1952-12-12 第15回国会参議院通商産業・経済安定連合委員会第1号

1952-12-12 第15回国会参議院通商産業・経済安定連合委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年十二月十二日（金曜日）　　　午後三時二十五分開会　　————————————— 　委員氏名　　通商産業委員　　　委員長　　　　　結城　安次君　　　理事　　　　　　小林　英三君　　　理事　　　　　　松本　　昇君　　　理事　　　　　　栗山　良夫君　　　理事　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　小滝　　彬君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　重宗　雄三君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　加藤　正人君　　　　　　　　　　　川上　嘉市君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　小林　孝平君　　　　　　　　　　　小松　正雄君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　西田　隆男君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　経済安定委員　　　委員長　　　　　境野　清雄君　　　理事　　　　　　山田　佐一君　　　理事　　　　　　田村　文吉君　　　　　　　　　　　泉山　三六君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　山川　良一君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　————————————— 　出席者は左の通り。　　通商産業委員　　　委員長　　　　　結城　安次君　　　理事　　　　　　　　　　　松本　　昇君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　委員　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　小松　正雄君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　経済安定委員　　　委員長　　　　　境野　清雄君　　　理事　　　　　　田村　文吉君　　　委員　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　国務大臣　　　通商産業大臣　小笠原三九郎君　　政府委員　　　経済審議政務次　　　官　　　　　　　小川　平二君　　　経済審議庁総務　　　部長　　　　　　西原　直廉君　　　経済審議庁計画　　　部長　　　　　　佐々木義武君　　　通商産業省公益　　　事業局長　　　　石原　武夫君　　　建設省河川局長　米田　正文君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　林　　誠一君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　山本友太郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　渡辺　一郎君　　説明員　　　建設省河川局次　　　長　　　　　　　伊藤　大三君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○通商及び産業一般に関する調査の件　（電源開発促進法の実施経過に関す　る件）　（只見川、本名、上田水利権移譲問　題に関する件）　　————————————— 　　　〔結城安次君委員長席に着く〕
結城安次 1

○委員長（結城安次君）　只今から通産、経済安定委員会の連合委員会を開きます。　両委員長協議の結果、私が連合委員長の職務に就くことになりましたから、御了承をお願いします。　連合委員会の調査題目でありまする電源開発に関しましては、第十三国会におきまして、電源開発促進法の成立を見まして、これに基き電源開発調整審議会及び電源開発会社の発足を見たのでありますが、これらに関してまだ政府側から説明を聞く機会がありませんでしたので、先ずこれについて政府の説明を先にお願いいたします。
小笠原三九郎 2

○国務大臣（小笠原三九郎君）　審議会は今日までに五回開いておるのでありまして、今後問題があるごとにこれは開くことに相成つておるのであります。なお今のお話は、電力五ヵ年計画等のお話をしろということですか。
結城安次 3

