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1953-06-24 第16回国会 衆議院 海外同胞引揚及び遺家族援護に関する調査特別委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十八年六月二十四日(水曜日) 午前十時四十一分
開議
出席委員
委員長
山下
春江君
理事
庄司 一郎君
理事
高橋 等君
理事
臼井 莊一君
理事
柳田 秀一君
理事
受田 新吉君
理事
亘 四郎君 小平 久雄君
佐藤洋之助
君
中川源一郎
君 福田
喜東
君 帆足 計君
大石ヨシエ
君 辻 文雄君 岡田 春夫君
出席政府委員
厚生政務次官
中山 マサ君
引揚援護庁長官
木村忠二郎
君
委員外
の
出席者
外務事務官
(
アジア局
第五 課長) 鶴見 清彦君
外務事務官
淺田 泰三君 参 考 人 (
日本赤十字社
副
社長
)
葛西
嘉資
君 参 考 人 (
東京華僑総会
々長) 康 鳴球君 参 考 人 (
中国人俘虜殉
難者慰霊実行委
員会委員長
)
大谷
瑩潤君
――――――――――――― 本日の
会議
に付した
事件
参考人招致
に関する件
中共地区残留同胞
引揚に関する件 ―――――――――――――
山下春江
1
○
山下委員長
これより
会議
を開きます。 本日は、引続き
中共地区残留同胞
引揚に関する件について議事を進めます。
中共地区残留同胞
の
引揚げ
に関する
中国人俘虜遺骨
の
送還
の問題について、昨日に引続き
参考人
より
事情
を聴取することにいたしますが、昨日御
出席
願えなかつた
日本赤十字社
より副
社長葛西嘉資
君が御
出席
くださいましたので、本日の
参考人
と一緒に本
委員会
の
参考人
として
事情
を聴取するに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
山下春江
2
○
山下委員長
御
異議
なきものと認め、さよう決定いたします。 ただいまお
見え
の
参考人
は、
日本赤十字社
副
社長葛西嘉資
君、
東京華僑総会
会長康鳴球君、
中国人俘虜殉難者慰霊実行委員長大谷瑩潤君
でありまして、他の
参考人
はいまだお
見え
にな
つて
おりませんが、御
出席
次第進めることにいたします。 それでは、これより
参考人
から
事情
を聴取いたしますが、その前に一言ごあいさつ申し上げます。昨日御
出席
の
参考人
には、本日も御
出席
を願い、厚く
お礼
を申し上げます。また
葛西
副
社長
には、御多忙中のところ御
出席
くださいまして、厚く
お礼
を申し上げます。 では、
葛西参考人
より
事情
を聴取いたします。
葛西参考人
。
葛西嘉資
3
○
葛西参考人
どういうことを
お話
したらよろしいのでしようか。
山下春江
4
○
山下委員長
要するに、今度の
遺骨送還
、
華人
の
送還
に関して、いろいろな
紛争
がありましたので、その
紛争
を究明したいというのが、本
委員会
がきのうから
行つて
おります問題の意図でございます。そこで、最もその中心になられております
日赤側
の
代表
の
意見
をお聞きする機会をきのう持ちませんでしたので、本日までのあらましの経過と、本日
新聞等
で見ますれば、幸いにも、非常に御努力の結果、
解決
いたしたようでございますが、そのいきさつを簡単に御
説明
を願いたいと思います。
葛西嘉資
5
○
葛西参考人
御期待に沿うかどうかわかりませんけれ
ども
、大体のことを御
説明
申し上げまして、その足りないところは、また御
質問等
によ
つてお答え
をすることにさせていただきます。 重複するかもしれませんが、在
華邦人
の
引揚げ
の問題と
在日華僑
の
引揚げ
の問題との
関係
でございますが、北京に
代表団
が
行つて
おりまして、
会議
が済みましたときに、
向う
の廖団長から
日本
の
代表
である
島津団長
に、
日本
におる
華僑
を引揚船によ
つて帰
すようにしてもらいたいということの
お話
が、第三次会談だと思いますが、そのときにあつたそうでございます。そしてそのときに、特にこのことは
日本赤十字社
に
お願い
をしたいという
お話
があつたそうであります。
島津団長
から、これは
帰つて
から
関係
の者とよく
相談
をさせぬことには、
はつ
きりしたことは言えないけれ
ども
、できるだけひとつ
尽力
をしたいと思いますというような
お話
があつたそうでございます。それで、
政府
の方にもいろいろ
お話
をいたしました結果、
在日華僑
の
引揚げ
ということをひとつやりたいというわけで、いろいろ
折働
をしお
つたの
でございますが、なかなからちが明かぬということで、そのうちに、いつでありましたか、日は
はつ
きり覚えておりませんが、
中国紅十字
会の方から、第一次、第二次、第三次の
引揚げ
が済んだけれ
ども
、まだ
在日華僑
その他についての
お話
の公電が来ないことは非常に遺憾である、どういうふうにな
つて
おるか、その模様をひとつ知らせてもらいたい、第四次の
引揚げ
の船については、その
電報
を
受取つて
からひとつお知らせをしたいと思う、というような
画報
が来たのでございます。これは、正式には
交換条件
ではないのですけれ
ども
、事実上その問題を
解決
しないと、在
華邦人
の
引揚げ
ということができないような
状態
にな
つたの
でございます。そこで、いろいろ
政府
の方でも御心配をいただき、われわれも
政府
にいろいろ御
相談
などいたしました結果、ここに
赤十字船
ということが出たのでございます。
政府
の方から承るところによりますと、いろいろ
相談
の結果、この
在日華僑
を送ることにつきましては、
日本赤十字社
に
輸送
とかなんとかいうようなことを
委託
をして、そうして
赤十字船
を仕立てて、これに
在日華僑
を入れて送るということに、六月の六日だと思いますが、御決定がありて、私
ども
の方に
お話
があ
つたの
であります。私
ども
の方も当初、それを受ける、そういうことでやるよりほかにないだろうというようなことで、
赤十字社
におきましても、六月十三日でございますか、私
ども
の方の
意思
を決定する機関である
赤十字社
の
常任理事会
にかけまして、そういうふうなことで、ひとつ
赤十字船
でやろうということに決定したのでございます。私
ども
は、この
赤十字船
の問題にしましても、
中国
にいろいろ
交渉
をいたしますためには、やはり三
団体
ということで、
日本赤十字社
、
日中友好協会
並びに
日本平和連絡会
の三つの
団体
が
相談
をして
電報
を打つのではないとぐあいが悪いということにな
つて
おります。
向う
側からの
電報
も三
団体あて
に来ておりますので、返事は三
団体
でしなければならない。しかし、国内的と申しましようか、
政府
と間では、
赤十字社
に
委託
をするというようなことにな
つて
、そこで、
赤十字社
におきましては、そういうような特殊な
関係
がありますところから、私
ども
はお引受けをしてやりますが、しかし他の二
団体
、
日中友好協会
並びに
平和連絡会
の人の御
協力
を
お願い
したいということでや
つて
参つたの
でございます。
従つて
、私
ども
の方の
赤十字社
の
責任
におきまして、二
団体
の
協力
のもとにや
つて
来ておるわけでございます。その後も、
中国紅十字
と
赤十字船
について数回の
電報
の応答がありましたが、これも三
団体
として、他の二
団体
の
協力
を求めて
電報
を打つたり何かして
参つて
おおるわけでございます。 その後、今現実の問題にな
つて
おるのは、
中国人
の
遺骨
の問題でございます。私の承知しておるところにおきましては、在
華邦人
の
引揚げ
はもちろん、
在日華僑
の引き揚げの問題も、一番
最初
は
遺骨
の問題と
関連
がなかつた、私
ども
はこう思います。それが、最近になりまして、日は
はつ
きり覚えておりませんが、
遺骨
も送りたい、――これは間違わないように、もう一ぺん
はつ
きり申しますが、
遺骨
は
遺骨
で送るべきだ、お送りせねばいかぬ、こう
思つて
お
つたの
であります。しかし、第四次にするかどうか、
そこら
のところは、実は
はつ
きりしておらなか
つたの
であります。私
ども
の方は、
遺骨
の
送還
の問題も、
邦人引揚げ期間
中に、いつかは行わなければならない、こういうふうに考えまして、
外務省当局等
とも寄り寄り
お話
をして、
遺骨
の
送還
という問題は考えてお
つたの
でございます。今
大谷先生
もおいででありますが、これは送らなければならぬと言われておる。ただ、しかし、この
遺骨
の問題というものが、だんだん在
華僑
をお送りするということの問題と同時に起きて来まして、送らなければならぬというようなことにな
つて
おるときに、――
委員長
、これはもし都合が悪ければ速記を中止していただいて御
説明
いたしますが、一番
最初
は、
遺骨
を送るという問題がだんだん盛んにな
つて
来たときに、
外務省
の方からして、実は
遺骨
を送る
方法
としては、第四次船で送る場合においては、三
団体
の
代表
並びに
帰つて
行く
中国
の
人たち
が、自分がこつ
そり荷物
のようにして――そうは言わないのですけれ
ども
、
荷物
ということになるのですが、ごく簡単にやるというようなことで、
国民政府等
の
関係
でさしつかえない程度で送ることができるものならばよかろうというようなことを言い、それから、それに要する費用とか、あるいは
大谷先生
の方から出ます
慰霊実行委員会
の捧送団といいますか、
宗教家
やその他の
人たち
がこれを持
つて
行くというようなことについても、これはいけない。その範囲内でできることであるならば、四次によ
つて
もさしつかえなかろう。こういうことでございました、
そこら
の点は、もしさしつかえがあれば削
つて
いただきたいと思います。そういうふうなこと、で起きて来たのであります。そうすると、これは
日本赤十字社
も他の二
団体
も、
慰霊実行委員会
と同様に、
荷物
としてと申しますか、そういうことは、
遺骨
であれば、やはりお経をあげたり、あるいは
朝夕水
を供えるというような丁重な儀式をしながら持
つて
行くべきものである、それを何だかわからぬようにして持
つて
行くというようなことでは、一任をされてもなかなかできないというようなことで、その問題は私
ども
の方ではできませんというようなことにな
つたの
であります。そこで、そんなようなときからだんだん
遺骨
の問題というものが今回の
在日華僑
の問題と
関連
をして来たように私は思います。現に、この間、いつでありましたか、
東京
駅で
華僑
を送るときにああいうふうな
状態
に
なつたこ
とも、
遺骨
を持
つて
行かなければ、われわれだけでは行けないというようなことにな
つて
、
関連
ができて来たものである、こういうふうに思います。私
ども
の方としましては、
赤十字船
にいたしましても、たくさんの生命を積んで行く問題であります。いやしくも
安全保障
のないような送り方というもは、これは
責任
あるものとしてはできないという見解でございます。そこで、これは
大谷先生
が非常に御
尽力
にな
つて
、この点は私
ども
非常に感謝しておるのでございますが、
政府
の副総理以下三
大臣
などとお会いに
なつ
たと聞いております。そうして、一番いい
方法
というものは、一番最後の便でや
つて
行くことが適当であろうというふうなことで、
政府
の間とも円満に話がついて、私
ども
は最近までこの
方法
が最も適当な
方法
であるということで、
日本赤十字社
としては終始主張をし続けて
参つたの
でございます。しかしながら、
東京
駅にああいう
事件
が起き、それから
舞鶴
にもああいうふうな気の毒な
事件
が起きて来ておるというようなことにな
つて
、なかなか話がうまく行かぬというようなことで、私
ども
としては、実は案がなか
つたの
であります。もうそうなれば、四次なり何なりのこの次の船でやるということは安全が保障できない。しかし六次はいやだということにな
つて
、どうも何とも
方法
がないということで、その対案に困
つて
おつた。そこで、
赤十字社
も、他の二
団体
も、あるいは
遺骨
の方の
慰霊実行委員会
の方におきましても、何とかいい
方法
はないものか、そのいい
方法
というのは、
国民政府等
ともつ
ばら外交交渉
を持
つて
おられる
政府
にお尋ねをして、その辺の
ニユアンス
その他もお考えいただくことが私どの適当であろうというようなことで、日はごつちやにな
つて
、
はつ
きりいたしませんが、きのうの朝でありますか、
官房長官
やあるいは
岡崎
さんにもお目にかか
つて
、
実情
を訴えて、何かいい
方法
がないかというようなことにな
つて
お
つたの
であります。その前までには、帰る
華僑
の
人たち
は、どうしても第四次船でなければならぬ、それから他の二
団体
の
人たち
も第四
船次
を主張するのであります。私
ども
は、
安全保障
のとれない第四次船に乗せるということは、
責任
あるものとしてはどうしてもできません。このままで行けば六次船よりほかはないというようなことで、どうもそこに
妥協点
が見出されなか
つたの
であります。ところが、昨日になりまして、
岡崎外務大臣
から、
遺骨
については別の船を仕立てるという新しい
提案
がありまして、昨晩もおそく三
団体
で
協議
をしまして、昨日――
ちよ
つと日の方はこんがらかりましたが、朝の四時ぐらいになりまして、ひとつ
岡崎
さんの出したあの案をのもうということになりまして、三
団体
としては南明が出たのであります。
ちよ
つとそれを読みますと、「
中国人俘虜殉難者遺骨
の
送還
の問題につき二十二日、三
団体代表
及び
慰霊実行委員会代表
は、
福永官房長官
及び
岡崎外相
と会見し、問題の急速な
解決
のために種々な角度から熱心に検討した。その結果
遺骨
のための別途仕立ての船舶によりできるだけ早い期日に
輸送
する新たな一案をもつことにな
つたの
で、三
団体
としては、第四次船で
遺骨
を
送還
することを切望し続けている
帰国華僑
に右の
具体案
を十分
説明
し、
安全保障
その他の見地からいかんなく検討する
手続
をとる。その上で三
団体
は、在
華同胞
及び
在日華僑
の円満且つ早急な
帰国
を念願しつつ
事態
の
決定的解決
のために努力する。」こういうような、
意見
の一致したものを書きものにしたのでありますが、昨日になりましてから、別途仕立の船とはいかんというようなことが問題にな
つて
おりますので、私
ども
はまた
岡崎
さんにお目にかかりまして、ひとつあなたの御
提案
に
なつ
たその案を具体的にしてもらいたいということを
お願い
をしたのでございます。
外務省
では、
運輸省等
と御
相談
の上で、昨日の午後五時に具体的の案のお示しがありました。東海汽船の
八丈島定期船
をや
つて
おる五百トンばかりの
黒潮丸
という船を出す、しかも
一等室
を
遺骨
の奉安のために改装をして、そうしてそれは
赤十字船
にしてやる、しかも七月の二日または三日ごろその船は
門司
を出れるであろう、こういう
予定
の御
提案
があ
つたの
でございます。三
団体
は、
ゆうべ
また集まりまして
相談
をいたしまして、この具体的な
提案
を持
つて
舞鶴
に
行つて
、帰る
在日華僑
の
人たち
に、こういうことに
なつ
たから、あなた方は安心してお帰りを願いたい、今度の第四次の
興安丸
に乗
つて
帰つて
もらいたいということを、ひとつ
説得
をしようじやないかということにな
つたの
であります。
赤十字
は、民間に
説得
するという文字を
使つたの
でありますが、二
団体
の人は、
説得
というとぐあいが悪い、われわれは
事態
を
説明
に
行つて華僑
の
人たち
に託をしてもらう、その辺の
ニユアンス
は少し違うが、了解してもらいたい、――それはいろいろ立場があろうから、私
ども
は
異議
ございません、といつたようなことで話をして、
ゆうべ赤十字
は
工藤外事部長
を
舞鶴
にや
つて
、もう
舞鶴
についているはずでございます。そういうことで、また、三
団体
が
相談
をして、とにかくこの問題は、
遺骨
の問題と
関連
はございませんが、すでに
新聞
で御承知のように、二、三日前に出る
予定
でございました
高砂丸
が、
門司
でまだ待機しておるというような
状態
で、――これは
はつ
きり申し上げますが、
日本赤十字社
の
代表
は全部船に乗
つて
、いつでも出られるということにな
つて
お
つたの
でございます。しかし、
高砂丸
に乗
つて
おりました他の二
団体
の
代表
は、
遺骨
問題が
解決
しなければ立てないというようなことで、
乗船
を拒否してお
つたの
でございますが、迎えに行く三
団体
の
代表者
というものは、
向う
に
行つて
、
向う
における
中国紅十字
会と折衝をすること、及び
帰つて
来る
日本
人を船の中で保護する、この二つの任務を持つたものであります。この
代表
の
人たち
が
乗船
をしないということは、私はどうも了解ができないのであります。
日本赤十字社
の
代表
は、そういう意味で、早く出ませんかとい
つて
、船に乗
つて
、いつでも出られることにな
つて
おる。それは余談でありますが、そういうようなことで、これに対しても言
つて
やろうということにな
つて
、昨日
向う
へ
電報
を打つた。
新聞
によると、
高砂丸
は出たというのですが、まだ確報はありませんが、出ようじやないかという
相談
は昨日いたしたのでございます。 そんなわけで、私
ども
は、早く
舞鶴
におる
華僑
の
人たち
も
引揚げ
の
手続
を完了されて、それができ次第
興安丸
で出る、そうして早く
日本
の待
つて
おる
同胞
が
帰つて
来るということを切望しておるわけでございます。どうも、どんなことを申し上げてよいかわかりませんので、ざつと申し上げました。
