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○川島
委員長 これから人事
委員会を開会いたします。
今日は公務員の給与に関し、ことに期末手当の問題について調査を行います。公務員の期末手当の増額問題につきまして、参考人より意見を聴取いたしたいと存じますが御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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○川島
委員長 御異議ないものと認めましてさように決定いたします。
参考人の人選につきましては、先日の打合会におきまして、
委員長におきまして皆様のお手元に配付いたしました通り、それぞれ御出席をお願いいたしましたことを御了承願います。
この際御出席の参考人の各位に一言ごあいさつを申し上げます。参考人の皆様には、御多忙中御出席を願いましてまことにありがとうございました。公務員の期末手当の問題につきましては、広く院の内外を問わず活発な議論が今日展開されております。当
委員会といたしましても重大な関心を持つております。しかしながらこれらの増額につきまして、必要な資料を収集することが必要なのでございまして、本日は皆様から忌憚のない御意見の開陳を願い、具体的施策を立てたい、かように存じておる次第でございます。要求せられております額及びその算定基準、及び財政的措置等につきまして、御明確な御意見の御開陳を願いたいと存じます。なお時間の都合もありますので、大体お一人の発言時間を一応十五分程度にお願いをいたしまして、参考人諸君の御開陳が終りましたあとで、
委員各位の御質疑を願いまして、それになお参考人諸君から御答弁を願いたい、かように存じております。発言の順序につきましては、
委員長において適当に処理いたしますから、どうぞさように御了承を願います。
まず第一に、
日本官公庁労働組合
協議会代表事
務局長の山下
元光君にお願いいたします。
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○山下参考人 本日参考人として参りました
日本官公庁労働組合
協議会の事
務局長をいたしております山下であります。本日はまた国会が休会中にもかかわらず、夏季手当について、特に額の適否について、御多忙中国会議員の各位が調査をしていただきまして、増額につきまして御検討いただく機会をつくつていただきましたことにつきまして、われわれとして非常に感謝をしておる次第であります。さらに特にまたこの時期が、六月分の暫定予算が五月末に国会を通過いたしまして、六月分の法律に予定されました国家公務員関係の期末手当〇・五が支給は一応予定になつておるが、さらに期末手当について〇・五では不十分であるという立場から、おそらく七月分の暫定予算なり、何らかの措置で国会としてお骨折りを願う意思をお示しくださつておるのではないか、こういうふうに官公庁の労働者は、非常に本日のこの機会を青んでおりますし、皆様方の御努力に非常な御期待を申し上げておるのであります。官公庁労働組合
協議会は、御承知と思いますが、国有鉄道や専売公社を初めといたしました公社関係の労働組合やあるいはまた地方公務員、国家公務員、こういつた純然たる
官庁労働組合、国家公務員だけではなしに、いろいろ官庁労働者と非常に密接な関係を持つ労働者が結集してこの
協議会をつくつておるのでありますが、私たちは従来の運動の経験と、さらに昨年の夏季の手当の支給された状態、さらに第十五特別国会における、特に公務員の給与はすみやかに改訂すべきである、こういつたふうな決議、それらを参考とし、私たち自身が人事院の給与ベース改訂にあたりまして、資料等を元に自分たちの実態の生活を基礎にいたしまして、最低一万八千八百円の新賃金を四月から実施してもらいたいという要求を出しましたことは、すでに各位が御承知のところと思います。その際私たちとしては、従来は期末手当が一・五であつたのでありますが、本年度から期末手当の増額を三箇月にしていただきたい。これは昨年末なり、あるいは昨年の夏季における手当の支給の状況を見ますと、国家公務員関係と、それから民間給与との関係におきまして、非常に差がつき過ぎておる、こういうことがわれわれとしても非常に問題としておるところでありまして、ぜひともそういう意味で年末二箇月、少くとも夏季は一箇月の手当を支給していただかなければならない。こういうことで夏季手当の一箇月分をこの際とりあえず要求いたしまして、政府なりあるいは国会の各位もお骨折うを願うように申入れをし、人事院に対しまして種々交渉を行つたのであります。けさの新聞で私たちの組合が浅井総裁に対しまして、何らか弾劾をするというようなことが出ておつたように皆さんお読みになつたと思います。せつかくの機会でありますので、この間の経緯について若干明らかにしておきたいと存じます。と言いますのは五月の十二日に私たちが人事院と交渉を行いまして、最初に夏季手当の一箇月について努力をしてもらいたいという話を浅井総裁にいたしたのでありますが、人事院としてはよく考えておくという話であつたのであります。越えて五月の十四日これの返答をいただきに参りましたところが、浅井総裁の方から、明確に人事院としては一箇月分の支給をすることが必要であるという態度をきめた。これは人事院としてすぐさましろといえば多少問題もあるかしれないが、しかしこの段階に来ては、りくつは抜きであつて、昨年人事院が給与ベース改訂の勧告を行つた際に、これに対して実際にきまつたベースとの差によつて、事実上公務員にはその後赤字が累積しておつて、〇・五をつけ加えても足らないくらいである。従つて、一箇月の夏季手当をこの際支給するということは実態に合つておるし、人事院としては赤字補填という立場から、この点はぜひ努力したい、特に人事院としては、すみやかに事務総長を通じて、当時の第四次吉田内閣の田中官房副長官に対して交渉を行つたという経過の御報告をいただいたのであります。その際は政府としては、暫定予算の性格上、六月分の暫定予算の一応法律上きまつておる〇・五に、さらに〇・五を加えて一箇月とすることについては難点がある、こういう回答をもらつたのであります。しかし人事院としてはさらに一箇月を支給してもらうよう交渉を続ける、こういうふうな回答をいただきまして、私たち国家公務員が中心になつております官公労におきましては、特に国家公務員の給与に対しまして非常に大きな役割を果しております人事院総裁の明言でありますから、非常に意を強くいたしまして、この分ならば、六月分の暫定予算について考慮していただける場面が出て来るのではないか、ややともすれば民間の労働者に比べまして、官公庁の労働者は罷業権がないという立場から、いろいろ騒ぎが起らない、そういつたことで、要求というものが真剣に取上げられないという形があつたのでありますが、案外人事院がそういうことであるならば、これはわれわれとしてきわめて正常な、きわめて民主的な組合運動の過程を通じまして、夏季手当の一箇月については希望を持つことができるのではないか、こういうふうに考えまして、はやり立つ各組合の動向を押えまして、国会で審議される暫定予算の審議状況に、非常なる期待を持つてながめておつたのであります。ところ一五月二十八日、暫定予算の審議が行われまする衆議院の予算
委員会におきまして、浅井総裁は
横路代議士の質問に対しまして、私たちに答えたことににいては、これつぽつちも明瞭に発言するどころでなくて、人事院としては政府とどういう態度で交渉したという書思表示を明確にしないばかりか、一月から人事院勧告通り給与が上つていないからといつて、ただちに期末手当増額ということはできないものである、こういうふうなことを、浅井総裁とては予算審議の席上、答弁を行つたのであります。私たちとしては、非常にこの問題を重要であると考えまして、士らに今月に入りまして浅井総裁と会見をいたしまして、この点をただしましたところ、君たちに約束した気持は今日もかわりない、国会に答弁をした立場もかわりない、こういうふうに二枚舌の答弁をいただいたのであります。私たち官公庁の労働者といたしましては、罷業権のない労働組合であり、そういう意味で陳情とかあるいはまた折衝とか、そういう形の労働運動が主になつておりまするだけに、特にこの人事院総裁の発言が、六月分の暫定予算の成立にあたりまして、官公庁労働者の期末手当を幾らにするかという問題について、決定的に否定的発言であつた、こういうふうに考えまして、私たちは非常に遺憾な感じを持つておるのであります、しかも本席では期末手当を幾らにするかについて組合側から明瞭なる資料を出していただきたいというふうなお話でありまして、これにつきましては、官公労関係の各組合の、実際に給与問題を担当しております給対部長も来ておりますので、いろいろ申し上げるところもあると思いますが、資料よりも何よりも、人事院が給与ベースの改訂を勧告いたしまして、現実にはそれより下まわつたベースが実施をされ、赤字を補填されねばならないと人事院が考えておること自体が、私たちは人事院の立場をかり、政府の立場をかつて、証明できる唯一無二の非常に大きな資料ではないか、こういうふうに考える次第であります。特にこの点、浅井総裁に発言を求めましたが、浅井総裁はいたたまれず憤然として席をけつて退場した。これが実は本朝新聞あたりに出ました浅井総裁に対する公開状であります。ぜひとも私たちがこの間の真相を明らかにして、特に国会議員の各位に御了解を願いたい点は、人事院総裁が、今までややともすれば、国家公務員の給与ベース引上げにつきまして、国会審議の時期を失してベースの改訂を勧告してみたり、あるいはまた非常に困難な資料を寄せ集めまして、低額のベース改訂を勧告いたしましたり“そういうふうに国家公務員法に規定されました公僕の立場を守る人事院の権能よりも、非常に政府側の代弁をして、官公庁労働者の賃上げをしない面で、いろいろ働いて来たような浅井総裁の立場にもかかわらず、なお夏季において赤字補填のため〇・五をどうしても加えねばならぬ、こういうことを主張しておる点であります。
さらにこの機会に申し上げておきたたいと思うのでありますが、本予算の審議が近く始まると聞いておりますが、閣議の決定によりまして、一五％ほど本庁費あるいは旅費を削減いたしまして、他の方に振り向けるというお話を承つております。官公吏の給与ベースの改訂の勧告、あるいは夏季手当という問題については、大きな問題としてその節いろいろお骨折りをいただいておるのでありますが、最近はそういう大きな問題の陰に隠れまして、昇給がストップされるとか、昇給の率が全体として少くなるとか、あるいは日直手当が非常に削られるとか、ただいまお話しましたような一五％の旅費とか本庁々費を削減するとかいう形で、公務員はだんだん給与額ただ一本で、そしてきめられた五時以後についてはただ働きをせねばならない。こういうふうな待遇低下が非常に顕著に現われておるのであります。日本の慣習といたしまして、夏季にやはり特に支出が増大することについては、皆さん方も御承知であろうと思いますが、民間におきましては、すでに三万円の夏季手当を獲得したところもありますし、支出を約束した会社もあるのでありますから、本日いろいろ私たちの申し上げる点をとくと御勘案願いまして、私たち公務員がこの人事
委員会にかけております非常に大きな期待にこたえていただきまして、時期的には多少ずれるのでありますが、七月暫定予算の中で格段のお骨折りをいただき、〇・五の残額について、一日も早く公務員の手に渡るようにお骨折りくださるようお願い申し上げまして、私の公述を終ることにいたしたいと存じます。
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○友末参考人 府県側の立場から、期末手当に関しまする意見と、地方財政の窮乏の一端を申し上げまして、御参考に供したいと存じます。
現行の期末に支給せられまする特別手当は、夏季におきまする〇・五箇月分の期末手当と、年末におきまする〇・五箇月分の期末手当及び年末の〇・五箇月分の勤勉手当に区分されておるのでございます。特に昨年の末におきましては、予算の範囲内におきまして、これでは不十分であるというので、〇・二五箇月分の給与の改善が行われたのでございます。御承知のように、公務員に対しまするところの手当は、今日この期末手当、勤勉手当、あるいはまた勤務地手当、超過勤務手当等いろいろございますが、勤務地手当、超過勤務手当等につきましては、根本的にいろいろ意見もございますが、この期末手当はできるだけ存続いたし、また改善を要するのではなかろうか、かように考えておるのでございます。一時的に生活費が膨脹いたしまする夏と年末、これに特別手当を支給いたしますることは、わが国の実情に即するものであります。従来民間におきましても、また官庁におきましても、それぞれ相当額実施して参つて来たところでございます。この公務員に対しまする期末手当の支給につきましては、その種類及び額また支給方法等につきまして、いま少し改善する必要があるのではなかろうか、かように考えておるのでございます。
第一に期末手当の種類でございますが、現行の期末におきまする手当は、先ほど申し上げましたように、夏季と年末の期末手当、勤勉手当、特に昨年行われましたのは、準期末手当と申してよい性質のものではなかろうかと思うのでありますが、かようにやや複雑になつておるきらいがありますので、これをもう少し単純化いたしまして、夏季手当と年末手当の二種類にいたしますことが、きわめて明瞭で、適当ではなかろうか、かように従来から考えておるのでございます。
そこで期末手当の額でございますが、御承知のように、現在の公務員の給与ベースは一万二千八百二十円ということになつております。昨年の五月に人事院の勧告が、ございましたが、この勧告ベースは、この一万二千八百二十円より約七百円程度上まわつておる。すなわち現行の給与ベースは、勧告の線より約七百円ばかり下まわつておるという状況でございます。また民間産業におきまする給与額に比較いたしましても、高いとは申されないのであります。まず現在におきましては、公務員の方がやや低まつておる状況であるかと思われるのであります。ただ給与ベースを、国家公務員におきましても、地方公務員におきましても、全例的に引上げて参るということは、国家財政におきましても地方財政におきましても、相当大きな影響がございますので、なかなか実現できにくい問題である。また従来の経験から申しましても、かりに給与ベースを改善されましても、改善されたその当時におきまする物価指数に比較いたしますると、調和することは困難でございます。公務員の給与ベースというものは、常に物価の上昇から取残されることを通例としておるのであります。かような実態をしんしやくいたしまして、でき得ますれば夏季手当におきまして一箇月分、年末手当におきまして二箇月分程度を支給いたしますることが、常識的であり、また他の一般産業等と比較いたしまして、好ましい姿ではなかろうか、かように考えておるのでございます。この線を一応目標といたしまして、財政の許す限度において、漸次この手当を改善されることを期待申し上げておるところでございます。
