1953-07-01 第16回国会衆議院決算委員会第7号

1953-07-01 第16回国会衆議院決算委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月一日（水曜日）　　　　午後一時二十九分開議　出席委員　　　委員長代理　理事　柴田　義男君　　　理事　天野　公義君　　　　　　有田　二郎君　　　　田中　角榮君　　　　　　安井　大吉君　　　　細迫　兼光君　　　　　　山田　長司君　　　　大矢　省三君　　　　　　杉村沖治郎君　　　　冨吉　榮二君　　　　　　吉田　賢一君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　阪田　泰二君　　　　　　　　建設政務次官　　南　　好雄君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（計画局長）　　渋江　操一君　委員外の出席者　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（東京都副知　　　　　　　　事）　　　　　　岡安彦三郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（東京都建設局　　　　　　　　長）　　　　　　滝尾　達也君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（東京都建設局　　　　　　　　公園緑地部長）　花房　利市君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（ニューエンパ　　　　　　　　イヤモーター株　　　　　　　　式会社常務取締　　　　　　　　役）　　　　　　大島　頼光君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（ニユーエンパ　　　　　　　　イヤモーター株　　　　　　　　式会社常務取締　　　　　　　　役）　　　　　　大竹　善三君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（元東京都副知　　　　　　　　事）　　　　　　大木　　操君　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君　　　　————————————— 七月一日　委員阿部五郎君辞任につき、その補欠として山　田長司君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 六月三十日　昭和二十七年度一般会計国庫債務負担行為総調　書の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二　十五年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十五　年度政府関係機関収入支出決算　　　　 —————————————
柴田義男 1

○柴田委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。　引続き理事の私が委員長の委嘱を受けまして委員長の職務を代行いたしますから、よろしく御了承願います。　それでは頃日来審議続行中の昭和二十五年度決算、大蔵省所管中、物件の項、番号一四二号の、いわゆるニユーエンパイヤモーター株式会社所在虎ノ門公園に関する問題を議題に供し、質疑を続行いたします。　本日は前会に御決定を願いました参考人中、安井都知事が都合上出席できないため、副知事岡安彦三郎君がその代理として再び出席され、またニューエンパイヤモーター株式会社吉岡社長も、やむを得ない所用のため出席できない旨の申出があり、その代理として同社常務取締役大島頼光君が出席いたされました。右参考人の変更を認めるに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 2

○柴田委員長代理　異議なしと認め、さように決定いたします。　その他の参考人としては、東京都から滝尾建設局長、花房公園緑地部長、ニユーエンパイヤモーター株式会社から大竹常務取締役、それに元東京都副知事大木操君のいずれもが出席されております。　審査に先だつて参考人にお願い申しておきます。すなわち、議題となつております本件は、御承知のごとく衆参両院の決算委員会で審議の対象となつておりますものの重要案件の一つでありまして、国有地の管理上、関係当事者間にきわめて不明朗な印象が感ぜられるばかりでなく、その使用関係のいきさつ等についても、納得できない点が多々あるのであります。また、その取扱い措置等についても、政府当局は重大な責任を有せられることもちろん、その処理の適否についても、単に国会のみならず、国民一般が重視いたしておる現状でございます。従いまして、以上の点を勘案いたされまして、本決算委員会の意図するところをよく御認識の上、その発言も的確なる事実を簡明率直に述べられ、その真相把握に寄与せられるよう、特に切望いたす次第であります。　それではただちに質疑に入ります。
天野公義 3

○天野委員　先日同僚の山口喜久一郎氏のことについて本委員会で証人喚問しろというような動議がありましたけれども、理事会においてこれを協議したところ、会社に行つてよく調べようということに相なり、私ども会社側に行きましていろいろ帳簿その他を拝見したわけでございますが、その結果山口喜久一郎氏はニューエンパイヤモーターと金銭の授受の関係は一切なく、また新車、中古車の売買の事実もないということを確認して帰つたわけでございます。新聞にも山口喜久一郎の名前が出ておるわけでございますから、この際山口喜久一郎氏がニユーエンパイヤモーターと何ら関係がなく、しかも山口氏は潔白であるということをこの際認めていただきまして、速記に残しておいていただくということが、山口喜久一郎氏の名誉を保持する上においても必要であると考えまして発言をいたした次第でございます。
柴田義男 4

○柴田委員長代理　ただいま天野委員から御発言がございましたが、いかがとりはからいましようか。
山田長司 5

○山田（長）委員　この問題については、会社にどういうふうな書類が残されておるかわかりませんが、まだ審議の途中であつて、今この問題をいかにも結論が出たかのごとく言われるのは実に軽率だと思います。この問題については私は承服できない点が多々あります。実は三月十三日に会社に行つていつから顧問になつておるかということを伺つたときには、しばらく前ということをはつきり申されておるのでありまして、そういう点が私には全然納得いかないのであります。そういう点で今の問題については十分検討しておかなければならぬ箇所がありますので、私としては今の御発言に対しては承服できないのであります。
天野公義 6

○天野委員　われわれ理事会といたしまして、当日ニューエンパイヤモーターに数名で参りました。委員長代理も、吉田さんも、私も安井委員も、松山委員も行つて、そして確認をして来たわけでございます。従つてその点をこの際はつきりしていただきたいと思います。
杉村沖治郎 7

○杉村委員　なるほどニューエンパィヤモーターに行つてお調べになつた範囲においてはそうかもしれませんけれども、そういうことを本件の終了しないうちに結論づけて、ここに証明するということは当を得ていないと私は思います。
吉田賢一 8

○吉田（賢）委員　私どもがこの間ニユーエンパイヤモーターへ参りまして帳簿を見ました結果は、今のところ山口君に当委員会に出席を要求しない方が穏当じやないかという意見十持つております。ただ、今の天野委員の御主張のごとく、進んで第三者の方で山口君の身の上のことについて潔白であるとかないとかいうような意見をこの際お出しならずに、われわれとしては疑念があれば呼ぶ、そうでなければ呼ばぬでもよいじやないかという意向で行つたのでありますから、大体において今日終了するものとわれわれは思つておりますので、自然のおちつきで委員会におまかせになつておいた方がよろしいのじやないかと思いますがいかがでしよう。
天野公義 9

○天野委員　大体私も吉田委員と同じような考え方をしたのでありますが、ただ新聞等で誤つて伝えられておる面があるものでございますから、その点を申し上げた次第であります。今後におきましてそういうような疑念が出た場合は問題は別でございます。この点を御了承願いたいと思います。
安井大吉 10

○安井委員　ただいまの天野委員の発言は、同僚山口議員は、調べた結果においては別段やましいことはないということを釈明したのであつて、山口君の名誉のために言われたことと思うのでありまして、もつともなことと思います。ただここでその問題を是認するかしないかというような問題まできめないで進行してそのままその問題は聞いておくだけにして議事を進めた方がよいと思います。
吉田賢一 11

○吉田（賢）委員　今の御発言通りに議事を進められんことを望みます。
柴田義男 12

○柴田委員長代理　さようとりはからいます。
吉田賢一 13

○吉田（賢）委員　大木さんに、国有地虎ノ門公園の件につきまして、ニユーエンパイヤモーター会社への使用許可の問題について伺いたいと思います。貸し付けたときは二十四年二月一日であつたかと思いますが、これはあなたの副知事在任中のできごとであるかどうか、まず伺つておきます。
大木操 14

○大木参考人　もちろん私の在任中のことでございました。
吉田賢一 15

○吉田（賢）委員　問題の一点は、東京都が都の意向として、使用者の会社に対して、権利金か何か存じませんけれども、一千万円とか二千万円を都へ出すことを要求した事実があつた。こういうことが当委員会に現われ、かつそういう意向を表示されたのが大木さんであつたというのでありますので、その辺の真偽、及びありとすればどういう事情であつたのかについて答えていただきたい。
大木操 16