○委員長（結城安次君）　いや、そうではありません。審議会の成立経過、現状、それから今までの審議の内容です。
小笠原三九郎 4

○国務大臣（小笠原三九郎君）　私就任前のことでもありますので、むしろ政府委員より説明さしたほうが適当かと思います。
佐々木義武 5

○政府委員（佐々木義武君）　電源開発促進法が去る七月三十一日に議会を通過いたしまして、即日施行の段階に入つたのでございます。只今委員長からの御指示によりまして、法案施行後の経過を簡略に御説明申上げたいと思います。　この法案は皆さん御審議下さつた法案でございますので、内容は勿論申すまでもありませんが、第一章が総則でございまして、第二章が電源開発調整審議会、第三章が電源開発株式会社というものになつておりまして、従いまして、この法案の実施に当りましては、電源開発株式会社を如何に作るべきかという問題と、電源開発調整審議会が法の規定に基きまして、所定の事項を事後に処理をするという二つの問題に大別できるわけであります。前段の電源開発株式会社に関しましては、主務官庁であります通産省側におきまして、法案の成立後間もなく創立委員会を作りまして、会社設立委員会を作りまして、数次に亙つて会合を重ねました結果、九月十六日と記憶いたしておりますが、電源開発株式会社が発足した次第でございます。その開発会社が発足いたしますまでの経過並びに開発会社が発足した以後の事項等に関しましては、相成るべくは通産側からお聞きとりを願いたいと思いますが、私からは同時に、この後段の問題であります電源開発調整審議会のその後の事態に関しまして申上げたいと思います。　電源開発調整審議会は、九月十三日に第一回の調整審議会を開催いたしております。この審議会を開催するに先立ちまして、この法案で今後審議会等を進めまする上におきまして、どうしても先に作つておきます法に委任されました政令事項がございますので、八月二十二日に電源開発促進法施行令並びに電源開発調整審議会令、この二つを作つて、その後にこの審議会の開催になつた次第でございます。電源開発促進法施行令に関しましては、お手許に配付してあります法令集の十二頁に載つておりますが、その内容は主として法の第一条、第二条、第三条に規定しております。基本計画とはどういうものか、それから公表の手続はどうか、それに対してどういうふうな処理をなすべきかといつたような点を内容にして作つたものでございます。取立てて御説明するものございませんが、ただこの施行令の第二条で、公表事項という項で謳つてございますが、その前段の項はいわゆる基本計画と称するものの内容規定をしてございまして、一が「長期の電源開発の目標」、二が「当該会計年度における電源開発等に関する左の事項、」イとして「発電原動力の種別ごとの発電施設の最大出力」、ロとして「発電部門、送電変電配電部門及びその他の部門別の施設の設置及び改良並びに発電原動力の種別ことの電源開発に要する資金の額」、三といたしまして「電源開発株式会社が当該会計年度において着手する電源開発の地点、規模及び方式」と、こういうふうに内容規定がなつております。従いまして第三条にありますように、電源開発株式会社以外の社が行う電源の開発地点に関しましては、言換えますと、九電力会社、或いは県営或いは自家発等で担当します地点に関しましては基本計画の内容には含まれないのでありまして、基本計画に添付します参考資料といたしまして、これを公表して、その上でその公表事項に対して第三者等関係者が異議の申立がある際にそれを先ず主務大臣が受ける、こういうふうな建前になつてございます。　それから次の電源開発調整審議会令でございますが、この審議会令は取立てて説明する事項はないのでありますけれども、第二粂が一番この審議会令の特徴でございまして、先般促進法を御審議頂く際にも、この審議会というものは単なる諮問機関であるのか、或いは政府に対して行政処分或いは調整的な機能に対して何らかの拘束力があるのかという問題が随分議論の焦点になつた問題でありますが、その点を第二条で規定してございます。その意味は電源開発調整審議会は法的な解釈は飽くまでも諮問機関ではありまするけれども、単なる諮問機関というのではないのでありまして、実質的にはこれを一種の決議機関或いは調整機関というふうにしたいと思いまして、この第二条を作つたわけでございますが、この第二条によりますと、その審議会に議題となつた事項を所管する主務大臣が御出席ないときには、この会議を開いたり議決をしてはいけないというふうに規定を作つたのでございます。従いまして例えば水利権の問題であれば、建設省等主管の大臣が出ない間は会議は開けないということにしてございます。又逆にお話を申上げますと、この審議会できまつた事項は大臣も御出席願つてきめることでございまするから、大体行政処分で各省でそれぞれ処し得るという体制にして、実質的には調整的或いは決議的に機関としてやれるようにしてございます。その他の部会或いは専門委員、幹事等に関しましては、目新らしい事項はございません。　こういうふうにして、一応促進法施行令並びに審議会令を取りあえず作りまして、その他法に委任されました政令事項はまだございますけれども、差当り必要な政令事項を二つ作りまして、そうして第一回の審議会を先ほど申上げましたように九月十三日に開催した次第でございます。第一回の審議会では、主として只今申上げました政令並びに促進法そのものに関しまして御説明を申上げ、同時に御了解頂いた次第でございます。第一回の審議会では別に決議事項というものはございません。ただ委員の代理権を認むべきかどうかという議事運営方法に関しまして随分活溌な議論がありましたのですが、結局民間側の委員に関しましては、学識経験を尊んで委員になられたかたでありますから、これに対しては代理権は認められないということになりまして、各委員ともみずから御自身で必ず出るということになつておりまして、審議会を五回開催したのでございますが、非常に活溌な御議論もして下さいますし、必ず自分でお出まし願いまして審議を頂いておるような次第でございます。第二回の調整審議会は九月十七日に開催してございます。このときにはお手許に配付してあろうかと思いますが、電源開発基本方針というものを審議に付しまして、この基本方針の意図するところは、今後各委員のかたがたが電源開発の問題を御審議なさる際に、それぞれ立場と申しますか、考えを異にして審議したのでは審議が円満に行きかねるのではなかろうかという点も考慮いたしまして、議会で皆さんからいろいろお教え頂きました点等も織り混ぜまして、事後の審議の足しになるようにということで一応作つたものでございます。法案審議の際に皆さんからお教えを頂いた事項が大体そのままま載つてございますので、改めての御説明は省略をいたしたいと思います。第三回の審議会では、お手許に差上げてあると思いますが、いよいよ開発会社の開発地点をどこに定めるべきかという問題に入つたわけでございますが、第三回、第四回、第五回の決議事項はそれぞれ配付してあると思いますので、それをお聞き下されば幸いかと思います。　それでは第三回の分から御説明申上げます。丁度この審議会を開催しておるときには政変の最中でございまして、まだ新内閣のできる前でございますので、当時の審議庁長官の山崎大臣の指示もございまして、新内閣が発足するまでは各省間で問題を孕み、或いは各省と地方行政機関との間に問題が孕み、或いは開発地点に関して数個の開発案があるといつたような複雑な地点は、新内閣が発足してからこれをきめるべきであつて、取りあえずの素案としては一番問題のない各省間或いは各省と地方との間にも問題のない地点を先ずきめておくべきじやなかろうかという御趣旨がございましたので、できるだけそういう趣旨に従いまして第三回、第四回と決定した次第であります。第三回で決定いたしました事項は、お手許に差上げてありますように十勝川、それから北上川、十津川、これは和歌山と奈良県の県境にある川でございまして、この三つを取りあえず決定したわけでございますが、十勝川はいずれかと申しますと、大規模な電源という意味で北海道では一番大きい地点でございますので、決定してございます。二番目、三番目の北上、十津川はそれぞれ国土総合開発という観点から、従来とも建設省が主体になりまして工事をしている地点でございますので、それを採用してございます。それから同時に庄川の御母衣地点は開発会社として開発すべきだというふうにこの会議で決定したのでございまするが、ただ御母衣地区に関しましては、地元の補償の問題が非常に複雑な問題になつてとりますので、その点に関しては十分地元側との話合をつけて、そして円満解決をみた上で施工に着手すべきだというふうに、岐阜県の知事さんからそういう強い要望もございましたので、審議会といたしましても、こういう決議をした次第でございます。それから第四回は、天龍の佐久間地点の開発地をどうすべきかという点を決定したのでありますが、この地点に関しましては、電源開発会社がこれを行うのが至当だというふうに謳いまして、ただ具体的な工事の実施方法等に関しましては、若干開発会社と中部、東京との間に話の付きかねる点がございましたので、そういう細部の点に関しては関係官庁、主として通産省が斡旋の労をとりまして、その下で電源開発会社と中部、東京両電力会社の間で話は付けるというふうになつておりまして、爾後の報告を申上げますと、これも円満に解決をみてございます。その際佐久間の下流地点の秋天地点の逆調整池をどうすべきかという問題がございまして、第四回の会議ではこの点はきめなかつた次第でございます。言落しましたが、出審議会の第四回までのとつて参りました態度といたしましては、今後も大体変らないと思いますが、基本的な態度といたしましては、成るべく電源開発会社がやる地点に関しましては、電源開発会社して相手方の関西、東京、中部等、それぞれの会社側と十分に自主的に話合をしまして、その話合の結果これをきめるのが爾後の協力を得る面から言つても、或いは工事を速かに進捗さす面から言いましても必要かと思いましたので、できるだけ電源開発株式会社と、その相手方の会社等との話合いを付けまして、その結果審議会で今申上げましたような地点をきめた次第でございます。第五回の審議会は、新内閣の発足いたしましてから、十一月の二十八日に開きましてこの日は先ほど申しました天龍の秋葉地点と、九州の球磨川に対する問題と、北海道の石狩の問題と三つを決定したわけでございますが、ちよつと遡つて御報告申上げますと、たしか第三回の審議会だと思いましたが、只見川、琵琶湖、熊野川、球磨川、四国の吉野川、その五ヵ所に関しましては、開発会社の調査地点というふうに定められて、開発会社みずから調査費を持つて調査にも当るし、或いは今まで数案ありました案に対して、それぞれ検討を加えまして、開発会社独自の考えから、自分としてはこのほうがよろしいというふうに調査をすべきだと思いまして、その地点を調査地点に指定してございます。中間になりましたが、先ほどの説明を続けますが、第五回の審議会の秋葉地点に関しましては、非常にその地点はむずかしい地点でありまして、と申しますのは、国鉄のほうで君からこの地点を調査してございまして、どうしても建設或いは爾後の運営まで自分の手でやつてみたいという希望がありましたのですが、半面、農林、建設等の観点からいたしますと、この逆調整池の発電の意味は、農業水利或いは治水等が主たる狙いであつて、発電そのものはどちらかと申すと従たる目的のように考えられるので、その点を十分に考慮してから問題の処理に当つてもらいたい。それから地元側からは、このダムは一本でいいのか、或いは二つ作つたほうがいいのか、いろいろまだ問題も実設計の面ではそういうものがあるので、そういう点もいろいろ地元側の意向も尊重してもらいたいというふうなことでございます。お手許に差上げた一から五までいろいろ問題点を挙げておりまするが、結局秋葉の開発に関しましては、逆調整池としてこれを開発する、但し実設計に関しては地元側の意向というものを十分聞いて決定したい。それから建設工事に関しましては、佐久間と秋葉地点とを一括して電源開発株式会社のほうで担当いたしまして、そうしてその完成期に齟齬のないようにしよう、それから設備設計或いは工事要員等に関しては、電源開発会社と十分協議してきめる、それからできた発電所の完成後において処分運営等に関しましては、今から今後四、五年後における行政処分をはつきり現在の行政処分として謳うわけに行きませんので、国鉄の意思を尊重しまして、そのときにきめたらどうだろうというふうな事項を盛りまして、この問題を決定した次第であります。それから球磨川に関しましては、法案では、促進法の十三条の中に出ておりまして、例示した川でございまして、あれは一応例示ではありまするが、地点といたしましては、開発会社が将来総合的に開発すべき地点とも思われますけれども、取りあえず先ほど申しましたように、調査地点というふうに第三回できめてございますが、その下流荒瀬地点に関しましては、県のほうで準備をどんどん進めて着手するばかりになつておりましたので、むしろ補償その他の点、非常に補償の大きい地点でありますので、中上流を開発する際にも補償の問題が一番問題になる地点でございますから、むしろ県とか、地元にやらせまして、そうして模範的な補償その他に対する解決をして頂いて、爾後中上流の大きい開発をする際に、その開発を円満に早期に開発できるように、トラブルなしに解決できるようにしたらどうだろうというのが着眼点になりまして、荒瀬地点に関してのみ県営でやらしたらどうだろうというふうにきめた次第でございます。石狩地点に関しましては、これも建設省で従来から総合開発の目的で着着工事が進んでおつたのでございまするが、開発会社で大体取上げて下さるものという、まあ大蔵省或いは建設省側の意向がございましたので、本来であれば地方起債等が付く次第でございますけれども、地方起債なしに公共事業費のみを以て開発しておつたわけでございますが、この点に関しましては、開発会社のほうでも御了解頂きまして、規模が非常に小さい、発電としては小さいのですけれども、一応開発会社で開発したらどうかというふうに定めた次第でございます。　今まで第五回まで審議会で審議決定をいたしました事項は大体以上の通りでありまして、今後残されている問題といたしましては、来年度の計画をどうすべきか、その予算或いは賃金措置をどうすべきかといつたような問題、或いは補償の基準を何か早く作つて、そして開発の促進に支障のないようにしたらどうかという意見が委員からも非常に強うございますし、又ここでもこれを主張してございますので、その準備を進めてございます。なお共同費用の振分けの問題がございまして、県営等のダムに関しまして、公共事業で幾ら負担し、電力で幾ら負担し、或いは農業部面で幾ら負担するというふうにいろいろ費用の振分けの問題がございますので、そういうアロケーシヨンの問題に関しましては、早く基準を作つてこれを定めたいと、こういうふうに只今考えまして準備を進めてございます。なお先ほど調査地点として指定いたしました非常に大きい、解決のためには数案をそれぞれ持つているような只見とか、熊野とか、或いは球磨川、吉野等に関しましては、開発会社の調査並びに官庁側の研究対案等を持寄りまして、できるだけ早目にこういう問題も処理いたしたいというふうに考えております。調整審議会に関しましての事項を申上げますと、以上の通りでございます。
結城安次 6