山下春江
6
○
山下委員長
本日は、昨日お
見え
になりました
日中友好協会
の
平野
さん、それから
日本平和連絡会
の
阿部
さんは、ただいままだ御
出席
になるかならないかわかりませんが、一刻千秋の思いで内地に
帰つて
来ることを待
つて
おる者のために、この
紛争
はたいへん遺憾であると思いますので、どうか、
政府
及びただいまお
見え
の
参考人
に遺憾なき御
質問
を願いまして、この問題の真相を御究明願いたいと思います。 では、質疑の申出がありますから、順次これを許します。
佐藤委員
。
佐藤洋之助
7
○
佐藤
(洋)
委員
昨日及びきようにわたりまして、
参考人各位
は御繁忙のところをお繰合せ
願つて
、
委員会
としても感謝いたしております。昨日
平野
君及び
阿部
君から、
参考人
としていろいろ
意見
を拝承したのですが、ことに
平野
君から、三月五日の
コミユニケ
に
華僑
の
送還
と
遺骨
の
送還
は含みであるというような話があ
つたの
ですが、われわれは、実は三月五日の
コミユニケ
はそう承知していなかつた。また
阿部
さんも、
参考人
の
意見
として、
人道
上の問題だと、るるお述べに
なつ
た。観念的に
人道
上の問題だということは承知されるのでありますが、かなり行動的にいろいろの行き過ぎがあるように
思つて
おるのでして、この点は非常に遺憾に思うのです。そこで、私は、この
華僑送還
に対する問題について、まず一応
参考人側
の
意見
は拝聴しましたが、
政府側
としてどういう
意見
を持
つて
おるか、一応これから伺いたいと思う。 昨日の本
委員会
において、
呉参考人
の発言によりますと、
日本
は
在日華人
を
送還
する
義務
があると主張されておるように拝聴したのであります。われわれ承知するところによれば、
中国人
を含む
在日外国人
は、
終戦
直後においては、
本人
の
自由意思
に基いて
帰国
せしめたのでありまして、今回
帰国
を
希望
しておるのは、その当時
帰国
を望まず、
引揚げ
の
権利
を放棄したものであるというふうに実は承知いたしてお
つたの
であります。ゆえに、今日わが国がこれらの者を送り帰す
義務
はないと思うものであるが、
引揚援護庁長官
のこの間の
事情
に対する所感を承りたいと思うのであります。そうして、このような
帰国者
に今回特別の
援護
をする理由をあわせて一応まず
政府側
から承
つて
おきたいと思います。
木村忠二郎
8
○
木村
(忠)
政府委員
終戦
直後におきまする
在日華僑
の
送還関係
でございまするが、
昭和
二十年十一月一日に、
連合軍
総
司令部
におきまして、
日本政府あて
に
覚書
を出したのであります。これによりますると、
在日華僑
の中で
北本州
にある
炭鉱労務者
を最も優先的に
取扱つて
、おそくとも
昭和
二十年十一月十四日から一日一千人の
割合
で
送還
すべし、それから
北支向
けの
送還者
は月に一万人、中
支向
の
送還者
は月に二千人、これを越えない
割合
で
北支諸港
または上海にこれを
送還
せよ、それから、
輸送船
は
日本
の商船、
海軍艦船
または
米国船
のLSTによ
つて
これを
輸送
する、このような
方法
によりまして、
昭和
二十一年三月
末日
までに還送をした
華僑
が大体
総数
四万一千人余りにな
つて
おるのであります。なお、その当時におきます
在日華僑
の
総数
は、推定いたしまして約五万六千ということにな
つて
お
つたの
であります。なお、
連合軍最高司令部
におきましては、
昭和
二十一年二月十七日付の
指令
と、さらに同年の四月九日付の
指令
をもちまして、
日本国政府あて
に、重ねて
華僑
、
朝鮮人
、
台湾人
の
本国送還
に関する
覚書
を出しておるのであります。これは、
内容
は次のようなものでありまして、
昭和
二十一年三月十八日現在をも
つて
これらの
人々
を登録する、その登録する際には、
帰国
を
希望
するかどうかということをこれに記載してもらう、その結果
帰国
を
希望
しない者、それから登録をしない者、それからさらに、
昭和
二十一年五月十三日までに
日本
を出国しない者は、
帰国
の
権利
を喪失するという旨を
本人
に通知するようにということを、
日本政府塩
てに
覚書
が出されまして、これによ
つて
、
政府
におきまして、これに必要たる
措置
を講じまして、その結果登録いたしましたの数が一万四千九百四十一人、これはみな入
つて
おりますが、そのうちで
帰国希望者
が二千三百七十二人ございました。そうして三月
末日
までに
帰国
いたしました者が実は六百七十三人しかなか
つたの
であります。その他の者につきましては、一応その当時の
状況
として、
帰国
を断念したものと考えられるのであります。
日本政府
といたしましては、以上のような
状況
でありまして、大体
帰国
を
希望
される
方々
につきましては、そのときまでに一応
帰国送還
の
責任
については果したものと考えたのであります。この後におきましては、その
自発的意思
による
帰国
につきまして何ら妨害いたしたことはありままんし、これらの
人々
について
日本政府
として留用いたしたこともないのであります。従いまして、
政府
といたしましては、
華僑
の
送還
についての一応の
義務
はこれでも
つて
果しているというふうに考えております。今回の
華僑送還
の問題に関しまして、これを集団的に
便宜
を与えて
帰国
させなければならぬというのは、これらの現在残
つて
おりまして
帰国
を
希望
いたしておりまする
華僑
の
方々
が、国内において生活に困難をいたしておられるという
実情
にかんがみまして、これらの
方々
の
援護
をいたし、集団的にこれを送り帰す
便宜
をはかるのが
人道
上適当であるというふうに考えまして、この
送還
につきましての
援護
の
措置
を決定いたした次第でございます。
佐藤洋之助
9
○
佐藤
(洋)
委員
ただいま
木村長官
の御
説明
によりまして、大体わかりました。一応
政府
としては
送還
の
義務
はたか
つたの
だ、今度の問題は
人道
上
政府
が特別にや
つたの
だという、その間の
事情
はよくわかりましたが、なお昨日康さんの話で、
舞鶴引揚援護局内
における在
華僑
の
送還
に関するいろいろの業務について、
政府側
に手落ちがあつた、というふうに私は聞いたのです。また
政府側
と
華僑側
との話合いが十分ついてなかつたために不要の混乱が起つたものというふうな
説明
があ
つたの
ですが、
引揚援護庁長官
からその辺の
事情
を一応承
つて
おきたいと思います。
木村忠二郎
10
○
木村
(忠)
政府委員
今回の
在日華僑
の
送還
の問題につきましては、
赤十字社
からの
引揚援護庁
に対する御要望もございまして、先ほど申したようなことで、
政府
といたしましても、これらの帰還に至りまする
輸送船
までの
援護
をいたさなければならないというふうに考えたのであります。これらの
事務
につきましては、
政府
としては、現在の各
団体
の
実情
から申しまして、
経理
の点において十分な
責任
を持つことができる、また
事務
的にいたしましても、その
事務
をする能力があると認められまする
日本赤十字社
に、この
援護
の
仕事
について、
政府
がみずからいたさない部分については
委託
いたしたい、かように考えたのであります。これにつきましては、いろいろな
団体
におきまして御
協力
になろうという御
希望
があるのでありますが、われわれといたしましては、その御
希望
は十分に了といたし、これを拒否するものではないのでございますけれ
ども
、送り帰しまするについての
援護
の
仕事
については、やはりわれわれといたしましては、一つの
国費
を使う
仕事
でございますので、
国費
を使う
仕事
については、その
経理
並びに
事務
の
内容
が明確になるということが必要なのでございます。従いまして、これらの
責任
を負うものといたしまして、
政府
といたしまして、現在各種の
仕事
を
委託
しておりまする
日本赤十字社
にこれを
委託
するのが適当であろうと考え、これに
委託
したような次第であります。
日本赤十字社
と
政府
とは、この問題に関しましていろいろと
協議
をいたし、
連絡
をいたしまして、その
事務
の詳細なる
内容
について、
政府
の予算の使い方、あるいは
仕事
の進め方というものについて、
相談
いたしまして、その結果、
日本赤十字社
としては、
華僑
総合と
連絡
をとりまして、その
協力
を得てやるのが適当であろうというふうにお考えに
なつ
たようであります。これらにつきまして、
華僑
総会と
日本赤十字社
との間に御
交渉
があつたようであります。それらの
内容
につきましては、われわれの方では、
赤十字社
の方から話を承り、大体話がつきまして、こういう
内容
でも
つて
実施をいたします、
政府
としてはこれだけの
援護
をいたします、これだけのサービスをいたしますという話をいたし、これについては
日本赤十字社
におきまして
華僑
総会との間に話合いがついた、こういうことでも
つて
この
仕事
が始められたわけであります。 しかるに、
舞鶴
に参りましてから後の
状況
を承りますと、そのときに話合いがすでについておりました事項以外の新しい事項が持ち出されまして、これにつきましての要求にこたえられなければ汽車からおりないというような
状況
にな
つて
いるというような話があ
つたの
でありますけれ
ども
、
政府
といたしましては、現在のわれわれの予算をも
つて
しましては、そういうことはできませんので、できないことはできませんとお答えするよりはかなか
つたの
であります。そういうようなことでも
つて
、この間がうまく行かなか
つたの
ではないかというふうに考えるのであります。ただその間に、御承知の通りの
東京
駅におきまする
事件
がございまして、その
関係
をも
つて
、
華僑
の
方々
におきましては相当興奮された傾きがありまして、そういうような
関係
から、この
事件
の処理につきまして、普通ならば問題が起らないはずのところに若干問題が起つたということがあるのではないかと考えております。
政府
といたしましては、
舞鶴
援護
局におきましてとりました
措置
につきまして、個々の具体的な問題につきましてはまだ詳細に承知しておりませんが、
舞鶴
からの報告と昨日康さんから承りました
お話
とは相当異な
つて
おる点がございます。
従つて
、これらにつきましては、今後十分取調べまして、適当な機会にまた御報告いたすのが適当ではないかと考えております。
佐藤洋之助
11
○
佐藤
(洋)
委員
今度の
事件
はまことに遺憾でございます。そこで、大体
政府側
の考え方は今わかりましたが、一応一、二点康さんにお伺いしたい。第四次船で
華僑
が帰還するということ、あるいは
遺骨
を持
つて
行くということは、
在日華僑
の総会の
意思
であるか、あるいは個人的の
意思
で
引揚げ
、また
送還
するのか、どういうことであるか、そういう点を伺いたい。
康鳴球
12
○康
参考人
それは個々の
華僑
の考え方です。それが総会に要請されまして、そうして総会が
政府
に
お願い
をしたわけであります。
佐藤洋之助
13
○
佐藤
(洋)
委員
遺骨
の問題は、
遺骨
が一緒に行かなければ帰らないというような強い
意思
であるのですか。
康鳴球
14
○康
参考人
そこに非常に相違があると考えるのであります。ということは、昨日も
ちよ
つと申し上げましたように、日にちはよく覚えておりませんが、
新聞
にも出されたものであります。この
新聞
については、二回出されたように記憶いたしております。第一回は、
遺骨
を一緒に
送還
するのでなければ
乗船
を拒否するであろうという大会における決議、という
新聞
記事であります。それから、その翌々日に、
ちよ
うど
東京華僑総会
の役員会がありまして、役員会の決定といたしまして
新聞
に報道されたのが、要するに、一緒に持
つて帰
らなければならぬというのではなくして、そういうように決定さえしてもらえばよいということです。
遺骨
を
送還
するという確定的な
日本政府
の決定があれば彼らは帰るのだということは、役員会の決定においても明らかでありますし、また
帰国華僑
と同時に
遺骨
を
送還
しなければ
帰国
しない、
乗船
を拒否するという
帰国者
大会の決議があつたその晩、毎日
新聞
社から夜中の十二時に私の自宅に電話がありまして、本日の
帰国者
大会において、一緒に
送還
するのでなかつたら
乗船
を拒否するということについて、
東京華僑総会
はどういう
意見
かという話がありましたので、
東京華僑総会
としてはまだ
意見
はない、そういうような
帰国者
の
意見
は重大だと考えておりますので、翌々日の役員会において総会の決定をなしたいということを申し上げてありまして、それでは会長個人としての
意見
はどうかという御
質問
に対しましても、私は同様な回答をしてあるのであります。
山下春江
15
○
山下委員長
臼井莊一君。
臼井莊一
16
○臼井
委員
大体昨日からのいろいろの御
意見
で、大体のトラブルの経過や何かはわか
つたの
であります。結局、私たち伺つたところによりますと、
最初
三
団体
の北京においての正式会談においては、条件として
在日華僑
の
帰国
とか、あるいは
遺骨
というような問題には触れてなかつた、そのあとで、特に日赤にというような
お話
で、しかも昨日お伺いしたところによ
つて
も、六月六日にな
つて
政府
とこの折衝が正式に始められたというふうに伺
つたの
ですが、その前に殉難慰霊祭の方の会からは
お話
があつたように聞いております。
従つて
、これらの問題だんだん終りに行くに
従つて
非常に問題が強くな
つて
来て、遂に
遺骨
と一緒でなければ帰らぬというところまで来たように思うのであります。
従つて
、今後再度こういう問題が起らぬように、
はつ
きり
連絡
の間違いのないように、
政府
におかれても、また三
団体
におかれても、特に日赤はこの面については
責任
を持たれておるのでありますから、
お話
を願いたいと思うのです。 そこで、一つお伺いしたいことは、
帰国
協力
会というものが三
団体
において構成されておるように伺
つたの
ですが、事実は三
団体
だけでこれができておるのでございますか、それを一点お伺いしたいのです。
葛西嘉資
17
○
葛西参考人
帰国
協力
会のことについての
お話
ですが、あるのは私が答えるのは
ちよ
つと適当でないかもしれませんが、だれもおりませんから、私の知
つて
いることだけお答えいたします。 その前に、
ちよ
つと、たいへん失礼でございますが、私の申し上げ方が悪かつたために、あるいは誤解があるのではないかという点を申し上げたいのであります。
在日華僑
の
引揚げ
の問題で、六月の六日にな
つて
初めて
政府
と
交渉
したと申し上げたか、そういう印象を与えたとすれば、これは私の
説明
が悪か
つたの
です。これは、
代表団
が帰りましたときに、すぐ羽田飛行場から
外務省
へ行きまして、そうして
関係
各省お集まりにな
つて
おるところで、いろいろ話をしたのです一話の途中にな
つて
、大分
新聞
社の
人たち
が待
つて
いるということで、そのうちに内山完造さんがまだかというようなことにな
つて
しま
つて
、報告がみな済まぬうちに、その報告会がやめにな
つて
しまつた。その後正式に
代表団
が全部行くというようなことは実はできませんでした。ただ、しかし、この
在日華僑
の
送還
の問題なり、あるいは
遺骨
の問題なりというものは、今も言つたように、自分としては何とか考えて行かなければならぬ問題だというようなことで、これは随時
外務省
なりあるいは
政府
の当局にもいろいろ
お願い
をしておつたわけです。私
ども
、聞くところによりますると、
政府
におかれても、国民
政府
その他とは、公式、非公式にいろいろ折衝があつたように聞いております。なかなか困難な問題でありますために、
解決
が十分でなかつた。実は、私
ども
三
団体
の側、特に
日本赤十字社
としては、特に
日本赤十字社
に頼むと言われたことがあり、
日本
の一万五千人足らずの
人たち
が
帰つて
おるというようなことかな考えて、徳義的にもこの問題は誠意を持
つて
やらなければななぬということで、あせつたことがあるのです。いろいろ先ほど申し上げましたように、六月の六日になりまして、
日本
赤十字船
を仕立ててやるという決定が出た、こういうわけであります。申し上げ方が悪かつたということでありますれば、そういうことでございます。御了承を願いたい。 それから、
帰国
協力
会というのは、実は二月ごろでしようか、
はつ
きり知りませんが、できまして、そうして、いろいろ民主
団体
の
人たち
――
団体
も入
つて
おられると思いますが、そういうふうないろいろな
団体
でつくるということで、
赤十字社
もひとつ加盟せいということの依頼があつたわけです。しかし、私
ども
は、そのときに申したのでありますが、
日本赤十字社
はあらゆる広い意味の基礎の上に立つ
団体
であるので、民主
団体
の人あるいはその他の人の
意見
も、たくさんな各階層の広い視野から聞かなければならなぬ、そういう立場に立つ
団体
である。
従つて
、ある一派の人だけの集まりというようなものには私
ども
は関与すべきでないというようなことから、
協力
会のメンバーにはな
つて
おりません。
赤十字
は入
つて
おりません。
帰国
協力
会は、今仮
事務
所を
日本赤十字社
の中に実は置いているわけであります。私
ども
は、これを置くことを承認したことは実はないのでございます。ただ、北京に
代表団
が行くときに、いろいろ二
団体
等と
連絡
の
関係
がありますので、北京の
代表団
の留守業務をいろいろやるために、
日本赤十字社
内の一室に、三
団体
連絡
の
事務