○大木参考人　今のお尋ねに対しまして御参考に供しますが、その前に、もうこの事件の内容については御承知かと思いますが、私の記憶をたどりまして概略のことを申し上げたいと思いまするが……。
吉田賢一 17

○吉田（賢）委員　発言中ですけれども、その経緯はもう数回繰返して建設省からも都からも御説明があり、また吉岡社長からも御説明がありましたので、大体存じておりますから、そのおつもりで……。
大木操 18

○大木参考人　わかりました。　私どもは、初めこの土地の前に日比谷公園を貸してくれという要請も実はございましたけれども、これは私一存でそういうことはできないということを即答で断りました。それで他の土地を見つけて来いという話をいたしましたところが、大手町の土地と現在問題になつておりまする虎ノ門公園とを候補地としたいということで相談に参りました。しかし大手町はかねてから都庁舎の敷地の予定地でございましたので、これもお断り申し上げました。虎ノ門は、もういろいろ御説明があつたと思いますが、実情は当時非常に荒廃し切つておりまして、のみならず、いろいろあの当時のＧＨＱその他の関係からも強い要請がございまして、それでは何とか考慮してみようということからこの問題が始まつたわけでございます。　今お尋ねの寄付金の問題ですが、私としましては、当時都財政は非常に逼迫しておりましたので、都の収入というか財源を少しでも——税収は、もちろん地方税法の改正前でありましたし、非常に財源が逼迫しておりました。と同時に、いわゆる賃金ベースと諸物価とのアンバランスがはなはだしい時代で、非常に労働攻勢がはげしかつた。ですからして、その財源を捻出するためにも、ある程度都庁内の各局内の事業費をしぼつて、その要請にこたえるといつたようなことももちろんございましたし、それから各銀行から借入金をするというようなこともありました。これはここに元の財務局長の岡安さんもおられますから、その当時の事情はよく御存じだと思いますが、そういつたようなことから、都の財政の窮乏の際に、寄付金をしてくれるということで、それはけつこうだ。私どもとしてはほんとうはもつと多額に都財政に寄与するという面があつてもいいくらいに実は思つておりましたけれども、しかしやはり会社の負担能力ということもありますので、結局私限りできめるわけにも参りませんので、都の建設委員会並びに都議会に諮つた。そうして、それが直接議決されたというわけじやないかもしれませんが、そういうことが参考になりまして五百万円ということに決定した。こういう次第でございます。
吉田賢一 19

○吉田（賢）委員　一千万円もしくは二千万円という、つまり五百万円でない数額の申出はあつたのですか、なかつたのですか。
大木操 20

○大木参考人　それは別に公式に一千万円よこせということは申し上げたことはないと思います。但し雑談、交渉等の間には、私が今申し上げたような意図のもとに、都財政に寄与せんがために、五百万よりもつとよけい出してもいいじやないかという話をしたかもしれませんけれども、そういうことは別に公式の話はない。それで結局決定は五百万円ということになつた、こういう次第でございます。
吉田賢一 21

○吉田（賢）委員　あなた自身が要求したというようなことは——要求したというのは語弊がありますけれども、あなた自身その話合いの際に出たのですか。まあはつきりしなければよろしゆうございますが……。
大木操 22

○大木参考人　私自身ということはどういう御趣旨ですか。
吉田賢一 23

○吉田（賢）委員　あなた個人ではなく、あなたは都を代表して話をしておられたものと推察されるのですが……。
大木操 24

○大木参考人　もちろん都に寄付金をどうもらうかということは折衝いたしました。結局それで五百万円におちついたということでございます。
吉田賢一 25

○吉田（賢）委員　そうすると、その五百万円というのはどういう性質の金であるか。もう一点は、それを建設省もしくは大蔵省ヘ知らしてあるかどうか。無償で国から借りている土地でありますので、大蔵省とか建設省ヘ——管理の建設省べその辺のことは何か知らすべき筋があるのではないかとも考えるのですが、その二点はどうですか。
大木操 26

○大木参考人　その辺のことは、もちろん私一人きりでやつたことではございませんから、その当時の東京都の建設局以下事務当局とも相談いたしました。ですから、その事務当局を経てそういう方面にもお話があつたかもしれませんが、私がみずから出向いて大蔵省なり建設省へ行つて相談したことはございません。
吉田賢一 27

○吉田（賢）委員　貸す、使用さすことについて、あなたが都を代表した。都知事の名義にはなつておりまするけれども、実行事務の担当はあなたがその主宰者であつたわけですか。
大木操 28

○大木参考人　これは、当然には私の所管ではなかつたと思います。私は都の全体の財政を実は所管しておりましたので、その関係から私がタッチをしたわけであります。
吉田賢一 29

○吉田（賢）委員　五百万円というのはどういう性質のものであるかと先ほど尋ねたのですが……。
大木操 30

○大木参考人　それはやはり、会社から寄付を申し出たからそれを受取るということでございます。
吉田賢一 31

○吉田（賢）委員　無償で借りている場合に、五百万円の金を受取るようなときには、国の財産であるから、国の財産を管理している大蔵省当局ヘ何らか連絡するか申し出るか、何かそういうことがあつてしかるべきような気がわれわれはするのですが、その辺はいかがですか。
大木操 32

○大木参考人　その辺は私も実ははつきりしておりませんけれども、要するに会社が寄付をしたいというので、都は財政難でもございましたので、それではありがたくちようだいしようということにほかならなかつたので、他にもう何もございません。
吉田賢一 33

○吉田（賢）委員　私の尋ねる趣旨は、大蔵省から無償で土地を使用さしてもらつている都は、五百万円を受取るという場合には、大蔵省へ何らかの申出ぐらいするのが筋ではないかと思うということですが、いかがですか。
大木操 34

○大木参考人　その点は、あの土地は私の就任前——おそらく数十年も前からでございましようが、都の管理に属して、都が完全な管理権を握つていろいろやつておつたのでございますから、そこをそのまま一部を貸すということになれば、やはり都のはからいでそういうものを受けてもいいのではないか、実は私はそういうふうに考えてやつておつたわけであります。
吉田賢一 35

○吉田（賢）委員　大蔵省へは何も言わなかつたのですか。
大木操 36

○大木参考人　私としては直接何も申しませんでした。
吉田賢一 37

○吉田（賢）委員　あなたとしてでも何でもいいですが、都としてですね。
大木操 38

○大木参考人　都としてはどうだつたか、とにかく事務当局を通じてあつたかなかつたか、それは都限りであつたのかもわかりませんね。
吉田賢一 39

○吉田（賢）委員　無償で借りておる。従つて都としはどこにも支払うべきものは持つておらぬ。これをどういうふうにしておつたか知らないが、五百万円の寄付を個人からさせるくらいの社会的価値がこれはあつたらしい。こういうものを、都が、一箇月の使用料一坪五円十銭で貸すというのは、少し低きに過ぎないかと思うのですが、この辺はどうお考えになつおりましようか。
大木操 40

○大木参考人　私の当時の考えとしては、その会社をあそこに設置することはやはり国の財政にも寄与するし、また同時に都の財政にも寄与するというような、そういう点から私はよろしかろうという判断をいたしたのでありまして、そういうこまかい、金の性質とか、一坪当りが高いとか安いというようなことは、実は事務当局にまかせておりましたので、あまり詳しいことは存じないのでございます。
吉田賢一 41

○吉田（賢）委員　あなたの言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、やはり国の財産を無償で借りている。しかも五百万円といえば当時にすれば相当な金額でありますが、これを要求するという場合に、幾らで貸すということは、重大な要件であろうと考えますので、五円十銭の金額がこまかいから、そういうことは事務当局にまかせておつたというのでは、ちよつとふに落ちないのです。それは今おつしやるように、公共的な利益もあるので、安くても貸したのだというふうにでも受取つたらいいのですか。
大木操 42