○委員長（結城安次君）　それでは続いて電源開発株式会社の設立経過、それから会社の現状、つまり役員が何名、社工員何者、そのうち技術者は専任で何名くらいおるのか、それら及びその後の活動状況について石原公益事業局長の御説明を願います。
石原武夫 7

○政府委員（石原武夫君）　御説明をいたします。お手許に一枚紙で電源開発株式会社昭和二十七年度事業現況一覧というのが一枚の紙でございます。開発地点等を書いたのがございますが、只今御説明がございましたように、この開発会社の開発地点は委員会でおきめ願いましたので、これに関する主要なる事項を便宜参考にここに資料としてお手許にお配りしたわけでございますが、開発地点がきまりましたいきさつにつきましては、只今お話があつた通りであります。これらにつきまして出力或いは事業費等をここに書いてございます。このうち事業費につきましては、まだ現在検討中でございますので、多少数字が変る点もありますし、まだ数字が入つていない点もございますが、できるだけ早く確定いたしましたならば、委員会に御報告をいたしたいと思います。　それからその次が建設事務所、現場の事務所の開所の年月日でございますが、そのうちここに御覧願いますように、秋葉地点と、それから石狩川の関係は先月末にきまりましたので、まだ準備が整いませんで建設事務所の開設までに至つておりませんが、その他の地点につきましては、すでに現場に建設事務所を設置いたしております。佐久間と糠平ほか三地点につきましては、十二月十日予定ということになつております。それで秋葉と石狩川を除きましては、すでに現場に建設事務所を置いて活動に入つたような状況であります。それから各地点においては、水利権の問題については佐久間については中部電力が持つておりますので、これは先ほど御説明がありましたように協力してやるということになつておりますので、それの譲り受ける準備中でございます。秋葉については既存の水利権がないので、これは開発会社で申請を準備をしておるような状況であります。御母衣は関西電力より譲り受ける準備をしております。糠平ほか三地点は出願準備中でございます。それからその次の石狩川については申請をしておりまして近く許可をもらえる予定でございます。それから北上川につきましては、水利権の許可を膽沢と猿ヶ石両地点について許可を得ておるような状況でございます。西吉野につきましては、十一月一日に出願をして近く許可のある見込でございます。　その次の実施の設計等につきましては、ここに書いてありますように、佐久間については準備中でございまして、秋葉については先ほどお話のありまたようにいろいろ技術的にも問題がございますので、これはまだ検討中という程度でありまして、それから御母衣につきましては、これは御承知のように関西電力で或る程度の実施計画まで行つておりましたが、多少問題が残つておるようで、これの復興作業をやつておる状況でございます。糖平ほか三地点につきましては準備中でございます。石狩川につきましては、まだ検討中でございます。それから北上川についてはやはり実施計画ができておりますが、それの変更をやるか、今検討中でございます。それから西吉野につきましては、実施計画は一応完了しているような状況であります。その他の事項につきましては、各欄に書いてありますように、いろいろ準備工事を現在やつているというのが大体の現状でございます。北上川につきましては、すでに公共事業費でやつておりますので、そういうものが六〇％、八〇％程度進行しておりますので、電気部面等、それぞれ準備工事に着工しているというような状況でございます。その下にある調査河川につきましては、只今御説明がありましたように、五河川につきまして、それぞれ調査することにしておりますが、只見川は冬季現地は積雪がありますので、年度内は専ら各種の計画がありますので、主としてその調査資料を収集して開発計画を検討することになつております。将来必要に応じて現地の調査をいたしたいというように考えまして、若松に調査所を設けることにしております。琵琶湖につきましては、これは御承知のように将来の計画もありますので、現地調査によらず、一応その資料によつて開発計画をいたすことにしておりまして、必要に応じて現地に調査所を設けるということにしております。それから吉野川につきましては、十二月一日に池田市に調査所を設げまして、これは実地調査をやるということになつております。これはいろいろ問題がありまして、相当現地について十分調査をする必要があると思います。熊野川につきましても同様でありまして、新宮に調査所を設けまして、これが現地に相当のやはり人を置いて実地調査をいたしたいと思います。それから球磨川にも十二月中に調査所を設けて実施するという予定になつておりまして、以上が今まで、開発会社として開発地点並びに調査地点として決定した業務の極く概略であります。　申し遅れましたが、先ほど新会社は九月十六日に設立登記をして発足しましたが、総裁、副総裁各一名、理事三名、監事二名という陣容で発足したのであります。現在のところ全体の人員は、本社及び現地で十一月末で百三十人であります。その内訳は職員が四十四名、そのうち技術者が十八名、試用職員、試験的に採用している者五十六人、そのうち技術者九人、雇員が二十五人、見習技手の試用雇員五人、以上で百三十人、他に技術者二十七名という状況でございます。
結城安次 8

○委員長（結城安次君）　それを書いたものを頂戴いたしたい。
佐々木義武 9

○政府委員（佐々木義武君）　承知いたしました。書いて資料として提出いたします。
結城安次 10

○委員長（結城安次君）　只今佐々木部長、石原公益事業局長からの御説明がありましたが、これに関する御質疑をお願いいたします。
境野清雄 11

○境野清雄君　今佐々木部長からお話のあつた第三回の電源開発調整審議会で、電源開発会社の第一次着工地点をきめてあるようでありますけれども、そこで大規模のものとしては十勝川、国土の総合開発として北上川、十津川、然るに今佐々木部長からは単に例示だというような言葉を使われたのですけれども、これは甚だ私は問題になるのじやないか、そういう単に例示で法律の中へこの只見川なり、或いは球磨川、北上川を入れたのじやないのであつて、単に例示だというと、これはもう電源開発促進法案が通つたときの経過はよく佐々木部長は知つておるだろうと思うのでありますけれども、これが相当問題になつてこの法案が通過したのに、単なる例示なんだから、只見川、北上川、球磨川というものは問題なく、新らしくこういうようなものを簡単に坂上げるのだというようなふうに説明を聞いたのですが、この間のいきさつをもう少し詳しく御説明願いたいと思います。
佐々木義武 12

○政府委員（佐々木義武君）　御説明が不十分でございまして非常に悪うございましたが、法の第十三条の規定をきめました際は、境野委員もすでによく御承知のはずなんでございますが、参議院の最後の法案を仕上げます安定委員会で、この点が非常に問題になりまして、これが例示なりや、或いはこの地点を開発会社が開発しない際には法の違反事項なりやという点が問題になりまして、参議院の法制局長に御出席を願いまして、その法解釈を最後にいたしたわけでありますが、そのときの解釈では、飽くまでもこれは例示ではあるけれども、併しながら非常に有力な地点だというふうな解釈をしたほうが適当ではないかというふうな解釈があつたと記憶しております。もう一つは、法に載つているから、この地点を坂上げたという意味合ではございませんのでございまして、先ほども申しましたように、前の国会で一応開発会社の資産内容と申しますか、そういう計算をいろいろ知る必要がございましたので、くれげれもあの当時申上げましたように、単なる一応の例示としていろいろ御説明を当時は申上げておつたのでありますが、法案が通りまして、いよいよ審議会にかかります際には、まだ開発会社ができて間もないか、或いはできる前でございますから、一応開発会社としては、法の趣旨に則つてどういう地点を開発会社としては一応開発したらよかろうかという資料を改めて各省から御提示頂きまして、その中から先ほど申上げましたように、前山崎大臣から御指示がありましたので、いろいろ候補地はありますけれども、その中から特に政変の最中でもありますので、どれを取上げたらいいかということを各省のほうにも十分御審議を頂きまして、先ずそれではこういう地点が一番妥当じやなかろうかというので、先ほど申上げましたようなことになつた次第でございます。
境野清雄 13