次に期末手当支給の方法でございます。期末手当は生活給的な性格を一面において持たせ、また一面におきまして能率給的な性格をあわせ持たせることとする方が、適当ではなかろうか。そこでどの程度を生活給にするか、どの程度を能率給的な性格を持たせたらよろしいかという問題があるのでございます。現在年末におきましては、生活給的なものが〇・五、能率給的なものがやはり〇・五という五分々々の線できめられておるのでございますが、この比率は、そのときの給与ベースの状況、また経済情勢等に即応して決定することが適当ではなかろうか。現行の制度におきましては、かかる弾力性のある措置がとり得ないのでございます。〇・五とはつきりきめられておるのでございます。経済情勢が、やや物価等が下つて参るという場合におきましては、能率給的な性格を多く持たせ、また物価が上つて参りますような状況のもとにおきましては、生活給的な色彩を濃厚に持たせる、さような弾力性ある措置がとられることがむしろ望ましい。さような意味におきまして、夏季手当、年末手当の一本化をいたしまして、その時期に応じて機動的に措置し得るような制度に、今後は改善さるべきではなかろうか、かように考えておるところでございます。そこでとりあえず本期末にどの程度改善されるかという、このせつぱ詰つた問題に相なるのでございますが、これは一にかかつて財源の問題になると思うのでございます。
そこで現在の府県の財政は、御承知のように、非常な危機に直面をいたしております。すなわち二十七年度の赤字の総額は約三百八十億円という巨額に達する状況でございます。明らかに各県繰上げ充用をいたしまするものと推定されますものが、この中で六十億円ございます。なお直轄工事の分担金、すでに国に納付しなければなりません債務、これが百十六億円でございます。その他が二百四億円でございまして、かかる大きな赤字を二十七年度において持ち、これが二十八年度に大きくしわ寄せされておるのでございます。さらに目下中央におきましては、地方財政計画の樹立を進められておりますが、二十八年度におきましてどうなるか、各県とも非常な心配をいたしておるのでございますが、いわゆる流産予算を基準といたしまして推計いたしますと、約六百億円に近い財政欠陥が、全国各府県を集計いたしまして出る見込みでございます。その中で給与関係だけの経費について見ますと、政府が算定されますところと、府県の実態との間におきましては、約二百六十億円の開きがあるのでございます。これは政府が給与単価につきまして、教員におきましては千二百十六円、一般職員におきましては千九十九円、これを不当に切下げて、給与費全体を算定されることに基く結果でございます。地方公務員の給与単価につきましては、御承知の通り昭和二十六年から高い安いという問題が起りまして、懸案になつておりまするところの、きわめて重要な問題でございますが、いまだにこれが解決されておりません。二十六年度で開いておりましたのは約三百五十円であつたのであります。これがその後給与ベースの改訂等が行われまして、今日におきましては先ほど申し上げましたように千百円から千二百円、約三倍以上の大きな開きになつておるのでございます。これが今日府県財政の大きな重圧をなし、各府県とも苦しみ、悩んでおるのであります。そこで昨年の〇・二五の給与改善につきましても、貸し付けたりあるいは貸し付けた金を一部また返還せしめる。あるいはまた給与の昇給を一時見合せるとか、あるいは時期をある程度ずらすとか、かような非常な苦しい操作をやつておるところがきわめて多いのでございます。これをこのままの状態にしておきますると、昇給はもちろん年末手当も金がなくて支給できないという非常に困難な事態が生ずるおそれがあるのでございます。期末手当〇・五箇月分の府県分の所要経費だけを計算いたしてみましても約六十四億円になるのであります。その六十四億円の四倍以上の給与費の赤字を二十八年度だけで生ずるおそれがあるのであります。かような赤字をかかえておりまする以上、府県におきましては出したくても——かりに出すということがきまりましても、期末手当改善に要するような財源はびた一文もないばかりでなく、元から問題になつておりますところの給与関係の既定経費の、政府が措置してない未措置分をまずすみやかに補填される必要を痛感いたしておるのでございます。私どもはしばしばこのことを政府並びに国会に対しまして解決方を要望いたしておるのでございまするが、人事院におかれましてもこの地方財政の危機をとくと御理解、御了承をいただき、なおこの根本問題の解決と同時に、できますれば本期末手当の改善につきましても財源措置方御高配をお願い申し上げたいと存じます。
以上をもちまして私の陳述を終ります。
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○横山参考人 私が
国鉄労働組合の給対部長の横山でございます。私は夏季手当ないし期末手当というものの意義と、それからその必要性について皆さんに御理解を願いたいと思うのであります。
まず第一に、最近一部の使用者のお方の中に、一体期末手当なり、夏季手当というものを使用者は支払う責任がはだしてあるのか、またないのではないかというふうな御意見があるようであります。そういう御意見がありまするために、まあこのくらいでいいだろうというふうな意見にまで発展し、きわめて少額をもつて打切られようといたします。私どもはそうは考えていないのであります。その一番の考え方の基本になりますものは、基準法の第一条に、「労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。」こういうふうにいつておるのは、各位が御承知の通りでありますが、「人たるに値する」ということが、単にその人が肉体的に食えればいいというばかりでなく、その人格をもさすもの、こういうふうに考えるのが至当でありますし、かつその「必要を充たす」ということになれば、それは家族全体を含んでの生活の必要を満すというふうでなければならぬと考えます。またここにいいますところの「労働条件」というものは、賃金、時間、それから寄宿舎とか、福利厚生等のすべてを含んでおると考えるのであります。従いましてこの精神から発しまする日本国有鉄道法なり、あるいは地方公務員法には賃金のあり方について国会においてきめられているわけであります。たとえば日本国有鉄道法の第二十八条におきましては、「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものでなければならない。」そう言つております。ただちにそのあとへ次いで、「職員の給与は、生計費並びに国家公務員及び民間事業の従事員における給与その他の条件を考慮して定めなければならない。」こう言つているわけであります。そこでこの日鉄法なり地公法の精神というものは、賃金というものが職務の質と量に応ずるとともに、暮しが行くようになければならぬ、こういうふうな規定を二本の柱に立つているわけであります。そういう意味合いから考えまして、この夏季手当の問題でありますか、夏季手当は本来日本の慣習あるいは歴史的な伝統に立つていると思う。かつそれがこの二本の柱のうしろの一本である生計費という面から立つていると理解しなければなりません。まず夏季手当は、第一に季節的なる慣習あるいは生活の慣習から必要が生じて平るのであります。たとえば皆さんが御存じのように、夏になれば衣がえもいたさなければなりません。生活様式もかえなければなりません。また盆の仏事につきましては、各家庭が都市といわず農村といわず行われるのが、日本の自然の習慣であります。それによつて生ずる費用というものは、またどこの家庭においても当然入り用な金であります。また子弟を持つております者は子弟が帰省をいたすというようなことになりますれば、これまたそれに必要な金がかかるわけでありまして、こういうふうな点を考えますると、今の一箇月分といいますると、公務員が一万二千八百円、国鉄においては一万三千四百円で、これの一箇月分は当然われわれとしては必要であると考えておるのであります。また過去の歴史的な実態から考考えすと、戦前、いろいろ政治的に問題になります昭和九年から十一年等の歴史を引いてみますると、当時の国鉄も含んでの公務員の夏の手当はちようどこの一箇月分に匹敵をいたします。当時の給料は大体四十円から六十円くらいというところでございます。各人の給料がそのくらいであつたわけであります。そうして夏の手当はその一箇月分が大体支給されておつたものであります。その額を今日の物価に引直しますと、大体三百倍といたしますと、六十円だと一万八千円くらい、四十円だと、まあ一万二、三千円というところになるわけであります。しかし平均を五十六円くらいにとつてみまするならば、当時から一箇月分以上に匹敵いたします。ただ私どもはそれらの計算からいつて、当時一箇月であつたから、この際何はともあれ外目工業の生産指数が百三十八倍になつおるから、せめて一箇月分は謙虚なる要求であるけれども、ひとつ御了承願いたいと、こういうふうに考えておるわけであります。戦後占領下におきましてアメリカさんが日本にやつて来まして、この夏季手当あるいは年末手当はいらぬということを言い出したのけ各位の御承知の通りであります。ところがこれらのいらぬという議論は、アメリカにおいてアメリカ人が生活をしておる、給料をもらつておるその立場においての議論でありまして、ちつとも日本の慣習を尊重いたさないところの議論であります。従いまして最近におきましては、毎年毎年この日本の慣習を各位の御努力によりまして復活をし、逐次上昇をいたしておるのでありますが、独立後第二年目の本年におきましては、ぜひ戦前の水準までは、ひとつ回復をしていただきたいと考えるわけであります。
生計費の実態を見ますると、大体毎年七月とか八月というときの生計費は上昇をいたしておりますことは、先ほど私が述べましたいろいろな夏季の生計費の必要度から申しまして立証をされておるところであります。ただ収入がここ三年、四年、夏にわれわれの要求に応じての夏季手当が支給されませんために、どうしても去年なり、おととしなり、さきおととしの生計費というものは、七月八月にかぶつて来る、その前後がかぶつて来ますために、数字だけを見ますと、特に顕著なるものは現われていませんが、それだけにこの夏を中心にいたしまして三箇月、四箇月が上昇いたすというところを目にとめていただきたいと思うわけであります。こういう立場に立ちますと、この期末手当と夏季手当の、同じようなことではございますが、どうしてこの二つの言葉があるかということにお考えを願いたいと思うのであります。人事院の給与準則を見ますると、この期末手当については、どうも表面だけを見ますると生計に重点がないらしく、一般的な勤労努力、こういうものに対して支給をするというふうな感じが持たれるのであります。けれども、よく考えてみますると、夏は〇・五というふうに勧告をされておるその経緯については、いろいろ議論がありますが、一律にそういうふうにきめられておるという意味から考えますると、どうも人事院にしても低賃金の実際から生ずる別途払いないしはこの夏のやはり自然的に生ずる生計費に対する支払い、こういう立場がやはりあるように、われわれとしては洞察をいたすわけでありまして、結局この夏の手当、期末手当というものは、労働の質と量ということ以外の一般的な生計以外に、特別にいる夏の生計費に対して支払われるべきもの、こういうふうに考えなければならぬと考えます。また事実私どもが年度の賃金を要求いたします際に、あるいは人事院が勧告いたします際に、調停
委員会とか仲裁
委員会の行います調停ないし仲裁あるいは国会でおきめを願いますベースにつきましても、この夏季手当というものや年末手当については、考慮の外に置いておるわけでありますから、どうしても期末手当なり夏季手当なりは、ともに平均の賃金以外の生活問題として御判断を願わなければならぬと考えるわけであります。そこで、では一体どのくらいいるか、どういうふうにわれわれの生活が赤字を出しておるかというふうなものにも一端を触れてみたいと思うのであります。この点については、さらにあとで御研究を願つた他の組合の給対部長からもお話になると思いまするから、私は単に勧告と現行ベース、裁定と現行ベース、この中から積み重なつておる赤字について御説明をいたしたいと思います。たとえば人事院の勧告は一万三千五百十五円、それが昨年の五月から勧告をされたのであります。ところが十一月から実施をされましたから、一万三千五百十五円と一万六十二円の差は三千四百五十三円、これが月までの六箇月分が補償されませんでしたから、二万七百十八円になるわけであります。また一万三千五百十五円と一万二千八百円の差、七百十五円、これの五箇月分を計算いたしますと、三千五百七十五円、合計いたしますと、今日まで公務員関係の二万四千二百九十三円が、科学的に立証されましたと一応推定される人事院勧告において生ずる生計費の赤字ということが言えると考えるわけであります。これをまた国鉄の裁定に考えてみましよう。国鉄関係については、昨年の仲裁裁定において一万三千四百円は安過ぎる、安過ぎるけれども、まあ今日はがまんをしてもらいたい、こういう前提のもとになされておるのでありますから、人事院勧告と同列に判断をしていただくことについては多少問題がございましようが、一応これを考えてみます。そうすると、本年四月から実施をさるべきだということを言われておるのでありますから、一万三千五百円と一万八百二十四円の差、二千六、七百円になるわけでありますが、これの六箇月分をとつてみますと、一万六千五十六円、これもやはり裁定とそれから現在の給与に対する自然的に生じた家計の赤字ということになると考えられます。
では一般の民間の夏の手当がどういうふうになつておるか、これはきのう早々の間に昨年の実績を、皆さんがよく御存じのところを調べてみたわけであります。今年はさらにこの支給実績が増加しておることを前提に置いてお話いたしますと、これはみな昨年のものですが、大阪ガスが一万二千八百円、田辺製薬が一万二千八百円の一・六箇月、三共製薬が一・五箇月、武田製薬が一万六千円、本州製紙三万五千二百七十七円、明治製菓一万四千円、三菱製紙三万五千円、日本カーバイド三万円、味の素四万二千九百三十円、こういうふうな実態であります。もとよりこういうところに達していないところもないではありません。しかしながら一般的に申しまして、昨年においてもあまりに差が開き過ぎます。われわれ国家公務員なり地方公務員なり国鉄企業が、こんなに差の開いてよいものであるとは、日鉄法の立場あるいは国家公務員法の立場から考えてみましても、どうにも納得ができないところでございます。従いましてこの機会を通じまして、最低限度として出しました一箇月分、この一箇月分についてはぜひ各位の深甚なる御考慮をお願いしたいと思うわけであります。
これらの財源措置につきましては一言申し上ぐべきではございましようけれども、ややさしでがましいことにもなりましようから触れませんが、ただわれわれがそれぞれ公務員あるいは公共企業の労働者、あるいは組合として考えます点は、やろうと思えばできる一こういうふうに考えております。現在予算編成の過程であり、国鉄一つをとつてみても、予算編成の過程において政府側において一段の考慮をされれば、たとえば国鉄は三十億くらいになるのでありますが、この実施はできないことではないというふうに私どもは考えておるわけであります。
時間もございませんので、今回意見を述べる機会をこのように設けていただきましたことにつきまして最後にお礼を申し上げまして、ごらんの通り本日は国家公務員、地方公務員あるいは国鉄職員が、うしろへたくさん来ておりますことは、全国の公務員諸君がほんとうにきようの日を注目いたしまして、各位のお骨折を期待しておるものであるということを申し添えまして、私の公述を終りたいと思います。