○大木参考人　重ねてのお尋ねでたいへん恐縮ですが、もちろんその当時の地代は、附近の土地を勘案して、適正であるということできめたということでございます。
吉田賢一 43

○吉田（賢）委員　この土地は四年間と限つて、木造建物という条件がついておるのでありまして、更新を許さないとか、公園の現状を損しないとか、美観を損しないとか、かなり厳格な使用条件が規定されたものが出されまして、それを承認しますという文書も、使用会社から都に入れております。それを鉄筋コンクリートで四千万円かけて建てたというのが事実でありますから、御承知と思いますけれども、四年間を経過してもとても明渡しはすまいというのが常識でありますが、その辺はあなたとして、当時どういうふうにお考えになつたのでしようか。
大木操 44

○大木参考人　初め記憶するところでは、四年間じやなかつたので、都としては十年間というつもりでございました。それからもちろん、契約も更新し得るようなことがあつたかと思います。ですから、もちろん木造ということもあつたかと思いますが、その後建設省側の御意見で、年限が短縮され、あそこが防火地帯というような関係で、設計が変更されたということで、これはやはり上級官庁たる建設省のお話だとすれば、そのまま受入れるよりしかたがないということに相なつたと思います。
大矢省三 45

○大矢委員　今十年ばかりの契約があつたということですが、最終決定の契約を結んだときには、あなたはいらつしやいましたか。四年間という契約をなされたのは、あなたの在職中でありますか。
大木操 46

○大木参考人　もちろんそうでございます。最初の話合いはそうでございまして、一応それできまつたのでございましたが、私の在任中に、その後建設省から、先ほどのように、短縮という条件が参つたのであります。
吉田賢一 47

○吉田（賢）委員　あなたは都を代表した一番上の責任者であると私は判断しておりますが、今日四年間を経過して、返還をされずに紛糾しておりますが、御感想はいかがですか。
大木操 48

○大木参考人　この問題は、ただいま結果から見れば、非常に私も残念だつたと思います。しかし私があの当時の状態において判断いたしましたことについては、別にそう間違つてはおらない。法律的に理詰めにいたしますれば、いろいろの欠陥がございましたでしよう。けれども私といたしましては、あくまで国家にも寄与するし、都にも寄与するという考えのもとに、判断いたしてきめたわけでございます。
吉田賢一 49

○吉田（賢）委員　あなたが良識をもつて、善意をもつてなさつたという点を言うのではなしに、今日紛糾しておりますが、あなたは当時四年間の契約で、当事者の一方を代表しておられた人です。このように国会で数回委員会を開いて、多数の人が呼ばれて審議しておるのでありますから、御感想はいかがですか、こう聞いておるのです。
大木操 50

○大木参考人　感想という言葉はたいへん何でありますが……（吉田（賢）委員「なければいいです」と呼ぶ）ないこともないのですが、要するに都の最初の意思通いに続いてやつていただければ、非常によかつたと思います。けれども、やはり官庁を異にしますと、いろいろ意思の異なつた決定も出て参るので、それがためにこのように紛糾したということで、もう少し建設省と東京都庁との間の円満なるお話合いができればよかつたんじやないか、こう思いますけれども、これはただ私の感想にすぎません。
杉村沖治郎 51

○杉村委員　ちよつとお伺いいたしますが、今あなたのお答えを聞いておると、その言葉じりをとらえるのではないが、大木さんは、私が最初考えたようにやつてくれれはよかつた、こういうことを申されるのですが、あなたが最初考えたようなことに対して、建設省から注意を受けたことはございませんか。
大木操 52

○大木参考人　注意と申しますか、つまり都がこういう決定をいたしたから、建設省の方にもその決定に対して御意見を伺いたいということに対して、当時の回答がああいう形になつて現われて来た、こういうふうに思つておりますが、記憶がもし間違つておつたならば、事務当局から訂正させていただきます。
杉村沖治郎 53

○杉村委員　昭和二十三年八月五日——だから四年間の期限でニューエンパイヤに使用させるというので許可を与えたときよりも、前ですよ。昭和二十三年八月五日に、建設省都市局長から東京都知事あてに、東京都から建設省にお伺いを立ててやつたことは、これは国有財産法に違反するからいけないという注意を受けておるではありませんか。それにもかかわらずあなたは、私が最初やつたようにやつておればこういうことはなかつたと言われるが、あなたが最初お考えになつたのは、二の前のことですれ、その点を伺いたい。あなたがお考えになつたようなことをやればこういうこともなかつたということを伺いたい。
大木操 54

○大木参考人　私の申し上げた真意は、やはりそれだけの施設をするのでございますから、そういう短期間に撤去するというようなことの起らないように、一旦許した以上は、一応その事業を遂行さした方がいいのじやないか、またこれだけの寄付金をいただけたら、その財源を利用して都の公園の改良にも資するということから、申し上げたのであつて、それが短縮された後の結果につきましては、はなはだ私としても遺憾に存じておるということを申し上げたのであります。
杉村沖治郎 55

○杉村委員　あなたは東京都の副知事として、東京都内における公園の重要性ということについては、どうお考えになつておりますか。
大木操 56

○大木参考人　もちろん都民のいこいの場所として、非常に重要に考えております。けれどもあの公園、具体的に申し上げますれば、やはりあの当時として都の費用をもつてあれを復興し、付近の児童の遊園地とするには、あまりに財源が不足しておつたという事情をおくみとりを願いたい。ですから、あれを貸したから都の公園の重要性を無視するというような考えは、毛頭ございません。
杉村沖治郎 57

○杉村委員　それは今あなたはそういうことをおつしやるけれども、公園といつて別にいろいろな施設をしなくとも、ただそのままの原つぱにしておいても、こういうように密接した家屋のあるところでは、それだけでも、非常に児童一般並びに都民の保健上まことにいいのであるが、あなたの最初のようにしておけばということになると、十年間という二とになる。十年間も国民保健のために必要である公園をこういう会社に貸してやることが、はたして当を得ておるかどうか、あなたは今間違つておつたということを考えられませんか。
大木操 58

○大木参考人　私はその当時の判断でば、よろしいと思いましたのみならず、それを建設委員会なり都議会に付して、それも御承認を願つたことでございますから、そう思つております。
杉村沖治郎 59

○杉村委員　少くとも建設省は昭和二十三年八月五日に、そのような警告を東京都知事に与えておるにもかかわらず、さらにその後会社からの申出によつて昭和二十四年に四箇年ということで使用を許可した。実は建設省当局は昭和二十三年にかくのごとき厳重なる警告を発しておつたのです。それが今日、四年という期限にしても、いまなお東京都とすれば当然に明渡しの請求をなし、あるいは執行ができるにもかかわらず、しないで、今日本委員会において論議しておるというような状態から見れば、まさしくあなたのようなことをして十年も貸したらどういうことになる。あなたは今日まだ自分がその当時やつたことが悪くはなかつたということを、こういう結論になつてもお考えになつておられますか。
大木操 60

○大木参考人　私の意見は再々申し上げておりますので、それでもつて御了承を願います。
山田長司 61

○山田（長）委員　過日エンパイヤの社長の吉岡さんは、あなたから二千万円の寄付をしてくれということを言われたと言つておるのですが、この点について大木さんはどうおつしられましたか。ちよつと伺いたいと思います。
大木操 62

○大木参考人　そうはつきりと数字を私は申し上げたかどうかは覚えておりません。但し先ほど申し上げたように、都財政逼迫の際ですから、多額に——なるたけよけいに出してくれるものなら出してほしいということを財源難の折から申し上げたことはございました。数額をそういうふうに申し上げたかどうかはちよつと覚えておりません。
山田長司 63