○境野清雄君　そうなると、やはり例示とは言いながらも一番有力だということで、書いてある只見なら只見というものと十勝というものとは相当検討をやつて、十勝のほうを先にやらなくてはならんという結論が出たわけだと思うのでありますけれども、それは同じように十津川の場合においてもそういうような問題があつたのかどうか、その点を伺いたいと思います。
佐々木義武 14

○政府委員（佐々木義武君）　先ほど言いましたように、各省間の意見がまだ十分まとまつておらない、或いは各省と地方行政機関或いは各係、担当者と十分話合がまとまつておらん、或いは開発に対して数個の案がございまして、いずれの案を是とすべきものかが非常に調査その他の関係上重要な問題になつておる、こういつたような地点に関しては取りあえず十分調査を今後進め、その上で新内閣ができてから決定すべきだというふうな御主張がありましたので、そういう問題のない地点を各省の候補の中から選び挙げまして、そうして審議会といたしまして御審議を頂いた、かような次第になつております。
境野清雄 15

○境野清雄君　今の問題はまあよく納得できませんから、又あとで質問しますが……。
結城安次 16

○委員長（結城安次君）　ちよつと私もそれに関連して質問いたしますが、あの電源開発促進法が出たときに表が出て来た。それを佐々木部長は只今は参考として出したというようなお話でありますが、あのときに私どもはそう聞いておらん、言わば佐久間地点、これは現にやりたいと言つて会社まで成立しておるにかかわらず、これを法の中へ入れるのはどういうわけだと質問をしたとき、周東長官もあなたも、これは是非電源開発をやらせるのが必要だから入れたというような御答弁をなすつていらつしやいますので、私は只今あなたが参考として加えたということは境野委員と同様納得ができませんから、これは念のため申上げておきます。
境野清雄 17

○境野清雄君　今の問題はやはり私は重大な問題だと思うので、場合によれば電源開発調整審議会のほうのかたに出て来て頂いて明快な立場から御答弁をして頂きたい、ただ単に今のような御返事では私は納得でき得ない。今日は概括的な気のついた点だけ質問したいと思つておりますので、次に移りますが、二十三条にある開発会社の性格について、今やつております佐久間、御母衣地点というものと関連して幾つか質問して見たいと思うのでありますけれども、電源開発会社が自分の名儀と責任とにおいて今後の電源は開発するのか、そうでなければ工事を委託するのか、どちらであるかを一つお伺いしたいと思います。
石原武夫 18

○政府委員（石原武夫君）　私のほうからお答えをさせて頂きます。開発会社が電源開発地点を開発をいたしますのは、原則として自分の名前で、電源開発会社として開発するという考えで現在も進んでおります。
境野清雄 19

○境野清雄君　そうすると、新聞に出ておつた佐久間の発電所の問題なんかを見ますと、石川氏はこれの責任者になつたというようなふうになつておりますけれども、石川氏は資格というものは電源開発会社の人としてなつたのか、或いは中部電力の人としてなつたのか、その点を一つお伺いしたいと思います。
石原武夫 20

○政府委員（石原武夫君）　佐久間の建設所長には石川中部電力の副社長がなられることになつておりますが、その場合開発会社の身分を兼ねまして、その開発会社の身分において所長をして頂くことになつております。これは所長に限りませんで、所長以外にもその幹部のかたがたにつきましては中部電力から来られることになりますが、その場合に出向と言いますか、兼任と言いますか、両方の身分を持つことになりまして、その場合開発会社の建設事務所に勤務されるかたにつきましては、開発会社の身分ということで仕事をして頂くということになると考えております。
境野清雄 21

○境野清雄君　それは私は非常におかしいので納得できないと思うのですが、一人の人が開発会社の仕事をやるときには開発会社の性格だと、それから片や中部電力としては、中部電力の副社長だというようなことでは、これは委託したのかどうなのかというような点が非常にあいまいになつてしまいますし、そういうような形で果して、その中部電力というものが開発会社に関係のないものならともかく、非常に密接な関係のあるものを、そういうようなあいまいな立場でやつて、中部電力と開発会社との利益の問題や何かでこの摩擦を起したようなときに、そのまま切り抜けられるとお考えですか。
石原武夫 22

○政府委員（石原武夫君）　只今の点は一応御尤もでございまするが、建設事務所の仕事に関しましては、開発会社の身分或いは資格でやつて頂きますので、従つて開発事務所長の資格における仕事は全部開発会社の首脳部の指揮監督の下にやつて頂きます。従いましてこの両者間の話合いもございまするが、今回の佐久間の開発につきましても、基本的な事項は、あらかじめ開発会社に関係の中部、東部、東京電燈三社の首脳部が集まりまして基本計画は相談して行く、その範囲内において現地の開発を行うわけでございまするが、その際に建設事務所長の資格においてする仕事につきましては、全部開発会社の指揮監督を受けるということになつておりますので、中部との間に仕事の上で混淆はないものと考えております。
境野清雄 23

○境野清雄君　建設事務所の人員、それは開発会社からの出向になつておるんですか。
石原武夫 24

○政府委員（石原武夫君）　現場の事務所に勤務されるかたがたにつきましても、大多数は中部電力から出向される形になるわけであります。
境野清雄 25

○境野清雄君　そうなると、実質的には工事委任というようなことに考えられますが、その点は如何ですか。
石原武夫 26

○政府委員（石原武夫君）　今お尋ねの工事委任というのは、範囲の点につきましてはつきりしない点があると思いますが、従来言われておりました工事委任というのは、私の考えでは、佐久間の開発なら開発を中部に委任する、従いまして如何なる方法でやるか、成る程度の打合せをやるといたしましても、その建設自体の責任は中部にある、委託を受けて中部がそれをやるんだということだと思いますが、今回の案は、飽くまでも開発会社の責任と危険の負担の下に行われるので、従つて建設事務所長或いはその以下の職員の指揮監督も全部開発会社がやるごとになりますので、いわゆる工事を全面的に委託するのとは違うというように考えております。
境野清雄 27

○境野清雄君　そういう関係でやるといいますと、延いては建設費というものは、実質的には非常に高くなりはしませんか。
石原武夫 28

○政府委員（石原武夫君）　ちよつと今のお尋ねは、どこに原因があるかはつきりいたしませんが、我々の考えでは、特に高くなるとは考えておりませんでございますが、お尋ねの点がどういう理由、或いはどういう点で高くなるというのかはつきりいたしませんですが、一応今の形態で行くことが能率的で実情に即しておるんじやないかという考え方です。
境野清雄 29

○境野清雄君　そういうような形で今の佐久間というものをやつて行くという場合に、工事にかかる前に、でき上つた発電所の賃貸とか或いは卸売とかいうようなものについては、何か交渉は行なつてやつておるんですか、そうでないですか。
石原武夫 30

○政府委員（石原武夫君）　只今のお尋ねは、その当該発電所ができてからということであろうかと思いますが、例えば佐久間につきましては、一応両者間にこの工事を如何にしてやるかという話合いのできます両者間の申合せと申しますか、事項ができております。それは先ほど佐々木部長から話がございましたように、将来の問題については、今から当事者間で話をいたしましても別に効力はございませんし、又将来のことでございますので、別に法的効力はないかと思いまするが、当事者間の申合せと申しまするか、かような事項がございます。「完成後の発電所は電源開発会社かその所有を必要とせず、且つ中部電力の希望ある場合には、適当な支払条件を以て中部に譲渡する。」ということかございます。開発会社としては要らなくなる、中部のほうとしてはそれは譲つてもらいたいという希望があつた場合には、適当な条件で中部に譲り渡すんだという申合せ事項というのがございます。
結城安次 31

○委員長（結城安次君）　ちよつと関連して伺つておきますが、佐久間地点の三十五万キロの発電所のこれに本当に業務員として従事する者は数百名に達すると思う。それを百三十名の社員の中の成る部分がそれに参加し、あとは全部雇入れだ、出向だと、それで仕事しているんだと了解してよろしうございますか。
石原武夫 32