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○佐藤参考人 私は結論を先に申し上げたいと存じます。夏季手当の〇・五を一・箇月とした場合においてどうなるか、地方財政においてどういうふうな取扱いができるかという問題になるのでありますが、大体一箇月にいたしますと、私どもの市におきましては人口十三万程度の市でありまするが、一千二百三十万円程度かかるわけでありまして、結局約六百二十万円程度を要するわけであります。これを全国的に現在の関係において統計で調べて参りますると、昨年の十一月一日ベースアツプ当時の統計からいたしますると、三十九億五千九百万円であります。従いまして十七億三千万円、これが〇・五上げるために要する費用であります。これにはもちろん特別職等は入つておりません。大体特別職は一割ちよつとでありまするから、二十億円というものが、財源として要することになるわけであります。はたしてこれが出し得るかどうかという問題になりまするが、現在のままではとうてい出し得ないという状況に立ち至つておるのであります。まず一例を宇都宮市の例からいたしますと、今年度給与関係と歳入関係と比較して検討いたしますると、大体今年度税収関係におきましては、固定資産税において大体七％増、評価増によりますものを見込みました。さらに市民税関係においてはオプシヨン・ツーを採用いたしまして、昨年度より一五％増強をはかつて参つておるのであります。大体二億三千万円程度になりますると、現在の給与関係はちようどそれと同様でありまして、酒税収入で人件費をまかなうのにやつとで、それ以上一歩も出ない。現在都市財政が非常に逼迫しておりまして、これを全国的に見ますると、大体昨年度の赤字は二百十億、これは自治庁と市長会において共同調査の結果でありまするが、そのうち過般十五億に対しましては非常措置をとつていただいたわけでありまして、いまだに百九十一億が赤字未処理となつておるのであります。かような状況からいたしまして、この処置を講じないうちに、さらにここに二十億の期末手当のために要する金は、とうてい解決できない状況にあることは申し上げるまでもないことであります。しかもおそらくは先ほども他の参考人からも申されました通り、年末についても当然同様の処置を取上げねばならぬと存じます。さような場合におきましては、四十億という不足をここに生ずるわけであります。かような観点からいたしまして、現在都市財政そのものにおいては出し得ない状況に立ち至つておることは、われわれとしては非常に残念なことであります。しかし現在の給与関係その他からいたしまして、すでに他の公述人よりも申された通り、決して給与においてこれでよろしいということてはないのであります。ことに民間給与関係からいたしましても、先ほど御指摘がありました通り、国家、地方公務員、いずれを通しましても下まわつておりますし、しかも実質給においてはまた相当の開きがあるということが言えると思うのであります。民間方面においてはまあ脱税というわけではありませんが、旅費その他において相当のカバーをやつておるやに承知しておるのであります。しかも国家あるいは地方公務員等においては、御承知の通りあらかたそつくりとられるわけであります。さらにまた旅費等におきましても、中都市方面においては御承知の通り非常に地域が狭いのでありまして、従つて私どもの市においては、一日六時間出張いたしましても、一日五十円の旅費しか差上げられないのであります。旅費においてはカバーはできないのでありまして、実質賃金からいたしますれば非常に下まわつておることはわかるど存じます。かような点からいたしましても、夏季手当を一箇月、年末手当についても一箇月等の措置を講じなければならぬわけでありますが、現在のような都市情勢においては勘案できないということになるわけでありまして、この点十分に政府においても御勘案願うように、われわれといたしましては陳情もし、要請もいたしているわけであります。今回もし国家公務員に対しまして一箇月程度の措置が講じられる場合におきましては、地方公務員においても当然われわれとしては同様の取扱いをしてあげたいと存じます。しかも今申しました通り、これに対する措置は方法がないのであります。ことに二十七年度の決算上から見ます場合におきまして、先ほど宇都宮市の例を申しましたが、非常に最近人件費の占むる部分というものがだんだんふえて参つているのでありますが、二十七年度の決算見込額からいたしますと、五百六十九億程度でありまして、人件費の占むる部分は三〇・七％程度になりますが、これは税収の方から見ますと、七二・五％、しかもこれは昨年の十一月からべース・アツプでありますから、おそらく今年度は先ほど申しました通り税収の大半を人件費で食うという状況にもあるわけであります。かような情勢下におきまして、どういう財源措置を講じていただけるかということを、われわれ都市側として政府にも要望して参つているわけでありますが、税制改正をただちに行つていただくというわけにも参らぬと存じます。しからば平衡交付金その他において措置を講じていただくという以外に手はないというふうに考えるわけであります。一部を昨年起債その他において勘案を願つているわけでありますが、起債だけでは全部借金であります。しかも先ほど申しました通り、逐次これらの人件費その他の費用がふえて参つている状況になりますならば、結局赤字をさらに累加するにすぎない関係に相なります。かような観点からいたしまして、ぜひとも国家公務員において御措置願える場合においては、われわれ地方公務員に対しましても平衡交付金等において措置を願わなければならぬ、かように考えておる次第でありまするので、国会議員の皆様におかれましても、地方の現在の状況等も十分お知りのことであろうと存じますし、かような観点からいたしまして、どうぞさような場合におきましては、十分政府方面にも実行を御鞭撻願いまして、さような措置を講じていただきますよう切にお願い申し上げる次第であります。
以上申し上げまして私の公述を終ります。
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○
門司委員 議事の進行についてちよつと。今せつかく多くの公述をしていただく方がおいでになつておりまして、私ども
委員だけがこのお話を聞いておつたのでは実際の効果といいますか、目的が達せられないのでありますが、見渡しますと、政府の方の大蔵省も来ておりませんし、あるいは人事院も来ておりませんし、関係の役人の来ていないこうした会議は、その目的が半減されるというより、むしろ効果が非常に薄くなると思います。従つて今からでもよろしゆうございますから、大蔵省の責任者なりあるいは人事院の責任者をひとつ至急呼んでいただきまして、そうして公述人の話をやはり当局の諸君に聞いていただくのがいいのではないかと考えておりますので、
委員長においてはひとつそういうようにおとりはからい願いたいと思います。
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○川島
委員長 御趣旨はごもつともですが、実はぎようの会合は、われわれの態度をきめるための参考に呼んでおるような趣意でありますので、一応これで進めて行きまして、適当なときにまた政府側を呼びまして、われわれから聞くことにしたらどうですか。
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○
門司委員 委員長からそういう御発言ならそれでけつこうでございます。私どもも意見をよく拝聴いたしまして、そうして私どもの意見をとりまとめてさらに話を進めて行けばそれでけつこうです。
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○
中村（高）
委員 これは最初から
委員の腹をきめるという意味で、政府の者には全然聞かせなくてもいいという方針だつたのですか。
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○川島
委員長 いやそういう方針でもないのです。一応参考人の方にいろいろ意見を聞きまして、最後に
委員諸君で相談いたしまして態度をきめる参考にする、こういう意味なのですから、それでいいんじやありませんか。政府に聞かすことは一向さしつかえありませんが、われわれが態度をきめる参考にする意味ですから……。参考人の諸君は政府に対しているく言つておられることでしようから……。
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○
横路委員 今の
門司さん、
中村さんのお話ですが、
委員長のお話は、各参考人からお話を聞いて、その最後に人事
委員会としては期末手当についてきよう態度を決定する、そういう意味で、政府並びに人事院の方は来なくてもいいだろう、こういうことであれば、われわれも了承するにやぶさかではないわけです。きよう終りましてから、参考人に対して私たちが質問をして、その結果われわれ人事
委員会として期末手当についての態度をきめる。予算編成の最終的な段階にも来ておりますので、
委員長の方でそういう意味におとりはからいいただけるならば、われわれ了承いたします。
-
○川島
委員長 いずれ人事院並びに政府を呼びまして、さらにこの問題について研究することにいたしますから……。
-
○
横路委員 今の
委員長のお話、もしも
委員会の期末手当についての最終的な態度をきめる際に、人事院や政府関係を呼んで、さらにわれわれが話をするというのであれば、今ごこに呼んでいただきたいわけです。そうでなしに、今の参考人のお話を聞いて、われわれが質問をして、人事
委員会として期末手当に関するところの意見がここでどういう形かで、きちつと出たその上で、政府並びに人事院を呼んで、人事
委員会としてはこういうように態度が決定したので、ぜひこういうようにしていただきたいということをするのであるならば、終つてから政府並びに人事院の諸君をお呼びになつてもいいわけなのです。ただ態度をきめる際に、政府並びに人事院の諸君を呼んで、一応また相談するというのであれば、いつそのことここに初めからわれわれが質問する際にいていただかなければ——その質問の過程で、われわれの意見並びに参考人の方のお考えも、政府によく聞いていただきたい、こう思うのです。これは
委員長のおとりはからいで、この会によつて人事
委員会としては最終的な決定をして、その上で政府関係に、人事院としてはどういうような形で要望するかということであれば、私はここに政府関係は呼ばなくてもいいと思う。これは
委員長のお考えなのです。
-
○
西村（直）
委員 ちよつと——おとといは打合せ会に正式に各党からそれぞれお出になつておられたように私は拝見します。その際は、きようは参考人を呼んで参考人側の意見を十分に聴取する、しかし参考人の意見を基本にしてきよう態度を決定するというような最終的なものではなかつたと、当時立会つた
委員の一員として私はそう解釈いたします。それに関連して、必要があれば人事院なり大蔵省をお招きして聞く、こういうふうに私らは了解して本日出席いたしておる。従つて私としては、ここへ政府が出て来なければ参考人の意見聴取にただちに支障を来すとか、あるいは参考人の意見だけ聞いて、ただちに
委員会の最終決定になつてしまうのだ、こういうふうに解釈しないで先般の打合会は散会したように、私は解釈いたします。御参考までに申し上げておきます。
-
○川島
委員長 きようは
委員がおのおの態度をきめるための参考に参考人を呼んだのですから、この程度で進行してよろしゆうございますか。
-
○
熊本委員 私は臨時で参つたのですから、今までの様子は知りませんけれども、先ほどの
西村君からのお話のようならば、当然やはり政府の関係者はこの公述並びに質疑を聞かなければならないと思う。こちらだけが聞いてある程度の質疑応答によつて了解をして、政府の方はまたあらためてわれわれが間接的に聞かすというようなことであつてはならない、私はそう思います。
-
○
横路委員 今
西村委員からお話がありましたけれども、しかし私は、せつかく参考人を呼んで期末手当について、当人事
委員会の最終的な態度をきめようというのは——政府は大体六月十五日までに予算を国会に出すと言つている。しかも閣議の、あるいは政府与党である自由党側の政調会と政府との折衝を新聞で読んでみますと、やはり今明日が山であると思うのであります。そこで
委員長からもお話がございましたように、当人事
委員会としてきようここで態度をおきめになるというのであれば、私は政府並びに人事院の諸君においでいただかなくて、われわれだけで十分でございます。
委員長がそういうようにしておやりになるのであるならば、われわれとしては政府並びに人事院の諸君は呼ばなくてもいいわけです、ただ今日は聞いたけれども、しかし期末手当について、人事
委員会の最終的の態度は政府並びに人事院の諸君に、もう一度来てもらつて、適当な機会にやるのでなければきまらないというので荏苒日を過すよりは、今ただちにここに来てもらつて、政府並びに人事院諸君にも討議の過程で、よく両者の意見を聞いてもらいたい。この方が私は
委員会として親切なやり方であろう、こう思うのであります。従つて
委員長がお呼びにならない腹の中は、ここで
委員会としては、参考人が帰つたあと最終的な態度をきめて、その上で政府並びに人事院の諸君にいろいろ折衝しようじやないか、こういうお考えのように承つておりますので、私は呼ばなくてもよいということについて、そういう意味で了承できます
-
○川島
委員長 それは違います。ここでただちに最終的態度をきめるというのではなしに、一応参考人の意見を聞きまして、さらにその後、日をかえて人事院並びに政府の諸君を呼んでお互いに質疑応答をして、その上で態度をきめる、こういう二段階になるのであつて、今日はあと二人ですから、時間がないので、このまま進めていただけませんか。
-
○
熊本委員 私もさつきのように、大体こつちの
委員会だけできめられるという方針ならよいと思うのです。そうでなければどうしてもやはり当局者に来てもらつて、当事者の公述を聞かせなければならない。そうしなければ、われわれだけが聞いて、関係者はまた別に聞くというようなことでは、食い違いができます。それは私は道ではないと思う。だからそういう
委員長の腹ならば、呼び出してもらいたい、こういうことなんです。
-
○川島
委員長 きようの参考人は、それぞれ政府なり人事院なりに意見を陳述している人ですし、速記もあるのですから……。
それでは次の全国自治体労働組合
協議会代表、給与対
策部長の万屋良作君にお願いします。
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○万屋参考人 本日休会中にもかかわらず、われわれの要求いたしおりますところの夏季手当の問題につきまして、わざわざ
委員会を招集ていただき、またわれわれに発言の機会を与えていただきましたことを、冒頭に御礼申し上げておきます。
われわれは昨年の暮れからいろいろな資料に基きまして、種々検討を行いました結果、本年の四月から最低八千八百円、平均の一万八千八百円という賃金を算出いたし、またその中におきまして、期末手当といたしまして六月に一箇月分、十二月に二箇月分の支給をしてもらいたい。こういうことでそれぞれ関係方面に要請を行い、今日まで真摯なる態度で折衝を重ねて来たことは、目頭官公労事