○山田（長）委員　今日の段階になりますと、会社の方ではこれを寄付金と思つていないで権利金だと思つておる、こう言つておるそうですが、この点について当時権利金としてとつたような記憶があるかどうか。何か雑談のうちでそういう話があつたかどうか、ちよつと伺います。
大木操 64

○大木参考人　どうも役所としては権利金というような観念でとるということはできないことだと私も承知しております。私はそういうつもりじやなかつたので、やはり都の財政に寄与する、こういう建前からいただく、こういうことでおつたのです。会社の方の考えは私存じません。
杉村沖治郎 65

○杉村委員　ただいまのその点に関連していま一度伺いますが、会社側では大木副知事から二千万円の要求を受けたということが、この間の速記録にも載つておるのですが、あなたは公園を貸すときに幾ら金を受取りましたか。
大木操 66

○大木参考人　会社からの寄付金は五百万円ありました。それと同時に寄付願が出て来たときに三回分納にしてくれ、これも実はこつちは困ると言つたわけですが、やはり会社の都合があるので、どうしても分納にしてくれということで、たしか都といたしまして、第一回百万円受取つたはずであります。その以後の経過は、大分会社は事業経営が一時はよくなくて、その後はその納入期限通りに納まらないということを聞きました。
杉村沖治郎 67

○杉村委員　その百万円はいつ受取りましたか。
大木操 68

○大木参考人　今ちよつと調べておりますから……。
杉村沖治郎 69

○杉村委員　調べる間あと続けて聞いておきますが、あなたは二千万円を要求しておるのにもかかわらず、たつた百万円ばかり持つて来たので貸したという二とは、何だかバナナ売りのやるようなやり方のような気がするのです。二千万円という多額の金を要求しておるにもかかわらず、百万円ばかりを持つて来てそれで貸したということは、われわれから見るとその前に何だか受取つておるのではないだろうかというような、はなはだこれは臆測がましいことであるが、そういう考えがあるのです。どういうわけで二千万円もの話を出しておいたものが、百万円ばかりで貸すようになりましたか。それも一緒にお答え願いたい。
大木操 70

○大木参考人　大体二千万円ということを断定なさつて、私が要求したということで断定なさることに私は非常に異議があります。そういうことをはつきり言つたかどうか私存じませんが、そういうことは何にも根拠がないはずであります。ただ風説でそういうことがあつたのじないかというようなことは私ははなはだ心外であります。のみならず、その百万円ということは、これは相手が納めることなのでありますから、持つて来たときに受取るという以外にないのであります。
杉村沖治郎 71

○杉村委員　あなたは心外であるかもしれませんが、会社の代表者が、十五国会の決算委員会においても、二千万円をあなたから要求されたということを申し述べたことが速記録に載つておるし、このたびの委員会の速記録においても、やはり二千万円をあなたから要求を受けたということが速記録に載つておるのであつて、あなたは心外であるか知らぬが、会社の方ではそういうことを言つておるが……。
大木操 72

○大木参考人　その会社の寄付金の第一回の百万円を納入した日は、昭和二十四年七月二十五日であります。第二回目が昭和二十六年の八月九日ということになつております。
杉村沖治郎 73

○杉村委員　ただいま言つたように、あなた自身としては、二千万円要求したとは言わないとおつしやるけれども、会社の方では、そういう要求を受けたと言つておる。そこへさらに今度は千万円もとにかく正式に要求しなくても、そういう話が出たかもしれないということをあなたも言つておる。しかもそれを貸すときには、百もとらないで貸しておつたのではないのですか。あとで百万円とつたじやありませんか。それからその次に百万円とつた。五百万円というけれども、それは最初五百万円とつたのではなくて、貸すときには、百もとらないでただで貸している。だからわれわれはそこに非常に疑問がある。二千万円ということは、あなたが話を出したということがあなたの品からも出ている。それほどの価値のあるものを今度貸すときには百もとつておらないで、貸したその後において百万円を受取つている。さらにその後において百万円を受取つて、あとの三百万円は受取つておらない。後に供託されたというのでありますから……。それほどの価値のあるものを貸すのに、あなたが御自分の財産としたら、それほどの価値のあるところのものを百もとらないで許可してやるということは、御自分の資産を管理することに引比べてその点をどうお考えになりますか。
大木操 74

○大木参考人　それは交渉途中の話でありまして、最後決定はやはり都の建設委員会なり議会できまつたのであつて、私一人できめたわけではないのですから、そのきまつた通りにおちついて事を処理して行くのが順序であります。それから価値あるといつても、やはり五百万円の寄付ということが最終決定になつたわけでありますから、それを会社の負担能力に応じて分納を許して順次受取つたということでありますので、ちつともさしつかえないと私は思います。
杉村沖治郎 75

○杉村委員　あなたは最初貸すことが妥当であつたと言うが、あなたが貸すときの一坪の賃料は幾らで貸す考えでありましたか。——わからなければ私の方から申し上げます。坪一円五十銭で貸すということを言つたのではありませんか。これは書類に出ております。
大木操 76

○大木参考人　私はそういうことは全然覚えておりません。
杉村沖治郎 77

○杉村委員　そうすると東京都の安井知事から、そういうことが書いてここに書類が出されておりますが、そういうことは違いますか。そういうような交渉を受けたことはありませんか、
大木操 78

○大木参考人　ありません。
大矢省三 79

○大矢委員　建設省から東京都があの公園を明治四十四年からずつと管理を依頼されている。無償で国の財産を東京都が管理して、それで二千万円と言つた覚えはないということでありますが、結果において五百万円、しかも坪五円十銭、これは安い価格ですが、とにかく無償で借りた国の財産、しかも十年というのを建設省の意見で四年ということになつた。そういうものを、そういうふうに料金をとり、また寄付金をとつて貸すということは、それは当然だと考えておるのか。先ほど言われたように、都の財政がやむを得なかつた。苦しまぎれにやつたのだ、こういうのか。この点は今後の国有財産管理の上にきわめて重要なことでありますから、ひとつ都の方の直接関係された大木さんの考え方をこの機会にお聞きしたいと思う。
大木操 80

○大木参考人　当然ということは申し上げかねると思います。ただ他の公園におきまして、やはりその必要があれば、国から無償で借りておる公園にいたしましても、やはり一部貸しておる実例もたくさんあると思います。ですからあすこもやはり時の情勢によつて、いろいろの各方面からの要請に基きましてやつた問題なのでありまして、もちろんそれが当然やつてよいことなんだという二とには参らないと思いますが、これはやはり要請があつたために応じた事実の一つと思つております。
大矢省三 81

○大矢委員　日比谷の公園も方々に貸してあるようですが、そういうことで方々に例があることだから、よいとは思わなかつたが、やむを得なかつたということですが、直接管理しておる建設省に了解を求めたかどうか、また建設省はそれを知つておつたか、その点をお聞きしたい。
大木操 82

○大木参考人　他の例についても、一々そういう場合に建設省に了解を得ていないで、管理権の範囲内でやつておるというふうに私聞いております。
大矢省三 83

○大矢委員　これはあとから建設省に聞きます。　そこであなたの責任において最終契約をしたのは、本年二月末日をもつて四箇年の期限が切れたら、これを明け渡す、それを履行しますという請書が会社から入つておる。そうすれば特にああいう公共の公園地ですから、履行いたしますならば、もうすでに二月末日をもつて、当然公園として、都が管理するか、あるいは建設省に返すか、いずれかしなければならぬ。そこでそれができずして今日に及んでおるのです。先ほど同僚吉田さんがお尋ねしたときに心境はどうか、心境は言えぬというお話でしたが、期間が来ておつてそれを返さない、しかもそれが公園にあらずして大蔵省に引継いだ、形式の上から何だか東京都は明け渡す責任がなくなつたようにも考えられる。しかしあくまでも契約主はエンパイヤー対東京都ということで契約したのでありますから、その契約に基いて二月の末日をもつて明け渡すのですから、それを明け渡す責任は東京都にあるのではないかと私は思う。また会社も履行するという請書を入れたのだから、いろいろ今では言いますけれども、これはやはり請書の精神から行けば当然明け渡すべきであると思う。これについて契約した当時の責任者である大木さんは、当然約束を履行して国に迷惑をかけないということにするのが建前ではないか、また責任ではないかと思う。こういうふうに私は考えますが、今どういうふうにお考えでありますか。
大木操 84