○政府委員（石原武夫君）　只今のお尋ねは、一月現在で百三十名ということでございますので、今後順次増強して行く予定になつております。
結城安次 33

○委員長（結城安次君）　ほかに御質問ありませんか。まだこれは早々でありますから、今日は総括的な御質問を願いたいと思いますが。
古池信三 34

○古池信三君　一つ政府の方針をお尋ねをしておきたいのですが、今後の電源開発会社によつて行われまする電源開発は、この法令にもありますように、先ず大規模な電源開発或いは国土の総合的な開発を目的とする開発、こういうふうになつております。従つて一番問題になりまする特に国民として聞きたいことは、その地元の補償関係だろうと思うのであります。従来は特に大規模な電源開発とか或いは国土の総合的な開発を目的とするというようなことが表面に謳われておらなかつたことでもありまするし、又実際問題としましても地元の補償関係はこれを開発する会社が個々に地元民と折衝しまして適当な補償をなして、地元の同意を得て工事をしておつたのが実情であります。ところが今回のように三十六万キロとか或いは十数万キロというような大規模な発電所の建設ということになりますると、この影響するところは極めて過大であると言わなければならんと思う。従つてこの地元の補償関係も、単に会社が出向いて個々の地元民と折衝をして或る程度の金額を以て補償することによつて十分であるとは私は認められないのであります。特にこれが国家的要請に基いて我が国の電源を速かに開発しようという目的から言いまするときに、よほどこれは政府の国策の一環として、かような地元民の補償については大いに力を入れてもらわなくちやならん問題ではないかと思うのであります。そういう見地から見ます場合に、その会社にばかり任しておかないで、政府が乗出して、特に関係各官庁が一致協力されまして円満に、而も地元の住民が現在までの生活よりも必ず一歩でもよい生活をやり、よい生業に従事することができるという希望を持つようなやり方をとつて頂かなければ、到底今後の電源開発は円滑には進まないのではないか、かように思われるのであります。電源開発調整審議会の中にも関係各庁長官並びに関係大臣が委員として参加しておられますゆえんも、さような配慮が入つておると考えるのでありまするから、これらについて政府はどういうお考えを持つておられるか。今私がお尋ねしましたような点につきましては、将来政府は一致して強力にその地元民の利害、幸福ということをよく考慮に入れて、国策として調整をして行くという御覚悟があるかどうか、それについて一つ大臣から御答弁を願いたいと思います。
小笠原三九郎 35

○国務大臣（小笠原三九郎君）　古池議員の御発言誠に御尤もでありまして、私どもも今国策として電源開発を進め、而も五ヵ年間に相当大きな計画を強力に推進して参りたいと考えておるのでございますから、従つて地元のほうとの関係を最も円滑に運ばなければならない、補償関係等は相当手厚くいたすのが当然であろうと私は考えます。併し何らかよりどころが必要でございますから、至急いわゆる補償基準とでも申すべきものを一応作りまして、それを電源開発調整審議会等にもお諮りしてその基準を決定し、更に時に応じては実情に即してこれを多少の弾力性を持たせるというようなお計らいをすることによつて、この工事を進行するのにも支障なきよう参りたいと考えておる次第でございます。
古池信三 36

○古池信三君　只今の大臣のお気持は大体よくわかつたのですが、なお補足して申上げたいと思いますのは、どうしても今後は納得ずくでよく地元の理解、協力を得て行かなければできない。その点から言いましても単に補償問題といつても金で片がつくと考えたらこれは間違いだろうと思う。むしろそういう金の支出も大事でありますけれども、それ以上に本当に地元民の幸福を考えてやる。そのためには例えて言えば、相当な人家を引越さなければならないというような場合には、それらの人の、或いは耕地の問題であるとか、或いは水利の関係であるとか、又道路の建設、家屋の建設までも政府が地元地方公共団体と協力して十分に配意をしてやる。ただ金を払えばそれで事足れりというような考えでなく、先先まで面倒を見てやるというような心掛けで一つ当つて頂きたい、こういうふうに私は希望いたすのでありますが、如何でありますか。
小笠原三九郎 37

○国務大臣（小笠原三九郎君）　御説御尤もでありまして、特に私どももこれがために或いはダムその他の工事の進行に伴なつて、自分の永年住んでおる土地から別れて行く人の心持を察しますると、単に金銭のみで行くものではないと考えます。従いましてその点はできるだけのことを政府において配慮すべきは、これは私は当然のことと考えまするので、今の御意見を体して将来やることにいたしたいと存じております。
島清 38

○島清君　今の同僚議員の質問と関連をして、電源開発を進めて参りまず場合に、水利権等の問題とからんで、単に金銭のみでなくて、地元民の心からなる協力を得られなければならないのが、納得の政治のあり方といいますか、電源開発のし方をしなければならないということについて御指摘があつたのでありまして、至極これはその通りだと思いますが、私はそういう問題ともからみまして、審議会の活用といいますか何といいますか、その問題について一点お尋ねをいたしたいのでありますが、今非常に問題になつております只見川の開発と、それから水利権の移譲の問題についてですが、これは後ほどゆつくり時間を借りまして、これを質してみたいとは考えておりまするが、審議会は電源開発に当りましては非常な重要なる役割を果さなければならないということは法律にちやんと規定がございまするので、それは又その通りだと思いますが、併し只今までの開発地点の決定について、審議会の活用について誤りがなかつたかどうか、遺憾の点はなかつたかどうかということをお聞きしたいのであります。只今政府側から頂きましたこの資料によりますと、只見川筋上田、本名地点の水利権及びその発電所許可の経過というものを拝見しますと、当然に法の十三粂にも、見解は違いまするが、例示でないと私たちは思つて、見解は違うにいたしましても、こういう問題の、開発地点の決定などについては、単に審議会に報告するのではなくして、審議会の機能に照らし合せて、もつと十二分に審議会の了解を求むることが必要ではなかつたかとも考えられるわけですが、そこらについて非常に遺憾な点があるように私たちは思えるのですが、その点、只今までのところ審議会の活用について遺憾の点はなかつたかどうかを一応大臣から御説明を頂きたいと思います。
小笠原三九郎 39

○国務大臣（小笠原三九郎君）　私ども就任前のことでありまして、その点について今まで聞きましたところでは、この九月十七日開催の第二回審議会に報告、了解を得たということが適当であるというふうに私ども承知して参つておるのでありますが、併し今後の審議会の運用につきましては、お示しの通りこれはもつと十分ここにお諮りをして行くべきである、こういうふうに考えているのです。
島清 40

○島清君　それは小笠原大臣が新任早々であるということは私よく承知しておりますが、併し私は政府というものは、小笠原大臣が御答弁になるようなものじやないと思うのです。先のことは御自分は知らないのだというようなことはちよつとこれはどうかと思うのです。而も特に第三次、第四次の、性格は違いましてもやはり吉田内閣であることには間違いはございませんので、知らないとおつしやることをここで御答弁を要求することは無理でございますから、次の委員会あたりでは、もつと堀り下げて詳しくお聞きしなければなりませんので、是非一つ就任前のことをも御研究を頂いて責任ある御答弁を煩わしたい、こういうふうに希望しておきます。
清澤俊英 41

○清澤俊英君　昨日の経済安定の委員会でちよつと質問したのですが、大臣は、この調整審議会のほうではいろいろ下のほうから調査のまとまつたものを審議しているのだ、こういうお話があつた、昨費のいろいろな大臣のお話の中にあつたと思うのですが、そのあとで佐々木企画部長は、これはあとで直されましたが、一応審議委員会で、只見川ならば只見川の問題としましては分流案若しくは本流案というものがきまつた場合に、我々は調査するのだ。それは間違いではないですか。こういうことを言つて、幾らか直されましたようですが、本日ここでいよいよ出発した形の審議会並びに電源開発に対する基本的な調査などが定められて、聞いておりますと、大体これは電気の開発というものを中心にだけやつておられるのではないか、こう見る。ところがこの電源開発促進法が審議の過程において、電源開発というものは国土総合開発とどちらが優先するのか、こういう質問が大分展開せられておつたと思うのであります。その際建設大臣並びに当の本案提出の責任者である神田君の説明としましては、勿論総合開発が優先するのだ、その一環として電源開発が取扱われるのだ、こうなつておりますと、只今進行しておられる電源開発の調査の仕方というものは、電源の開発が中心であつて、総合開発が従になつている。総合開発の中に含まれた電源開発というならば、もつと大規模な、もつと大きな予算を取つた、もつとしつかりした何物かがなければならないと思う。従つてその調査の基本をなすものがいずれであるかということが恐らく全委員の中でもはつきりしておらないと思う。只今の開発会社の御説明によれば、開発会社もこういうものを調査しておるんだということですが、一開発会社などの調査で国土総合開発の中に加つた電源開発というものは私はできないと思うのです。そういうものが往々いろいろな疑惑を起したり、いろいろな間違いを起すもとだと思いまするので、この点をいま一度はつきりさしてもらつて、そうして何を基本にして審議会が行なわれるのか。或る場合においては審議会がいろいろ考え出したことを下に流して、そうして調査を命じるという形をとるのかどうか。審議会の基本になるものがようはつきりしておらないと思うのです。どのスタツフで、どのようにこの開発をして行くのかという基本をなすものが誰もよくわからないということだろうと思う。会社がやるのか、各省のよつた寄合案をごたごたやつて行くのか、その場合に誠に、言うては失礼だが、大体の主力をなす経済閣僚といつても電源開発にはみなズブの素人だ、こういうものがそういうものをきめられるものではないのだ。甚だ不確実なもので事をやつているというところにいろいろな問題が出るんだ。それをはつきりして、どういうふうに国としてきめて行くのだ、総合開発の一環として電源開発をきめて行く基本というものを明瞭にして頂きたいと思うのです。
小笠原三九郎 42