局というものを置いたことは置いたのです。そうしたところが、三
団体
の
連絡
事務
局の中に、いつの間にか
協力
会ができて、仮
事務
所が入
つて
しまつた。今は三
団体
の北京での
代表
が帰りましたので、三
団体
のそのための
事務
所はいらなく
なつ
た。しかし
事務
の
連絡
をする必要があるというようなことで、日赤外事部の中に三
団体
連絡
の机などを置いてあるわけなんですが、
協力
会がまだ入
つて
おる。五月一日ごろ、私
ども
部内においても、非常に
赤十字社
の建物が狭いにもかかわらず、そういうものを置いては困るではないかというようなことが、部内の
理事
会等でも
質問
がありまして、ひとつ早く出てもらいたいということを言うたのですが、現在まだ
協力
会の仮
事務
所が
赤十字社
の中にあるわけです。
政府
の方からも、
ちよ
つとおかしいではないかというおしかりも受けて、出てくれくれということを言
つたの
ですが、これも、なかなか
事務
所がないとかなんとかいうことで、現在まだこの仮
事務
所があるということは、私
ども
としてもまことに遺憾でございます。まあそんなような、いらぬことも申し上げました。
臼井莊一
18
○臼井
委員
昨日は日赤の
代表
がお
見え
にならぬし、きようは他の二
団体
がお
見え
にならぬので、お伺いしたいことがお伺いできないことは遺憾ですが、今日は御
出席
ができないとい通知があ
つたの
でしようか。
山下春江
19
○
山下委員長
メーデー裁判の弁護人に
平野
さんが御
出席
だそうでございます。それから
阿部
平和連絡会
の
代表
は、
遺骨送還
船の件についてただいま
相談
中だという
連絡
でございまして、ただいま間に合わないと思いますが、昨日のお諸等もございますから、どうもこれは困つたことですけれ
ども
、しかしどなたかこれをこれを御存じの方から御答弁を願うことにして、御
質問
はさしつかえないと思います。
臼井莊一
20
○臼井
委員
実際に
日本
人が中共から
帰国
されるその折衝と、それから船中のいろいろな
援護
といいますか、もちろん船長が
責任
を持
つて
や
つて
おられるのでしようが、それが三
団体
の大体の職務であられるように聞いておるのであります。
従つて
、国内問題の
在日華僑
を
送還
する、あるいは
遺骨
の問題等は、これは、先ほどお伺いすると、
政府
の
責任
は一応済んでおるわけです。しかし、やはりできるだけ
便宜
をはからい、また
人道
上の立場から種々の方策を講ずるというのは、これは国内問題でありまして、
政府
がこれをやられるのが当然であり、
従つて
この問題についてはまた日赤に
委託
された、これらも適当だと私たちは考えております。ただ、その三
団体
というものが、きのう
お話
を伺うと、すべての行動はこの三
団体
とともでなくちやできない、こういうような
お話
のように伺
つたの
ですが、日赤におかれては、こちらから
在日華僑
をあちらはお送りするということについては、日赤単独ではできないので、やはり三
団体
の
意見
の一致、
会議
の上でなくてはできないのでしようか。その点
ちよ
つとお伺いしておきます。
葛西嘉資
21
○
葛西参考人
簡単に申し上げたので、御了解ができなかつたかと思うのでありますが、この
在日華僑
を送ります件につきましては、
政府
でやる
仕事
は別として、
赤十字船
を仕立てるとか、あるいはさつき
木村長官
からも言われましたような国内における
華僑
総会との
連絡
とか、いろいろな
仕事
は、
日本赤十字社
が国内的には受けたのでございます。
赤十字
の
責任
でございます。ただ、
赤十字船
を出すにいたしましても、
中国紅十字
会に
電報
を打
つて
、いつ着いて、どうするということや、いろいろなことが必要なのでございます。そういう点についてのことは、先方の
中国紅十字
会から三
団体
連絡
事務
局あてで
電報
が来ている。従いまして、
中国
の方に対しましては、対外的には三
団体
が
相談
して
会議
の上でなければできないわけであります。言葉をかえて申しますと、かような
関係
にな
つて
おりますので、私
ども
といたしましては、
政府
から
赤十字
の
責任
において
華僑
を
送還
するという
委託
を受けた範囲の
仕事
はいたしますけれ
ども
、もちろん、汽車をやつたり何かする
政府
の直接おやりになる
仕事
もある。しかし、対外的には三
団体
で行かなければなりませんから、
協力
が得られなければできないわけであります。そこで、端的に申し上げますれば、国内的には
赤十字
の
責任
において、三
団体
の
協力
を求めてやる、対外的には三
団体
でやる、こういう非常にデリケートなものであります。そこで、いろいろなことも全部三
団体
の
意見
を徴しないと動かないようなことにな
つて
おる次第であります。しかし、対
政府
の
関係
におきましては、
日本赤十字社
が国内外に
責任
をも
つて
委託
を受けたことはする、かような
関係
だと
思つて
おります。
臼井莊一
22
○臼井
委員
大体了承いたしましたが、ただ、三
団体
の
方々
が、第三次
引揚げ
について、またその以前の
交渉
等について、非常にお骨折りをいただいて、第三次までは、非常に円満にで身た。その他
帰国者
についてのいろいろな船内等の問題もうわさには聞いておりますが、それらについてはまだよく承知しておりませんけれ
ども
、一応円満に行つたにかかわらず、第四次にたりまして、非常にこれがこんがらが
つて
、三
団体
の
方々
も世間から疑惑を持たれておる――誤解を持たれておるような面が実はあるのでありまして、その点、われわれとしては非常にお気の毒でもありますとともに、またその間のいろいろな打合せ等において、あるいは
責任
等において、誤解があるのじやなかろうかと考えるので、できるだけこの機会に
はつ
きりしておきたいと思うのであります。 最後に、一点だけお伺いいたしますが、一応十九日に
在日華僑
の方が
向う
へお帰りになることにな
つて
、汽車にも乗られたのでありまして、その点は他の二
団体
の方も了承して、絶対に
遺骨
と一緒でなければ行かれないのだ、また行くのだという前提のもとにそれを了承されたのでないと思うのですが、その点、いかがなものでございましようか。
葛西嘉資
23
○
葛西参考人
今のお尋ねの点は、実は非常にデリケートな
関係
にな
つて
おりまして、決定が六月六日なのであります。それから予算だのいろいろ
政府
との折衝をやつたり何かして、とにかく十九日に出るのだということは、もう三
団体
も御了解にな
つて
いる。ところが、
遺骨送還
の問題については、先ほ
ども
御
説明
申し上げましたように、私
ども
はぜひ送らなければならぬと
思つて
おつたけれ
ども
、国府の
関係
上、なかなか
安全保障
は得られないということで、実はごたごたしているわけです。そのうちに
大谷先生
は、各
大臣
とも御折衝にな
つて
、ああいう線を打出してくれるというようなことで御折衝をいただく。また私
ども
は、そういう問題は、第四次船が
安全保障
を得られないものならば、生命をあずか
つて
行く問題だから、これは絶対に安全でなければ困るということで、
大谷先生
などに御折衝願つた方が一番よいということでやる。二
団体
の方は、そんなことを言
つて
も無理だというようなことで、
そこら
のところは多少食い違いのまま
在日華僑
を
東京
駅に送つたということはあつたろうと思います。これは、日などは私比べてみませんものですから、こんがらが
つて
おるかもしれませんが、正確にそのときに、一緒でなければならぬということでやるということは私
ども
には了解ができておりませんでした。
臼井莊一
24
○臼井
委員
きようは呉さんは御
出席
にならないようですが、昨日御
意見
を伺うと、
政府
に
責任
があ
つて
、
政府
はけしからぬというようなことがありましたが、私
ども
は、もし
政府
において非常な手落ちがあるのであ
つて
けしからぬということであれば、とがめるのに、また責めるのにやぶさかではないのであります。しかし、今までの
事情
を聞くと、必ずしもそうではなくて、ただ行き違い――打合せ以上のことが起つたり、あるいは外交上の機微な問題があつたために、
政府
の立場としてやりにくかつた点が、誤解に誤解を生んで、いろいろできたと思いますが、今後は、ひとつ
政府
におかれても、また日赤におかれても、そういう誤解が起
つて
将来
日本
と中共あるいは国民
政府
との間に妙な
関係
が起らぬように御努力をいただきたいということを
お願い
するとともに、今までの御努力に対しては厚く御礼申し上げる次第であります。
山下春江
25
○
山下委員長
高橋
委員
。
高橋等
26
○高橋(等)
委員
私は、昨日
日中友好協会
の
代表
の方、
日本平和連絡会
の
代表
の方に
質問
を試みたいと考えて、
平野
さんに若干の
質問
をいたしまして、あとは
阿部
さんに聞いてくれ、こういうことであ
つたの
でありますが、本日は御
出席
がなくて、まことに遺憾に存じます。船が
門司
を出たそうでありまして、これは非常にわれわれは喜んでおります。おそらく留守家族の
人々
もお喜びでしようし、
向う
におられる方も非常にお喜びのことと思うのでありますが、たとえば、この
遺骨
簡題、あるいは白竜丸の問題について
政府
が陳謝しなければ
乗船
しないというようなことをこの二
団体
の
人々
が主張されるというようなことを見ておりますと、どうもこの二
団体
の人は何か
同胞
の帰還を故意に妨害をしておるのではないかというふうな疑惑を国民とともに私は持
つて
おります。そこで、この
華僑
の
方々
のお帰り、あるいはまた
遺骨送還
という問題は非常に重要な問題でありますが、とりあえず、それはあとにまだ船が出るのであるから、まかせておいて、この二
団体
の人はまず
乗船
をして、自分らが
向う
から
同胞
を迎えるという任務の遂行を果してもらえばよいのではないかというふうに考えまして、
平和連絡会
、
日中友好協会
の
責任
をただしますとともに、その反省を促したいと考えておつた。 そこで、日赤の
葛西
さんに、もう一度重ねてお尋ねするのでありますが、二
団体
の
乗船
代表
は
門司
で下船しております。ところが、あなたの方は乗
つて
おられるとかいうような御
説明
だつたようですが、そこの見解をひとつもう一度
はつ
きりさせておいていただきたいと思います。
葛西嘉資
27
○
葛西参考人
先ほ
ども
申し上げましたように、三
団体
の
代表
が一名ずつ乗
つて
行くということにつきましては、共同
コミユニケ
にも書いてありますように、
向う
の紅十字会との
連絡
をはかるということが一点、それから、
帰つて
来る人が千人も船の中にお
つて
、それにだれも乗
つて
行かぬわけでありますし、船長や船の人だけなので、
政府
の役人は乗
つて
行つて
はいかぬということでありますから、お世話をするという人がいる、そういう意味でお世話をするという、二つの目的を持
つて
乗るということにな
つて
おるわけであります。それで、
日本赤十字社
としましては、船が出るということが決定しましたならば、かような任務を持つためには、まず乗
つて
行かなければならない、乗
つて
行くということが当然のことだ、まあ私
ども
はそう思うのであります。
日本
赤十字
の
門司
におる
代表
にも、かような意味で、船に乗
つて
行けということを命じてお
つたの
であります。あとの二
団体
の
代表
の
人たち
は、御承知のように――これは間違
つて
おれば、人が言
つて
いることですから、あれですが、
向う
の二
団体
の
人たち
は、
遺骨
の問題というのが非常に大事だ――それは、天津などに行つたときには、前に行つた
人たち
も、やはり
遺骨
は持
つて
来てくれましたかということを聞かれることは事実なのです。そういうことで、もし聞かれたときに、もう混乱してお
つて
何とも答えができないようなこことでは、自分たちは乗
つて
行けぬ、その問題が
解決
するまでは乗れない、こういう御主張であつたように私は聞いております。しかしこれは、私
ども
の
日本赤十字社
が乗
つて
おるということ、あるいは乗れと言
つたの
は、そういう問題は、
乗船
代表
に聞かれても、しかたがないわけなのです。それは本部の方において、
政府
なりあるいは私
ども
の方で
相談
をしてきめて行けばいいことだ、こういう見解で、
赤十字
の
代表
はひとつ二人だけ乗
つて
おれということで、現在まで乗せて来ておつたことを承知しております。
岡田春夫
28
○岡田(春)
委員
議事進行について。
ちよ
つと確かめておきたいのですが、
遺骨
の問題についても、きようの
新聞
によれば、新しく発展しておるのであります。そこで、
外務省
関係
の
政府委員
の
出席
は、現在までのところ
アジア局
長あるいは課長の
出席
がないということで、今
事務
局から聞くと、
アジア局
の第五課の首席
事務
官の淺田という人が
見え
ているそうであります。それで、淺田という人に
ちよ
つと伺
つて
おきたいのですが、
責任
ある
外務省
としての答弁ができるかどうか。答弁ができないとするならば、具体的に
責任
のある答弁のできる者の
出席
を、
委員長
としても至急手配して要求していただくように、この点
お願い
したい。
山下春江
29
○
山下委員長
淺田
事務
官は今
ちよ
つと室外に出たのでありますが、岡田
委員
も御承知の通り、局長及び第五課長は、日米合同
会議
を今開催しておるので、そつちに
出席
しておるそうでございます。手配はいたしておりますが、この間の
アジア局
長の
お話
では、
責任
ある答弁をさせる代理をよこすという御回答でありましたから、そのように了承してよかろうと思いますが……。
岡田春夫
30
○岡田(春)
委員
それに
関連
してですが、この問題は単に
事務
的な問題ではないのです。むしろ政治的な問題を多分に含んでいるのであるから、局長にかわ
つて
その下の課長で、
事務
的なものの
責任
を負えるという程度では困る。むしろ外務
大臣
か、あるいはそれにかわるような人の
出席
を要求したいと思います。
事務
次官はおるはずです。特に
事務
次官は
遺骨
の問題には相当
関連
があるはずです。この点は必要があればまたあとで言いますが、
事務
次官の
出席
を至急
お願い
したい。
山下春江
31
○
山下委員長
手配をいたさせます。
高橋等
32
○高橋(等)
委員
大谷
さんに
ちよ
つと念のために承
つて
おきます。
遺骨
の
送還
につきまして、外務
大臣
から、引揚船が最後に出るまでに何とかしたいし、もしそれができなければ別仕立ての船を考えてもよろしいという話があ
つて
、これは
大谷
さんがとりなしてそういう話をされた、そてで、それについて
華僑
総会の会長あるいは役員の方で一応了承されたが、その後様子がかわ
つたの
だというように昨日承
つたの
ですが、誤解があるといけまんからその点もう一応……。
大谷瑩潤
33
○
大谷
参考人
これは、昨日申し上げました通り、十八日の晩に、今おつしやつた問題に対しまして、最後の船までに必ず御選骨を
送還
する、もしもわが
同胞
引揚げ
が二万人で打切られて、今度の第四次船でも
つて
終局になるというような場合が起つたときはは、たとい新しい別の船を仕立てでも御
遺骨
は必ず先方に丁重にお届けをする、もしもそういう点について同意をしてくれるならば、十五名以内の捧送団をも
つて
お送りするということに対してはよろしいということを外務
大臣
並びに運輸
大臣
が私におつしや
つて
くだされたので、この案ならば、
華僑
総会におきましても、またその他の実行
委員会
のメンバーの
方々
におきましても了承してていただける、こう考えました結果、十四日にその
提案
を諮りましたるところ、それならばよいということに決定いたしたのであります。
高橋等
34
○高橋(等)
委員
今の最後の点なんですが、これは
華僑
総会の方では承知をなさつたわけですか。
大谷瑩潤
35
○
大谷
参考人
華僑
総会の陳副会長がわれわれの方の実行
委員会
の
委員
でもありますし、また会長の留守の間は常に陳副会長がわれわれと同じように
相談
に乗
つて
おられましたので、陳副さんに来ていただきまして、そうして同意を求めたのであります。それで了承をされたのであります。
高橋等
36
○高橋(等)
委員
康さんに伺うのですが、そこまで
華僑
総会として話がついておつたものならば、どうして途中でごたごたしたのだろうか、この点、
ちよ
つと
実情
を承らしていただきたいと思います。
康鳴球
37
○康
参考人
この点につきましては、徹底されていないようですから、特に明確にしたいと思います。
帰国華僑
が
遺骨
と一緒でなければ
乗船
できないということは、さつきも触れましたように、今
大谷先生
から申されました話のずつと前に、
帰国者
大会において決議をした一回のみで、その後いまだか
つて
現在に至るまで――
東京
における
紛争
も、また
舞鶴
駅における
紛争
も
遺骨
と一緒でなければ
乗船
できないということが原因でないのであります。
帰国
着たちも、また
東京華僑総会
も、別仕立ての船でや
つて
いただくということは毛頭考えてもいないし、
お願い
しようともしなか
つたの
であります。要するに、確実に最終船で
日本政府
が
遺骨
を
送還
していただくのであるならば、もちろん
帰国
君たちも同意されるのであります。そこで、それでは何ゆえ
東京
駅において
遺骨
の問題について
紛争
があつたかということは、それに対する同時の
乗船
を要求するのが原因でないように私は真相を
帰国者
の
代表
たちからも聞いておりまするが、要するに、今
大谷先生
から申されましたところの別仕立船あるいは最終船という話については、陳副会長は聞いてお
つたの
でありまするけれ
ども
、何分にも、決定されたのは十九日であります。すなはち
東京