○大木参考人　その点につきましては、先ほど吉田委員の御質問にお答えしたことをもつてかえさせていただきます。
杉村沖治郎 85

○杉村委員　ただ一点だけ、あなたがお貸しになるときには木造の二階建というのであるが、それがそうでなくして鉄骨のものができたのですが、それをあなたはとがめないでそのままつくらせたのでありますか、どうですか。その関係を伺いたい。
大木操 86

○大木参考人　これも私の記憶では、結局鉄骨でなければならぬということに相なつて、やむを得ずそういうふうに取運んだと思つております。
杉村沖治郎 87

○杉村委員　それはたいへんなことではありませんか。それは先ほど言つたように、昭和二十三年八月五日に建設省から特にそのことをうたつて警告を出しているのにもかかわらず、あなたが鉄骨でなくてはならぬと思つたということは、これはあなたは建設省からの注意は何ら考えておらなかつたでしようか。その点伺いたい。
大木操 88

○大木参考人　そういう点は重大なことかもしれませんが、ちよつと私ここでは記憶も遠ざかつておりますので、今前段申しましたように、防火地区であるということでこれでなければいかぬと建設省から申して参つたので、それに従つたかと思います。
杉村沖治郎 89

○杉村委員　もう多く聞いてもしかたがないが、しかも現に建設省からそういうことを書いた、二十三年八月五日付の注意事項があるにもかかわらず、鉄骨をつくるといつたならば、あなたは当然東京都の副知事として良識があつたならば、建設省ヘいま一度伺いを立てて、しからざれば取消させなければならぬのじやないか。その点があなたは東京都副知事としての職務怠慢ではないかと思いますが、どう思いますか。それだけ伺います。
大木操 90

○大木参考人　今ちよつとここで話し合いましたのですが、その変更は当時のＧＳですか、その方からもやはり注意があつたために、どうしてもあすこは鉄骨にしなければ建てさせないという要請があつたわけであります。
大矢省三 91

○大矢委員　私先ほどちよつと遅れて参りましたが、今私の尋ねたのは、契約当時者として責任者である大木さんは、これをちやんと元の通りにして返すことが当然であると思うが、どうですかということを聞いておるのですが、そこの考え方はどうですか。
大木操 92

○大木参考人　返す方がよいと思います。
大矢省三 93

○大矢委員　今現職でないから東京都の知事の代理の方にお伺いいたしますが、この二十七年の三月五日をもつて安井知事から会社にあてて、期間が来るからどうぞあけてもらいたいという通告が行つておる、これが第一〇五号によつて三月五日に出している、そのときに三月二十日までにその回答をしてもらいたいということを末尾に加えている。そのとき返事が来たかどうか、それが一つ。　それから次に二十七年の六月三日に、これは建設局長からまた虎ノ門の会社に向つて、あれを明け渡してもらいたい、助け渡すという確約をしてくれということを、さらに請求している、これが六月三日でした。それから九日たつた後の六月十二日にまた東京都知事から、最後にやはり明け渡してもらいたいというふうに前後三回通告が行つておる。これに対して返事が来たかどうか、それを伺いたい。わからなかつたら会社の方に伺いますが、返事を出したかどうか。
大島頼光 94

○大島参考人　この公園の明渡しにつきまして、東京都知事から通知が参りました。二十七年六月十二日の明渡し請求につきましては、二十七年六月十六日内容証明東京都労第七百二十二号によつて回答をいたしております。二十七年六月二十八日明渡し請求に応じないという理由につきまして内容証明東京都労第五十四号をもつて通知をいたしております。
杉村沖治郎 95

○杉村委員　建設省並びに大蔵省に伺いたいのですが、これはいつまで追究しておつてもしかたがないから、はつきりした意見が聞きたい。それは昭和二十四年二月一日東京都知事安井誠一郎から建設省都市局長あての文書に、このニューエンパイヤに貸したところの条件等が書いてある。そうしてその中に「使用期間満了の際は使用者において一ヶ月以内に都の指定する方法に従い自己の費用で使用地を原形に復旧して返還すること。但しこれを履行しないときは都は直接又は他人をして使用者に代りこれを執行しその費用はすべて使用者から徴収する」こういう文書が東京都知事から建設省都市局長あてに出ております。そういう文書が出る前に、さらに警告が昭和二十三年十月一日に建設省都市局長から東京都知事あてにされておる。これで「使用期間の項を「許可の目より四カ年但し更新することを得ない」とする」「期間満了の際は……返地することの項を「使用期間満了の際は申請人は一カ月以内に、都の指定した方法に従い自己の費用で原形に復旧して返還すること。但しこれを履行しないときは都は直接又は他人をして申請人に代りこれを執行しその費用はすべて申請人から徴すること。」」こういう警告を建設省から東京都にあててしておる。これに基いて今のような、安井東京都知事から二十四年二月一日にそれと同じようなことを復命して、ここにニューエンパイヤに使用許可することになつたのではないか。かような状態になつておるにもかかわらず、東京都はみずからこれを執行しない。前には催告したけれども執行しない。また大蔵省も建設省もこういう文書をとりかわしておるけれども、何ら今日まで手続をしておらないのだが、本件をどういうふうにするつもりか。この使用許可書に基いて明渡しさせる意思があるのかないのか。今日はその最後のしつかりしたところを聞かしてもらいたい。建設省、大蔵省、東京都いずれも連帯責任者であります。
渋江操一 96

○渋江政府委員　その点につきましては、この前の委員会でございましたか、普通財産に返還し、現在普通財産を所管しておる大蔵省からその処理方針につきましては、この委員会に明確にその省議の決定の結果を御報告申し上げたようなわけであります。従いましてその明渡しの手段方法ということに関連いたしまして、従来の使用条件は一つの有力なる参考と申しますか、従来ありました契約状態がどういう状態であつたかという意味合いにおいて参考にせらるベきものであるというふうに考えております。従いましてその意味で直接の所管権限と申しますか現在の財産の帰属ないしその管理についての権限なり責任は大蔵省自体がおとりになるのでありますが、それに対しまして従来の契約状態における責任をもちました建設省も、その部面におきまして協力をいたして行く、こういう考え方でおるわけでございます。
阪田泰二 97

○阪田政府委員　大蔵省といたしましては、たしか先回の委員会で御報告申し上げたと思うのでありますが、この土地に関しましては原状に回復して返還せよ、明渡せということを会社に対して要求いたすごとに方針をきめました。それから東京都はそのような状態で土地を国に返して参りましたから、これも原形に復旧して返すということについて協力してもらいたい、こういうことを東京都にも申し入れることにいたしました。東京都は今お示しのように会社に対する使用許可におきまして、原状に回復して返還させるといつたような条件を付しておるわけです。東京都としてはそういうような条件に基き、会社に対して請求して実行させなければならない事項もあるわけですから、大蔵省から東京都に対しても請求をする、かように考えております。
岡安彦三郎 98

○岡安参考人　東京都といたしましてもただいま建設省、大蔵省の方から御答弁申されました通り、その線に沿つてやつて行きたい、こういうふうに考えております。
杉村沖治郎 99