務局長より申し述べた通りでございます。われわれの今日の賃金が御承知のようにきわめて低いものであるということは申すまでもないことであります、本来賃金というものは、本人のあすへの労働力を培養するのはもちろんでありますが、その家族が将来において、一個の労働者として立ち得るために必要なところの費用も同時に賃金の中には含まれなければなりませんし、また社会的地位の向上をはかるためには、やはりそれらの費用も賃金の中に含まれなければならないと考えておる次第でございます。憲法にも健康にして文化的な生活を営むことができるというふうに規定されているのも、ここに基因しているのではないかというふうに考える次第であまりす。しかるにわれわれの今日の賃金は本人のあすへの労働力の培養を行うに必要な費用をまかなうには、およそほど遠い、ほど低い賃金であるというふうに考えております。健康にして文化的な生活とは、およそかけ離れたものでありまして、人事院の勧告では、五人世帯におきましてわずかに一万三百円という標準生計費が出されております。かかる状態では将来の日本におきまして、有能なる勤労者あるいは公務員を養成することは及びもつかないことであろうというふうに考えております。総理府統計局の発表によりますところの勤労者の一箇月の一世帯当りの支出調査におきましても、昨年十月に四・八人世帯で三万七百四十五円という支出がなされておるというようなことを考えてみます際、いかにわれわれの今日の賃金が低いかということが、計数的にも明らかにされるのではないかというふうに考える次第であります。われわれが今日要求いたしておりますところの夏季手当におきましても、憲法に保障されました健康にして文化的な生活を営むためには、ぜひとも必要なものでありまして、現行給与法において〇・五箇月分という支給を規定しているのも、一面においてはかかる意味を有しておる、さらには日本人の生活の慣習に基いたものと思うわけでございます。従いましてこの〇・五箇月分の算定につきましては、その根拠が人事院においても明らかにされていないと漏れ聞いておるわけでございます。われわれが今日要求いたしておりますところの夏季手当の一箇月分は、まず第一番には日本人の生活慣習より、盆におけるところの仏事あるいは墓参その他季節的な特別出費を補うものでありまして、決して国民生活を無視したところの不当なる額ではないというふうに考えております。これらの点につきましては、先ほどからるる不当でない、一箇月分は妥当であるということにつきまして、各参考人から申し述べられております。また人事院もさような見解をとつておるというふうに聞いております。このことはＣＰＳあるいは毎月の勤労者の生活調査あるいは労働統計等におきましても、具体的な計数となつて明らかに現われておるわけでございます。さらに戦前におきましては、公務員に対しましては年間約三箇月分の期末賞与が支給されていたということを見ましても、きわめて当を得た要求であり、また当然支給さるべきものであるというふうに考える次第でございます。
次に今日のわれわれ公務員の給与水準は御承知のように一万二千八百円となつております。人事院は昨年の八月、すでにわれわれの給与は昨年の五月から一万三千五百十五円でなければならないというふうに、いろいろな資料に基きまして研究、検討を行い、勧告をいたしたのでございます。そういたしますと、これとの差額が一箇月約七百十五円、その間における差額が約一万十円ということになります。もちろん一万二千八百円は十一月から実施されましたので、それ以前の給与平均との差額を求めますならば、先ほど国鉄の横山氏から申されましたように、約二万五千円という大きな数字になつて参るのでございます。これがわれわれの今日の生活におきまして大きな赤字となつて現われていることは御承知の通りでございます。日本人は盆、暮れと申しまして、これらの時期におきましていろいろ積り積つたところの借金を返済するというふうな習慣を有しております。われわれもこの機会に積み重なつたところの、先ほど申しました二万数千円という借金を返済いたしまして、そうして祖先を尊ぶための盆のもろもろの行事をつかさどりたいと考えておるものであります。そのような観点からいたしましても、どうしても一箇月分という夏季手当がなければ足りないというふうに考えておるわけであります。盆に子供にお小づかいをやりたい、あるいはちようちんの一つも買つてやりたいと願う心は、われわれ公務員といえども人間である以上、やはり当然起る感情ではないかというふうに考えるわけであります。
さらにまた民間の実態と比較いたしましても、決して一箇月の要求は不当でないというふうに考える次第でございます。なぜならば、昨年に例をとりましても、全事業所の約八〇％がこの期末手当を支給いたしております。またその平均額は約一万三百円となつております。昨年すでに民間におきまして一万三百円という期末手当が出されております。また今年におきましては、現在までわれわれが聞き及んでおるところによりますれば、金属関係の会社、工場におきまして約二万円、繊維関係の会社、工場で一万五千円から二万円、銀行関係におきましては一万八千円から二万三千円、デパート関係におきましては一万九千円から二万五千円、セメント関係工業におきましては三万四千円から五万三千円、製紙工場関係につきましては約四万円、保険関係におきまして約四万円という期末手当が支給されるというふうに聞いております。これらと比較いたしてみますならば、われわれに今日支給されるというふうに規定されておるところの〇・五箇月分、平均六千円がいかに低いものであるかということは、説明を要しないものであるというふうに考えるわけであります。そのほかつゆ明けの虫ぼしであるとか、あるいは衣がえという季節変動によるところの出費も、相当重なつて来るというふうないろいろな条件を考え合せて参りますときに、一箇月分が決して不当であるということは申されないというふうに考えるわけでおります。従つてわれわれといたしましては、この際すみやかに給与法の修正をしていただきまして、われわれに一箇月分の夏季手当が支給されるよう要望する次第でございます。
なお地方公務員の立場から申しますならば、この給与法の修正をなさずして、一箇月分の支給をいたしますならば、昨年の年末におけるあの〇・二五の支給の際に起りましたような非常なトラブルが起るのではないかということを非常に懸念するものであります。地方公務員におきましては、昨年の年木の〇・二五が本年の三月ぎりぎりになりまして、やつと財源措置ができて支給されるというふうな状態であり、しかも〇・二五が平均では〇・二しか出てないという実態となつております。従いまして、特にの点につきましては要望する次第でございます。なお地方公務員につきましては、あわせて財源の面も特に御配慮願いたいと考えるわけでございます。地方公務員法におきましても、あるいは国家公務員法におきましても、地方公務員と国家公務員の待遇にあたりまして、不公平ば取扱いをしてもよろしいという規定はどこにも書いてございません。公平ば取扱いをしなければならないという立場に立つて考えますならば、なおのことこの地方公務員に対する夏季手当めるいは給与の問題等につきまして、格段の措置をしていただきたいと考える次第でございます。地方公務員の夏季手当を一箇月分にすることによりまして、約九十億の財源が必要となつて参るわけであります。しかしながら先ほどから参考人が申されておりますように、地方の財源は非常に苦しい、赤字で苦しんでおるというふうに発言されておられまするが、これらの赤字山るいは苦しんでおる地方財政のよつて来つた原因というものは地方にあるのではなくて、私率直に申し上げます六ば、国が地方の財政の確立について何ら措置をしてくれない、特に給与関係におきましては、国家公務員との間に約千円の差をつけて、不当に低いところの給与額の算定をいたしておるというところに起因しておると考えております。財源の点につきまして、いろいろ申し上げたいと考えておりますが、予算編成の途上でもありますので、その過程で触れることもおこがましいかとも思いますので申し述べませんが、以上申し上げまして、ぜひとも皆様方の御尽力によりまして、公務員の期中手当を一箇月分にしていただくよう切に要望いたしまして、私の意見とする次第でございます。
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○大坪参考人
官庁労働組合協議会の副
議長の大坪でございます。本日は上ざわざ公務員並びに公務員に準ずる職員の夏季手当につきましてお集まりをいただきまして、いろいろわれわれの意見をお聞きくださるというお話でございまして、まことに感謝いたします。今までの参考人の方々がすでに大まかなところは大体御説明しおおせたのではないかと考えるわけでございまして、私は多少具体的な数字をあげまして、特に非現業官庁の職員、と申しますと各省の職員でございますが、そのものの立場から、現在国家公務員はどういう待遇を受けておつて、どういう日々の実態にあるか、それが積り積つて今どういう状況に来ておるか、それから夏季手当の要求あるいは皆様方しばしばお耳におはさみのことと思いますが、生活補給金の要求が絶え間なく起つておるのはどういうところにあるのかということを、皆様方に御説明いたしたいと思います。
今までのお話では、大体一箇月分の夏季手当が支給されるということは妥当であるというお話ばかりでございまして、これはわれわれ要求する側の者、あるいは地方自治体の代表者の方方ばかりでなく、政府職員の方あるいは内閣閣僚においても、公式の席上ではあえて言えないにしても、みな一様に認められておるところでございます。これは皆様すでに御承知のこととは思いますが、そういう漠然とした夏季一箇月分の要求の承認ということの底には、やはり現在公務員の給与が非常に低いという事実の認識と、それから戦前の公務員の給与と現在の公務員の給与との比較及び現在の民間の給与と現在の公務員の給与の比較を、漠然とではありますが、皆様が感じておられるところから来ておるのではないかと考えるわけでございます。そこでそういうことを例証に引きまして、多少御説明いたしたいと思います。われわれ
官庁労働組合協議会の方から常々人事院あるいは大蔵省に対して要求いたしておりますことは、最低賃金八千八百円を実施した上で、その基礎の上に一箇月分の夏季手当を出していただきたいという要求が本旨でございます。しかしながら国家財政その他の点におきまして、早急な実現が困難であるとするならば、現在ただちに夏季手当の一箇月分だけは制度化していただきたい、その上に立つて、将来の公務員の給与の改善を行つていただきたいという趣旨でございます。
私はこれから、常に公務員の給与が非常に低く、月々余剰の金がほとんど出ておらないという事実を背景にしてお話申し上げますので、その点をお含みの上お聞きを願いたいと思います。
それから夏季手当一箇月分をなぜ制度化しなければならないか、現在赤字であるならば一時金なり何なりを渡してしまえば、解消するではないかというお考えもあると思いますが、これには先ほどから参考人の方がるる述べられましたように、日本の生活慣習あるいは日本の特殊なモンスーン地帯における地理的条件が入つておることもあわせてお考え願いたいと思います。
そこで問題が煩雑になりませんように整理して一つ一つ御説明したいと思います。まず夏季手当一箇月をなぜ制度化しなければならないかということでございます。これは先ほどから言われておりますように、東洋の中心からちよつとはずれております日本において、長い間の伝統から生れた生活慣習というものがございます。この日本の伝統的生活様式、生活慣習から来る定期的な出費というものは、盆手当というような言葉で表現されますように、必ず六、七月になされておりますし、そのためにまたこの手当の要求が多いわけであります。具体的に申し上げますれば、盆には普通の家では法事を営むか、あるいは国に帰つて墓参をするということがございます。法事を営むにいたしましても、お寺から呼んで来てお経を上げてもらうだけで、すでに千円はかかります。それから法要代として一人につき最低二百円と見積つても親戚縁者集まつて千円から二千円はかかるわけであります。それからこれは実情ではできておりませんが、もし親戚まわりのあいさつをするとすれば中元代として一人について五百円くらいは何かみやげみたいな形で出すということが必要とされるでありましよう。これは公務員として最低のつき合い上、日本の慣習からはぬぐえないものであります。それから東京におられる方で、いなかに帰省されるとか、あるいは都市に出ておられる方が農家に帰られるということになりますれば、往復の旅費及び宿泊費あるいは帰参のみやげ費等が相当かさむわけであります。具体的に申し上げますと、たとえば東京から名古屋に帰るとすれば、一日に五百円かかるといたしまして、三日宿泊すれば、すでに往復の旅費と宿泊費及び手みやげ費だけで二千円近く金がかかるということになります。こういうような日本の生活様式、生活慣習から来る定期的な出費のほかに、日本は非常に湿気の強いモンスーン地帯にありますところから、夏になりますと、生活環境を再整備して、衣類あるいは住居の開放等を行わなければ実質的に生活ができないことになつております。夏にゆかたを着るというのは、日本人の習慣でございますが、これはそういう地理的条件から必然的に生理的に要求されることでございますが、ただいまゆかたが一番安いものにしても一反五百円からかかるのであります。細君と御主人と二人だけでゆかたを着るにいたしましても、すでにゆかたの出費で千円かかる。夏になればげたもいる。帽子もいる。あるいはくつ下もよごれるから、人前に出るためには、くつ下も新調しなければならない。夏になればシヤッもまた新しく買わなければならないであろう。夏に薄いシヤツをたつた二枚買う、上下とりかえるだけですでに八百円かかるわけであります。それから諸調度、たとえば、普通の住宅ならば、薄べりを敷くとか、すだれをかけるとか、あるいはたいがいの公務員は冷蔵庫など持つておりませんので、物を一時に多数買い込んでこれを経済的に使うことができません。そういうための余剰出費もございます。あるいは真夏にでもなりますれば、子供のある者は、海へ一ぺんあるいは二へんぐらいは連れて行かなければならないだろう。あるいは山へ登るつき合いをしなければならないだろう。そういうような出費はやはり相当額かかるわけでございまして、夏を迎えるという日本の慣習の中からだけでも、すでに七千円あるいは八千円以上の出費が、実質的に要求されるわけでございます。またこれは非常に卑近な例で恐縮ですが、夏になればふろにも行かなければならない。今まで一度であつたものは二度にふやさなければならぬ。あるいは石けんも非常に多くいるというような、具体的な生活の中で、出費が日々かさんで来るわけでございます。これが日本の慣習から見た場合の出費の実情でございます。
それからわれわれが要求いたしております額は、べースにいたしまして一万八千八百円でございますが、これは最低食費が幾らかかるか、衣料費が幾らかかるか、そういうことを東京都の家計調査を主にして計算して要求を出しておりますが、すでに御承知のことと思われますので、内容は省略させていただきますが、一万八千八百円のベースで現行ベースの差を見ますと、これだけでも六千円ということになります。それでわれわれの方から考えます公務員の人間としての生活実態にふさわしい要求というものは、月にすでに六千円の赤字になつておる。人事院の勧告は一万三千五百十五円でございます。政府の実施が一万二千八百二十円であるとすれば、先ほど国鉄の横山氏、あるいは地方自治体の万屋氏が御説明になりましたように、人事院の勧告が実施されて、今までの間にすでに二万四千円あるいは三万何がしの赤字が積つておる計算になるわけでございます。ところが人事院の勧告は、後ほどちよつと触れたいと思いますが、非常にわれわれ公務員の生活の実態とは遠いものでありまして、これはかねがね人事院の勧告についてわれわれが賃金要求を出して改訂を迫つておるゆえんであります。そういうものとの比較においてすらすでに二万何がしあるいは三万何がしの赤字が出るということは、一応ここで頭にとめておいていただきたいと思います。