○国務大臣（小笠原三九郎君）　国土総合開発計画が根本になることは申すまでもございません。併しながら国土総合開発計画は相当大規模な調査を要し、又相当月日を要するものもございまするので、従つて電力の総合開発を必要とする点からこれを国土開発と睨み合して、その電気の開発をして参るというので、その見通しとして早く取上げられるものも出ているわけであります。なお御承知のように、国土総合開発というのは、全国全部に行なわれているものではございませんので、地点によりましては総合計画の中に入つているものもありますので、それが又ここに取上げられている、こういう次第でございます。更に私は昨日何か下から盛上るものだけを取上げると、どこでそういうことを申上げたのか、私全然記憶はありませんが、どこかの委員会で申しましたか、実は私は全然記憶いたしておりませんが、或いは若し私の申上げ方が悪かつたとするならば、只今申上げたことを以て、その言葉に変えさせて頂きたいと思います。
結城安次 43

○委員長（結城安次君）　ほかに御質疑もそうなさそうですから、次に只見川筋上田、本名地点の水利権及び発電所許可の経過の問題の調査に移ります。　本問題は政府が七月二十五日の閣議において、東京電力所有の沼沢地点の水利権を取消し、東北電力に上田、本名地点の水利権を許可することを決定し、八月四日、五日に福島県知事から当事者に対して取消し及び許可の通達をしたという事件でありますが、本電源開発促進法案が七月七日に参議院で修正可決されました。法案の成立が確実になつた際に行われたということ、又電力行政を主管する公益事業委員会との協議が行われておらんのに、水利権取消しというようなことは非常に異例で、今まで余りなかつたのではないかという事柄について、新聞雑誌等が批判を加えておりまするが、調整審議会においては、事前に大臣の出席がなければ決議までしないというくらいに慎重にやつておる内閣が、どうして新聞雑誌に批判されるようなことをなしたかということが一つ。それから委員会といたしましては、この法律を適正にやつておるかどうかということについて、非常に疑問を持つのでありまするので、特にこの取消し事情及び本問題の経過並びに今後の措置等について政府から御説明を願います。
米田正文 44

○政府委員（米田正文君）　お答えいたします。上田、本名の水利権に関連いたしました今までの事務的な取扱について簡単に経過を御説明いたします。（「真相が聞きたいんだ、経過でなくて」と呼ぶ者あり）経過の中に併せて申上げます。　昭和二十五年の十二月十三日に、福島県知事から関東配電所属の只見川上、中流地点の水利権（沼沢ほか七ヵ地点）取消しの旨の稟伺が建設大臣にありました。なお電気事業再編成によりまして、この水利権は二十六年五月一日に東京電力に帰属することになつたのであります。で、こういうふうに福島県知事から取消しの稟伺がありましたけれども、それはそのままとなつたままで、従来の水利権が東京電力に帰属をすることになつたのでございます。それで他方、そのときに日発が解体になりまして、日発の当時持つておりましたこの水利権地域、これの調査の資料及び調査に当つた技術員は日発から東北電力に移管をされたのであります。こういう事情にございます。で、東京電力からは昭和二十六年の八月十三日附を以ちまして建設大臣宛に、今申しました上田、本名上流の水利権の取消しをしないでもらいたいという稟伺が早く承認せられるようにという陳情書が参りました。これは昭和二十六年八月十三日でございます。又他方東北電力から福島県知事に対しまして、二十六年五月一日に本名、上田両地点について水利権の許可の申請をいたしました。東北電力から福島県の知事に対しまして、二十六年の五月一日附を以て本名、上田両地点について許可の出願をしまして、八月十三日は東京電力から建設大臣宛に取消しの稟伺を承認してくれるなというような陳情がございました。それでそれはまあ事務ではございませんけれども、そういう事情がございます。それで、東北電力から福島県知事に二十二年五月一日に本名、上田両地点についての許可の出願がありまして、福島県知事はその出願を適当と認めまして、昭和二十七年二月十三日附で建設大臣に対しまして、両地点の水利権使用の許可の認可方についての稟伺がありました。二十七年二月十三日附でございます。なお福島県知事は建設大臣に対する稟伺を、公共事業令に基きまして、公益事業委員会に意見を求める手続をとつております。で、東北電力から、昭和二十七年三月二十二日付を以て福島県知事宛に許可方を促進されたいという陳情がありました。これは陳情でございます。
清澤俊英 45

○清澤俊英君　これはいつですか。
米田正文 46

○政府委員（米田正文君）　三月の二十二日でございます。それで福島県知事からは、昭和二十七年四月二日附を以て建設大臣に対しまして、電力需給の逼迫の現状に鑑みまして、至急認可をするようにという促進陳情がありました。又東京電力からは、昭和二十七年六月の三十日を以ちまして、既得の水利権の計画変更をいたしまして、東北電力の計画とおおむね同一の内容を持つております本名、上田発電所の許可申請を福島県知事宛にいたしたのであります。併し福島県知事は七月十五日附を以ちまして、この申請は河川管理上の必要により、及び許可取消しのため建説大臣に稟伺中であることの理由で詮議の余地がないとして申請を仮戻いたしております。かように両会社からの申請があつたのでありますが、相ついで両会社からの申請があつて、福島県知事は、東北電力の申請を建設省に申達をし、東京電力の分についてはこれを仮戻いたしております。こういうようにして、事態が迫つて参りましたけれども、建設省としてもこの問題を決定するに至らなかつたのでありますが、併し事態が非常に進んで参りまして……
結城安次 47

○委員長（結城安次君）　事態が非常に進んだというのは、どういうのですか。
米田正文 48

○政府委員（米田正文君）　ですから建設省としては、以上のような事情に鑑みまして種々検討を加えた結果、電源早期開発等、公益上の見地からこれが開発を図らんとして東京電力の首脳部を招致して種々懇談を重ねまして、この方針に同調するように努力をいたしましたが、同社側の同調を得ることができずに、円満な解決は期待し得ない状態でありました。
清澤俊英 49

○清澤俊英君　いつ頃ですか、それは……。
米田正文 50

○政府委員（米田正文君）　それは今の許可申請があつて、この後の今年の六月、七月の状態でございます。
左藤義詮 51

○左藤義詮君　何回ほどしましたか、懇談は……。
米田正文 52

○政府委員（米田正文君）　これは大臣直接おやりになりまして、三回くらいおやりになつたのじやないかと思います。
結城安次 53

○委員長（結城安次君）　三回ですか。
米田正文 54

○政府委員（米田正文君）　この点はそのくらいやりましたと思います。三回くらいはいたしました。
境野清雄 55

○境野清雄君　三回はやりやしないだろう。
結城安次 56

○委員長（結城安次君）　三回と記憶してよろしいですね。
米田正文 57

○政府委員（米田正文君）　ええ。
左藤義詮 58

○左藤義詮君　大臣のほうから招致したのですね。
米田正文 59

○政府委員（米田正文君）　そうでございます。で、そういうわけで円満な解決はできない状態にありましたが、この事業が、電源開発早期実現という見地から、この水利権の措置が、水利権取消し、及び新らしい水利権認可の措置が七月二十五日に閣議に了解事項として上程されまして、で、当日の閣議で了承をいたされましたので、建設省といたしましては、八月四日に福島県知事に対して取消しの認可、それから新らしい上田、本名両水利権の認可を同時にいたしたのであります。これに基きまして、八月の五日に知事は従前の水利権の取消し及び失効指令を東京電力で出したのであります。なお翌八月六日に上田、本名両水利権の許可指令を東北電力に出したのであります。で、かような事務手続を経まして、現在東北電力で以て事業を実施するような経過を経たのであります。このうちで我々といたしましては、非常に早々の間に事務を取運んだような結果になつたのでありまするが、その理由は、非常に電源開発の早期実現という問題が、事態がそういつた事態になつたので、その線に沿つて措置いたしたという実情でございます。
結城安次 60