○杉村委員　ただいま建設省、大蔵省、東京都が申されたように、本件の土地はいかなることがあつても絶対に明渡しをさせてもらいたい。本件につきましてはいろいろと問題があります。会計検査院の役人が収賄をしたとか、あるいはそのほかにもいろいろな疑惑を受けておる人もあります。ことに大木東京都副知事が二千万円を要求したというようなことも、あるかないかは別としましても、そういうことが本委員会に反映しているのです。かような国家の重要なる土地を、ことに私どもから見ますなれば、東京都の都民の保健上きわめて重要なる公園をその使用目的に反して、貸してはならぬという警告をしておるにもかかわらずこれを貸して、しかも今日これが鉄骨になつておつて、なかなか取払いが困難だというようなところからかどうか知りませんが、この公園を今は廃止をしておる。それで公園を廃止すれば公共用の施設でないから、あるいは払下げをすることもできるかもしれない。そうすると私どもは最初からの経緯を見ていると、こういうようなことをやつて来た東京都も、これに対して明渡しを要求する熱意がなければ、建設省も今度はそれに対してあまり熱意がない。ただいまでは大蔵省の所管である、こういうようなことになつてしまつて、大蔵省も建設省も東京都も何が何やらさつぱり——この東京都の公園をこんなことにしてしまつて、このままでもしこれが払下げをされて、この会社に使用させるというようなことがありますなれば、これは国民からいかなる疑惑を受けてもいたし方がなかろうと思う。われわれ決算委員としては、今申されたように、必ずこの明渡しを断行してほしいという警告を本員はここにいたしておく次第であります。
吉田賢一 100

○吉田（賢）委員　私最後に一点阪田政府委員に尋ねておきます。この間先月二十五日に、省議で本件土地に関しておきめになりました内容、趣旨、ただいま御説明でさましたら要旨をひとつはつきりしておいていただきたいと思います。
阪田泰二 101

○阪田政府委員　先般省議で決定いたしました趣旨を申し上げたいと思います。省議で決定しました趣旨は四点であります。第一は、会社はあそこにあのような建物、その他の建設を何らの権利もなくして保有しておる、あの土地を占拠しておる。こういう状態でありますから、大蔵省からあの土地を原状に回復して明渡す、こういうことを要求するということが一点であります。それから東京都は国から借用しました土地にああいうような建物が建ち、施設がなされておる、かような状態で返還して参りましたので、東京都に対しても責任を追究して原状に回復することに協力方を要求する、これが第二点であります。それから第三点といたしまして、かような明渡しの要求をいたしましても、事実上あるいは法律上いろいろな問題があると思います。大蔵省の趣旨の貫徹がそういう要求だけではむずかしいというような場合には、訴訟そのほかのあらゆる法律的手段を講じて要求の貫徹に努める、かようなことであります。それから第四点といたしまして、あの土地が現在会社に権利のない状態で事実上使われておる、かような状態がありますので、これに対しましては貸付料を徴収するというようなことは、貸し付けておるというようなことを認めるふうにも誤つてとられるおそれがありますので、会社の不法使用に対する弁償金として、弁償金を会社からとることにいたしている、かような点を決定いたしたわけであります。
大矢省三 102

○大矢委員　先ほど会社から二回にわたつて内容証明で明渡し不可能といいますか、契約を履行することに応じないということを東京都に通告したのがありますが、これを受取つておりますか。
岡安彦三郎 103

○岡安参考人　受取つております。
大矢省三 104

○大矢委員　受取つて、それに対してどういう意思表示をしたのですか。そのまま承認したのか、どうしても応じかねるということを正式に文書として出したのですか。
岡安彦三郎 105

○岡安参考人　それに対しましても、続いて原形に復するようにということを要求しております。
大矢省三 106

○大矢委員　日にちは。
岡安彦三郎 107

○岡安参考人　ことしの一月だつたと思います。
大矢省三 108

○大矢委員　会社にお尋ねしますが、今お聞きの通り本年の一月をもつて、そういうことに応じない、あくまでも契約を履行してもらいたいという通知を出したということですが、その通知を受取つておりますか。
大島頼光 109

○大島参考人　お答えいたします。二十八年の一月二十九日付で東京都知事から明渡しをするようにということの通知を受取つております。
大矢省三 110

○大矢委員　それではその後にあなたの方には意思表示はしてないのですか。
大島頼光 111

○大島参考人　その後昭和二十八年の五月十二日に至りまして東京都知事さんから「虎の門公園地は昭和二十八年四月二十八日付東京都告示第三四四号で公園を廃止して大蔵省に引き継いだから念のため通知する。」こういう通知が参つております。
柴田義男 112

○柴田委員長代理　委員各位にお諮りいたします。ただいま他の理事が退席されております関係上、私が質疑をいたす間暫時委員長代理を他の委員にお譲りいたさねばなりませんが、この際委員長代理を委員の方にお願いいたすことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 113

○柴田委員長代理　異議なきものと認め、委員長代理を委員細迫兼光君に御委嘱いたします。　　　　〔柴田委員長代理退席、細迫委員長代理着席〕
大矢省三 114

○大矢委員　会社側にそういう通知を出したのはどういう意味で出したのですか。約束を履行する前の数回にわたつて出した通知をどういうふうに考えておるか。それと今の公園だつたからということと関連して、通知は一体どういう意味ですか。東京都にお聞きしたい。
花房利市 115

○花房参考人　それは実は土地の契約を廃止されまして公園が解除された後の話で、その結果を会社に伝えたわけであります。
大矢省三 116

○大矢委員　それではこう解していいのですか、公園を廃止したという通知は出したけれども、しかしながらその契約が四年間の期間が過ぎたから、それの明渡しを履行することには何ら関係はないのだと。
花房利市 117

○花房参考人　そういうように解していいと思います。
柴田義男 118

○柴田委員　これは大蔵当局並びに建設関係にお伺いいたしたいと思いますが、国有財産法の第二十二条で普通財産は、左に掲げる場合においては、これを地方公共団体、水害予防組合及び土地改良区（以下公共団体という。）に、無償で貸し付けることができる。」以下一、二とありまして、たとえば緑地地帯であるとか、公園、ため池その他等々が列挙されておりますが、こういう場合を限つて公共団体に無償で貸し付けることができる、こういうように法律で規定しておりますが、ただいま問題になつておりまする虎ノ門小公園のごときはまつたくこの法律を違反しているわけでございます。こうしたことが行政財産等にもまだあるのではないかとわれわれは想像される。たとえば東京都の前の副知事であられる大木参考人に今日までの経過を伺つておりましても、十分そういうことがうかがわれるのですが、大蔵省当局でそうしたことが他の諸官庁にないのかどうか。会計検査院から指摘されたものだけが今日この委員会の俎上に上つておりますが、はたしてそうしたものはないのかどうか、そういう監督を十分になしておられるかどうか、こういう点を大蔵当局とあわせて建設省当局にお尋ねいたします。
阪田泰二 119

○阪田政府委員　この国有財産法の二十二条に基きまして、公共団体等に無償で貸し付けている。貸し付けるにつきましてはそれぞれここにあげてありますような特定の公共的な用途に使用しているときに、そのゆえをもつて無償になるわけであります。それをその用途通り使用してないという事例があるか、こういうお尋ねだろうと思いますが、これにつきましては国有財産は非常に多数のものがいろいろの用途のために、公共団体にこの規定によつて貸し付けているわけでありますが、貸付状況は財務局等におきまして常時調査をいたしまして、適正に使われているか見ているわけでありますが、会計検査院の御指摘によりまして、決算報告等に現われておりますような場合ももちろんでありますが、その他の場合におきましても間々用途通りに使われていないという事例がございます。そのようなものはそのときどきにやはり是正の措置を講じて参つているわけであります。全然そういう事項がないというわけには参りません。はなはだ遺憾なことでありますが、その都度それぞれ是正をしている、かようなことになつております。
渋江操一 120