次に民間給与との比較でございますが、民間の賞与は、本年はまだ統計が正確に出ておりません。そこで労働省が昨年統計をとりました資料に基いて御説明いたしますと、昨年の六月と七月の間に民間で払われました賞与の平均は、一万二百二十五円となるわけであります。これにはもちろん零細事業あるいは中小工業の給与も含まれておるわけでありますが、当時の民間給与水準は、一万二千五百六十八円ということになつて、ほぼ一月見合いでございます。ところが去年公務員に対しましては、一万六十二円のペースがしかれておりまして、実質的な夏季手当は、その〇・五であつたわけであります。また本年のボーナスの例を先ほどいろいろお引きになりましたが、一万円より低いボーナスの例はございません。平均いたしますと、おそらく二万円を突破するのではないかというふうにすら思えるのでございまして、現に私の手元にあります日本石油あるいは丸善石油等のボーナスの獲得金額にいたしましても、すでに三万あるいは三万五千円となつております。それからこれは戦後の民間のボーナスとの比較でございますが、この民間のボーナスとて、むげに利潤の配分を行つているわけではなく、やはりそういう民間企業に働いている労働者の生活実態に即した要求に合うように、これを支給しなければならないというところから出ているものだと思います。それから役人の場合にもどりますが、公務員が戦前に支給されておりましたボーナスは、先ほど国鉄の横山氏の方からは一箇月というお話でございましたが、一箇月というのは最低の場合でございまして、多い場合にはもつと出ておつたわけでございます。そうしてその当時は、これは大切なことでございますが、公務員の生活には赤字の累積とか、あるいは生活を切り詰めて月々生活するというような実態はなかつたわけでございまして、生活が楽であつた条件の中ですら、すでにそれだけのボーナスが必要分として出されておつたわけであります。ところが現在われわれの生活はそういう昔の状況とは
大分違つておりまして、現在の夏季手当のわれわれの要求は、常に生活の実態から来る赤字を補填する意味が含まれております。なぜかと申しますれば、人事院の勧告を下まわるような給与がしかれておりますが、人事院の勧告自体、生活の実態を国家予算のわくの中で無理に切り詰めて計算したような形跡が、われわれに忌憚なく言わせていただければ、あるわけであります。それをここで多少具体的に触れまして、現在公務員が表面はおとなしく勤務いたしておりますが、そういう苦しい実情の中で四苦八苦しているというところを、十分御配慮願いたいと思うわけでございます。
たとえば、ただいま申し上げましたように、現行ベースは一万二千八百二十円でございまして、人事院勧告に対してすら七百十五円の赤字でございます。ところが、この人事院ベースといいますのは、平均ベースといいまして、平均賃金が一万三千何がしになるわけでありまして、実際に支給されている者の側から見ますと、これはもつと低いのが普通でございます。たとえば人事院ベース勧告の場合に給与体系をつくりますが、そのいわゆるカーブといわれているものは、常に一番実質的に人間の多い六級、七級、八級、九級というあたりが一番たるんでいるわけであります。カーブがまつすぐにはなつておらないで、たるんで出ております。つまりそこの給与が標準より低く見積られているということになつております。最低のものは、人事院勧告ベースですら、四千三百円しかないわけであります。四千三百円といいますと、これはちよつと常識では考えられません。親から仕送りがあるか、あるいは内職をするか何かしなければ、絶対に食えないのであります。具体的に申し上げますと、人事院勧告の基礎となつております食糧費は、一日に八十六円三十二銭でございます。一日に八十六円三十二銭の賃金で一応人前を保ちながら生活をしろということは、われわれから見ますれば、いささか空論に似ていると思うわけでございます。それからこれはもちろん月額にしますと、二千六百三十円という少額であります。被服費のごときは、一月に六百三十円しかございません。住居費に至つては、四百八十円しか組んでございません。現在都内のどこをお探しになつてもけつこうでありますが、たとえば四畳ぐらいで四百八十円で貸してくれるようなところはどこにもないわけであります。こういう実情が積り積つて赤字に累積しておるということでございます。これはごく一部の例をとりましたけれども、すでにそういうところに基本的な問題がひそんでおるわけであります。また東京都内の公務員、年齢三十三才、四人家族、つまり六級の六号という人事院の計算でございますが、四人家族のこの実態で、月の収入は一万三千円、これは交通費が支給されておりません。税金が含まれております。そうしますと、手取りが一万一千そこらになります。四人家族で一万一千円で生活しろということは、結局われわれの生活の実態をうんと切り詰めて、かろうじて生活しなければならないということになるわけであります。従つて赤字の累積が非常に厖大でありまして、たとえばいわゆるＣＰＳと申しまして、消費者の価格調査をやつておりますが、ＣＰＳといいますと、五人世帯で 一月を三十日に換算いたしまして、本年の一月は一万八千三十九円かかつております。本年の二月は一万九千二百六十円かかつております。そこでわれわれの方でＣＰＳを基礎にいたしまして、昭和二十六年の上半期から昭和二十八年を含めて、通して将来を多少類推してみます。現在ＣＰＳは三月、四月、五月は出ておりません。しかしながら統計学上の最小自乗法というのを使いますと、大体の傾向として、これは精密な価格ではございませんが、三月は一万九千三百十円かかつておるのじやないか。四月は一万九千五百六十一円かかるであろう。五月に至つては一万九千八百十二円かかるのではないかという推計ができるわけでございます。これは五人家族でありますので、たとえば三人家族に直しますと、月に、たとえば五月にいたしますと、一万四千五百三十六円ということになります。ところがそれが先ほど申し上げましたように、人事院の勧告ですら一万三千何がしでしかないわけでございます。こういうふうに計数の上から見ましても、また実態の上から見ても、赤字が累積しております。実態の上から申しますと、現在各省には共済組合という互助組織がございますが、ここでは長期給付金を貸し付けております。長期給付金を貸し付けておりますが、貸付金の平均が二千円を上まわつておるわけであります。それから各省には、今おいでになればわかりますが、月賦販売の商人が相当入つております。この買掛金がたいがいの者は五百円あるいは千円持つております。そういう実情があるわけであります。それからこういう議論を聞くのでありますが、たとえば生活状態を判断する場合に、全生計費支出と、食費の割合をとりまして、程度を判定するわけであります。ところが食費の割合、エンゲル係数と申しますが、これは公務員は非常に低い。日本は一般に低い。だから文化が高度であるという御説明があるわけでございますが、低賃金であれば、ましてわれわれのごとく税金をとられ、それからいろいろ雑費、出費が多い者にとつては、食費は切り詰めざるを得ない。そうすれば良質蛋白をとるかわりに、比較的質の悪い蛋白でがまんするとか、あるいはかつての池田大蔵大臣ではありませんが、米のかわりに麦を食うということで、生計費を切り詰めるわけでございます。そういう実態をやはりここで御承知願いたい。従いまして東京都の家計調査と比較いたしますと、非常に官公吏の方が低い実態を示しておる。官公吏は東京都の家計調査で言いますと、四・一五人で月に食費が九千五百五十一円かかつております。そういう程度で四人がやつとこさまかなつておられるわけ所あります。ところがこういう食費は、昨年の米価の引上げその他の問題で、最近ますますやりにくくなつておるということをお含みいただきたいと思います。こういう状態でございますので、公務員の実生活では衣料費、雑費の節約が常に行われ、洋服はほとんど買うことができません。住居生活費は全体の約三分の一でございます。それから昨年の末から米が約一割上つておりますし、鉄道料金も三割何がし上つております。それからふろ代も上りました。ガス代も上つております。すべてこの調子で、生活は——人事院勧告は昨年の五月が基準でございますので、それから見ましても、常に切り詰まつて行つておるわけであります。ですから今の公務員の実態と申しましては、貯金がほとんどできておりません。従いまして不時の出費に対する補償がほとんどできておりません。たとえば細君が病気にかかる、あるいは子供がはしかにかかるといつた場合でも、一々共済組合に泣き込んで金を借りるとか、あるいはどこかに頼んで全を借りて来なければなりません。つまり月々の出費では払えないで、勢い累積して来る。それを夏季手当と年末手当で、何とかやり繰りしようとして先へ延ばしておるわけでございますが、先ほど理論的に申し上げました日本人の生活慣習から必要とされる夏季手当、あるいは年末手当の分に充当するものは出しておりません。実情はほとんど生活の赤字の補填に使われて、すべてがなくなつてしまつておるわけでございます。そういうわけでありますから、皆さんは重ねくお聞き及びと思いますが、どこの役所におきましても機会あるごとに生活補給金を職員組合の方から要求され、超過勤務手当の支給されておらない分を支給しろと要求されて、当局者が困つておるのであります。大体公務員の実生活の状況は、これはごく概略でございますが、今触れたようなものでございます。これにつけ加えますと、私はただいま労働省に勤めておりますが、労働省のある家族寮におきましては商人が掛売りを一切中止したそうであります。つまりそれほど支払い状況が悪いということも、ここであえてお耳に入れておきたいと思います。そういう実情でござい亨ので、先ほどいろいろ理論的華字をあげて御説明いたしましたが——理論は理論でございますが、実情としてどうしてもやはり最低一箇月は制度化していただかなければやりくりがつかない実情であるということを、ここでぜひ皆様方に御認識していただきたいということを、重ねて申し上げたいと思います。
それから財源措置についてやはりいろいろお考え願つておりますが、これはむずかしいというお話も伺つております。しかし先日、われわれは、
官庁労働組合協議会でございますが、先ほどお話が出ました山下事
務局長のおられる官公庁労働組合
協議会と一緒になりまして、大蔵大臣とお目にかかつて話をいたしたのでありますが、その席上で大蔵大臣はすでに六月分の予算には〇・五箇月分を組んでしまつた、しかしながら一箇月の要求についてはなるほどわれわれとしても考えねばいかぬ筋があるように思うので、何とかしたいど苦慮している、と言つて言葉を濁されたわけでありますが、そういう御言明の底には、われわれから見ますれば、やろうとすればできないことはない、やろうとすればやりくりのつかないことではないという含みのあるものと了承して、当日は引下つたわけであります。こういう事情をお含みの上ぜひひとつ人事
委員会の方におきましても、この切実な一箇月制度化の要求、これはお盆手当なはありますが、先ほど申し上げましたように赤字補填の意味が含まれております、非常に切実な要求でありますので、お含みとり願つて御処置願いたいということを、非常に僭越でございますが、声を大にして申し上げて、私の御報告を終ります。
-
○川島
委員長 これで一応参考人諸君の御発言は全部終了いたしました。友末参考人は午後はおられないそうですから、御質問があれば簡単にお願いいたします。
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○
横路委員 私は全国知事会議の代表の友末さんに質問をしたいと思います。先ほど友末参考人から、全国知事会議代表として夏季手当一箇月、年末手当二箇月を支給した方がいい、こういうお話があつたのでございまして、全国知事会議代表としてはまことに適切な御意見であると、私は拝聴しておつたわけでございます。そこで友末参考人にお聞きいたしたいことは、都道府県の職員団体あるいは教職員団体は、夏季手当については大体どのくらいの程度をぜひ支給してもらいたいと、それぞれ都道府県の知事にお話をなさつているのか。先ほどお話があろうかと思つて期待しておつたのですが、お話ございませんでしたので、その点お聞かせいただきたいと思います。
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○友末参考人 各府県の状況は詳しく承知しておりませんが、大体夏季手当は一箇月出してもらいたいという要求があるように聞いております。なお先般の全国知事会議の際におきましても、組合の方から会議の方にやはり同様の申入れがあつたのは事実でございます。
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○
横路委員 全国知事会議は本月の二日と三日におやりになつたようでございますが、赤字について政府当局の方に全国知事会議として御要望なさつておるようですが、その中で夏季手当については職員団体その他の要求もあるので、できれば一月分出してもらいたいというような点については、別に御要望はなさらなかつたのでしようか。
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○友末参考人 夏季手当一箇月分の支給について、知事会議として決定をいたし、これを政府に要求申し上げているという程度には参つておりません。
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○
横路委員 先ほど自治労協の方からの御説明の中にもあつたのですが、昨年の暮れの〇・二五の点、これはぜひ制度化しておかなければならないと思います。去年は〇一二五でしたが、ことしは〇・五の要求がございまして、去年の暮れのように各官庁の切り詰めた予算の中で、超勤手当の繰上げ支給という形でやるというようなことでは、せつかく去年の暮れにきめても、地方自治体には三月十四日解散直前にやつとその措置をする、しかもその措置については実際は平衡交付金の増額でなしに、いわゆる短期融資をやるために、結局都道府県の赤字財政が累積するばかりである。やはり夏季手当一月というのは、全国知事会議としては、もしもこういうことができるならば、やはり法の改正をなすべきだという御意見なのだろうと思つて聞いておりましたが、そうでございましようか。
-
○友末参考人 〇・二五の給与改善は、御承知のように昨年末非常に性格があいまいでありました関係、なお財政措置が不十分でありました関係から、各県とも非常に迷惑をしたのであります。県によりましては貸付の方法をとるとか、あるいはまた超過勤務手当の方法で措置をするとか、その方法もまた金額もまちまちでございました。そこで財政計画の面におきましては、二十八年度はぜひ〇・二五の問題は既定の事実として財政措置をすると同時に、制度化してもらいたいという方向で進んでおります。夏季手当を一箇月にするという問題につきましては、先ほど申し上げましたように、まだ〇・五箇月分の増額の財政要求あるいは制度化の要求までに至つておらない現状でございます。
-
○
門司委員 今の
横路君の質問に対する友末さんの話ですが、非常に重要なむずかしい点ですが、もう少しはつきりしておいてもらいたいのは、
横路君の質問したのは、これは制度化する必要があるのじやないかということであつて、別に昨年のものの穴埋めということではない。問題は、こういう問題が毎年起つて来るからやはり一つの制度としてこれを設けてはつきりしておいて、将来いざこざがないようにして行きたいというのが大体皆の考え方だと思うが、知事会議あるいは地方自治体としてはそういうことに制度化した方がいいのか。制度化して参るということになれば勢い財政化しなければならぬことであつて、これをこのままほうつておくわけには行きません。われわれとしてはやはり制度化することができれば制度化した方がいいと思うが、そこまで知事会議の方は要求されておるのか。ただそのときどきれのものを解決されて行けばいいというようなあいまいなことでは困ると思う。そういうことをはつきりしておいてもらいたい。
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○友末参考人 期末手当を制度化するということについては、私自身の意見としては賛成でありまして、その線に基きまして期末手当の種類、額、支給方法の意見を開陳申し上げたのでございます。ただ全国知事会議でこれが決議として決定されておるという段階にまだ至つてないという点は、ひとつ御了承願つておきたいと思います。