駅を出発する日でありますがゆえに、
帰国者
たちはそれぞれの出発したくのために
東京華僑総会
には
参つて
いないのであります。
帰国者
が最後に
東京華僑総会
に集合されたのは、たしか十六日のように考えております。十七日から十八日は
荷物
の託送で、十九日は出発ということにな
つて
おりまする
関係
上、
東京華僑総会
において集会する機会がなか
つたの
で、陳副会長からそういう報告をすることも、またそういうとりはからいをすることもできなかつたし、さらに実行
委員会
の方からもそういう話を得られなか
つたの
で、いよいよ
東京
駅を出発するまぎわに――私が
東京
駅を出発したのは十時半でありますので、その後ですから、おそらく十一時ごろ、ほとんど乗車するまぎわではないかと思われますが、
帰国者
のうちから、
遺骨
の
送還
はどう
なつ
たかという
質問
が起つたように聞いております。これは、もつと時間的に集会する余裕があつたら、おそらくは
東京
駅においてかかる
紛争
は生じなかつたと思いまするけれ
ども
、先ほど申し上げましたように、彼らに知らせることができなかつたために、かかる
質問
が発端にな
つて
、しかも、話によりますと、すでに乗車の時間が切迫しておりまして、それが非常に紛糾したために、結局は実行
委員会
から
代表
に一緒に
舞鶴
駅まで来ていただいて、そこで報告をしていただき、その上で
帰国者
の態度を決定するということに
なつ
た結果、
慰霊実行委員会
から三名の
代表
が一緒に乗車していただいたように聞いております。これが
東京
駅における
紛争
、すなわちその報告を受けなかつたために、
事情
を知らないために、
遺骨
の
送還
はどう
なつ
たかという
質問
が結果においこ
紛争
にな
つて
しま
つたの
であります。 それから、東
舞鶴
駅における
紛争
であります。ここにおいては、まつたく
遺骨
の遺も口に出しておりません。これはまつたく
援護
局の取扱いが問題とな
つたの
であります。すなわち、関西組が先に入寮したのでございます。すなわち
援護
局の寮に先に入
つたの
であります。その後に関東組が東
舞鶴
駅に入りまして、下車しようとしたときに、関西組がかけ込んで来まして、とても監獄のような取扱いだから、下車するのは待
つて
くれととめられために、そこでさらに、数名の者が下車したのがまた汽車に入りまして、
実情
報告を聞いたのでございます。この関西組の第一のトラブルは、世話人が
援護
局のバスに乗るときに、一部の者は
援護
局の腕章をいただたのでありまするけれ
ども
、不足したために、一部の者が腕章をいただけなかつた。そのときに、
舞鶴
駅に参りました
援護
局の係員が、腕章がなくても
援護
庁から発行された証明書によ
つて
入局できる、すなわちその
帰国者
たちを局内に送り込むことができる、同時に世話することができると言われたので、その
お話
によ
つて
、
援護
局のバスに乗り込んだのでありますけれ
ども
、
援護
局の門衛のいわくには、そうようような
連絡
はないから、入門することはならぬ。そうすると、世話
人たち
は一体だれの言うことが正しいのか、だれの言うことを聞いていいか、われわれはいやしくも遠いところから――この世話人の性格については後ほど申し上げますが、遠いところから世話して
参つたの
に、片方はこのままで入り、片方は入れられないということがトラブルとなり、さらに、いよいよ入
つて
みたところが、見送り人――この見送り人は全部親族であります。ぼとんどが親たちであります。この親たちに、表門のすぐそばの約五坪のバラック、このバラツクが一般面会所な
つて
おります。戸も一枚もありません。その設備は、幅九寸、長さ二間の六分板でつくつた腰かけが二つ、幅約九寸に長さ二間の六分板でつくつたこういう長いテーブルが一個、そこで待
つて
もらいたいということであ
つたの
であります。 〔高橋(等)
委員
「きのうとダブる発 言はいいのじやないか」と呼ぶ〕
山下春江
38
○
山下委員長
康
参考人
、簡潔にお類いいたします。
康鳴球
39
○康
参考人
そこで、要するに、見送り人に最も問題になるのは、
日本
人の面会人を森寮に入れておるのに、これら
華僑
の見送り親族は森寮に入れることができないということ、それから食事が悪いのであります。この食事の悪いのも、
帰国者
は決して予算をふやしてくれというのでもなければ、
日本
人より以上にりつぱなものを食べさせてくれというのでもない。話によりますと、一日の食事が百四十五円で、御飯が六百グラムだそうでありますけれ
ども
、
帰国者
のうちの数名は料理業者でありまして、はたしてその食事が一日百四十五円に値しておるかいなか、御飯が六百グラムあるかいなかということを知
つて
おるので、百四十五円はかか
つて
いない、もし百四十五円なら、われわれ料理人がたくさんおるから、われわれに百四十五円の範囲内でつくらしてくれぬかという話があ
つたの
であります。
山下春江
40
○
山下委員長
質問
の要点だけを御回答願います。
康鳴球
41
○康
参考人
そういつたような問題が原因とな
つて
、東
舞鶴
駅で
紛争
を起したので、
遺骨
のことについては全然触れておりません。
高橋等
42
○高橋(等)
委員
その後
遺骨
の問題でごたごたして問題も起
つて
おるのですが、
東京
駅から
舞鶴
においでになる汽車の中で、陳さんが承諾された案件について、あなた方のお帰りになる
方々
にその
事情
を話して了解工作をなさつたようなことはないのでありますか。
康鳴球
43
○康
参考人
その話は聞いておりません。それは、さつさ申し上げましたように、無鶴に着いてから
帰国者
大会を開いて、同乗していただいた
慰霊実行委員会
の方が報告され、そうしてみながそれによ
つて
意見
をまとめるということであつたためだろうと思います。
高橋等
44
○高橋(等)
委員
そうすると、問題は、時間がなかつたために、陳さんは承諾をされたのだけれ
ども
、内部の方の
事情
で、
連絡
が不十分であつた、こういうふうに考えていいのでございますか。
康鳴球
45
○康
参考人
そうも言えるようではありますけれ
ども
、結局は、余裕の時間は当然必要であるはずでありますから、かかる集会の余裕のまつたくない決定をなされたためにそう
なつ
たというふうに考えます。
高橋等
46
○高橋(等)
委員
そこで、この問題についての最後の
質問
ですが、今度決定をされました線で皆さん方は納得されるとお考えになりますか。これは総会長としてのあなたの立場で御判断をお聞かせ願いたいと思います。
康鳴球
47
○康
参考人
これは、帰還着たちときよう三
団体
の方がお合いすることでありますから、私は予想がつかないのであります。
高橋等
48
○高橋(等)
委員
これは特に康さんにも
お願い
――
お願い
と言
つて
はいけませんが、
ちよ
つと申し上げておきたいのであります。さきに
大谷
さんが
政府
と折衝されて出された結論を、一応あなたの代理である陳さんがそれでよかろうということに
なつ
た。その線を今度はもう少し正確にした線が出ておるわけです。ですから、
華僑
総会の方では、おそらく御
異議
はないことだと私は考えます。もし誤解があ
つて
はいけませんから、ひとつとりまとめの御努力をぜひ
お願い
いたしたいと思います。 それから、
舞鶴
におきましてのいざこざの問題が出たのですが、これは
政府
の方にまず伺うのですが、何か
引揚げ
の方以外の世話人とか何とかの数の一応
連絡
があつたと思うのです。そういうような点について、何か内部で日赤あるいはその他の
団体
との間で行き違いでもあつたんではないだろうかということを私は懸念するのです。先ほど何かそういうような意味合いを
お話
に
なつ
たように思うのですが、もう一度
はつ
きりひとつ……。
木村忠二郎
49
○
木村
(忠)
政府委員
この点につきましては、私たちの方は直接
華僑
総会とは一度もお打合せをいたしたことはございません。この問題につきましては日赤が
責任
を持
つて
おやりになることにな
つて
おりますので、われわれといたしましては、
日本赤十字社
の
方々
とは十分
お話
をいたしましたが、
日本赤十字社
におかれまして
事務
的に
華僑
総会の陳さんと
お話
合いをしたということは承
つて
おりますが、
お話
合いの結果そういうふうにやるということにな
つて
お
つたの
でございます。問題になりましたのは、私たちが電話でその当日聞きましたところで申し上げますと、その当日電話で聞きましたのは、
帰国者
の
方々
が
舞鶴
に入局された――関西の
方々
は大体すぐ入局されたのであります。そのときに、その入局と一緒に世話人の人及び見送りの人を、ともに局内に入れて宿泊をさせてもらいたいという御要求があつたようであります。これは、初め本に日
赤十字社
と
お話
合いをいたしました際に、あの施設は
帰国者
の方だけを宿泊させる、あそこではほかの方には食事を提供しないということに
お話
をいたしてお
つたの
であります。これにつきましては、局としてはお断りするのは当然であろうと思います。つまり、あそこの設備はああいうふうにな
つて
おり品ますので、やはり今後も国の施設はそういうふうにしなければならぬというふうに考えておるのであります。そこで、そういうふうにお断りしましたところが、面会のために行きたいということでございましたので、それでは門前でバスをおりまして、面会所で面会してもらうことにな
つたの
でありますが、面会所でどなたにお会いになるかとお聞きしましても、どなたにお会いになるという具体的な御趣旨でなくて、どうも局内に入りたい、ただ全般的に面会したいんだ、単なる面会でなく、局内の寮内に入りたいんだという御
希望
のようだつたと思います。そこで、どなたにお目にかかりたいということがないと、うちの方では面会としては扱えないということでありました。つまり、寮内では、いろいろな
方々
が入られましたばかりでありまして、これからいろいろ準備をいたさなければいけない、そういうようなことでごたごたいたしておりましたので、お断りいたした次第であります。そのうちに、帰りのバスがなくなるということでありましたので、御注意いたしたのでありますが、やはり面会所の中におりまして、今度は寮内に宿泊させてくれということで、どうしてもお帰りにならなかつた。それで、とうとう面会所でも
つて
夜明けまでおられたのでございます。その点はそんなことでございまして、ただ一部の者が出迎えに出られたのであります。そのときのことは、私の方ではその間どういうふうな話をされたかということにつきましては、具体的な
お話
は伺
つて
おりません。ただ関東から
舞鶴
に行きました
方々
の御要求といたしまして、やはりそれと同じように、世話人も見送り人もともに局内に宿泊させるようにという御要求がありました。これは、われわれといたしましては、初めからお断りいたしてお
つたの
であります。初めから
舞鶴
擁護局は世話人の
方々
は森寮に、その他の
方々
につきましては、これは話合いが全然なか
つたの
でございます。その他の
方々
がおつきにな
つて
来るという
お話
は全然なか
つたの
でございます。その辺の点につきましては、
援護
庁といたしましては、そういう
方々
を森寮におとめするということにしていない。御承知の通り、あそこは施設が非常に不完全であります。これは完全な施設ではございません。
舞鶴
市内の旅館にとまれないという場合に、やむを得ず人をおとめすることにな
つて
おります。あの施設につきましては、きわめて不完全でありますので、これについては原則として人をとめない。どうしてもやむを得ないという約束をした者だけをおとめすることにな
つて
おります。それで一応お断りしたのでありますが、いろいろ話し合いの結果、最後に、それでは見送りの人は森寮にとめてもよろしかろうということにな
つたの
であります。あとでそういうふうになりました。 それから、食事のことにつきましては、これはいろいろ誤解があるようであります。私の承
つて
おりますところでは、
舞鶴
の
援護
局におきましては、局内の食事については、そういうふうに申しておりません。ほかの食事を時
つて
来まして、こんなものは食えるかという話があつたように聞いております。それで、あとで私の聞きますところでは、
舞鶴
の
援護
局ではこういうものを食べさしておるのだと言
つて
ごらんに入れました際に、これに対しては何らお答えがなかつたというふうに聞いております。これは、私は聞いておりますので、康さんは
向う
へ
行つて
ごらんにな
つたの
でありますから、私と康さんとの話は水かけ論になります。あとで十分ただいまの御
意見
につきまして調査いたしました上で、皆さんに御報告いたしたいと考えております。
高橋等
50
○高橋(等)
委員
私は、昨日
東京華僑総会
の副会長の方の
参考人
としての
お話
を承りまして、非常に実は不愉快な感じといいますか、われわれが考えておることとはるかに違う、特別の、曲つたと言
つて
はおかしいのですが、そういう気持を持
つて
発言された、しかもわれわれの
政府
のなすことがすべて悪意であるというような御発言があつたことについては、実に私は残念に思います。これは、
帰国
される人の皆さんがそういうお考えを持
つて
お帰りにな
つて
おるのかどうかということを康さんにお尋ねすることも失礼かと思うので、申しませんが、おそらく、この副会長さんの話は、私は一応個人の方の話として承る方がいいんじやないかと思うのですが、特に康さんに
お願い
しておきたいと思うことは、先ほど、
権利
であるとか
義務
であるとかいうような問題については
佐藤
さんがいろいろ話されましたが、安全に皆さん方に気持よく
帰国
してもらいたいということがわれわれの考え方でもあり、日赤を初め、
大谷
さんあたりが非常な努力をなさ
つて
おられた点で、完全に
帰つて
いただきますために、
遺骨
をともにするか別にするかはデリケートな問題があつた。ところが、この安全に
帰つて
いただくことについて、呉さんは、
遺骨
が乗ろうが何しようが、われわれはもう安全に帰れるにきま
つて
いるんだ、こういう前提のもとに立たれて、とにかく
日本政府
が故意に
遺骨
の問題をこじらかし、
東京
駅あるいは
舞鶴
において
援護
庁あたりが故意に問題をこじらかして、そのためにわれわれの
帰国
を遅らしているのだ、これは
日本政府
に悪意があるからだ、こういうような御発言がきのうは確かにあつた。速記にもあります。そういうことは非常にわれわれ遺憾にたえない。私たちは、とにかく、万一間違いが起つたら、あなた方の故郷におられる
同胞
の
方々
にどうしておわびができるか、この重大な
責任
を考えるときには、どうしても安全に
帰つて
もらわなければいかぬということで、非常に苦しんでおるわけであります。
舞鶴
における問題、
東京
駅における問題等を考えますと、いろいろ誤解をしている。たとえば、貨物列車のあとへ箱をつけることが皆さんの方は不愉快だ。われわれ
日本
人の方では、貨物のあとについてもとにかく客車であれば、別にわれわれは何とも思わないのです。その思わないところをやはり不愉快に思われる。たとえば、関西側が
舞鶴
はどうも監獄のようなところだ、こう言つたことから行かなかつたという。監獄のようなところかどうかということは確めてみてもらいたかつた。そして一応入られても、出られるのですし、現に出ておられる。一応は入つたらよいのではないかと思うのですが、その他いろいろな手違いの問題があると思います。いずれにしましても、お互いに長い間
日本
の国でいろいろなうれしいこともあつたでしよう、悲しいこともあつたでしよう。私たちの側から言いましても、不愉快なこともあつたし、愉快なこともあつた。こうや
つて
長い共同生活をしたこのお互いが、ここでわかれて、皆さんは国へ帰られるのであります。そこで、われわれは非常に善意な立場で、先はど言いますように、気持よく
帰つて
いただきたいということを考えておる。ところが、一部思想的な背景を持つ
人々
がその中へ入りまして、そうして皆様方にいろいろな扇動的難工作をやるということは、われわれは実に残念に思いますが、どうぞひとつ康さんから皆さん方に、われわれの善意のあるところを十分お伝えくださいまして、今後ともに仲よくや
つて
行かねばならない国々でありますので、気持よくお帰り願う、そうして一日も早くこの
紛争
をやめて御
乗船
になることを
希望
いたしまして、私の
質問
を終りたいと思います。
康鳴球
51
○康
参考人
ただいま
援護
庁から食事の
お話
がありましたが、食事は間違いないのであります。食事が間違いないということは、所長さんが自分でその食事を見て、場所長さんが言うのには、それに魚がついておるはずだ。ところが、現実には持
つて
来たものに
はつ
いていない。その魚というものはだれか持
つて
行つて
しまつたということで、事実その日の食事に魚がついていないことは確認されてお
つたの
であります。 それから、この貨車の問題。この貨車に箱をつけることはけしからぬというのですが、これは
華僑側
から文句は一つも出ていない。要するに、
華僑側
から出たのは、乗り切れないから乗り切れるように
連絡
をしてもらいたいという
お願い
があつただけで、あとのことはみな、そのときに見送りに来ていただいた
日本
人、なかんずく日僑――中共からお帰りに
なつ
た人が、これでは自分たちが送られたときと
日本
から送るときとの相違があまりにもひど過ぎるから、もつと改善してもらいたいというふうに言つたということを私は聞いております。 なお、呉副会長のきのうの発言について、皆さんが不愉快に思われたということは、私は非常に遺憾に思います。呉副会長は、ことしの五月初めて副会長に就任され、それまではまつたく
東京華僑総会
に
関係
のなかつた者であります。ですけれ
ども
、この方は大陸出身者で、特に今
日本
にありまする大公使館とか領事館と何らかの
関係
を有するように聞いておりまするので、そのために、それら大公使館の気持、なかんずく