○渋江政府委員　今の国有財産法二十二条にあります根本方針にのつとつて、無償貸付を受けておる国有財産の管理をきめて行かなければならないということは当然であります。ことに今回の事件等によりまして反省すべき点も多々あるわけでありまして、そういう点から私どもも十分調査をいたし、誤まれる管理方法になつているものについては、これは会計検査院の指摘を受けるまでもなく、十分是正して行きたい、かように考えて現在調べておるものでございます。この案件につきましても、当時の情勢からいいますれば、司令部等の介在する問題等が、ございまして、かような結果になつたわけでございますが、その基本的な考え方におきましても、やはりこの無償貸付の基本方針にできるだけ沿いたいということから、期限、あるいは上の建築物の架設方法、そういつたようなことを注意してみたようなわけでございます。今後におきましては、できるだけこの線に沿いまして是正の措置を講じて参りたいと思つております。現在判明しておるところでは、きわだつて御指摘を受け、あるいは国有財産法二十二条の根本的な精神にはずれるような事態はないように考えております。なお注意をいたしまして、できるだけの是正措置を講じたいと思つております。
柴田義男 121

○柴田委員　東京都の岡安参考人に伺いますが、東京都は、国有財産の法律を御承知でございましようか。もう一つは、御承知であつたといたしまするならば、その当時の状態でエンバイヤに貸しつけなければならないという何かもつとほかに理由があつたかどうか。私どもは現在この現象だけを見て大いに議論をいたしましたが、実際の東京都の当時の状況というものを、もう少しわれわれにわかるように御説明が願えれば幸いだと思います。その二点だけ伺いたいと思います。
岡安彦三郎 122

○岡安参考人　ただいまの第一点の問題は、国有財産法等につきましてはよく了承しております。それからそれではなぜあれを貸さなければならなかつたかということでございますが、この点につきましては、先ほど大木さんからもお話申し上げましたように、さらに私からも数回にわたつて申し上げておりますが、あの土地は、御承知のように、連合軍により接収されておりました。接収されておりましたのですが、当時の貿易庁長官並びにＧＨＱ等から、あれを唯一のアメリカの自動車のサービス・ステーシヨンにするのだ、こういう点で、まげてほしい。ただいま大木さんが言われまして、ほかにもあつたということを実は初めて知つたのでございますが、そういうわけで、接収地であり、もしも許すならばその最小限のところだけを解除する。こういう情勢で、あの当時は私らはやむを得なかつたんじやないかというふうに考えておるのでございます。従いまして千何百坪でございますが、実は五百何坪というのは昨年の四月三十日でございましたか、日本が独立するまでは接収されておつたようなわけであります。そういう状況でございますので、あの当時としましては、私らはまあやむを得なかつたんじやないか、大木さんのお話にもありますように、大体そういうふうに了承しておるようなわけであります。
柴田義男 123

○柴田委員　もう一つ阪田政府委員に伺いますが、結局相手のあることで、大蔵省が省議を決定された。そうして原形に復すというのは全部の望むところでございますが、これが法的に非常に紛糾して参りました場合に、莫大な費用がかかると思います。そういう場合に、費用はだれが負担するのか、こういう点を明らかにしていただきたいと思います。
阪田泰二 124

○阪田政府委員　これは将来のことでございますから、お話のように、訴訟に非常に手間取りまして、訴訟費用がかかるというようなことも考えられるわけであります。これはその裁判の決定によりまして、敗訴した方が負担する、いろいろそういうことがなされると思います。要するに今後のそういうような訴訟その他の手続の進展によつて、経費の負担の問題もそれぞれきまつて来る、こういうことであろうと思います。
柴田義男 125

○柴田委員　私どもは、常識で判断いたしますのに、これは単純な民間人が訴訟で争う、こういう形とは違つた行政措置があると心得ておるのですが、その点はないのでしようか。大蔵省当局にもう一度念を押しておきたいと思います。
阪田泰二 126

○阪田政府委員　御説の通りで、訴訟でやるほかに、たとえば行政代執行法というようなものを援用して、これで措置ができないかというようなことも考えられるわけであります。政府といたしましては、一般的な民事訴訟よりもより強力な、的確な措置がありますればもちろんそれをとるつもりでおります。その辺のところは可能なやり方につきまして検討中でありますから御了承願いたいと思います。
杉村沖治郎 127

○杉村委員　東京都並びに大蔵省に伺いたいのだが、本件は今民事訴訟でどうこうというようなことを言つておるが、東京都は賃貸借契約をしたのではないので、使用の許可を与えたのであつて、これは行政処分ではないかと私は考えておる。であるから行政執行まできるものと考えておるが、その点はいかがですか。
岡安彦三郎 128

○岡安参考人　東京都におきましては、先般申し上げましたように、これは公園の管理というので、御説のように行政処分でき得るだろうと考えております。ことに法務府までその意見を徴しておつたのであります。しかしかたがた別な面で、かりに民事的になりました場合を考えて、民法の許す範囲の対抗要件と申しますか、督促をいたしております。
大矢省三 129

○大矢委員　先ほど公園として使用することを廃止したという通知を出したということでしたが、何のためにそういう通知を出したのですか。公園でないように東京都がしてしまつた。そうしておいて大蔵省からも言うように、原状のままに公園として使用するように明渡しをやるのだ、東京都も協力してもらいたいという省議決定をしている。それを何のために東京都がわざわざそういう通知を出したのですか。
花房利市 130

○花房参考人　それは都市計画審議会におきまして、都市計画の公園としてはずれましたから、その結果といたしまして、一応そういう手続をとりました結果をただ通知したのみでございます。
大矢省三 131

○大矢委員　今別に四つか五つの条項をあげて大蔵省から省議の決定をお聞きになつた。今ここで当然公園として元に復するようにする。それをどうして東京都が大蔵省に引継ぐかということについては、現状が公園でないのに公園として建設省が管理しておることは行政上、管理上違法だということを会計検査院から指摘があつたから引継ぐ東京都の公園としてそのまま存続するという方針にはかわりないことはお聞きの通りです。私が言うのでなしに、大蔵省もそういうように決定しておる。それなのにどうして一体公園を廃止したということを通知したのか。あなたの方では会社側に、公園として元に復するという条件で使用許可したのだ。四年間の期間が来たから明渡してもらいたいということで、それを履行しようとしてやつておる場合に、もう公園として使わないからという通知を受けたら、その会社は、一体どう考えるか。何も考えずに通知を出したのかということを聞きたい。　　　　〔細迫委員長代理退席柴田委員長代理着席〕
滝尾達也 132

○滝尾参考人　今の大蔵省の決定は、この前の委員会で御発表のあつたことでありまして、われわれの方は前段も申し上げましたように、結局建設省と慎重協議の結果、公園を廃止しようということにきまつたものですから、その措置をとつて四月中に公園廃止を都市計画で決定いたしました。従つて公園の使用廃止もいたすという結果になりますので、その告示も知事名でいたしました。その告示が出て現在ではもう公園でなくなつているとの通知をしたという意味なので、ございましてその後最近になりまして大蔵省の方では省議をもつてあれを取払う方針をおきめになつたという実情であります。その前の話であります。
大矢省三 133

○大矢委員　建設省に尋ねますが、公園を廃止することをどこで決定し、どうして東京都へ通知したのか、それは全体としてやつたのか、ただ建設省だけがそういう決定をしたのか、一つその決定をされたのか伺いたい。
渋江操一 134

○渋江政府委員　この前の決算委員会のときに、その後とりました処置を、期日を追いまして申し上げたことは御了承いただいたと思いますが、そういう手続によつて都市計画としての公園廃止の手続をとつた、こういうわけであります。ただ、今問題になつております当事者間の告知方法その他云々につきましては、これは東京都の措置としていたされたことであります。監督官庁としては、その点に十分指示をし、あるいは協議をするというような関係には立つておらぬわけであります。
大矢省三 135