-
○
熊本委員 ちよつと伺つておきたいのは、地方公務員の給与と本省関係では千二百円くらいの違いがあると言われたのですが、これを総合的に計算すれば、どういう金額に上るかということが一つ。
それから一箇月といつても地方は特に困るだろうと思うのですが、知事会議で総合的な予算措置の結果、こういう数字が出ておれば、ちよつと聞かせてもらいたいと思うのですが、今手元にありませんか。
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○友末参考人 先ほど開陳申し上げました通りに、二十七年度におきまする府県の赤字が約三百八十億円、それから二十八年度、これはいわゆる流産予算を基礎にいたして推計いたしますると、約六百億、正確には五百八十億円程度の見込みでございます。この五百八十億程度の二十八年度の赤字の中で給与関係が幾らになるかと申しますると、約二百六十億でございます。そのよつて生じまする原因は、先ほど申しましたように、給与単価におきまして政府の見解と自治体との間に開きが約千百円ないし千二百円ございます。本年の一月一日現在で、文部省が学校職員法案の関係から教員の実態給与の調査をいたしました。その結果出ました事実が、先ほど申上げましたように、教員につきましては千二百十六円だけ実態よりも低まつた線で政府が今まで計算をいたしておつた、こういうことになるのであります。半額国庫負担法が実施されますると、実際の支出額の半分というものを政府は義務として出さなければならぬ、こういうことになりまするので、おそらく教員につきましては、高い安いの問題は法の適用を忠実にやりまする以上は、問題は解消することになると思います。ただ一般職員につきましてはなお問題が残されるというおそれがあるわけであります。そこで実際の〇・五箇月分の夏季手当を一箇月分支給するということになりますると、〇・五箇分だけ予算を追加しなければなりません。これを府県分だけについて考えますると、先ほど申し上げましたように、六十四億円府県分だけで追加計上する必要があるという計算に相なるわけであります。
-
○
横路委員 友末参考人に一言だけ。今
熊本委員の質問に対して御答弁がございましたが、先ほど御説明の中の地方公務員の一般職は千九百十九円国家公務員より高いからその分は差引いてあるという点につきましては、このごろこの点については政府側も誤りであるというように考えているように思います。この千九十九円の点につきましては、御承知のように都道府県における職業安定職員というような地方の国費関係の出先機関で、一応都道府県知事の委任事務になつている職員との比較で千九十九円高いというのでありまして、実際には国家公務員と比較した場合には逆に低い。従つて自治庁関係等においても、公務員関係は、総体で約百四十億程度は今年は増額しなければ均衡は保てない。昨年十月以来の地方公務員の給与が、国家公務員より高いというその考え方は、そういうふうにかわつて来ているようですから、全国知事会においても、国家公務員より地方公務員は千九十九円高いのでその点がというのでなしに、実際には不当に引下げられているのだというふうに、ひとつお考えになるようにしていただきたいということだけ申し上げておきます。
-
○川島
委員長 午後は一時半から再開いたします。
暫時休憩いたします。
午後零時四十四分休憩
—————・—————
午後二時四分
開議
-
○川島
委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
参考人に対する質疑を継続いたします。質疑は通告順によつてこれを許します。
横路節雄君。
-
○
横路委員 官庁労働組合協議会の代表の大坪参考人にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、先ほどお話ございました六級職、七級職、八級職、それから九級職という大体国家公務員の大多数を占めるところが、非常に中だるみである。これは私たちもそういうように承知をしておるのですが、中だるみをしておるということになると、政府が大体一万二千八百二十円という給与ベースを定めたのだが、その中だるみによつて、十級職以上は非常に増加率が大であるという点から来ると、その六級職から九級職に至る中堅というか、ちようど結婚をして子供を一人ないし三人、四人、そういうところが非常に苦しくなつて来る。
官庁労働組合協議会の人々が要求されている趣旨は、あなたたちが生活慣習といいますか、そういうことよりも、その中だるみによるところの赤字の累積が、この半年間において、どうしても一箇月分なければ、その生活補給という意味において赤字の克服ができないのではないか、これは私の方でそう考えていた。私はあなたの説明を聞いても、それが主でないだろうかと思つた。しかしどうもお説の中にはお盆のお墓参りであるとか、いろいろな点がございます。もちろんそういうこともありましようが、私はいわゆる期末手当の持つ意義は、今日のようにまだ生活が非常に不安定な段階においては、やはり先ほど全国知事会の代表の友末参考人が言つたように、一面には生活補給的というけれども、現在の段階ではその方が主たるものではないだろうか、そういうふうに私は考えておつたのですが、説明では何かそこら辺のことで少し私にはわからなかつたところがある。どうもお盆の墓参りとか、そういうことが強調されたといいますか、そこで私は六級職から九級職に至る中堅どころ、結婚して子供が一人でき、三、四人までの中堅のところ、ことに九級職となれば相当の年輩の者でも、そこで頭打ちをしているわけだから、その中だるみの赤字がその半年間にできて、どうしても一箇月間の補給金でなければならぬというのか、それともやはりお盆とかいうような、今までの慣習的なものが主になつて来るのか、そこら辺にお聞きしていてちよつとはつきりしなかつた点がございますので、それをひとつはつきりしていただきたいというのが第一点であります。
〔
委員長退席、赤城
委員長代理着席〕
それからもう一つ、先ほど私友末参考人にも聞いたのでありますが、当然期末手当についてはそういうことになれば法の改正をやる、そうして六月の期末手当は一箇月、年末は二箇月、こういうように法の改正をやるということをあなたたちも考えられて、それで今まで官側に対しましてどういうような折衝をおやりになつていたのか。
それからまた、その点について
官庁労働組合協議会として人事院側ともお話をなさつていたのであれば、その経過等についてもひとつお話をしていただきたい。その三点についてお尋ねいたします。
-
○大坪参考人 中だるみのためが主ではないかというお話でございますが、給与の実態から申せば、その方の比重が今ずつと多いわけであります。しかしながら中だるみが解消すれば夏季手当の要求がなくなるかというと、そういう性質のものではないということを、先ほど特に強調したわけでございますが、現在の実情から言えば、生活補給金の要求は三月の末にも出ておりますし、解決されないままで引継がれて残つておるわけであります。それにちようど法制で〇・五箇月分が六月に組まれておりますので、当然それは日本の生活慣習からいろいろ支払わるべきものに充当さるべきものであるが、事実上それがすべて中だるみのための補填に使われてしまつておるということを申し上げたのでわれわれの方から考えますと、赤字が補填されたから夏季手当の問題が解消するというような議論の立て方は、どうしてもできないわけでございまして、赤字の補填ができますれば——今の現状を申し上げますと、なるはど破れたようなシヤツであるとか、そういうものを着て、本来夏季手当で当然解決すべき生活環境の整備であるとか、あるいは生活慣習によるいろいろなことに充当すべきものとかを、実際やつておらないわけでございますから、それももちろんやりたいわけなんです。しかしながら現状ではそれができないので、とにかく事実は中だるみのために起つた赤字の補填に主として充てられている。全部とは申しません。場合によつてはその半分ぐらいが新しい要求のために使える人もいるから画一的には申せませんけれども、そういう傾向にはあるわけでございます。つまり赤字の方に重点がかかつているという傾向にはあるわけです。しかし原則的には夏季手当というものはわれわれとしてはそれが解決したからなくなるような種類のものではなくして、やはりあくまで制度化をしていただきたいということをもあわせてお願いしたがつたので、ああいうようなまわりくどくてわかりにくい言い方ですが、重複したような趣旨になつたわけです。
-
○
横路委員 国鉄の給対部長の横山参考人にお尋ねしたいのですが、今
官庁労働組合協議会の方にお聞きしたのですが、どうも少し私の考えが間違つているのかもしれませんが、私ども人事委会員としては、ぎようこういう会合をやるにつきましても、ぜひ政府職員並びに政府関係職員の給与改善には、ともどもに力を尽したいという気持なんです。そこでたとえば昨年の暮れの場合に、国鉄の方がいわゆる官側との団体交渉等において、私たち新聞等からしかわかりませんけれども、やはりその要求の主たるものはとにかく生活を維持するということ、年末手当、期末手当等においても、やはり仲裁裁定とか調停案とか、あるいは人事院の勧告というものを、政府が実施する場合との間に非常な違いがあつて、そのために赤字の累積ができて、本来ならばその赤字は当然国鉄の場合においては、皆さんの組合の方の要求を官側が入れることがいいが、しかし仲裁裁定案すらやれないという現状において、赤字が累積して来たのであつて、最低のものとして期末手当一箇月は必要だ、こういうふうに実は私は考えているわけなんです。あなたたちはそうだろうというように私は考えているのですが、その点がちよつと——先ほど組合の方から、それぞれ御説明をいただいたのですけれども、もちろんいろいろな生活環境といいますか、今までの一つの習わしといいますか、そういうものとの関連はございますけれども、しかし夏が来れば、冬のシヤツはぬいで夏のシャツを買うことは当然なんです。今までなければ新しく買うことはあたりまえ、これは何も一つの習わしではなくて、生活するための最低限のものだ、そういう意味から行くと、やはり皆さんの要求は赤字克服のための最低のものだというように私は考えているのだけれども、その点どうもちよつとお盆の墓参りに行かれるとかなんとかいう面が、どうも私の頭の中に強く入つているような感じなので、その点はどうなのか。もう一ぺん国鉄の方から国鉄の組合としてもその点を明らかにしていただきたい。
-
○横山参考人 先ほどいろいろ申し上げました私の最初の要点は、夏季手当あるいは年末手当、期末手当にいたしましても、これは労働の質と量ということで考えるべきでなくして、生活できる要素において考えるべきものだ、こういうことを申し上げた。ちようど友末さんでありましたかも同じような意見ではありましたが、最終的には労働の質と量をも考えるときがあろう、こういうふうに言われました。しかし根底としては友末さんと私ともに夏季手当、期末手当は生活の要素、こういうことに重点があつたわけであります。そこで問題は今御質問の、一体お盆に使う金か、それとも赤字補填のために金を使うか、この二つはりくつを申せば私ども両方だという意味でものを申しているわけでありますが、いろいろ私にしろ官労から申し上げておりますことも、現実的結果としては昨年以来赤字がいろいろ累積をされておつて、かてて加えてお盆には、なるほど帰省とかあるいはお墓参りとかいうことはせぬでも生きて行けることではあろうけれども、人間として最小限度はしなければならぬ、それをすればさらに赤字が累積する、こういうことで特に申し上げているわけでありますから、今日の国鉄なり公務員諸君の賃金というものが不当に安い、また科学的と一応言われた裁定なりあるいは人事院の勧告すらも十分に実施できていない。その累積が昨年以来二万なりあるいは一万五、六千円になつている。この一万五、六千円なり二万円というものを、しからはどういうようにしてわれわれが今まで暮して来たかと申しますと、それは借金をしたり、あるいは共済組合から金を借りたり、極度に生活を圧縮したり、こうしてやつているのでありますから、何はともあれ私どもとして最後の気持は、もう少し暮せるようにしてもらいたい、借金も多い、というところに究極は尽きるものと考えます。
-
○
横路委員 重ねて横山参考人にお尋ねいたしますが、今のお話で、赤字克服の意味と、それから一つの生活慣習から来るお盆、帰省というような問題等、両方含まれているというお話でございますが“そういうことになると、一箇月分の要求というのは少し少いんじやないか、この点であります。先ほど
官庁労働組合協議会の方からお話がございましたように、この期末手当については、二つの要求の意味があるんだ。一つは、給与ベース一万八千八百円を四月から、それから期末手当一箇月、両方なんだが、とりあえず期末手当は一箇月にしてもらわなければ困る。しかし期末手当が一箇月あつても、基本給の一万八千八百円の要求は、皆さんとしては、これはもうやめだというわけではないはずである。そうすれば、当然一万八千八百円を四月から実施するということになれば、一月で六千円違う。四、五、六、三箇月だけで一万八千円の差がある。そうすると、四月から六月まででも、現行給与ベースでは一月分の差が出ている。しかも一月から今月までをかりに皆さんが昨年要求なすつた一万六千八百円でやれば、これまた四千円で一万二千円、さきのは六千円の三倍で一万八千円ということになると、その基本給の要求だけでも、一月から今日まで三万円近くの差がある。そういう意味で、やはり赤字の意味と、それからそういう生活慣習との問題を入れるならば、当然今基本給の問題が四月から、政府が実際に皆さんの要求通り実施されればいいけれども、そうでなしに、赤字という問題を取上げただけでも、まず二箇月分くらいの要求が出て来なければならぬ。そういう意味で私はどうも、皆さんのおつしやつているのを私なりに計算してみても、期末手当の一箇月というのは、制度そのものから行けば、当然それは赤字という意味ではなしに、将来は労働の質といいますか、その生活慣習というようなものと、さらに生活が質的に向上される意味を持つものでございましようけれども、その両方の意味が含まれているならば、どう考えても今の一箇月は皆さんとしては少し過小見積りでないか。そういう意味で、この一箇月というのは、今の公務員、政府関係職員の生活態度からすれば、赤字克服がやつとだ。今まで、家内が病気だ、子供が病気だ、何か月賦販売で借りた、そういう赤字になつているものを、ここで返済するだけでも容易なものでない、というようにどうも私には聞けるのですけれども、その点横山さんにもう一ぺん、皆さんとしては一箇月ということで、赤字とそれから生活慣習、労働の質が向上するということ、これらが一体克服できるのか。私は、もしもそういう二つの意味があるならば、過小ではないか、これは明らかに今までの赤字を埋めるだけの生活補給金的な意味だけしかないのではないかと思うのです。だからもしもあなたの方で、生活慣習、労働の質というものについて要求なさるのであるならば、もう少しこれは一箇月半とか二箇月ということでなければおかしいではないか。私は先ほどあなたの方からお話くださいました数字を計算してみて、そういうように受取れるのですが、その点どういうふうになつておりますか。
-
