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1953-02-17 第15回国会 参議院 厚生委員会 第18号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十八年二月十七日(火曜日) 午後一時三十九分開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
藤森
眞治
君
理事
大谷 瑩潤君 藤原 道子君
山下
義信
君
委員
草葉
隆圓
君 中山
壽彦君
長島
銀藏
君
井上なつゑ
君 常岡 一郎君
谷口弥三郎
君
衆議院議員
亘
四郎
君
事務局側
常任委員会専門
員 草間 弘司君
常任委員会専門
員 多田 仁己君
説明員
厚生省医務局清
算指導課長
小沢
辰男
君
—————————————
本日の会議に付した
事件
○小
委員
の
補欠選任
の件 ○
医師会
、
歯科医師会
及び
日本医療団
の
解散等
に関する
法律
の一部を
改正
する
法律案
(
衆議院提出
)
—————————————
藤森眞治
1
○
委員長
(
藤森眞治
君) それでは
只今
から
厚生委員会
を開きます。 十六日付で
厚生委員
の異動がございまして、これに伴いまして小
委員
の
欠員補充
を行いたいと存じます。前例によりまして
委員長
から指名をいたしたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
藤森眞治
2
○
委員長
(
藤森眞治
君)
異議
ないと認めます。それでは
遺族援護
に関する小
委員赤松常子
君の
補欠
として
堂森芳夫
君、
深川タマヱ
君の
補欠
として一
松定吉
君、
母子福祉
に関する小
委員深川タマヱ
君の
補欠
として一
松定吉
君、以上指名いたします。
—————————————
藤森眞治
3
○
委員長
(
藤森眞治
君) 次に
医師会
、
歯科医師会
及び
日本医療団
の
解散等
に関する
法律
の一部を
改正
する
法律案
を議題といたします。御
質疑
を願います。御
質疑
ございませんか……。それではどなたか御
質疑
がなければ私から
ちよ
つとお伺いいたしたいと思いますが、この
医療団
の
解散
によりましてあとに
残余財産
ができてこれの
処分方法
ですね、この
法律
ではどういうふうにしてどういうところに
処分
するということが余り明瞭でないのですが、「
日本医療団
から
譲渡
された
医療機関
及びその他の
公的医療機関
の
整備
」ということにな
つて
おりますが、これは一体どういう
方法
で
財産
を
処分
されるのでしようか。現在のこの
清算人
が
処分
するようになりますのでしようか。或いは何か
一つ
の
委員会
のようなものでも設けて、それによ
つて
処分
されることになりますのでしようか。その点を
一つ
。
亘四郎
4
○
衆議院議員
(
亘四郎
君) この
改正
で
日本医療団
から
委譲
を受けました
医療機関
を
整備
するために
清算
して
残つた財産
を使用できるような途を開こうというのが第一の狙いなのでございます。そうしてこの具体的にどの
病院
にどれだけというようなことは特に
考え
ておらないのでございまして、この
医療団
から譲り受けたこの
医療設備
にいろいろと不備な点がございまして、各譲り受けたほうにおきましてこれを
整備
しなければならない。特に
地方公共団体等
におきましては、譲り受けたが十分な
設備
がまだ完備しておらないためにいろいろ不自由しておる、そういうところの実情をまあ一番よく
検討
のできる
立場
にある
厚生省
の
医務局
が、そうした
医療設備
の
改善
という一貫した
方針
で今日まで来ておりますものですから、その
医務局
の
考え方
に大体信頼してそうした
配分等
については詳しいことはそれに一任したら一番間違いないのではなかろうか、かように
考え
たのございます。この公正を期するという
考え方
からして
委員会等
の
お話
もございましたが、やはり一時的なものでもございますし、そこまで立ち入らんで、
厚生大臣
の認可を得るというここにキイ・ポイントをおいて
配分
を公正に
取扱
うということを信頼しておるわけでございまして、そうした
配分
の具体的な問題についてはまだ何ら
考え
ておらないのでございます。
藤森眞治
5
○
委員長
(
藤森眞治
君) もう
一つ
、これで
清算
はもう全部完了したわけになるのでございますか。まだ
清算
の
状態
で、そういうふうに
医療機関
に対してやろうというわけなのでございますか。
亘四郎
6
○