○委員長（結城安次君）　それではだんだんに伺つて行きましよう。私からちよつと資料の要求をいたしておきますが……いや、その前に重大な問題なんですから、差し詰め省議も数回なさつたと思いますが、どのくらい省議をおやりになりましたか、それをちよつとお伺いしておきます。
米田正文 61

○政府委員（米田正文君）　省議は開いておりません。
結城安次 62

○委員長（結城安次君）　いない……。それから先ずこのごろの役所の慣例として相当な事項については次官会議にかけておるはずでございますが、次官会議にかけてありましようか。
米田正文 63

○政府委員（米田正文君）　次官会議は八月四日の午前にかけております。
結城安次 64

○委員長（結城安次君）　八月四日の午前……。
米田正文 65

○政府委員（米田正文君）　指令を出す前でございます。
結城安次 66

○委員長（結城安次君）　七月二十五日の閣議決定の前にはかけない……。
米田正文 67

○政府委員（米田正文君）　これはかけておりません。
結城安次 68

○委員長（結城安次君）　そうすると、こう了解してよろしいのでございますか。これは大臣が何回か相手かたを呼んで懇談したが、それから閣議決定するまで、省の人は誰も知らなかつたと了解してよろしうございますか。
米田正文 69

○政府委員（米田正文君）　これは事務当局に命じまして、いろいろ相談になる資料等を作成しております。
結城安次 70

○委員長（結城安次君）　事務当局に何を指図したのでしようか、大臣から。何を許可するからその書類を作れというのですか。或いはあれはどうなつているかというのですか、どういうのですか。事務当局云々、書類の作成というのはどんな書類ですか。
米田正文 71

○政府委員（米田正文君）　閣議に提出いたしますのは、書類として提出いたしますので、その提出すべき書類の作成でございます。
境野清雄 72

○境野清雄君　これは勿論重大問題で、今日質問を始めたつてこれは到底済みはしないと思うのですが、今のお話の中で一、二お聞きしたいことがあるので、それだけちよつとお伺いしたいと思います。大体建設省としてこの本名、上田の問題が本格的に検討せられたという時期はいつ頃からですか。
米田正文 73

○政府委員（米田正文君）　本格的に検討いたしましたのは閣議の直前でありまして、七月上旬頃からだと存じます。そういうふうに了解しております。
境野清雄 74

○境野清雄君　七月上旬頃からにお間違いないですか。もつとあとじやないですか。七月のおしまいじやないですか。七月上旬と承わつて間違いないですかね。
米田正文 75

○政府委員（米田正文君）　説明員から御説明いたします。
伊藤六三 76

○説明員（伊藤大三君）　この水利権の問題につきまして申請がありましたときに、一応受付けましてその内容は審査いたしております。それは七月のたしか四、五日頃から審査はしていると思います。
境野清雄 77

○境野清雄君　そこが私はあとで質問する重大な問題になるので、はつきり御答弁願いたいのですが、大体七月の上旬からやつておつたということ自体は、福島県側へ、東京電力の許可を取消してそうして東北電力へ移すのだ、こういうことに対しての検討は七月上旬からやつたのではないので、七月上旬からはこういう問題が起つておるということを検討したという意味ですか。そうでなく今の水利権というものが東北電力に移るということを前提にして、七月上旬からこういうものを検討せられたという意味ですか。その辺をはつきり御答弁願いたいと思います。
米田正文 78

○政府委員（米田正文君）　今申上げましたように、新水利権の稟伺が二月の十三日にございましたから、新水利権に伴う内容の検討については提出後すぐに始めたのでございますが、それはその新水利権の技術的内容の検討でありまして、東北電力にそれを許可すべきや否やという問題は非常に政治的な問題でもありますので、事務当局としては、その内容の詮議に時間をかけておつたのであります。で、じや、今のこの水利権を東北電力に切換えて許可しようという問題については、私先ほど申上げましたように、七月上旬頃からの問題でございます。
境野清雄 79

○境野清雄君　よろしうございます。そうすると、七月上旬から本格的にこの問題を検討したと了承してよろしいわけでありますな。
米田正文 80

○政府委員（米田正文君）　ちよつと私今申すのをあれしましたが、五月二十四日に建設大臣は東京電力の安藤社長に会つております。だから、この時分から研究をされたと申上げたほうがはつきりすると思います。
結城安次 81

○委員長（結城安次君）　研究とは何の研究ですか。つまり安藤君に会つたのは、譲れんということになつているのですか、そういう水利権の内容じやないのですか。
米田正文 82

○政府委員（米田正文君）　その水利権の取消しでございます。
境野清雄 83

○境野清雄君　そうずると、大臣と東京電力との交渉をやつておつたということは、あなたがたはその問題について交渉しておるのだなというようなことははつきり承知しておられたわけですか。
米田正文 84

○政府委員（米田正文君）　その辺は、会つておられるということは承知をしておつたのでありますけれども、内容等については十分承知をいたしておらなかつたと思います。
境野清雄 85

○境野清雄君　おかしいですね。五月二十四日に安藤氏と建設大臣と会つておる、そうしてその後六月、七月というもので、大体東京電力とこの問題に対して交渉したのが三回やられたという先ほどの説明ですが、そうして大臣と東電社長と会つて交渉しておる内容、問題については本格的なことは御存じなかつたと、こういう意味ですな。
米田正文 86

○政府委員（米田正文君）　その内容については十分承知をいたしておらなかつたと思います。
境野清雄 87

○境野清雄君　そうすると、本名と上田が東京電力から言い換えれば東北電力に切換えられてしまうのだと、切換えることが是だということの建設省としての結論を出したのはいつでございますか。
米田正文 88

○政府委員（米田正文君）　それははつきりした線が出ましたのは閣議の了解の時期でございます。
境野清雄 89

○境野清雄君　そこをもう一度はつきりしておいてもらいたいのですがね。閣議が七月の二十五日に決定せられたその頃だということでなく、閣議が決定してからですか、決定する前に建設省としてそういうような、これは東北電力へ渡すことが是だという結論を出したことによつてそれが閣議になつたのか、閣議が二十五日に決定してから二十六日にそれが是だということになつたのですか、その辺は……。
米田正文 90

○政府委員（米田正文君）　それは建設省として閣議に了解事項を提出したのでありますから、建設省としては閣議に提出する直前にそういう意図を以て、そういう方針を以て閣議に提出したと考えております。
結城安次 91

○委員長（結城安次君）　考えておりますじやなくて、そうだと言つてもらわなくては困る。若しあなたの言葉が違うと……、そうでなく決定後にあなたがたがいろいろやつたか、決定前にやつたかということは、非常に重大なんです。
米田正文 92

○政府委員（米田正文君）　実はこれはちよつと速記をとめてもらいたいのですが、ちよつと私個人的にお話をしたいのです。（「いかんいかん」）と呼ぶ者あり）それでは申上げます。私丁度そのときにまだ前任者の時代でありまして、私あとで交代したものでありますから、そこのところは……。
結城安次 93

○委員長（結城安次君）　それなら、知らんなら知らんとはつきりおつしやつて頂きたい。
境野清雄 94

○境野清雄君　今のでよく了解しました。それではあなたにお聞きしてもはつきりしない問題になつてしまうと思うのですが、私どもの質問したいのは、七月二十五日の閣議へ建設大臣がそのものを出したときの問題自体が建設省の総意として出したものやら、或いは建設大臣個人が出したものかということを私は聞きたいので、そういう意味からして今の七月二十五日前に省としておきめになつたかどうかということを私のほうは聞きたかつたのですが、これは私の了承しておるところでは、七月二十五日前には省内では決定していなかつた、七月二十五日の閣議で決定した後に省内はそういうように線を出したということに聞いておりましたが、あなたはその当時おられなかつたというなら、当時おられたかたに質問するから結構です。
清澤俊英 95