○横山参考人 今冒頭のお話の中で、四月以降についても一万八千円なり一万九千円なりの要求をしておりますから、それがもしできなかつた場合には赤字がふえるのではないかというお話もあつたわけでありますが、ただいま四月以降の賃金については要求をし、それぞれ調停申請中でありまするし、われわれとしては一万八千円なり一万九千円という新しい年度の賃金については係争中であります。従いましてこれは必ず要求が達せられるものと確信し、またその努力をいたしておりまするので、その問題の勘定をこの期末手当の中に含めることは、われわれとしてはやはり筋を立てる意味からして、差控えておるわけであります。なお国鉄にいたしましても、官公労全体にいたしましても、期末手当なり夏季手当の要求金額をきめるに際しましては、確かに一箇月分という金額は、過去の累積された赤字なり、あるいは夏季における出費を考えますときは、少きに失するという意見は各所から出たわけであります。しかしながらいろいろ考えてみますときに、今日三公社は戦前復帰賃金を要求いたしております。戦前のいろいろな実情も調べて参つたわけでありますが、それらの経緯から考えましても、またわれわれとしてはとにかくすべてをすなおに要求するということが建前であるにいたしましても、かなり客観情勢をも考えなければならず、最小限度一箇月、そしてその一箇月だけはどなたに聞いていただいても御納得が願える数字であり、かつ山下君からお話いたしましたように、浅井総裁も最初から一箇月という点については了解をされるというふうな状況でもありましたので、紛争を避け、これを誠実に追求いたしまして獲得ができるというふうな立場を今回とりまして、やや議論としては少きに失するという御意見もございましたが、官公労すべて一箇月というふうに決定いたしたものであります。
-
○
横路委員 私は官公庁労働組合
協議会代表の山下参考人にお尋ねしたいのですが、先ほどお話がございましたように、五月十二日に人事院と交渉した、五月十四日に返答があつて人事院としては一箇月支給することが妥当であるとの結論に達した。そして事務総長をして当時の田中官房副長官に折衝せしめたというお話があつたわけです。そこで人事院の方で一箇月というふうに官公庁の諸君に御返答があつた。そのときに浅井人事院総裁は何を基準にして一箇月というように言われたのか、ただ官公庁の方で一箇月出してもらいたいと言つたから、向うの方で一箇月なら妥当であると言つたのか。この点は今横山参考人から御答弁があつたのですが、組合としてもこの一箇月の期末手当をきめるについては、やはり相当議論の多かつたところであろうと思うのです。これは少きに失するというような意見もいろいろあつたと思う。この間浅井人事院総裁は予算
委員会でこういう答弁をしておるのです。それは、自分たちが勧告をする場合においては、国の財政ともにらみ合せて勧告をしなければならぬ。従つて民間の期末手当の実態並びに国の財政などをにらみ合せた上できめたい。こう言つております。ところが今あなたからお話を聞くと、五月の十四日に、人事院としては一箇月支給することが妥当だ。そうすると浅井人事院総裁の頭の中には、国の財政というようなものも考えて、一箇月ということは妥当だという結論に達したのではないかと思う。だからこの点は官公庁の方で一箇月分くれと言つたのか、それとも一箇月半分くれ、こう言つたのに対して一箇月というのか、どうも浅井総裁の頭の中では、予算
委員会等における説明を聞いても、国の財政などとにらみ合せて一箇月分というようなことを考えておるようだ。従つてそれは官公庁の諸君が要求する最低額よりも一もう少し極端に言えば、政府側に都合のいい数字であるようにしか考えられないので、あなたの方で一箇月と要求して向うで一箇月と答えたのか、向うの方で、今私が話したような情勢で一箇月と言つたのか、その点ひとつお尋ねいたします。
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○山下参考人 御質問の趣旨は、官公労として一箇月を要求して来た立場というものは本来どうであつて、そして浅井総裁が答弁した一箇月というものの性格はそれと同じであつたかどうかということであつたと思いますが、官公労が一箇月を要求いたしました趣旨は、先ほど横山参考人から御答弁申し上げましたような趣旨で、月収一箇月分の要求をきめたのであります。そういたしまして、五月に入りまして人事院に対してこの一箇月の夏季手当の要求を提出して交渉をいたしました。この夏季手当一箇月の要求に対する説明というものは、先ほど大坪、横山両参考人から述べられましたような内容をもつて夏季手当一箇月というものを出してもらいたいということと、それから期末手当として六月に一箇月、十二月に二箇月というものを出してもらいたいということを、要求め内容として御説明申し上げたのであります。そこでその中に赤字補填というものが考えてあつたかどうか、こういうことになつて来ると思いますが、その点は私たちは同時に新賃金要求の交渉をしておるのでありまして、新賃金が確かに昨年私たちの要求いたしました一万六千八百円と、それから人事院の給与改訂の勧告、実際に実施されたベースとの差額を考えますと、私たちの賃金要求は四月からでありますので、その意味では理論的に本年三月までの問題について補填を要求しておらないという点は、確かに御指摘の通りであります。本来要求すべきものでありますが、国会で審議され、予算で制約される今までの闘争の経験から、横山参考人も言いましたように、紛争なく、しかも誠実に、これだけはだれが見ても支払える性格のものだ、こういう時期、年度を考慮いたしまして、三月までのものについては一応将来追求することにして、われわれとしては要求をしたのであります。従つて新賃金一万八千八百円の交渉を、夏季手当を交渉した席上でやはり行つておるのでありまして、この中でわれわれは赤字補填のような性質のもについては、必ず一万八千八百円との関係をもつて処理してもらいたいということを言つておるのであります。浅井人事院総裁はその五月十四日の交渉におきまして、この問題に関連をいたしまして夏季手当の要求を官公労が一箇月要求をしておる、しかしその要求の内容を人事院が認めるかどうかということは抜きにして、とにかく人事院としては一つは常識的に一箇月が妥当だと思うし、もう一つは、君たちの立場からは不満があろうとも、給与ベースが、勧告に対して実施されたべースの差額を考えれば、人事院としてもこの程度のことは政府に持つて行つても筋が通るし、これはだれが考えても、生活の内容を考えれば赤字補填の意味で、実態論として筋が通ろうから、人事院としては赤字補補填という意味で〇・五を考えたい。われわれといたしましては、三月までについては一応保留した形になつておりますが、四月からの問題については、一万八千八百円ベースの新賃金要求の中で、実際上この赤字補填に相当する金というものを要求し、現在いろいろ交渉なり、調停の場面で争いを続けておるのであります。従いまして、結論的に申し上げますと、私たちは一箇月の要求の中に、赤字補填という意味よりも、本来の一万八千八百円べースの関連におきまして、夏季に一箇月必要であるという要求をしたのでありますが、交渉の過程で、相手側であります人事院の総裁は、赤字補填として殘額の〇・五をつけ加えねばいけないという意思表示をしたのであります。それで私たちは、そういう立場で今日一箇月は当然必要であるし、さらに四月からの新賃金要求が遅れておりますので、この一箇月に、いわゆる先ほどから問題になりました赤字補填をプラスして獲得せねば、組合員の生活の実態を、この六月という時期に救つてやることはできないという場面に追い詰められておるのであります。そういう意味で、どうしても一箇月以上への問題の前進をお願いしたいのでありますが、現在のところは、われわれの努力、皆さん方のお骨折りにもかかわらず、六月暫定予算においては〇・五しか見られなかつたのでありまして、まず私たちは一箇月に近づくのにたいへんな努力がいるものだと、現在そういうふうに承知をしております。ぜひとも一箇月まですみやかに到達いたしまして、そして本来夏季に必要な金、赤字補填でなしに、お盆というような事情によつて必要な金というものが、はつきりと制度化されて支給されることをわれわれとしては望んでおるのであります。その点参考人の意見につきまして、お聞き違いがありましたならば、ただいま私が申し上げたような趣旨であることにつきまして、再度御了解を得ておきたいと思います。
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○
横路委員 今の山下参考人のお話の中で、私が非常に重要だと思いますことは、われわれが考えましても官公労の要求されている期末手当の一箇月というものは、どう考えてもその実態を見れば赤字補填をすることがやつと一ぱいくらいで、とてもその他の余裕はないものだというように考えておつたのですが、ただいま五月十四日、官公労の諸君が人事院総裁との話の中では、浅井人事院総裁は一万三千五百円ベースの勧告と政府の実施した一万二千八百円、その差と、その後の官公労諸君の生活の実態から見て、赤字補填という意味の最低として一箇月がぎりぎりいつぱいだ、こういうように御返事なさつておるという点をお聞きいたしまして、そうであろうと私は思うわけであります。
次に私は自治体労働組合
協議会の給対部長の万屋参考人にお尋ねしたい。これはあとで私は全国市長会の佐藤参考人にお尋ねいたしたいのですが、昨年の暮れに国会では〇・二五を一箇月にプラスして支給することにした。ところが実際には各省の予算の中でやるようにいたしましたので、全国地方自治団体関係の職員については支給ができなかつた。そこで先ほどお話いたしましたように、三月十四日にやつと資金運用部資金から三十億、公募債で十億、合計四十億を、都道府県の地方公務員に二十八億、市並びに町村の職員に対しては十二億を支給した。そこで私は自治労協の組合の代表である万屋参考人にお尋ねしたい点は、いわゆる都道府県の職員に対しては、〇・二五は実際に財政措置をして、先般の国会は解散になつたのだが、先ほどあなたの御説明のように、その実態は〇・二しか支給してないように思う。しかしそれ以上に私は全国の市の職員、町村の職員に至つては、実際には〇・二すら支給されていないのではないかと、ひそかに心配している。そこであなたは自治労協の組合の代表者でございますので、都道府県については〇・二を支給されたことはわかつたが、市並びに町村については、せつかく先般の国会解散直前に市町村の職員については総体〇・二五に見合う分として十二億の財政措置をしたのであるが、それが実際に支給されておるかどうか。自治労協側として御調査がございましたならば、お答えをいただきたい。
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○万屋参考人 お答えいたします。市町村の職員につきまして具体的な調査をいたしておりませんので、何とも申し上げかねますが、〇・二五のみならずその他の給与におきましても、特に町村の職員はまだ一万二千八百円のベース改訂すらできていない。あるいは都道府県職員におきましても、最近では給与法に定められているところの昇給期間を三箇月あるいは六箇月延長するというふうな実施要領を策定いたしまして、そうして給与費の節減というふうなことをはかつているような現状でありますので、都道府県において支給されました〇・二五が貸付であるとか、あるいはその他の名目で実際には〇・二程度しか支給されていない現状でありますので、それ以下であるところの市町村では、おそらくそれ以下の支給状態になつておるのではないかというふうに私は考えております。
-
○
横路委員 万屋参考人にお尋ねしたいのですが、これは先般の国会解散直前に都道府県の職員に対しては〇・二五に見合う分として、二十八億という金については政府はきちつと操作をして、全国都道府県知事に対して渡してある。これはもちろん貸付とかそういうものではないのでございまして、財政的な措置をしたわけです。そうして今あなたのお話でその点については〇・二しか支給されていないということになるならば、これは国会の決議を全国の知事会においては無視をして、それぞれ都道府県では支給しているということになるので、これはいずれ別な機会で私どもは政府の責任を追究したいと思つておるわけですが、その点は間違いございませんか。
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○万屋参考人 お答えいたします。最終的にこまかい数字まであげて調査をいたしておりませんので、確答はしかねますが、それぞれ傘下の各組合から報告のあつた状況等から判断いたしますと、必ずしも〇・二五が確実に支給されたという判定を下すにはちよつと疑問があるのじやないかというふうに考えております。
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○
横路委員 全国市長会代表の佐藤参考人にお尋ねしたいのですが、実は今私が申し上げましたように、三月十四日のときに、昨年の暮れ以来問題になりました地方団体の職員に対しては、どうしてもこの際〇・二五については財政的な裹づけをしなければならない、こういうので都道府県の職員については総体二十八億、市町村の職員については十二億、その金を政府の方で財政措置をして、それぞれお渡しをしたわけです。ところが、私は宇都宮市の職員についてはわかりませんけれども、どうも全国の市町村の職員を見ていると、せつかくわれわれの方で政府側と努力をして十二億の財源措置をして渡したのだが、実際は一箇月のほかに、三月になつてから〇・二五の分を支給されているかどうか、非常に疑問なのです。
〔赤城
委員長代理退席、
委員長着席〕
まず宇都宮市では支給されているかどうか。全国の二百六十四かにわたる市については支給されているかどうか。また市長会ですから、町村長会の方はちよっとおわかりにならないかもしれませんけれども、もしおわかりでございましたら、全国の町村職員についてお渡しになつているのかどうか。もしもその〇・二五について渡つていないとすれば、それは一体どういう理由でお渡しになつていないのか、この点ぜひこの際お聞かせいたたきたいと思います。
-
○佐藤参考人 お答えを申し上げます。〇・二五関係につきます宇都宮市の場合は、これは私の方では一月中に処置いたしまして、結局事業費その他を削減いたしまして支給をいたしてあります。全国関係につきましては、まだ実は統計が出ておりませんが、三月初旬の統計は、大体二百八十の市のうち、回答を寄せられたものが百六十二市ございます。そのうち給与改訂を昨年末やりましたのが九十市ございまして、回答のうちの五六％になつておるわけでございます。それから年末手当の関係につきましての支給市関係ですが、これは百三十市あります。一・二五をやつたものが十八市、一箇月分を処置したものが百十市、一箇月未満のものが十市、未支給が三十二市ということになつております。しかし三月末に処置されておりますので、その結果どの程度にこれが少くなつておるか、全部渡つておるかどうかというのは、まだ統計が出ておりません。なお全国町村の方は承知しておりませんので、御了承願いたいと存じます。
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○
横路委員 今の点の〇・二五の分につきましては、私が申し上げましたように、全国の市町村分として十二億別途に措置をいたしたのでございます。ただいまのお話で一、二五について支給されている市は二百八十市のうちで十八市ということでございますが、そういたしますと約二百六十くらいにわたる市につきましては、実際には年末手当の〇・二五分として支給したのだけれども、事業費その他の方に充当したということになるのでございましようか。この点は今日地方財政等で、もちろん
理事者の皆さんが御苦労なさつていることは私たちもわかるのでございますけれども、この期末手当については、あとで私重ねてあなたに御質問いたしたいのですが、そういう意味において非常に重要なことでございますので、二百八十市のうちで一、二五を支給しているのが十八市だということになりますと、国会でも努力をし、政府側においてもそれぞれ財源措置をしたことと