衆議院議員
(
亘四郎
君)
清算
はおおむね完了に近いということを承知しておるのでございます。まだいろいろ係争中のものもありまして
事務
としては残
つて
おる現在でございます。それらにつきましては詳しいことはその
清算
のほうを担当されておりまする
厚生省
から代表されて入
つて
おられる
事務担当官
がおりますから、そちらのほうから
一つ
何かについて若し
お話
願えたら結構じやないかと、かように
考え
ております。
藤森眞治
7
○
委員長
(
藤森眞治
君)
小沢課長
に
お尋ね
いたします。まだ
清算
を終らないで、今
残余財産
の大体の見込がありますが、それを
地方
に出してやろう、これはやはり
清算
の過程なんでございますか。
清算
が
終つたの
でやるというわけなんでございますか。
小沢辰男
8
○
説明員
(
小沢辰男
君) 私
厚生省
で
医療団
の
清算関係
の
指導監督
という
立場
にありますと同時に
医療団
の
清算人
を兼ねておりますので、
医療団
の
清算人
としての
立場
から、
一言清算
の現況と
只今
御
質問
の点にお答えを申上げてみたいと思います。 現在の
清算
のまだ未
処理事務
と言いますか、そういうものは
経営
が
移管
をしていないもの、
従つて
現在やはり
医療施設
にして運営しておりながら
清算
をするという
医療団
の
特殊性
から、現在
医療施設
として
経営
中のものが二カ所ございます。これは
駐留軍
に接収されておりましたものでございますが、まだ
返還
にな
つて
おらないのでございます。一カ所は茨城県にございますがこれは未だ県の引取がきまりませんのでそのまま継続しております。その
移管未了
のものがあります。 それから
財産関係
の未
処分財産
では細かい
動産類
が主なのでございますがそれと
経営
はしておりませんけれ
ども
建物を接収されたままにな
つて
おるものがありまして、そういうふうなものを合せて若干未
処理財産
がございます。 それから
訴訟事件
は現在
懸案事項
として残
つて
おりますものが十一件それから未
収入関係
でございますが、不
動産
、
動産
の
処分
をしたものでまだ未
収入
にな
つて
おりますのが若干ございます。その他
債務関係
といたしまして、昔
医療団
が資金を得るために発行しました
医療債権
、これが十口ございますが、
償還期限
が来ておりませんので、これは
返還
をしないでまだそのままにな
つて
おる。そういつたような類の
清算
の
事務
の残務でございます。大体の主体は非常に順調に片付いておるのでございます。 で、
只今お尋ね
の
清算
の
結了
までの
一つ
の
事務
として、この
整備
のための
処分
をするという
考え
か、或いは全部
終つて
からかという
お尋ね
のように承
つたの
でございますが、本来から言いますと、当然十六条の
出資金
の
分配
を終りましてそれからやるのが当り前だと思うのでございます。而も
出資金
の
分配
というのは
対内債務
でございますので、
対外債務
の例えば
医療債券
その他の支払を完了しましてから
対外債務
たる
出資金
の
分配
をやりまして、その
剰余
があつた場合に
医療施設
のために使うというのが
法律
の順序だろうと思うのであります。併しながらこの
出資金
は
補助金
を差引いた残りという
はつ
きりした
規定
がございまして、各
出資者
の
出資額
も明瞭でございますので、これだけを別に
はつ
きりと残しておくということはいと容易なことでございますので、同時に
出資金
の
分配
を全部終らないでも、それからなお
対外債務
につきましては
はつ
きりと
医療債券
の
金額
もわか
つて
おります。それらのものをきちんと
債務関係
として除いて
はつ
きりした
剰余
というものが十分計算できると思うのであります。従いまして
地方
庁から数年来からの非常な熱望のように承わ
つて
おりますので、やはり並行いたしまして実際
事務
としては進めて参つたほうがいいのではなかろうか、かように
考え
ておるのでございます。この
国会
で
法案
の
改正
をして頂きましてその途が開かれるということになりましたら、施行後十分よく前の資料その他
検討
しまして
事務
を取運んで行くことになるのじやないかというふうに
考え
ております。
藤森眞治
9
○
委員長
(
藤森眞治
君) もう
一つ
お尋ね
いたしますが、
医療団
から
譲渡
された
医療機関
には、
公的医療機関
はここに明確に書いてありますが、民営の
医療機関
、殊に
個人
の
医療機関等
も当
医療団体
のほうへ売
つて
お
つて
返還
されたものが
相当