帰国者
の気持もよく聞いておられる。きのうの発言は、口まわしの不完全なために、そういうふうに解釈されましたけれ
ども
、自分としての理由はこうらしいのです。国民
政府
としては決して
安全保障
をしないとかいうのでなしに、結局は
日本政府
がそれを口実にしているということについて、彼は彼自身の理由で解釈を持
つて
いるようでありますけれ
ども
、これは何も議論する必要はないと思います。
華僑
総会としては、
帰国華僑
の
輸送
についても、また
遺骨送還
についても、
日本政府
に
責任
があるとか、あるいは
義務
があるということは考えておりません。むしろや
つて
いただきたいと
お願い
するのみであります。
山下春江
52
○
山下委員長
葛西
日赤副
社長
より、三
団体
の
関係
について記憶の薄れていた点を補足したいという申出がありますから、簡単に補足をしていただきます。
葛西嘉資
53
○
葛西参考人
先ほど、十九日の晩
東京
を出るときに、
遺骨
を送る問題について三
団体
の間でどんなふうな了解であつたかというような御
質問
がありました。ざつと大体申し上げたことは間違いではなか
つたの
でありますが、今いろいろ
大谷先生
などの
お話
を伺
つて
おると、少し
はつ
きりして参りましたので、それを補足してひとつ申し上げさせていただきたいと思います。
大谷先生
が非常に御
尽力
に
なつ
た、第六次船によ
つて
送ることが最もいいという案、これは、私
ども
も、これがよいということで、持ち
帰つて
三
団体
で
相談
をしたのでございますが、そういうことで
遺骨
問題は
解決
したなあという話を三
団体
でいたしたことはあるのであります。ただ、
東京
駅へ送
つて
行きますときに、三
団体
の
人たち
と一緒に乗つたときに、あれで
解決
できるかどうかわからぬぞという話を三
団体
の一人の人が私に車の中でしたことを覚えております。
従つて
、六次船でやる――六次船でやるということは、お帰りになるときには御一緒には
遺骨
は持
つて帰
れぬけれ
ども
、とにかく
中国
へ
帰つて
聞かれたときには、われわれのいる間にいろいろこういう問題ができたということで、
大谷先生
のこの案ならまずまずということで行ける案である、こういうことで、
遺骨
は一緒でないけれ
ども
、確定した話をおみやげにしてやるということは、三
団体
の間で話合いました。そうして私
ども
は、これでよいじやないかということを言つたことがあります。しかし、それが完全にそれで了解が得られるかどうかという点について、三
団体
の一人の人が私に車の中で、あれで行けるかどうか自信がありませんよという念を押されたことは記憶しております。 それから、もう一つ
木村長官
が言われた点につきまして、
赤十字
に
委託
されておつた点に
関連
してですが、今の
華僑
総会との
連絡
につきましては、今長官から
お話
がありましたように、
赤十字
の方で
連絡
をせよというようなことで、見送り人その他の
関係
につきましては、当初
華僑
総会の方としましては、要求の事項としては、十五人について見送り人一人というような話がありました。それから、どうせいろいろ出国の
手続
等をします場合には、顔を知らないというようなことで、
赤十字
がそこでいろいろやるということはできないので、この人は何という人だ、この人は何という人だ、というようなことを言
つて
、そのところで調べなければならぬ、そういうふうな
事務
手伝いをする人と見送り人というものをわけて、何人にするかというような
相談
が実はありました。これは、
華僑
総会の陳さんとか、名前は忘れましたが、二、三人の
人たち
ともいろいろ
相談
をしまして、そうして大体四十人ということで、
政府
の方はそんなにいらぬじやないかと言うけれ
ども
、四十人の人を汽車に乗せる、その汽車に乗せてやる切符は
赤十字
で世話せよということで、
政府
に
お願い
して添乗証を出すということにし、そういう了解をも
つて
、
赤十字
側は
事務
をやつたり何かする者を九名入局させる、合計で四十九名の人を入れて
仕事
をしてもらうというようなことで、大体そんなふうな話をして、そうして汽車の添乗証を出して乗
つて
いただくというようなことで進んだのでございます。その以後は長官の言われた通りであります。
康鳴球
54
○康
参考人
重大な解釈の相違について、一点注意されましたから、釈明したいと思います。私が昨日からきようにかけて申し上げておりまする日僑というのは、
中国
におられます
日本
人という意味で申し上げたので、これは
日本
共産党のことではありませんので、御了承を願います。
山下春江
55
○
山下委員長
岡田春夫君。
岡田春夫
56
○岡田(春)
委員
まず第一に伺いたいのは、
外務省
が
責任
を負う答弁ができるかどうか。課長のかわりに来ておるそうですから……。
山下春江
57
○
山下委員長
津田
事務
官にお尋ねいたしますが、
外務省
としての御答弁をしていただくのにさしつかえのない資格でおいでになりましたでしようか、どうでしようか。
淺田泰三
58
○淺田
説明
員 その通りでございます。
質問
に対して御
説明
申し上げます。
岡田春夫
59
○岡田(春)
委員
それでは、いろいろな
遺骨
の問題のその後の発展についても御存じですね。
責任
を持
つて
答弁できますね。
淺田泰三
60
○淺田
説明
員 その点につきましては、現在進行中のものでございまして、私まだよく存じておらないのでございます。
岡田春夫
61
○岡田(春)
委員
今
委員長
の言われたのは、――
外務省
の人だから、
外務省
として答弁できるのはあたりまえなんで、そうじやなくて、私の言うのは、問題がその後非常に大きく発展しているので、そういう問題を
責任
を持
つて
答弁できるかどうかということを伺
つたの
です。その点を答弁してもらわないと、この
遺骨
の問題の新たな発展を新しい立場から
質問
できないのです。今までのいざこざの問題は
解決
しちや
つて
、
遺骨
の問題は新たに発展しているのだ。その問題について、あなたでは不十分ならば、至急その担当で答弁してもらえるような人に来てもらいたい。そういう点はどうですか。
淺田泰三
62
○淺田
説明
員 私、現在存じておる限りにおいては、
責任
を持
つて
答弁をいたします。
岡田春夫
63
○岡田(春)
委員
それでは、あとで第五課長も来るそうですから、それまでほかの問題を伺いたいと思います。 まず第一に、これは
遺骨
の
関係
ですが、
大谷
さんにお伺いしたいと思います。きのうの証言の中でも
お話
のように、花岡
事件
の
遺骨
を何か
荷物
扱いにして
向う
の方へ帰すというような
外務省
の態度であつたようにわれわれは聞いております。特に、十二日であつたと思いますが、
慰霊実行委員会
の
代表
が
外務省
に行つたときに、
遺骨
については日赤の裁量によ
つて
これを捧持して行くことに対しては、
外務省
は関知しないということで、小
荷物
の制限キロ数を十キロふやして六十キロにした、
荷物
で持
つて帰
るなら、か
つて
に持
つて帰
つたらいいだろう、こういうような扱いにしたということを聞いておりますが、そういう事実がありますか。
大谷瑩潤
64
○
大谷
参考人
そのときは、今おつしやつた通りで、御
遺骨
として捧持団がついて
興安丸
の第四次船に乗せるということは、
安全保障
がとれてないからできない、しかし、
華僑
の
方々
が、どうしても自分の
同胞
の
遺骨
をこの際故国に持
つて帰
りたいという人間的な心情でお持帰りになるということならば、自分の持
つて帰
られる
荷物
とともにお持帰りになることには
外務省
としては何もさしつかえがない、こういう答弁であ
つたの
でございます。そのために五十キロのものがもう十キロふえて六十キロにな
つて
も、これは万やむを得ぬであろうということであつたように聞いております。
岡田春夫
65
○岡田(春)
委員
それに
関連
して、その翌日は、そんな
荷物
のような扱いをするのでは困るじやないかというので、再度
交渉
をされたときに、
外務省
のある局長――名前は私言いませんが、ある局長は、
帰国
する
華僑
は歯みがきや歯ブラシを持
つて
行くじやないか、それで、そういうことで適当に考えたらいいじやないか、――いかにも歯みがきや歯ブラシと一緒に
遺骨
の扱いをするかのごとき答弁をされたという話も聞いておる。こういうような事実があつたかどうか、この点もお伺いしたい。
大谷瑩潤
66
○
大谷
参考人
今の、御
遺骨
を
荷物
として持
つて
行くというような点に対しましては、われわれ実行
委員会
としては絶対反対したのであります。数年間仏教徒がこの御
遺骨
を奉安しまして、毎年御命日には丁重なる法要を営んでお守りをして来たにもかかわらず、そういう形で手
荷物
としてお持ちになるというようなことは、われわれ仏教徒として絶対に反対いたします、こう申し上げたのでありまして、それには
外務省
も別にお答えは何もなかつたわけであります。それから、そのあとで、歯ブラシとかなんとか言われたというようなことでありますが、
ちよ
うど私、そのときは、ほかの方に用事がございましたので、その席に列席いたしておりません。ですから、はたしてそういうことを
外務省
の方が言われたかどうか、私存じません。
木村忠二郎
67
○
木村
(忠)
政府委員
先ほど五十キロ、六十キロの
お話
がございましたが、五十キロは、
中国
の方で
日本
人が
向う
から
帰つて
来る場合に無賃にしてくれたのが五十キロであります。
日本政府
は
最初
から六十キロ――三十キロが一個の限量で、それが二つ。六十キロに
最初
からいたしております。
岡田春夫
68
○岡田(春)
委員
それで、二、三、これはあまり時間をかけるといけないので、能率的に伺
つて
行きたいと思いますが、昨日の
参考人
の御証言その他によりまして、特にこれは康さんにもお伺いしたいのですが、花岡
事件
による
遺骨
というのは、きのうのいろいろな御
説明
によ
つて
も、これは当法、俘虜を虐待したために起
つて
来た
事件
として、
日本
所府として
送還
しなければならぬ
義務
があると私は思う。こういう点について、きのういろいろ詳しい話があ
つたの
ですが、中には八路軍もいるからこれは相手にできないのだというような
意見
もあつたそうであるが、私の調べた限りにおいても、国民
政府
の正規軍もずいぶんいるわけです。こういう
人たち
は、八路軍にしても国民
政府
軍にしても、どちらにしても、これは当然軍隊であり、捕虜なんである。この捕虜をそういう虐待をして、そのために軍法
会議
も起きておるというのが事実であ
つて
、
日本
の
政府
としては、当然この
遺骨
を集めて、そうしてお帰しをしなければならぬ私は
義務
があると思う。ところが、この点については、今聞いた限りにおいては、
日本政府
としては全然知らぬ顔をして、ほおかむりをして、
大谷
さんの話によると、法要の際にも、いつも
日本政府
の
代表
は法要もしない、ほうりつぱなしの態度でや
つて
おるというような点を実は伺つたわけです。こういう点も、私は、国際法的に見ても、そういう俘虜を虐待したための
遺骨
ならば、お帰しをしなければならぬ
義務
が
日本政府
にあると考えておりますので、この点いかがお考えにな
つて
おりますか、もう少しお伺いしたいと思います。
康鳴球
69
○康
参考人
東京華僑総会
としては、今の段階においては法律的に申したくないような考えを持
つて
いるのであります。それは、
日本政府
とわが国との間の
関係
からでありまして、かりに
日本政府
において
義務
なり
責任
なりがあるとしましても、そういうことを主張する根拠において、円満に行けばいいのでありますけれ
ども
、もしそれがためにかえ
つて
感情的になると困ると考えるがために、もちろんわれわれは今まで
お願い
したいという態度であ
つたの
であります。さらに、虐待、虐殺等のことについては、これはすでに軍事裁判において明らかにされているのでありますから、間違いないと信じております。
岡田春夫
70
○岡田(春)
委員
今度
遺骨
として
向う
に
送還
されろのは約五百柱以上ですね。
康鳴球
71
○康
参考人
そうです。
岡田春夫
72
○岡田(春)
委員
それで、それだけですべてじやないと思うのです。大体
遺骨
として集め得る可能性ありと実行
委員会
あるいは
華僑
の方でお考えにな
つて
いる見込み数はどれくらいにな
つて
いますか。
康鳴球
73
○康
参考人
東京華僑総会
の得た、確実な証拠と考えておりますのは、
日本政府
の調査によるもだけでも確かに
遺骨
は七千あるというふうに記憶しております。
岡田春夫
74
○岡田(春)
委員
現在まで民間
団体
として
遺骨
を集められたのはどれくらいありますか。
康鳴球
75
○康
参考人
現在
東京華僑総会
と
慰霊実行委員会
の手にありますが、花岡
関係
――秋田
関係
が五百六十、新潟
関係
が百四十七送られて来ております。それから、横浜にたしか百六十三あると記憶しております。
岡田春夫
76
○岡田(春)
委員
そうすると、約六千近くのものがまだ集まらないことになるわけでありますが、これは当然集めなければならないのだし、これを集めるためには、
華僑
総会あるいは
慰霊実行委員会
の方で、残る六千のものを民間
団体
だけでお集めになる自信というか、そういう見込みがおありになるか。その際やはり
政府
に積極的に
協力
を要求して、
政府
自身がこれをやるべきじやないかと思うのですが、こういう点について
華僑
総会並びに
慰霊実行委員会
からの
お話
をお伺いしたいと思うのです。
大谷瑩潤
77
○
大谷
参考人
昨日も申し上げました通りに、これに要します費用が非常に伴いますので、この点に対しましても厚生
大臣
に直接
お願い
をいたしましたのでございます。しかし、厚生省としてもそういう予算はお持ちにならないそうでありますがために、結局日赤の方に
責任
を持
つて
いただいて、その費用を出すようにいたして参ろうということに
お話
をいただきまして、日赤
社長
さんにそのことを
お願い
申し上げてあるという程度であります。なお、あとの六千体というものは、実はこのリストは
華僑
総会の方でお特ちにな
つて
いて、実行
委員会
の方にはないのであります。それを写さしていただいたものは、私ここに持
つて
おりますけれ
ども
、これがはたして確実にどれほどどこに埋葬されているかということになりますと、やはり
華僑
の
方々
にも
協力
を求め、日赤さんの方にも
協力
を願い、
政府
の方にもいろいろ
便宜
をはか
つて
もらい、みんなに
協力
していただきまして、中にはずいぶん寺にそのままに奉安してあるものもあるようでありますから、そういうような宗教方面にも
協力
をしてもらいまして、そうして誠意ある
方法
でこれを集めて参るということよりほかに
方法
はないのではないか、かように考えております。
岡田春夫
78
○岡田(春)
委員
これは、われわれの考えから言えば、当然
政府
に全面的にや
つて
もらわなくちやならないことだと思う。日赤の方では、予算もずいぶんいろいろな面にお出しにな
つて
いるわけで、そつちの方にもどんどんお出しになることを御了承にな
つたの
だろうと思います。
政府
の方から別段日赤として予算ももらわなくても、そういうような
遺骨
の収集について十分予算があ
つて
、おやりになるお見込みがあつたから承諾されたのだろうと思いますが、副
社長
もお
見え
でしようから、この点ずばりと
お話
を願いたいと思います。
葛西嘉資
79
○
葛西参考人
大谷先生
からそういう
お話
があ
つたの
は、先生のおつしやる通りでありますが、日赤もなかなか経費多端でございまして、
政府
なり、いろいろな方面から御援助を願わないと、ただいま収集に要する経費は、ざつと見ても、どんなにや
つて
も百五十万以上かかるだろうということなので、そういう金は
ちよ
つと出す余裕がないのが現在の日赤の財政の
状態
でございます。従いまして、
政府
なり何なりから御援助を仰ぐとかなんとかいうようなことでありますならば、ひとつ私
ども
の方でも、事柄がそういうことであるから、一緒にお手伝いを申し上げます、こういう
状態
にな
つて
おります。
岡田春夫
80
○岡田(春)
委員
そうすると、日赤としてはその金がない。とすれば、当然厚生省から出してもらわなければならない。そこで、きようは厚生省の引揚
関係
の人もおられるのですが、中山さんは大分さつきから黙
つて
聞いておられて、たいくつでしようから、(笑声)ひとつ答弁していただきたいのですが、これは単なる
事務
関係
ではないので、またきようおいでの方の中では、中山さんは
政府委員
として一番上の人ですから、厚生省としても
はつ
きりとした処置を講じていただくように、あなた御自身としても努力されるお考えがあるかどうか。――厚生省としてその
措置
を講ずる余裕があるかどうか。
木村忠二郎
81
○
木村
(忠)
政府委員
一応
事務
的に御
説明
申し上げます。
遺骨
の問題につきまして厚生省で金を出せという
お話
でございますけれ
ども
、私
ども
は
引揚援護庁
で、厚生省そのものではございませんが、厚生省の現在の職務権限というものの中には、骨を拾
つて
集めるという権限は全然入
つて
おりません。従いまして、
日本政府
といたしましてどこでやるかは知りませんけれ
ども
、厚生省がいたさなければならないということにはならない。どこでいたさなければならないかということは、私は存じませんが、
事務
的に言いますと、厚生省ではこれをしなければならないということには職務上な
つて
おらないということを申し上げておきます。
中山マサ
82
○中山
政府委員
ただいま
事務
的に
お話
がございましたが、私、考えますに、わが
同胞
の骨も相当中共にあるだろうと思うのであります。わが
同胞