○清澤俊英君　今の問題は非常に私は重要性のある問題だと思うのだ。そこで、だろうじや話にならないのだ。多分こういう話をしたのだろうというのでは、これは問題にならないと思うのだ。そうして話を聞いてみると、大事なところになると、前任者が云々というような話になりますから、これは改めて一つ御相談になりますが、この委員会でずつとやることはちよつと無理じやないかと思いますので……。
結城安次 96

○委員長（結城安次君）　ちよつと清澤君に申上げますが、どうも今小笠原大臣、それから米田局長、それぞれ前任者のことなんで、本来法律上はそれじやいけませんが、これは無理な話だから、責任者を呼ぼうかと、当時の人もあとで呼ぼうかということを御相談いたしたいと思うのです。
清澤俊英 97

○清澤俊英君　別な機関を作つたらどうかと、こういうことなんです。委員長ちよつと諮つて下さい。権威ある機関を作つて、全部証人で呼び出すと……。
結城安次 98

○委員長（結城安次君）　待つて下さい、あとで御相談いたしますから……。もう一つお聞きしたいのだが、電気事業の緊急だと、最も必要だということは、私は公益事業委員会が一番最善の判定人だと思うのに、公益事業委員会には何ら御相談なく、建設省だけに決定したということは、建設省がやはり公益の認定は自分のほうにありというお考えなんですか、どうですか、それを最後に伺つておきたい。今後も、これは通産省でありますが、通産省なんかどうでもよいと、その良否の認定はおれのほうにあるのだと、電気の公益上、電気の獲得のなにはおれのほうが認定は確かだという、今後もあれですか、そこのところをはつきり言つて下さい。
米田正文 99

○政府委員（米田正文君）　水利権につきましては、今河川法十八条を基礎にして許可をいたしております。で、法規的に申しますと、別にほかからの掣肘を受けておりませんので、河川法で許可ができると思つております。ただ公共事業令の生きておりましたときは、水利権の申請については、地方公共団体の長は建設大臣に稟伺をすると同時に、まだ生きておる間は、通産大臣に同時に水利権についての意見を報告して、そうしてその意見を求めなければならんということになつておりました。で、その通産大臣が水利権についての意見を、地方公共団体の長に言う場合には、建設省と協議をして言うということになつております。
結城安次 100

○委員長（結城安次君）　いや私の伺いたいのは、この間は緊急、非常に必要だつたから、ほかに相談せずに建設省だけで認可したというのは、その当時建設省は相談する必要なしと、これはもう公益上必要なんだと認めたかどうかということに……。
米田正文 101

○政府委員（米田正文君）　それは、その当時は通産省に連絡をいたしまして、通産省の意見を聞いたのであります、この問題については。併し一般的に申しますと、公益上の判断は河川法によりまして許可を出すので、ほかからの掣肘はないと考えております。
左藤義詮 102

○左藤義詮君　それでは通産省とは事前に御連絡なすつた。そのときに通産省の意見はどういう意見が出ているのですか。
石原武夫 103

○政府委員（石原武夫君）　河川局長は多分公益事業委員会とお間違えだろうと思いますが、その当時は通産省は電気の所管はございませんので、当然さような協議をする権限はなかつたので、通産省にはお話なかつたと思うのです。
結城安次 104

○委員長（結城安次君）　局長取消しますか、どうしますか、今の言葉を……。
石原武夫 105

○政府委員（石原武夫君）　ちよつとその間の経過を申上げますが、通産省としましては、七月二十五日の閣議決定は、これはその当時は公益事業委員会が存続中でございましてので、福島県から稟伺が出ておりましたものは公益事業委員会でありまして、通産省は何も関係がなかつたのであります。閣議決定当時は何も関係がなかつたわけでありますが、八月一日になりまして、公益事業委員会が廃止になりまして、通産省にその仕事が移りましたので、福島県から出ておりました稟伺はそのまま、未決でございましたので、通産省で引継いでおります。で、通産省といたしましては、八月になりましてから、閣議決定がございましたし、建設省からも御連絡がありましたので、八月になりましてから、その閣議決定の趣旨に基きまして、建設省と大体同じ趣旨の回答を福島県に出したのであります。で、今米田局長のお話は、八月になつてからのお話ということでございますれば、我々は閣議決定の趣旨を連絡を受けましたし、それに基きまして、我々も八月になつてから福島県に回答を出したという事情はございます。
左藤義詮 106

○左藤義詮君　じや閣議決定のあとの話、八月以降の話は今伺いましたが、そうするとその事前には、河川法の第十八条を振りかざして、公益事業委員会とは全然連絡をせずにおやりになつたか。或は何らかの打合せをなすつておるかどうか。
伊藤六三 107

○説明員（伊藤大三君）　閣議の決定がありましてから、それ以後頂きまして、それからいろいろ書類を作りましたのでありまするが、本来この公共事業令の関係の問題につきましては、公共事業会の五十一条かと存じまするが、この意見を徴する問題の手続の問題でございまして、意見のなには、公益事業委員会から私のほうへ御協議を受けることになつておるわけでございまして、実は河川法の関係から、これを御協議するという問題にはならないのであります。ただこの両者の連絡を密にしなきやならんというのは、将来の電気事業の許可の問題に引掛るものでありまするから、こういう点においてのそれらの繋がりだと存ずるわけでございます。従つてこの協議をしたい、しようという上に、何分にも期間がなかつたものでございまするので、かれこれするうちに遅れましたので、これが許可を、認可を公益事業委員会と連絡せずに出したわけでございます。
左藤義詮 108

○左藤義詮君　そうするとかれこれ非常に……かれこれという言葉がありましたが、何かわかりませんが、それで協議も開いてない、次官会議も閣議決定の後、八月四日である、公益事業委員会とも全然連絡なさらなかつた。公共事業令の五十一条をそういう御解釈で、御連絡なしに、いきなり閣議決定に持つて行つて、そのときにそのようにしておしまいになつた、かように解釈してよろしうございますか。
伊藤六三 109

○説明員（伊藤大三君）　今までは閣議の決定からとは申上げましたが、閣議に関する書類の問題につきましては、これは我々といたしまして、この水利権の問題はいろいろと考えまして、早期開発という観点から、如何にしたらいいか、早期開発の問題をどうしたらいいかというような問題から、そういう問題は検討いたしまして、大臣に一応の御判断を願つたわけでございまして、その大臣の御判断によりまして、閣議にお出しになりましたのでございまして、その場合におきまして、閣議に出す前に、我々の意見を十分決定したということには我々としてはしていないわけでございます。これは大臣の御判断になつたことでございます。
島清 110

○島清君　事務的なその扱い方の経過については、参考資料として提出を頂きたい、こう思います。
結城安次 111

○委員長（結城安次君）　わかりました。今資料として、今日は建設大臣もお見えにならんし、それから建設省に水利権のつまり執行経過の資料要求をしたものが間に合わなかつたそうですから、それらのことを今度要求します。つまり新たに開発会社設立後、十一月末まで、資金調達及び費目別支出、それから役員及び従業員関係、現在専属が何名、それから採用死別と、人数、事務と技術に分けてであります。それから出向は何者、会社別で技術と事務おのおの、この資料を要求いたします、通産省に……。
清澤俊英 112

○清澤俊英君　只今の河川次長の答弁はもつと簡略でいいのだ。左藤さんの御質問は三点あつたと思うのだ。その三点を閣議決定前にやつたか、やらんか、ただだ一つイエスかノーかの御返答でいいのだ。がたがたとたくさん言うてもらつても我々はわからん。
結城安次 113

○委員長（結城安次君）　この次から一つ御注意申しておきましよう。
清澤俊英 114

○清澤俊英君　そこらを一つ、いま一度はつきりしておいて下さい。
伊藤六三 115

○説明員（伊藤大三君）　公益事業委員会とは相談いたしておりません。
結城安次 116

○委員長（結城安次君）　すると今日は委員会はこれで散会いたします。　　　午後五時九分散会

1952-12-12 第15回国会 参議院 通商産業・経済安定連合委員会 第1号 公式Web版

1952-12-12 第15回国会参議院通商産業・経済安定連合委員会第1号公式Web版