○大矢委員　先ほど大蔵省の決定をお聞きになつたのですが、大蔵省としてはあくまでも前には公園ということになつておつたから原状に復すように明渡しをするというのですが、これは大蔵省の方に尋ねますが、原状に復すということはどういうことなのですか。
阪田泰二 136

○阪田政府委員　大蔵省といたしましては、あそこにございます建物その他の施設をとりのけて明け渡せという要求をいたすわけであります。明渡しが実現されました結果、また公園とし得るという状態になりますならば、そのときに公園にするなり何なり新たに決定がなされる、こういうわけであります。
大矢省三 137

○大矢委員　会社側にお尋ねしますが、前の委員会のときに吉岡社長は、大蔵省の省議の決定その他この委員会の審議の経過から見て、社長として、すでに期限が来ているのだと言つた。それで明け渡すかどうかと言つたら、事非常に重大であるから、私個人の意見を述べるわけには参らぬということだつた。しかし社長としてあなたはどう考えるかと言つた際に、これから帰つてさつそく会社の重役会議を開き、会社の意見をまとめて後に発表したいと思うから、いましばらく猶予してもらいたいという話だつたが、その後会社ではそのことについて御相談があつたかどうか。その結果はどうなつたか、お伺いしたい。
大島頼光 138

○大島参考人　社長も申し上げたかと思いますが、私の方では現在従業員を二百名以上使用しております。家族を合しますれば一千五百名になんなんとしております。これは重役の五人や八人できまる問題ではありません。株主各位もあることであり、商法の命ずるところによつて臨時総会をやるなりして決定すべきもので、社長あるいは重役個人としては決定できませんし、われわれといたしましては、でき得る限りこれは現状維持をお願いする以外に方法はないのではないか。さように考えております。
大矢省三 139

○大矢委員　それでは明け渡さずにヘたり込むというわけですか。
大島頼光 140

○大島参考人　へたり込むということはございませんが、私どもの方の現在の状態は、日本政府に対しましても二億八千万円のドルをかせいでおります。現在までは日本の金はとつておりません。さような関係から、われわれは現状維持を続けて行きたい、かように考えております。
杉村沖治郎 141

○杉村委員　私は質問を打切りたいと思つたのですが、ただ東京都のお答えが、東京都民をどう考えておるかというような非常に心外な御答弁だつたので、さらにお尋ねしなければならぬ。何となれば、契約期限が来たならば明けろということを一月の幾日かに言つておる。この期限は一月三十日であります。だから期限前にそういう警告を発しておつたのであつたならば、期限後に何ゆえに契約書に基いてこの催告をしないか。催告をしておいたけれどもまだ明けない。明けなかつたらばこちらの方でこわして、その費用は会社に負担させる、こういう警告をしておらない。何らそういう警告もしないでおきながら、五月に至つてから公園を廃止したということを会社に通告しておるのであります。公園が廃止になろうがなるまいが、貸した土地の期限が来たらそのときに返還を要求しなければならなかつたのではありませんか。その返還の要求をなさないで、単に公園が廃止になつたなどということを何ゆえに会社へ通告する必要があつたのですか。会社はこの土地を払い下げてもらいたいと言つておるのです。だからあなたの方では、その明渡しの請求をしないで、公園が廃止になつたなどということを言つてやれば、会社の方で今度は払下げを受けるだろう、こういうことをお考えになつてそういうことを言つてやつたのかどうか。何ゆえ期限前の催告に基いて期限後に明けろということを言つてやらなかつたか。また何ゆえ公園が廃止になつたということを言つてやつたか。また東京都といたしますれば、たとい一千坪はおろか五千坪、百坪の土地でも東京都民の保健上から言うならば、公園を取上げると言つておる大蔵省に対して、どうぞ貸しておいてもらいたい、こういうことをあなた方の方から申し出るのが、東京都の公務員として当然とるべき道ではありませんか。しからば今度は都市計画を遂行するにつきましても、家その他の建造物があれば困難であることは、私が申し上げるまでなくあなた方東京都もおわかりでありましよう。そうしたならば、かりに公園を廃止したとしても、期限が来ておる建物があつたら当然許可書の条件に基くところの明渡し要求をなすべきだ。それをなさずして、何の必要があつて廃止をしたということを会社に通告し、しかも何ゆえに明渡しの要求をしなかつたか、その点をはつきり伺いたい。
滝尾達也 142

○滝尾参考人　先ほど申し上げましたように、現状のまま公園としてそういう貸付の状態をいつまでも継続しておるのはいけないというような意味もあるかと存じますが、結局そのまま一応公園廃止の方針に進むということにきまりましたので、公園を廃止いたしたわけでございます。従いまして後段の方のそんな通知はやらないでもいいではないかという点、これは都の告示でありますから、あまり親切過ぎたという点でおしかりを受けるような関係になりましたけれども、他意はありませんで、従来公園であつたが、告示をもつて廃止になつたから念のために通知するという、ただそれだけの意味で通知したわけでございまして、それがいらぬおせつかいだつた、当然告示があつて、わかるべきものなのだからいらぬことではないかとおつしやられれば、あるいはそうであつたかもしれません。実際はそのほうが親切であつたと申しますか、いらない通知を出したというおしかりは、どうも甘んじて受けるよりしようがないと思います。
杉村沖治郎 143

○杉村委員　元東京都副知事大木操君に聞きたいのだが、あなたは二千万円を要求した覚えはないというが、会社は要求されたということを、さつきも申しましたように、十五国会、十六国会と二度とも会社は答えておる。それでこういうことを言うておる。問題が起つたときにはおれが話をつけてやるからというたということが速記録に載つておるのですが、あなたはそういうことを会社の吉岡と話をしたことがありますか。
大木操 144

○大木参考人　そういう、話があつたかどうかは覚えておりませんが、とにかく私がやめてからあまり会わなかつた。それでいつぞや何かの機会に、大分東京都から明渡しを要求されて困つたという話は聞きました。そのときの話だろうと思います。それであの寄附金はどうした。実は私もおつた当時きめたことですから気になつてはおつたのですが、いやあれはまだうまく納まつておらぬという話も聞きました。そんなことを言つて、自分の義務を果してないのか。私は東京都に行きやせぬというてお断りしたこともございました。それ以外にはそういうことについて折衝したことはございません。
吉田賢一 145

○吉田（賢）委員　私はこの問題につきましては、大体真相は明らかにされたものと思います。ことに大蔵省の省議につきましても、きよう重ねて内容、趣旨について、大体四項目にわたつて明確にされました。あるいは建設省も大蔵省の方針に同調するということも明瞭になり、あるいはエンパイヤの方におきましても、現在の状態を維持するより道なし、こういうふうにおのおのの立場なり経緯なりが大体これで明らかになつたと思いますので、私は一応この程度で調査を終えて、私といたしましては、大蔵省の今の阪田政府委員の説明の趣旨に沿つて、すみやかにその目的を実現するように適切なる措置を講ずべきこと、こういう趣旨で本委員会はしかるべき意思表示を決定し、理事会におきましてこれを早くとりまとめられんことを求めたいと思います。この程度できようは一応打切りになつてはいかがかと思いますので、申し上げます。
柴田義男 146

○柴田委員長代理　ただいま吉田委員の御発言がございましたので、さようとりはからいたいと存じます。本件に関する審議は一応終了いたします。追つて理事会を開催いたしまして方針をきめ、次の委員会でお諮り決定いたしたいと存じます。　参考人の各位には再三御出席を煩わし、かつ忌憚のない御意見並びに御答弁を承り、審議上多大の得るところがありましたことを感謝いたします。御苦労さまでございました。　本日はこの程度といたしまして、次会は七月三日午後一時から建設省所管及び専売公社、国鉄の順で審議いたす予定でございます。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時五分散会

1953-07-01 第16回国会 衆議院 決算委員会 第7号 公式Web版

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