を帰していただいたと同じように中共からもまた骨が参りました節には、十分この点も考えて行かなければならぬ、――いわゆる、こういう立場にあるわが
同胞
を帰すから、そういう人も帰したがよかろうという道義的観念によ
つて
これを行われるということになりますれば、私
ども
の
同胞
の骨が帰りまずような予算を、
向う
でと
つて
いただいて、また、まだ多々あると思います生存者もあることでございましようから、その際に私
ども
は考えてもおそくはないかと、こう考えております。
岡田春夫
83
○岡田(春)
委員
それでは、あなた御自身としては、
遺骨
に関する予算の問題については今のところ考える必要はない、こういうお考えなんですね。そのときにな
つて
から考えよう、
向う
の方で
遺骨
を出そうというときまでは私は考えないのだ、というのですか。
中山マサ
84
○中山
政府委員
御案内の通り、まだ暫定予算々々々々で今
行つて
いる立場でございますので、まあ予算を審議いただくお方様方に御
相談
を申しまして百五十万円の予算がとれれば別でございましようけれ
ども
、今のところでは、暫定予算で
行つて
います
関係
上、お金がなければ、これもできない。日赤さんの方も
責任
は感ずるけれ
ども
金がないということですから、これは
方々
で
相談
して、できるときにさせていただこう、こう考えております。
岡田春夫
85
○岡田(春)
委員
中山さんによく
はつ
きりしておいてもらわなければならぬ。議員は予算の提出権はないのですから、
政府
が予算を出さなければ、われわれに出せと言われても出せない。この点を
はつ
きりしてもらわなければならないのです。だから、あなたも、
政府
の一機関として、
政府
自身がそういう予算を出す考えがあるかどうかということを私は伺
つて
おる。 第二の点は、今南方あるいはアツツ、キスカ方面、あちらの方へ
遺骨
をとりに行こうというような動きがあるようですが、これはどこの所管ですか。
木村忠二郎
86
○
木村
(忠)
政府委員
この
仕事
は
引揚援護庁
がいたしております。これはなぜいたしておるかということは、従来陸海軍の戦没者の御
遺骨
は、その
送還
、つまり持
つて帰
りますことは陸海軍当局がいたしておりましたが、その
仕事
を復員局が引継ぎましたので、従いまして、現在では復員業務の一つといたしまして復員局がや
つて
おるということでございます。
中山マサ
87
○中山
政府委員
ただいま、
政府
が予算を出すから、これは
政府
の
責任
だ、こういうことをおつしやいましたが、むろん予算を提出するのは
政府
の
責任
でございますけれ
ども
、これと議員は何も
関係
のないことはないのであります。予算
委員会
が存在しておるということは、
政府
が提出いたしましたこの予算案を修正する
権利
が各議員に与えられておるのでございますから、あなたの党からも必ずや予算
委員
が出ていらつしやることと思いますから、どうぞ、十分に御審議の上で、修正すべきところは御修正をくださいまして、目的にお沿いくださいますようになさることを
希望
いたします。
岡田春夫
88
○岡田(春)
委員
そんなABCみたいなことは言わでもわか
つて
おります。国会に
委員会
があることはだれでも知
つて
おるじやありませんか。だからみんな
委員会
に集ま
つて
おるのです。そんなわかりき
つて
いることは言わぬでもいい。あまりつまらぬことは言わぬでおきましよう。 次に、私は伺いますが、
遺骨
の問題に
関連
して、
ちよ
うど鶴見第五課長が
見え
られましたので伺いますが、
遺骨
の
送還
については新しい発展をしておるようであります。この問題がこのようにもめたということ自体、ざつくばらんに言うと、
日本政府
が、今まで言つたことについて、こうしましようと言いながら、あとにな
つて
話がかわ
つて
しまう。特に
外務省
はもそういう事実が二、三あるのでありますが、私は今そういうこまかいことは言わない。しかし、今度新たに何とかいう船で
遺骨
をお帰しになる方針をきめられたということであるならば、ここで
はつ
きり
お話
を
願つて
、それで
はつ
きりしてくれれば、今度のこの問題の
解決
も急転直下
解決
できると思う。そこで、この点について詳細に第五課長から御答弁を願いたいと思う。
外務省
としての
責任
のある御答弁を願いたい。
鶴見清彦
89
○鶴見
説明
員 この点に関しましては、三
団体
の
代表
の方が二十二日の夕刻に国会内で外務
大臣
に面会されまして、その際に外務
大臣
が、今度の
赤十字船
に
遺骨
を乗せて行くことについては特別の
関係
で非常に
事態
が憂慮されるから、別の船でお送りすることにしたいということを言われたと私は承知いたしております。その
大臣
の言明に従いまして、私
ども
事務
的に、それでは具体的にどういう船がいつごろの時期に出し得るのかということの検討を命ぜられまして、昨日午後、船の方を所管しておられる運輸省の
事務
当局と
連絡
いたしまして話をした結果、もうすでに御承知かと思いますが、東海汽船の
黒潮丸
という、現在八丈島航路に就航しております貨客船でありますが、それが六月二十八日に
東京
港に
帰つて
来る。それから以後、七月の二日、三日ごろには、
門司
から、現在判明しております約六百体近くの
遺骨
を
輸送
して
中国
の大陸の方へ持
つて
行くことができるということも
連絡
ができましたので、その旨を昨日
日本赤十字社
の方に伝えたわけであります。さらに、この七月二日ごろに
黒潮丸
によ
つて
遺骨
を還送するという際の具体的な実行計画と申しますかは、現在検討中でありまして、これも至急に
関係
のところと
連絡
いたしまして、進めたいと考えております。
岡田春夫
90
○岡田(春)
委員
七月二日に第一回として
送還
する計画の概略は一応わかつたとしまして、先ほどいろいろ
参考人
から御証言を伺うと、これだけで
遺骨
の
送還
は終りじやない。あと全部集めれば六千人になるわけなんで、第一回としては、とりあえず現在あるものをお帰しするので、そのあとあとは、集
つて
来れば、当然
政府
としてはこれをお帰ししなければならないことにな
つて
行くと思うのですが、これについてどういうふうにお考えですか。
鶴見清彦
91
○鶴見
説明
員 その点に関しましては、私まだ上司の方の指示を得ておりませんし、どういうふうに事が運んでおりますか、現在申し上げられません。
岡田春夫
92
○岡田(春)
委員
だから、もう少し
責任
のある人に来ていただきたいと言
つたの
だけれ
ども
、それじや話にならないのですが、まあいいでしよう。 その次に、日赤の副
社長
の
葛西
さんにお伺いしたのですが、二、三日前の
委員会
の際、
引揚援護庁長官
は、今度の
華僑
の
帰国
は、日赤に船も一切まかした、日赤が船をチヤーターして、日赤がか
つて
に――簡単な話が、日赤の
責任
において帰すんだ、こういうことを言
つて
おられる。そこで、日赤は、その場合に公海上の安全の保障問題が出て来ると思うのです。
安全保障
については、私もいろいろ聞いおりますけれ
ども
、この点については日赤としてどのようにお考えにな
つて
おりますか。
葛西嘉資
93
○
葛西参考人
今お尋ねのありました
安全保障
という点は、たくさんの人を積んで行くことでございまするので、この問題の一番大事な点であ
つたの
でございます。その点で
外務省
当局といろいろ御
相談
をしたり、あるいは御
意見
を聞いたりいたしまして、この程度ならよかろうということで、お引受けをすることにな
つたの
であります。先ほ
ども
申し上げましたように、今月の十三日の
理事
会等町にも今の問題が出まして、これは安全と思う、――もし万一というふうなことがあれば、
赤十字
は
政府
その他にいろいろと
責任
を負わなきやならぬというようなことで、これは安全とい
つて
もいろいろありますが、とにかくわれわれ考え得る程度の最も安全な
方法
――
赤十字船
にな
つたの
も、そういう点からだと思いますが、私
ども
万全を期しまして、まずこの程度の安全率をも
つて
やれば、
赤十字
が
政府
の
委託
を受けてやり得るというところまで結論をしたわけであります。
岡田春夫
94
○岡田(春)
委員
これは、われわれも今後ぜひとも安全に
帰つて
いただきたいということを望んでおるし、安全であろうかと思いますけれ
ども
、しかし、事故というものは今から予測のできることじやないのですから、やはりこの際万が一ということも、
責任
を負われた限りにおいて考えなければならぬと思うのです。そうした場合、万が一ということになると、
責任
を当然日赤が負わなければならない。こういう点は、日赤の
責任
においてやられるという際には、最悪の
事態
も一応考えてやらないといけないと思うのです。特に民間の
団体
として、そういう最悪の
事態
においても
責任
を負われてやられるというようなことを、
理事
会なりで、そういう点でも決定をされて正式におきめにな
つて
いるのですか、どうですか。
葛西嘉資
95
○
葛西参考人
重ねてのお尋ねでございますが、私
ども
は、さつきも申し上げましたように、この点は非常に重要な、一番大事な点だと考えております。従いまして、
遺骨
を第四次船に乗せることはむずかしいということで、私
ども
、先ほど御
説明
しましたように、
大谷先生
の六次案がいいということを何と言
つて
も主張したのは、もつぱら
安全保障
という点からでございました。
理事
会等におきましても、万一の場合があるということを予想しまして、これは
政府
の方にも緊密に
連絡
をして、まずこの程度なら
赤十字
が
責任
を負えるということで、や
つたの
であります。
山下春江
96
○
山下委員長
岡田
委員
に
ちよ
つとお諮りしますが、非常に時間が遅れていて、他にまだお二人おりますから、簡単に
お願い
します。
岡田春夫
97
○岡田(春)
委員
簡単にやります。 先ほどの
葛西
さんの証言の中にもあ
つたの
ですが、
華僑
の
帰国
の問題については、これはきのう、実際に北京に行かれて、
向う
で共同
コミユニケ
あるいはその他の問題について具体的にきめて来られました
平野
さんからも、具体的に
お話
があ
つたの
です。あなたはおいでにな
つて
おられないけれ
ども
、工藤さんや
社長
がおいでにな
つて
おられますので、伺いたいのですが、
華僑
の
帰国
問題は、これは当然三
団体
が
責任
を持
つて
やるべきものと考えるべきだと私は思うのです。ところが、先ほどの
葛西
さんの
お話
では、対外的には三
団体
、対内的には
政府
が日赤と言
つて
来たという、きわめて複雑微妙な
関係
にあるというようなことを言われております。しかし、これは本来対外的な問題が主体なんであ
つて
、海を渡
つて
向う
へ行かなければならないという
関係
から言
つて
も、国内的な規制だけで問題を
解決
すべきじやないと思うのです。特に
赤十字船
ということにな
つて
、船が日赤だけに
委託
されたということにな
つて
参りますと、国内法の及ばざる範囲の
関係
にまで当然及んで来るわけですが、その場合、当然これは三
団体
が
責任
を負
つて
お帰しをするのが筋じやないかと私は思う。これは、北京のあの会談、その他の前後から見て、これが筋じやないかと私は考える。先ほどのあなたの
お話
等を聞いてみても、そういうように私は考える。それなのに、何ゆえか知らないが、
政府
が二
団体
は除外して日赤だけにこれをまかせるのだというやり品をと
つて
いるのは、私は理解に苦しむのですが、何か、きわめてデリケートな
関係
でございまして、ということだけでは、私たちは
ちよ
つと納得が行かない。特に、これは対外的な問題としては公的
関係
ですから、内輪の方はこうでございますから、なんて言
つて
も、話は通らないと思うのです。こういう点を、もう少し具体的に
お話
を願いたい。
山下春江
98
○
山下委員長
ちよ
つとお諮りいたしますが、
大谷
参議院議員は、十二時半からの
委員会
で呼びに来ておるそうでございますが、
大谷
参考人
に対する御質疑はもうないでございましようか。
大谷
参考人
にお帰りを
願つて
もさしつかえないでございましようか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
山下春江
99
○
山下委員長
それでは、
大谷
参考人
にはまことにありがとうございました。
葛西嘉資
100
○
葛西参考人
重ねてのお尋ねでございますが、
政府
から
委託
を受けたのは
赤十字社
でございます。しかし、
赤十字社
が
委託
を受けて送るということにな
つて
参りますると、今の港の
関係
なり、あるいはまたいろいろな点で、これは
赤十字社
ひとりだけで強が
つて
いてはできないことでございますので、私
ども
は、他の二
団体
の人に非常な強力な御
協力
を
お願い
して、その御
協力
でや
つて
参りたい、こういう建前であります。ただ、
電報
を打つとか、そういうときは、これは三
団体
で一緒に打たなければなりませんので、同じ
責任
を負
つて
もら
つて
おる、こういう
関係
だと私は了解いたしております。
岡田春夫
101
○岡田(春)
委員
ちよ
つと、私の
質問
が悪か
つたの
ですが、具体的に
電報
を打つたり何かするのでも、公的な
関係
は当然三
団体
なんでしよう。とすると、
政府
が日赤だけに頼むというような
方法
をとらなければいいじやないですか。大筋とすれば、三
団体
が
責任
を負うという形にな
つて
いた方がいいのであ
つて
、北京
会議
のいきさつから言
つて
も、そういうことにな
つて
来るのじやありませんか。それなのに、日赤だけに頼まれて、そしてなおかつ公海上の
安全保障
まで日赤が心配されて、そうまでして日赤がやらないでも、三
団体
が今までの北京の打合せの精神に基いてや
つて
行けばいいんじやないかと私は思う。それを、ことさら日赤だけが
責任
を負うと言われなくてもいいのじやありませんかと、私は申し上げたのです。
葛西嘉資
102
○
葛西参考人
今岡田
委員
のお尋ねですが、昨日
代表団
の一員であつた
平野
さんからどういう
お話
があつたか、御無礼をして、聞きませんでしたが、ただ、同じ
代表団
であつた団長の島津さん、外事部長の工藤さんから聞いたところによりますと、この問題は、一番
最初
に申し上げましたように、一応の議題が済んだあとで、
在日華僑
もひとつ帰してもらいたい、この問題は特に日に赤依頼したということで
在日華僑
の
関係
は共同
コミユニケ
にも書いてないわけであります。そういうようなことで、
政府
が日赤に
委託
する、しかし、私
ども
は、これをやる場合には、日赤単独ではとてもできませんので、御
協力
を
願つて
やる、こういうふうな建前でやらざるを得ない。こういうふうにな
つて
おるわけでありますが、日赤の
責任
でやる、こういうふうなことで進めているわけであります。
岡田春夫
103
○岡田(春)
委員
それじや、時間もないようでありますから、次に進みますが、先ほど大分
華僑
の
舞鶴
におけるいろいろな
関係
が出たようですが、こういう
関係
は、国内の
援護
も日赤にまかしてあるということは、たしか二、三日前の長官の答弁にあつたようです。そうすると、食事の
関係
その他は、やはり日赤の
責任
においてや
つて
おいでになるのか。
葛西嘉資
104
○
葛西参考人
その
関係
は、
政府
が直接いろいろやられる業務があるわけであります。そういうことで、食事かなんとかということは、
赤十字
ではございませんで、
政府
の方の、
援護
庁の系統でや
つて
おります。ところが、入るまでの問は、
華僑
に対する支払いの
事務
を
便宜
私
ども
に
委託
されているわけであります。おとなには一人一万円、子供には三千五百円を
帰国
雑費というような形で出している。これは、いろいろなしたくもありましようが、途中で弁当などを御自分で買うというようなこと。その
事務
をこまかくわけますと。今のように、金を支払う
事務
を
委託
するというようなこと、それから、船をチヤーターして
向う
へやる、これは
赤十字船
としてでございますから、
赤十字
が
日本
郵船等と契約して、その船を借りる、経費は
政府
が直接支払うから、無料で
赤十字
が借りるというような契約をして、
政府
と緊密な
関係
で
赤十字船
を仕立てている、こういうかつこうであります。
岡田春夫
105
○岡田(春)
委員
これで終りますが、どうもいろいろ話を聞いていると、役人というものは、自分の所管の
関係
のことについては、その
責任
については十分や
つて
おりますと言うが、都合の悪いところは、ほかの省の
関係
でしようと言
つて
しまうというようなことですが、実際問題として出て来る
遺骨送還
の問題、
華僑
の
帰国
の問題等については、これは
日本
の
政府
に
責任
がないとは私は言えないと思う。特に、先ほど何か、法律的には出入国管理会等によ
つて
中国人
は一応
帰つて
いるのだから、このあとはむしろ恩恵的にや
つて
いるんであるから、ぐずぐず言うな――そういう意味ではないにしても、と言わんばかりに聞えるような節の
お話
もあつたんだが、しかし、実際に
中国
から
帰つて
来る場合でも、法律的に一応
日本
の捕虜の物合には
帰つて
いるわけでありますが、そのあとは好意によ
つて
向う
から集団的に
帰国
させてやろうと言
つて
いる。こちらもやはりそれにこたえるだけの好意をも
つて
やらなければならないと思う。特に、
中国
の
関係
は、われわれの聞いている限りでは、
向う
から
帰つて
来ている
日本
人はいろいろな点で待遇をされておるじやありませんか。たとえば、招待所というようなホテルの中でいろいろな待遇を受けている。ところが、これに対して、
日本
の
政府
の側で今度や
つて
いることは非常に不十分だと思う。やはりこの際
日本
の
政府
の側としても、それに対応するようなやり方をしなければ、私は
