水産庁の方を通じまして専売公社の塩脳部の方に、今の鯨、にしん、さけ、ます、たら、いわしの六品目のほかに、さらにさんま、ほつけ、さば等についても、これに使う塩蔵用の塩について前の六品目と同じような特別価格で売り渡してもらいたいという陳情のあつたことは聞いております。きようも大体の御趣旨はわかりましたので、出て来る前に公社の方と打合して参りましたが、公社の方といたしましては、御承知の通り塩の専売につきましては、大体収支とんとんの政策をとつております。従つてこの塩蔵用の塩を値引きする問題については、予算関係とも密接な関連を持つておりまするし、とりわけさんま、ほつけ、さばと書いておりますが、特にさんまについては、その漁獲高が非常に多い点もございまするし、大衆魚等の性格もよくわかつておりまするので、今後水産庁とも十分協議した上、その予算の収支関係をあまり乱さない範囲内で、何とか考えられるものだつたら考えたいということで、目下検討している次第でございまして、大蔵省としても、公社の一応の結論は結論として待ちまするが、私としても同様の考えでこの問題は善処して参りたいと考えておる次第でございます。
本名武 56

○本名委員　大体関心をもつて御検討いただいておるということで安心いたしましたが、実は申し上げるまでもなく、さんまであるとか、ほつけ、さば、かつおというものが、これは先ほど申し上げましたように、国内需要として国民大衆に低廉な、しかも日本人的な味を味わわせる漁獲物としては、ほんとうに適切なものであると同時に、またこれに対して交付金を交付するという問題は予算の上に影響するということでありますが、大体どのくらいの価格を検討しておられるかわかりませんが、私の知る範囲では六百二、三十万円程度であろうと考えますが、このように考えて参りますと、この六百二、三十万円の交付金と塩の総体の売上げと対比すると、同時に輸出振興策としても、あるいは国民の蛋白給源の最も簡単な道としても、この塩蔵さんまを豊富に供給し、輸出するという見地からも、この程度の予算操作というものは容易にできるであろうと想像いたしますが、監理官におかれても、公社の方と十分打合せの上、ぜひ実現いたしていただくよう努力をしていたただきい。その努力をしていただくということについて御誓約をいただくと同時に、監理官の実現可能の見通しを一言承つておきたい。
今泉兼寛 57

○今泉説明員　御趣旨の点もよくわかりましたので、私ども十分全力をあげて努力いたしますことはお誓いいたします。ただその結果が御要望通りになりますかどうかという点については、私だけ一存の問題でもございませんので、努力はいたしますが、御要望の百パーセント満されるか、あるいは五十パーセントになるかという点につきましては、今日ここで御誓約はできませんけれども、十分尽力いたしますから、御了承願います。
千葉三郎 58

○千葉委員長　次に、最近の金融問題について、日本銀行総裁、同理事及び同営業部長、なお政策委員会の代表等を参考人といたしまして出席を求めて、意見を聴取いたしたいと存じますが、この点御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
千葉三郎 59

○千葉委員長　御異議ないようでありますから、さように決定いたします。　なお意見聴取の日取りは明後十日の午前十時よりといたしたいと存じますが、この点も御了承願います。　本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後零時四十六分散会

1953-09-08 第16回国会 衆議院 大蔵委員会 第40号 公式Web版

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