大分違いがございますが、この点に誤りがないか、もう一ぺんお尋ねいたします。
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○佐藤参考人 重ねてのお尋ねでございますので、これに対するお答えをいたします。ただいま申し上げましたのは財源措置の前の調査になろうかと存じます。先ほども申し上げました通り、財源措置を願つた後におきまする統計はまだできておりません。従つてどの程度にそれが支給されているかということに対する問題はお話申し上げる材料を持たないのでございます。その点御了承願います。
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○
横路委員 実際は全国の市長会においても給与ベースの差額等によつて相当財政が苦しいので、今佐藤参考人からお話になつたように、実際には十分の一にも満たない市だけが実施されて、あとは実施されないようなことになつていなければいいと私は心配するのであります。そこで最初佐藤参考人の方からお話がございました中に、今日は期末手当一箇月出すことについてはどうかというお尋ねを私たちいたしたいのでお呼びいただいたのですが、佐藤参考人の方からは都市財政の現状では出せない、この点は私たちも都市財政の、今日の政府の地方財政に対する規模及び平衡交付金あるいは起債等の関係から行けば、このまま全国の市長会に期末手当を一箇月出せということは困難であろうと思うのですが、ただ私がお聞きしたいことは、二つなんです。全国市長会としては、財政が許せば期末手当については一箇月分出すことが妥当だとお考えになつているかどうか、このことが一つ。第二番目は、私たちといたしましても、もう昨年の暮れのように予算の中でやりくりをしてやるとかそういうことでなしに、明確に期末手当については一箇月という制度化、法の改正をしてそういうようにしなければならないと思うのでございまして、全国市長会の代表としてもちろん都市財政では出せないということは百も承知ですが、財政が許せば、一箇月というものについては妥当とお考えになつているかどうか。それからそういうことにするためには、私どもとしては制度化して、その上に立つて、平衡交付金の増額あるいは根本的な税の改正、当分は平衡交付金の増額ということで、プラス〇・五箇月分については見合う金を、制度化すれば当然国は責任を持つて出さなければならぬというように私たち考えているのでございまして、現状から出せるか出せないかということをお聞きしようと思つて、お呼びしたわけではないのでございます。この点、市長さんとしてはどういうようにお考えになつているかお聞かせいただきたいと思います。
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○佐藤参考人 今のお尋ねの第一点、一箇月の支給ですが、これは他の参考人からもすでに公務員の苦しい生活の内容を訴えられております。一箇月はやはり支給すべきだと私は思います。ことに年末関係におきましては、御承知の通り年末調整その他において大半をとられてしまうというような状況からいたしましても、年末もやはり同様の取扱いをすべきではなかろうか、かように考えます。ただ先ほど申しました通り、財源措置というものを当然講じていただきたいということになるわけであります。ただその問題を制度化すべきかどうかという第二点のお尋ねでございますが、〇・五については御承知の通り制度化されているわけであります。これも制度化願つて、これに対する財源措置も、はつきり制度化していただくことが望ましいのであります。
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○川島
委員長 ちよつと
横路君、佐藤参考人は三時までですから、ほかにだれか佐藤参考人に御質問の方ありませんか。——なければどうぞお続けください。
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○
横路委員 五月十四日に全官公の諸君に、浅井総裁は事務総長をして当時の田中官房副長官に交渉せしめておるというお話でございましたが、その結果がどういうようになつているのか。五月十四日後に、浅井人事院総裁の交渉の経過、結果について、全官としてはお聞きになつているかどうか、その点お尋ねいたしたいと思います。
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○山下参考人 御質問の点は、先ほど最初に公述いたしましたときに多少触れておきましたが、そのとき浅井人事院総裁が私たちに答弁いたしました要旨は、公務員の夏季手当については、人事院としては一箇月分支給をなすべきであると決定をした。その根拠は、昨年人事院が勧告した一万三千五百十五円ベースが約一千円引下げられて実施されているので、その差額を見込んだものである。そして人事院としては、この方針のもとにすでに政府と交渉を開始し、事務総長をして田中官房副長官に交渉をさせた。ところが当時暫定予算は新しい内閣が出すというふうな関係で、今私のところに持つて来られても、よろしいという御返事はできないということてあつた、しかし人事院としては、あくまで最低一箇月はとにかく出さねばいけない。こういう趣旨で交渉するという話でありました。その後新しい内閣の福永官房長官にも私たちは交渉しておるのでありますが、さらにまた人事院の総裁といたしましても、官房長官と交渉し、一箇月については努力をしておるという返事をもらつておつたのであります。これがこの前六月暫定予算が衆議院にかかりまして、非常に議論が沸騰いたして参りました五月二十五日前後の姿であつたのであります。ところがただいま御質問をいただきました
横路代議士から、予算
委員会でこの点についていろいろ御質問をされておるのでありますか、その際には全然私たちに話したここをしやべらずに、むしろ否定したような言葉を使いまして、一月から人事院勧告通りに給与が上つていないということから、ただちに期末手当増額ということは出て来ないという。赤字補填という意味で、人事院は一箇月という方針をきめたと私たちには回答し、政府に交渉しておると言明しながら、そういうことは方針としてきめてないという意思表示をしたのであります。ところが六月三日でありますが、非常に答弁が食い違いますし、私たち公務員としては、人事院総裁の折衝いかん、人事院の態度いかんは夏季手当の支給に非常な影響を与えますし、国会審議にも重大なるポイントとなるところでありますので、私たちは非常にこの背信行為に対しまして憤激を感じまして、六月三日浅井総裁に対してこの点を質問したのであります。その際
横路代議士や永岡参議院議員が同席をしてくださつたのでありますが、このときに浅井総裁は、われわれにしやべつたことも、国会でそれを否定したしやべり方をしたことも事実であるというふうに、二枚舌を使つたことが事実であるという返答でありました。ところが浅井総裁は、人事院としては給与法を改正する努力もせねばならない、こういうことをちらつと漏らしたのであります。そういたしますと、浅井総裁は国会ではそういう否定的な答弁をしたのでありますが、私たちに回答した通り、人事院毒しての方針はかわつておらないようであります。従いまして人事院としては私たちの前では、すでに給与法を一箇月に改正いたしまして、六月に一箇月出さねばならないという給与法の改正すら実は用意をしておるかのようであります。しかし国会の答弁では、逆にこのことを否定しておるようでありまして、私は記録をもとにして、責任を持ちましてただい吏のことを申し上げておるのでありまして、できれば本
委員会あたりで、浅井総裁が国会で
横路代議士の質問に対して答弁した事情等につきまして——本日は来ておりませんが、浅井総裁を参考人として呼ばれた場合に御質問をいただきまして、人事院としての考えを明確にお聞き願えることになれば、私がここで申し上げておることがうそではないことが明らかになると想います。人事院としても、新しい内閣に一箇月で交渉しておることについては、この六月三日のときも答弁をいただいておりますし、夏季手当は一箇月分を支給させるという態度についてはかえていない、こういう明確な答弁を私たちはいただいておるのであります。
-
○
横路委員 国鉄労組の横山参考人にお尋ねいたします。国鉄労組といたしましては使用者側に対して当然一箇月の交渉を今までなさつておると思うのですが、これに対して国鉄の使用者側としては今までどういう返事をなさつているのか。いわゆる官公庁の諸君が浅井人事院総裁に対して交渉なさり、それに対して一箇月分が妥当であり、なお政府と折衝している経過等については今までの説明でわかりましたが、国鉄労組としては使用者側とはこの点どうなつているのか、その点をお尋ねいたします。
-
○横山参考人 お答えいたします。国鉄におきましては公労法のもとに団体交渉を行いまして、すでに早くから一箇月分の要求を提出し、当局の回答を迫つておるわけであります。ところがまことに遺憾なことに、国鉄当局は、六月分の暫定予算が編成され、国会において審議されておる際であるから、回答を十分にすることはできないということで、六月分の予算が国会を通つたあと、ないしは本予算が政府部内において大体編成が完了したならば返事ができる、こういうまことに不誠意な返事であります。それでは団体交渉の意義をなさないというので、連日追究をいたしておりますが、今なお明確な答弁をいたしておりませんで、非常にその点がぼやけておるのでありますが、第一番としては、六月分の予算が国会を通つたとき、第二番目としては、本予算が政府部内において確定をしたときに、当局側としての最終的な返事ができる、こう言つておることをよく御了解を願いたい。
-
○
横路委員 国鉄労組の横山参考人に重ねてお尋ねいたしますが、そうすると、今使用者側と団体交渉をしているという段階で、何といいますか、仲裁裁定といいますか、それは当然組合としては、給与ベースとあわせて期末手当について、もしも使用者側で皆さんの要求と全然隔たつたものが出るならば、調停機関から出るわけでございましようが、そういうようなことに対して、どういうような経過になつているのでありましようか、ちよつとお聞かせいただきたいと思います。
-
○横山参考人 その点に関しましては、われわれとしても、紛争が解決しなければ、中央調停
委員会に申請するのが一応の筋でありますし、かつ何を思いましたか、この間当局側から、調停
委員会にかけたらどうかということがございました。どういう意味でそういうことを言うのか追究をいたしましたけれども、当局側としては明確に答えてはおりません。ただ懸念をいたしまするのは、調停を申請すれば、どんなに早くても——法定期間は二箇月でありますが、早くても一箇月はかかろうから、それでは現実の生活に間に合わないということを考えまして、でき得るならば調停にかけないで解決をしたいと考えております。ただ数日前当局側から、六月の予算が通つた、この前諾をした本予算についてはまだ決定をしていないが、六月の予算が一応きまつたので、六月二十三日に〇・五を払いたいが、ということを一応漏らして参りました。われわれとしては、一体一箇月分の要求についての基本的な回答がない前に、そういうことでは困るという返事をして、そういう暫定的と思われるような措置については、こちら側としてはもらうわけには行かぬという態度をわれわれとしては持つておるわけであります。
-
○
横路委員 重ねて横山参考人にお尋ねしますが、六月十五日に本予算が計上されるわけでございます。それから先般の予算
委員会における大蔵大臣の説明を聞きましても、七月の暫定予算は少し遅れるというのですから、おそらく六月の二十日ごろまでに出るだろうと思うのであります。従つて皆さんが、きめられました公労法に従いまして使用者側とそれぞれ団体交渉をするということも、本予算が六月の十五日、七月分暫定予算が六月の二十日ごろに国会に出されて来るというような段階等もあるのでございまして、そういう意味から行くと、六月のこれから十五日ごろまでといいますか、七月の予算が出る二十日ごろといいますか、そういう点については、今後ともなお使用者側と折衝しておやりになるのかどうか。その点ちよつとお聞かせいただきたいと思います。
それからもう一つ、浅井人事院総裁は一箇月が妥当だ、こういうようにはつきり言われておりますが、その点については、国鉄の使用者側は何ら意思表示をしていないのかどうか。この点ひとつ。
-
○横山参考人 団体交渉は連日現在開かれております。現在もなおただいま申しました組合側の見解、当局側の見解が続いておるわけでございますが、ぎようこういうように人事
委員会をお開きになりまして、公務員のみならず、すべての公社職員にも影響のある問題について、審議をされるということは、われわれの団体交渉の過程において、まことに重視すべきことでありまして、先ほどもこちら側に国鉄の職員局長が参つておりまして、傍聴いたしておつたようでありますが、ぜひともこの際この
委員会を契機といたしまして、連日行われております団体交渉が、円満に解決をいたしますように、御尽力を願いたいと思います。
なお第二の御質問の、人事院総裁の言葉に対する国鉄当局の態度というものは、〇・五という数字が今出ておりますが、〇・五が妥当だということは一回も言つてはおりません。
-
-
○
熊本委員 横路さんからお尋ねがありましたから、私一つお尋ねいたしたいと思います。それは大坪さんにお尋ねをしたしたいのですが、先ほどの人事院の算定基礎ですね。各種の基礎数字を出しておるということでございますが、これは当然仰せの通り、現在の給与で生活が楽にできそうなはずがないわけであります。それででき得ますれば、あなた方の労組関係において、現在の生活の実態調査というようなものをされておるかどうか、それがありましたならば、でき得るだけ、たとえば官公労なら官公労、あるいは自治労連なら自治労連というところでできておりまする実態調査の整理されたものを、われわれの参考にいただきたいと思うのですが、そういうものが何かございましようか。
-
○大坪参考人 お答えいたします。
官庁労働組合協議会といたしましては、最近は調査をいたしたものはございません。ただ現在、今回のわれわれの給与の要求に関連いたしまして、調査をいたしておりますが、まだ結果が出ておりません。それから官公労の方としては、山下事
務局長の方からお答えがあると思いますが、昨年調査をされたようでございます。
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○山下参考人 ただいま御質問の点につきましては、東京都の地方公務員も、いろいろな人も入るわけでありますが、実態調査をしたものはございます。これが実は一万八千八百円の新賃金要求の基礎になりました実態の調査であります。去年の十一月の状態までしか出ておりませんが、これがございます。
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○
熊本委員 もちろん調査はできておるし、われわれも資料としてもらつたかと思いますけれども、特に今度の賞与問題にからんでは間に合わないかもしれませんが、本予算審議には必ずこの問題が問題になるかと思います。でき得れば結果のものを、ひとり私どもばかりでなく、これに関連するいろいろの部署には用意をしていただきまして、なるべく早くもう一度御配付を願いたいと私はお願いをいたしておきます。あとは大体
横路委員からお尋ねがございましたので、私はこの程度で終りたいと思います。
-
○川島
委員長 門司君がおいでにならないので、これで質疑は終了いたしました。今日はこの程度でもつて散会をいたしまして、次会のことは、
理事会を開いて、これから御相談をしてお諮りをいたします。
それではこれで散会をいたします。
午後三時八分散会