日本
としてはずかしいのではないかと思う。ざつくばらんの話が、こういうところについても、やはり今後の問題として十分努力していただきたいと思うわけです。 いろいろまだ
質問
があるんですが、はかの人に迷惑をかけるといけないので、これで私の方は終ります。
木村忠二郎
106
○
木村
(忠)
政府委員
今の御
質問
は、われわれといたしましても、大体先方でいたしました処遇をやることにつきまして何ら異存があるわけではないのであります。私たちが
帰国者
全体から承
つて
おりますいろいろな
状況
――
帰国者
の中には、
向う
で留用されておつた人もあります。
政府
機関にとめ置かれた人も相当あるようであります。それらの
方々
に対します処遇というものと、そうでない人に対する処遇とは異な
つて
おります。いろいろな処遇があつたわけでございますが、それらの処遇を参考にいたしまして、
日本政府
としていたすのが適当であろうと思いますことをいたしているわけであります。招待所に相当すをものといたしまして、従来
日本
の引揚者がこちらに帰りましたときに処遇いたしております
舞鶴
引揚
援護
局におきまして、宿泊並びにこれに対する給食をいたしておりますし、それから列車等につきましても、乗車券はこちらでも
つて
発行いたしまして、無料で乗せる、貨物につきましても、先方では五十キロでありますが、私の方は六十キロということにいたしております。それから、帰ります船の船賃並びに船の方の給食というものは、先方は
日本
の負担にいたしておりますけれ
ども
、われわれの方ではこれは
日本政府
でも
つて
負担して
向う
へお送りするようにいたしおります。従いまして、私
ども
といたしましては、別段酷遇したとは
思つて
いません。 それから、先ほど、今までに
日本政府
の
責任
は出入国管理会でとおつしやいましたが、出入国管理令は何ら
関係
がないのであります。それは、前のスキヤツプの命令もありまして、そのときに早く帰すようにということで、ああいう
措置
がとられたのであります。それでも
つて
一応は済んでおるのではないかと考えますが、今回それだからほう
つて
おいていいというのではないと思うのでありまして、みな
人道
的な立場から、お帰りになりますことを御援助しなければならないということを考えまして、われわれとしては御援助申し上げている次第であります。 なお、誤解のないように申し上げておきたいと存じますが、この問題につきまして、従来
日本政府
は、
華僑
が
向う
にお帰りになります場合に、何らこれに対する阻害行為はいたしておらないのであります。この点につきましては明瞭に申し上げておきます。
受田新吉
107
○受田
委員
時間が迫
つて
おりますので、ごく簡単に質疑をいたします。
平野
さんと
阿部
さんがいらつしやらないので、
関連
したお尋ねができないのですが、新たに
葛西
さんがおいでになりましたので、
葛西
さんに、ことにあちらの
コミユニケ
の問題とその後における
遺骨
問題との
関連
を
質問
したいと思うのです。 きのう
平野
さんは、私の
質問
に対して、
コミユニケ
にはうた
つて
ないが、あちらの
交渉
の際に
日本
側の
代表者
よりこの
遺骨
及び
華僑
の
送還
については特に好意的に申し出た、そうしたら、向の方もそれを歓迎してくれた、その際の話合いには、今の二つの
送還
については、こちらの三
団体
、特に日赤とうた
つて
おられる、それで、別に日赤だけという意味ではなくて、三
団体
が原則であ
つて
、それに色が
ちよ
つと日赤についておる程度だということで、この点は何回も繰返してお答えがあ
つたの
です。そしてその際に、三
団体
が国内の問題を取扱うのが原則であるのだから、日赤がそれをやるということは不当であるという意味の
お話
があつたわけです。きようの
葛西
さんの
お話
では、日赤が国内、対外的には三
団体
という
はつ
きりした区別があ
つたの
ですが、私は、この点、日赤としても、こういう重大な
代表
でいらつしや
つたの
でして、民間
代表
であ
つて
も、国から金が出、国民を
代表
する意味で中共地区の残留者にお帰りいただくという重大な使命をも
つて
あちらへいらつしや
つたの
であるから、その
責任
としても、
政府
に対しても国会に対しても、また国民一般に対しても、あとからごたごた問題が起らぬように、
はつ
きりした線を打出して、
帰国
直後に帰朝報告として経過報告をしておかれる必要があ
つたの
ではないかと思うのです。ことに六月六日にな
つて
初めて
遺骨
の問題を
政府
に正式に申し出られたと、きのう
平野
さんの
お話
があ
つたの
です。もう三月にお帰りになると同時に、
はつ
きりしたあちらでの申合せを記録にとめて、三
団体
の
責任
者がこれを
はつ
きりと確認して、なぜ書類としてお出しいただかなかつたか。これが今日こういう問題を起す大きな禍根であると私は心配いたしておるのでおりますが、いかがお考えでありましようか。
葛西嘉資
108
○
葛西参考人
コミユニケ
と今度の
遺骨
ないし
在日華僑
の問題ですが、これは、昨日
平野
さんがどういうふうな御
説明
であつたか存じませんが、私
ども
向う
へ行つた
島津団長
並びに
工藤外事部長
から聞いたところでは、やはり今回の会談は昨年十二月一日の北京放送から始まるわけでありまして、この問題は、
日本
人で
中国
にいる人を今度帰すという問題だけが議題の中心であつた、共同
コミユニケ
にもそれだけがある、たまたま
代表団
が向かうに
行つて
お
つたの
で、そういうようなことを御依頼に
なつ
た、こういうふうに私
ども
聞いております。そういうような了解をしているわけであります。そういうことで、
委託
の
関係
等は先ほど申し上げた通りなのです。これは、気持の上から申しますれば、今の
事務
の
委託
とかは、もつぱら法律的といいましようか、そういうような厳格な意味で
はつ
きり打出したわけなのでありますけれ
ども
、ただこれも二
団体
はもう知らぬのだ、
赤十字
だけがやるので、お前らはほう
つて
おくというような態度は、今日までも一度もいたしてありません。従いまして、両
団体
の
意見
がまとまるまで、六月六日から今日まで――私のことを申して失礼でありますが、私は十二時前に帰つたことは一度もありません。三時、四時になりますことが数回ございます。それくらい二
団体
の人と
協力
してや
つて
いるのでありますが、この
関係
は、表現はどつちでもいいようになりますが、一生懸命や
つて
もら
つて
いる点は、これは私は、特別に日赤だけがや
つて
、二
団体
はこうや
つて
いるというような感じは持
つて
おりません。一緒にな
つて
やらなければならぬということは、
電報
打つだけと申しますけれ
ども
、あるいは
華僑
の
方々
の問題から言えば、
赤十字
だけで治めるということはできません。そういうことになると、自然常時緊密なる
連絡
も必要になるし、非常な
協力
を
願つて
いるということは事実であります。そういう意味で、
平野
さんなりほかの二
団体
の人の御
協力
をいただいているし、また心持の上ではぜひそういうふうに今後もしていただかなければならぬと、私は確信をいたしております。ただ、契約というふうなことになりますると、これは、
政府
が御決定にな
つたの
は
赤十字
に
委託
するということで、
赤十字社
がこれを受けるかどうかという点を決定して、二
団体
の
人たち
も、
赤十字
が受けて
赤十字
の船で出すというのは、これはまた御
異議
がないわけであります。ですから、何といいますか、実際問題とすれば三
団体
とほとんど一致してや
つて
いる、こういうふうに御了解を得て私はさしつかえないと思う。 それから、今日こんなごたごたが起きたのは、使節団が
帰つて
からほつたらかしにしてお
つて
、六月六日にな
つて
初めて問題が起きたという意味の――違
つて
おれば、あとで訂正いたしますが、そういうふうに私は印象を受けたのでありますが、私はそういうことはないと思います。
最初
の報告の際にそれは言えなかつたけれ
ども
、その後私は、
大臣
にも外務次官等にもお会いし、
引揚援護庁長官
には毎日々々わあわあとや
つて
おりました一厚生
大臣
にもお目にかか
つて
おり、や
つて
おる。しかし、なかなかむずかしいというようなことで、初めて問題が
赤十字船
ということになり、これは国府の
関係
もいろいろあ
つて
、
政府
が
赤十字船
でやる、そのやり方はどういうふうにしてやるかということを、数項目にわた
つて
政府
で御決定にな
つたの
が六月六日、それから実際の問題が起き出したというようなことであります。従いまして、
遺骨
の問題にしましても、
在日華僑
の問題にしましても、使節団が帰りましたのは三月十月でありましたが、そのころから常に、これは私
ども
も使節団も加わ
つて
、日赤
社長
にも外事部長にも、二
団体
の人にも、そういうことで御心配を
願つて
お
つたの
で、そういうことをやらぬで、突然六月六日に起きたわけじやない。もう長い間の折衝で、
外務省
等にも、いろいろ外交上の
交渉
等もその間になすつたように漏れ聞いております。
受田新吉
109
○受田
委員
私は、お帰りになられた直後に、あちらでの会談の
内容
等を詳細に
日本
国
政府
並びに国会、国民各位にこれを記録としてお出しいただきたかつた。そうでないと、あそこでどういう申合せをしたのか、
コミユニケ
は情報としてこちらに入
つて
おりますが、そのほかには詳細にわか
つて
いない。
政府
が
遺骨
のことでどうということは、国民は承知していない。国会でもそのとき論議にな
つて
いなかつた。しかも、六月六日ごろにな
つて
初めて正式にそれが取上げられて、大問題であるということで、国民の知らざる間にこういう問題が紛糾しておるようなことにな
つて
おるので、この点、
向う
での会談の筋というようなものを、
はつ
きり記録にして、三
団体
が確認をして、その書類が
政府
の方にも国会の方にも出て、われわれの方にもそれがほしかつた。そうしないと、あとから、三
団体
特に日赤という
意見
が出たり、国内的には日赤、対外的には三
団体
というような解釈が出たりして、非常に国民を迷わしておるし、きのうときようの三
団体
の
代表
の方のお言葉を聞いても、その間の統一を欠いているのです。こういうふうに、あとからごたごたが起らぬように、
はつ
きりと記録をとどめて、それが
政府
にも出ておるかどうか、何かそこで、帰朝報告のような形で、
国費
で出られた
責任
において何らかのそうした
状況
報告はされておるかどうか、これを最後に確かめておきたいのであります。
葛西嘉資
110
○
葛西参考人
私は、
代表団
の一人でございませんので、
代表団
がどういう報告をしたかということは、この際知りませんが、口頭なり、あるいはまた
外務省
方面に公文的な参書面をも
つて
、いろいろなことを願いしたりしたことはあります。ただ、今
お話
のように、国民全体に、かようなことがあ
つて
、かようないきさつにな
つて
いるということは、私の承知している限りは、
赤十字社
でも、他の二
団体
でも――二
団体
のことはよく知りませんが、
赤十字社
に関する限りはや
つて
おらぬのでございます。
受田新吉
111
○受田
委員
三
団体
の
代表
で出た
方々
の
意見
が一致して国民に報告されていなければならないのです。それがばらばらにされておる。きのう
平野
さんの説によると、
遺骨
のことで正式に
外務省
へ
交渉
を始めたのは六月六日だというような
お話
もあるし、そこで、何だか帰朝後の怠慢をきのうはおわびしておられたようでありますが、こういうところは、三
団体
の共同
責任
において、確認した
意思
表示が願いたい。これがとにかく紛糾の一番の原因にな
つて
いると私は思うのです。その点を、もう一度よく御
相談
をしていただいて、三
団体
の
代表者
として出られた
方々
が
向う
でどういうような確認をして帰られたのか、それを国会にも
はつ
きり
意思
表示をしていただきたい。きのうの
平野
さんのお説とあなたのお説とが違
つて
おりますので、これをもう一度三
団体
の
代表者
によ
つて
国会にきちつとした線で御発表いただきたいと思うのであります。 それと、二
団体
の
代表
が突如として
乗船
を拒否したのでありますが、この二
団体
の
代表者
のとつた行為は、きのうの
平野
さんの
お話
では、別に三
団体
と
関係
なしにやつたような
お話
があ
つたの
ですが、日赤の場合は三
団体
との
連絡
の立場もございましようが、
乗船
代表
は日赤の
代表
として出ておられますか、あるいは別の資格で出ておるのでしようか。
葛西嘉資
112
○
葛西参考人
今の
国費
を使
つて
行つた
代表団
が国会なり
政府
なりに報告をしないというふうなおしかりでございますが、私
ども
はむしろ、六月六日までの間に、使節団として行つた二
団体
の
方々
も、すぐやはり
実情
を
政府
の方へ言
つて
おいてくれればよかつた、こうすら実は
思つて
お
つたの
であります。私
ども
は、
外務省
なり
政府
なりに、ほんとうに何回も打合せをいたしております。その都度、
政府
の報告はこうだというわけで、
帰つて
三
団体
に報告をいたしております。 それから、二
団体代表
の
乗船
拒否の問題に
関連
して、どういう資格かということでありますが、これは、御承知のように、共同
コミユニケ
には、さつきも言つたように、中共の
赤十字
との
連絡
並びに船に乗
つて
帰つて
来る
日本
の
人たち
の世話のために三
団体
から一人ずつ
代表
を出して、それが船に乗
つて
来い、こういうことが共同
コミユニケ
に載
つて
おりますので、乗
つて
行かなければならぬと
思つて
おります。そこで選ぶのですが、これは
赤十字
の
代表
でも何でもございません。それぞれ三
団体
の
代表
です。
赤十字
は
赤十字
の
責任
においてこれを選んで、お互いに通報し合
つて
、三
団体
の名において
向う
に出します。それから
平和連絡会
は
平和連絡会
、
日中友好協会
は
日中友好協会
の
責任
においてその
代表
を選んで、そうして乗
つて
おるのであります。従いまして、だれを選んで来るかということは、選ばれて来るまでわかりません。今日まで
赤十字
が他の
団体
の
代表
について容喙もしたことがありませんし、それから文句を言つたことももちろんありませんし、出て来るまで知らぬので、出て来たのをそのまま出しておる。これは
赤十字
というものと他の
団体
との性格が若干違うようなこともありまして、お互いに自主的に選ぶ。その点について何らの打合せもなしに選んだ。当初一回、二回、三回までの間は、きまつたら行くまでに打合せをしようじやないかということにもな
つて
お
つたの
ですが、それを実はいたしておりません。しかし、一回、二回のときに、大分
向う
へ
行つて
いるいろいろな
事務
上の不都合等もありますから、一ぺんや
つて
みるかということで、きまつたあとで打合せを一回やつたことがあります。そんなような程度で、これは全然別に選んで、その別に選んだ三人が船で初めて顔を合わすというような
状態
です。
受田新吉
113
○受田
委員
各
団体
の性格の違いという、ことにもなるわけだと思うのですが、とにかく、すでにこちらからこの四つの船を出して、あちらの
同胞
にお
引揚げ
いただくということに
なつ
たものが、しかも実行
委員会
で
はつ
きり了解がついたものが、突如としてこの二
団体
の
乗船
拒否という
事態
とな
つて
現われたということは、これは残念だ
つたの
です。しかし、昨夜それが一応
解決
しておるので、きのうであつたら大いに論究するところだ
つたの
ですが、きようは非常に喜ぶべきことであるので、その方のお尋ねを終ります。 ただ、残された問題として、康さんに
ちよ
つとお尋ね申し上げておきたいのですけれ
ども
、きのうから二
団体
の
方々
も、
華僑
の
送還
及び
遺骨
の
送還
については
華僑
と
交渉
するからというので、いろいろ言
つて
おられたのですけれ
ども
、
華僑
の
方々
は、二
団体
と
協力
して
相談
してからものをきめるということでなくして、
華僑
の主張はこうだ、
華僑
はこういう結論を出したのだというような
はつ
きりした線で結論をお出しいただいたら、非常に
解決
が早いのじやないかと思うのですが、この点いかがでしようか。
康鳴球
114
○康
参考人
華僑側
としては、別に二
団体
と、あるいは三
団体
とではなしに、いろいろ御
相談
あるいは
お願い
することは三
団体
を通じて
お願い
しているものであります。さらに、いろいろ問題が生ずる場合においても、
東京華僑総会
としては、むしろあつせん的に、なるべくべく円滑に行くように
帰国
君たちに対してなしているのであります。
小平久雄
115
○小平(久)
委員
時間が大分経過しておるようですから、ごく簡単に御
質問
申し上げます。ただ、念のため私は申しておきますが、今回の
華僑
の
遺骨送還
の問題が本
委員会
で取上げられましたことは、本
委員会
は申すまでもなく在外同
胞引揚
特別
委員会
で、在外
同胞
引揚げ
の見地から審議しているのでありますが、たまたまこの
華僑
の
遺骨送還
の問題が起きて、
同胞
の
引揚げ
が遅れては困るという気持から、このように熱心にこの問題が取上げられておる。しかし
華僑
の
遺骨送還
を促進することが当
委員会
の本来の問題ではない。さらにまた、過般の第十三回国会だつたと思いますが、当
委員会
の決議に基き、本院といたしましても、この邦人の異例の
送還
に関する決議まで院議をも
つて
いたしておるのであります。たまたまその際私は
提案
理由の
説明
者でもありましたので、そういう立場から私はお尋ねするのでありますが、まず日赤の
葛西
副
社長
さんにお尋ねをいたしたいのでありますが、今回の
引揚げ
に関してのいわゆる共同
コミユニケ
と
華僑
の
遺骨
の
引揚げ
との
関係
、これらについては昨日来いろいろ
お話
を承
つて
おるわけであります。一言にして申しますならば、
コミユニケ
には直接入れなかつた、入れなかつた理由は、むしろ道義的なというか、
人道
的な立場からやる方がよかろうというような考え方から入れなか
つたの
で、実際は交換条として同時に扱うべきものである、こういうふうな御
説明
のようでございました。しからば、邦人の
引揚げ
問題で三
団体
の
代表
が行かれた際に、一体中共地区にある邦人の
遺骨
につきましては何らの
お話
がなか
つたの
でありましようか。その点、どう御承知でありましようか。
葛西嘉資
116
○
葛西参考人
邦人の
遺骨
の問題が議題に
はつ
たかどうかということは、実際は私は聞いておりませんが、ただ、
向う
へ行きまして、今度の
代表団
は、先ほ
ども
申しましたように、昨年十二月一日の北京放送から、在
華同胞
の
引揚げ
、その具体的な
方法
の
相談
に行くんだ、こういうことに
なつ
たらしい。そこで、われわれが最も関心を持
つて
おる安否調査だとか、あるいは行方不明者を将来どうするかというようないろいろな問題があ
つて
、そういう問題を
代表団
の方から持ち出したらしいのであります。私は
代表団
の団員じやありませんから、これはまた聞きでありますが、そういうものを持ち出したときに、今回のこの会談は在
華同胞
の
引揚げ
の具体的
方法
の
相談
の
会議
である、
従つて
そういう問題は議題外だというような、大体そういう話だつたようであります。私の承知するところでは、
在日華僑
の問題にしましても、あるいは
遺骨
の問題は
平野
さんからですか、こちらから出したというふうに私は聞いておりますが、そういうときにも、議題の外で
お話
に
なつ
たということで、これは、
はつ
きり言えば、全然別個のものであると私
ども
は思います。しかしながら、これは別個であるが、
人道
的に、あるいは徳義的にやらなければならぬ、ことにこの間の紅十字会から来た
電報
で、これは数回
向う
から督促があ
つたの
ですが、なかなか
政府
の方の御都合もあ
つて
、確定的なことが言
つて
やれないというときに、どう
なつ
たか、そのことを聞いてから四次船の配船の返事をやるという
電報
を
受取つて
、そこで、それをやらぬとじやまにな
つて
、次のやつが出ないということにな
つて
、事実上これを
解決
しなければならないことに
なつ
た、こういうふうに了解しております。
小平久雄
117
○小平(久)
委員
その点は、いずれ機会を得て、直接あちらに出向いた方からお聞きいたします。 そこで、冒頭私が申しましたような立場において、この
華僑
の
遺骨
の
送還
の問題を伺うのでありますが、先ほど来た質疑によりましても明らかになりましたように、まだわが国内に
華僑
の
遺骨
が約六千体も残
つて
あるんじやないかという
お話
のようであります。そうなりますと、今回の
事件
は、いろいろ紆余曲折がありましたが、一応
解決
を見て、お互いに喜ばしいことでありますが、今後の
引揚げ
につきまして、おそらくこれは、どうなるかわかりませんが、あるいは第五次、第六次というような
引揚げ
、またわが国からも行くことになるかも存じませんが、そういうたびに今回のような問題が起きたのでは、お互いまことに困ることであります。そこで、この点に関しまして、日赤なり
華僑
総会なりにおいて、今からそのときの見通しはどうかと言われても、あるいはわからぬとおつしやるかもしれませんが、今後こういう不祥事というか、ごたごたを起さぬで行きたいものだというお考えか、――先ほど来の厚生省当局の
お話
を聞いておると、六千体から集めるということはなかなか容易じやないようであります。
従つて
、私
ども
心配するのでありますが、その点に関する日赤あるいは
華僑
総会としての心構えなり、見込みなりをこの際念のために承
つて
おきたいと思います。
葛西嘉資
118
○
葛西参考人
遺骨
の問題がこんなふうに紛糾して来ましたことは、わが国
同胞
の
引揚げ
と、それから
華僑
の方の帰る問題等のために、実に残念なことだと思いまして、再びかかることのないようにしてもらいたい。これは
華僑
総会の方にもぜひ
お願い
をしたいと思います。 それで、
遺骨
の問題は、今
大谷先生
も言われましたように、あるいは
華僑
総会の
人たち
も
思つて
おられるように、掘
つて
丁重におまつりをしたいということは、
赤十字
の立場としても実はやりたいことなんで、ごたごたが起るから掘るのはやめたというのでは、まことに申訳ないことであります。そういうことがあればしたい。これは、
大谷
さんからも御依頼があつたものですから、やりたいと考えておりますが、実際の問題になると、金の点で、
赤十字
としても、
政府
なりそのほかのところから適当なる御援助を願わなければ、事実上できなくなる。五次あるいは六次なんかの場合には、私
ども
、もう大分なれて来ましたし、間違いのないようにぜひしたいと思うのですが、これには、どうしてもやはり
華僑
総会の
方々
に十分理解を持
つて
もらうということが必要だと思います。三
団体
の
人たち
もそうで、三
団体
としても円満に行くように
協力
をしてもらわないと、これはなかなかたいへんなんで、私
ども
は実は弱
つて
おる。もしごたごたが起きたら弱るなという心持なんです。できるだけ円満にや
つて
もらうように
関係
の方たちの御
協力
というか、お力添えというか、それをぜひ
お願い
したい。これがなければ、幾ら
赤十字
なり
政府
なりがどうだとい
つて
も、できない。そうすることがやがてはこの
委員会
の御関心であるわが
同胞
の
引揚げ
ということに結局なるので、そういうことにぜひしたいものだと
思つて
おります。
康鳴球
119
○康
参考人
今度の
華僑
帰国
及び
遺骨送還
について
紛争
の起つた点については遺憾に思うものであります。結局は、このような
紛争
の生じたのは、要するに、第一回目であることと、決定されてから実施するまでの間の時間が非常に短かかつたために生じたものというふうに考えます。
従つて
、現地において
援護
局の方にも私から申し上げたのでありますけれ
ども
、おそらくは、第二回目においては、もつとお互いに理解を持ち、
連絡
を密にして、基本方針を決定して行われるならば、かような問題は生じないだろう、――この次の
帰国者
の性格と第一回の性格と違いますので、おそらく将来かかる問題は生じないというふうに考えております。それから、今日は
援護
庁長官もお
見え
にな
つて
おりますので、
お願い
したいと思いますことは、最も問題にな
つたの
は、やはり世話人という性格についての見解だと思うのです。これは、御承知のように
中国
には十三、四種類も言葉がありますので、
従つて
、これらを六百人もお世話をする場合においては、
援護
局が幾ら一生懸命や
つて
も、あるいは日赤さんが幾ら一生懸命や
つて
いただいても、非常に不便を感じていると思われる。そこで、
実情
を知
つて
おります
東京華僑総会
が世話人を出して、そういうような不便のないように援助しようという気持からなされたと思いますけれ
ども
、どうも
援護
局では、世話人はなくてもいいようなものに考えられているように思う。結局
舞鶴
駅における
紛争
が起
つて
、これじやとてもわれわれ引受けられないとい
つて
世話人は辞退した。ところが、
援護
局の方では、それでは業務開始ができないからというので、あべこべに何とか世話してくれということにな
つたの
であ
つて
、すべての
実情
をお互いに知
つて
来れば、こんな
紛争
はないと思います。 最後に、一点、
中国
における
遺骨
の
送還
にお触れにな
つたの
でありますが、もしも
中国
にあります
日本
人の遣骨がおわかりでありますならば、
華僑
総会も、
中国
政府
あるいは諸機関に対してその
送還
について実施していただくことに
責任
を持ちます。ただ、
遺骨
に二つの種類がありますから、一般民間人の
遺骨
と、今の
送還
される
遺骨
との性格はおのずから違いますので、そういつたようなことがあれば、すなわち同様な性格のものでありますならば、当
華僑
総会は、いつでも
日本政府
あるいは
日本
国民の申出に対して全面的の
協力
と援助をしたいと思います。
小平久雄
120
○小平(久)
委員
今後の
引揚げ
につきましては、ただいま御両所から
お話
のように、ぜひ円滑にや
つて
いただくことを強く
お願い
をいたしておきます。なお、私がお尋ねしようかと
思つて
いる点を、最後に康さんから触れられたのでありますが、私は、この点について、ひとつ日赤の副会長さんからもお考えを承
つて
おきたいと思うのです。
在日華僑
の
遺骨
の問題がこれほど真剣にわが国の国会においてこうして取上げられるというほどにまでな
つて
おるこの際でありますので、さきに三
団体
の
代表
が北京におもむかれた
事情
がどうであつたかは不明でありますが、ひとつあらためて三
団体
として、在
華邦人
の
遺骨
の問題について、これはただちにとは申しません、適当な機会でけつこうでありますが、ひとつ三
団体
もこの際積極的に何らかの処置に出ていただくことが望ましいことではないかと私は考えるのでありますが、この点についてどうお考えになりますか、この点を承りたいと思います。 なお、時間がありませんから、続いて
援護
庁長官に一、二伺
つて
おきたいのですが、二、三日来
華僑
の
遺骨
の
送還
に関しまして、その取扱い方その他について、いろいろここで真相が明らかにされたのでありますが、先般来
同胞
の
引揚げ
の際に、多少
同胞
の
遺骨
も帰られたやに聞いておるのでありますが、一体幾柱くらいお帰りにな
つたの
か、その取扱い等はどんなぐあいで行われたか、――われわれが聞くところによると、これは申し上げるのもどうかと思いますが、あきカンなどに入れられて、
荷物
同様でお帰りに
なつ
たということも聞いておる。そういう点について、
援護
庁としては
実情
をどう把握されておるかという点、さらにまた、当局においても、太平洋の諸島における
遺骨
の
引揚げ
につきましては、その後着々として御努力を
願つて
おるようでありますが、中共地区の御
遺骨
はどうな
つて
おるか、それは前に御報告いただいたかと思いますが、記憶が薄れましたから、あらためて伺いますが、一体何体ぐらいまだあちらに
遺骨
があるのか、さらにまた、先ほど日赤の副会長さんにお尋ねしたと同様に、
政府
当局としても、これらの
遺骨送還
にしましては、やはり太平洋諸島にある関御
遺骨
と同様に今後努力すべきだと思いますが、
政府
当局として今後どのような
方法
で御努力なさるお考えか、この機会に承
つて
おきたいと思います。
康鳴球
121
○康
参考人
在
華同胞
の
遺骨
をどうするかというようなことでございますが、これは、
引揚げ
が第六次くらいでおそらく完了するだろう、あるいはまた、二、三日前の北京からの共同通信によりますと、三万と言
つて
お
つたの
が二万くらいにな
つて
、あるいはもう少し早く終るかもしれない、こういうことで、そんなことにな
つて
、一応の
引揚げ
が済んだ後に残る問題というのは、行方不明者と申しますか、あるいはこつちで推定しておつたある程度の数というものとの食い違いというような問題は、やはり引続いて折衝をして行かなければならぬ問題だ、かように私
ども
は考えております。従いましてまた、在
華同胞
の
遺骨
の問題等も今も御注意がありましたように、言うてやる時期というものが慎重を要すると思います。そういう適当の時期に
交渉
して何とかしなければ申訳ない、かように考えております。
木村忠二郎
122
○
木村
(忠)
政府委員
現在まで
向う
から
引揚げ
の際に持
つて
おります
遺骨
の数につきましては、別に正確な数をあとでお知らせいたします。これらの持帰りにつきましては、正式に持帰りをいたしておりますものはあまりないようでありまして、これにつきましては、ただいまの
お話
のような点もあつたように承
つて
おります。これにつきましても、詳細に当局といたしましても調査いたしまして、後ほど御返事申し上げます。 それからなお、南方の
遺骨
でございますが、これは、御承知の通りに、先般南方の各島におきます
遺骨
の収集並びに慰霊のため派遣団が参りまして、南方に散華されました
方々
の慰霊を
向う
で行い、できる限りの収集をいたして
参つたの
であります。何を申しましても、各島に滞在する期間を一日以内、あるいは一番長い例は二日でございまして、
従つて
、その範囲内でも
つて
いたしたのでございますし、また人員も大体十五名という数字で限定されておりましたので慰霊に従事いたします
宗教家
、あるいは御遺族の方、
政府
職員、みな一緒になりまして
参つたの
でございますけれ
ども
、その全部が収骨されておるというわけではないのでありまして、従いまして、先方におきまして主として慰霊を行う、それからできる限りの収骨を行うというわけで、幾ら残
つて
いるということについては、それはお答え申し上げることはできないと思います。今後行いますところのアツツ島につきましても、同様なことではなかろうかと思います。その他のについては、そういう計画は折衝している途中でございますので、何とも申し上げることはできません。 それから、今後の中共本土からの
遺骨
の問題でございますが、われわれといたしましては、早く正常な国交
関係
ができまして、慰霊なりあるいはそういうようなことができる機会が得られますことを非常に待望いたしてあります。ただ、現在の情勢で、どうして具体的にするかということでございますけれ
ども
、
引揚援護庁
といたしまして、現在の段階におきまして、直接どうするという方策を持ち合せておりません。 最後、私が今までいろいろ皆さんの御
質問
に対してお答えいたしました点におきまして、若干誤解があるといけませんので、
便宜
釈明を一つ二つさしていただきたいと思います。それは、いろいろ申し上げました中で、
中国
におきましては、
中国
の紅十字会がこちらの
帰国者
に対していろいろお世話をしていただきましたことでございますが、これにつきましては、われわれは非常によくや
つて
いただいていると
思つて
おります。
中国紅十字
会の
方々
が非常によく丁寧にや
つて
いただいている。われわれといたしましてはそれと同じようにやりたいと考えているということを申し上げておきたいと思います。それからなお、
華僑
総会の
方々
が、今度の
華僑
の
向う
への
送還
につきましては、業務上私
ども
の方は直接
連絡
はいたしておりませんけれ
ども
、
赤十字社
を通しまして御
連絡
いたしました
関係
から見ますと、非常にむずかしい
仕事
を、なれないところでも
つて
熱心に御
協力
願つて
おり、われわれといたしましては
華僑
総会の
方々
が御
協力
願いましたことにつきまして、非常に感謝の意を持
つて
おります。しかも、今度の
送還
につきましては、いろいろのことから非常に急速に事がきまりまして、急速にやらなければならぬ困難な
状態
にありました。先ほど康会長もおつしや
つたの
でありますが、その通りであります。非常にむずかしい
状態
で、われわれとしましてはもう少し余裕を持
つて
やる方がいいというふうに考えたのでありますが、非常に急がれた
関係
上、やむを得ず急速に
華僑
総会の
方々
に無理を
お願い
しなければならなかつたということの事実があ
つたの
であります。従いまして、われわれといたしましては、こういうような
事態
に
なつたこ
とを非常に遺憾と思いますけれ
ども
、先ほど康会長がおつしやつたように、今後はこういう混乱が起ることはあるまいというように確信いたしております。
受田新吉
123
○受田
委員
関連
質問
で
ちよ
つとお尋ねしたいのですけれ
ども
、康さんに
お願い
したいのです。今度の御帰還についてなみなみならぬ御苦労をかけていることを申訳なく
思つて
おり、またわれわれとして全力を尽して御
帰国
に御
協力
したいと
思つて
おります。と同時に、ただいまお言葉の中に六千くらいの
遺骨
が残されていることを申されたのですが俘虜としてなくなられた
方々
の御
遺骨
は、
慰霊実行委員会
で出されたこの資料に書いてある数字だけでしようか。あるいは、今の六千体の中には大多数俘虜がおられるのか、俘虜でない人と俘虜との比率というようなものの御調査がありましたら、御発表いただきたいと思うのであります。
康鳴球
124
○康
参考人
さつき
委員
の方から
在日華僑
という
お話
があ
つたの
でありますが、今度
送還
していただく
遺骨
には、
在日華僑
というものは一つもない。
在日華僑
の
遺骨
は、今度
帰国
される方が手
荷物
として幾ばくか自分で持
つて帰
られると思います。今
送還
していただく
遺骨
というものは、直接戦争に
関係
を有する、すなわち戦争中に、東条内閣の閣議決定によ
つて
、当時の汪精衛政権と
協議
なされて、
中国
から連れて来られた戦争捕虜の
遺骨
あるいは強制労働をさせるための労務者として無理やりに
日本
にひつぱ
つて
来られ、そして
日本
においていろいろな条件で死亡された者の
遺骨
でございます。
在日華僑
の
遺骨
は一つも入
つて
おりません。
受田新吉
125
○受田
委員
六千人の中には……。
康鳴球
126
○康
参考人
入
つて
おりません。
山下春江
127
○
山下委員長
他に御質疑がなければ、これにて
参考人
よりの
事情
聴取を終ることといたします。
参考人
の
方々
には、二日にわたりまして御多忙中御
出席
くだされ、いろいろ御親切なる御
説明
をいただき、
委員長
より厚く
お礼
を申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。なお、次会は公報をも
つて
お知らせいたします。 午後一時四十二分散会