あると思うのですが、こういうものに対してもこの
残余財産
を
処分
するという御
方針
でございましようか。
亘四郎
10
○
衆議院議員
(
亘四郎
君)
只今
の御
質問
につきましての
提案者
としての
考え
といたしましては、そうした
経営者
の
移管
によ
つて取扱
をどうするかというという点なのでございますが、現在までは何ら特別の
考え
がなく、ただ
医療団
の
清算
によ
つて
生じた
残余
でありますので
日本医療団設立
の
目的
に副うということであればいいと、こう
考え
ておるわけであります。具体的には先ほど申しましたようにまあ
厚生省
の
医務局
の今日まで一貫したそうした
日本
の
医療発達
のための
方針
でございますから、これを信頼してやはり任しておくというように
考え
ておる次第であります。
藤森眞治
11
○
委員長
(
藤森眞治
君) それでは
小沢課長
、そういう私的の
医療機関
も中に含まれておると解釈してよろしうございましようか。
小沢辰男
12
○
説明員
(
小沢辰男
君)
只今提案者
のほうから御
説明
がありましたが、私
ども
としては
法律改正
後は
法律
の
趣旨
といいますか、正しくそれを実行する側でございますので、お前のほうでどう
考え
ておるかと言われますと、
ちよ
つと
只今
の
提案者
の御
答弁
以外には申上げかねると思うのでございますけれ
ども
、ただこの
条文
からい
つて
どういうふうになるだろうかというようなお問合せとして
考え
てみますと、この
条文
の
医療団
から
委譲
を受けました
医療機関
及びその他の
公的医療機関
とございます。これをみますとそういうような
設置者
の
移管
ということを特別にそれによ
つて
どうこうするような
はつ
きりした御意思がないように見受けられるのでございまして、要は
日本医療団
の
設立目的
の
趣旨
に副うように
日本医療団
の
清算
によ
つて
生じた
剰余
を使うようにするというふうに私
ども
としては拝見いたしたわけでございます。私
ども
実は
地方
から、この
引受先
のほうからいろいろと陳情がありましたときに確かに
医療団
といたしましても
民法
の
公益法人
の
規定
が、一般的に
公益法人
としては必ず
財団法人
であれば
定款
に定めた
通り
に
残余財産
を使う、併し
定款
に別段定めがないときにはその当初の
目的
に類似するようなものに
使つて
よろしいというふうに
民法
の
規定
がな
つて
おります。同時にそれでもなお且つ
処分
されないようなものがあればそれは
国庫
に帰属する、こういうように
民法
の一般の
財団法人
は
規定
がな
つて
いると思われるのでありますが、それと同じ
趣旨
であるというふうに今度の
改正
の御
趣旨
を承わ
つて
おるのでございますが、私
ども
はそういうふうに拝承しておりますけれ
ども
。
藤森眞治
13
○
委員長
(
藤森眞治
君) もう一点伺いますが
医療団
ができました当時、
個人
の
病院等
も
相当
医療団
のほうに買上げられる。ところがたまたま
経済
の大
変動
のために
相当買上げ
のときに金はもらつたが、これが封鎖になりましたり或いは
貨幣価値
が非常に変つたということで、
相当
個人
的に
経済
的な
打撃
を受けている場合が
相当
あるように思うわけであります。こういうようなものに対して、何か少しも面倒をみてやろうとかそういうお
考え
はございませんでしようか。
亘四郎
14
○
衆議院議員
(
亘四郎
君) 今の
考えかた
といたしましては、
只今
の
委員長
の
お話
でございますと、
医療団
が
買受
けるときの
状態
を主にしての
お話
のように承りましたが、その点を特に
考え
てこの
法案
を
作つたの
ではなくて、むしろ
医療団
から
買受
けた
機関
という点を主にして
考え
たわけでございます。従いまして、
医療団
に売つたときのそうした
個人
の
立場
からのものは余りこれ以上は
考え
ておらなかつた次第でございます。
藤森眞治
15
○
委員長
(
藤森眞治
君) もう一点伺いますが、
医療団
の
解散
に伴うて、
個人
の
病院等
がそのまま
医療団
から
買受
けている場合が
相当
ある。これが買上当時の
価額
と
医療団
から譲り受けた当時の
価額
には
相当
大きな開きができておる。この差額が今日のこの
残余財産
に大部分がな
つて
いるのではないか。そうしますと、
時価
の
変動
というものがありますが、先ほど申上げましたように
経済変動
によ
つて
相当
個人
的に
打撃
を受けておる。それが
買受
は
買受
けたのですが、
相当
に苦しい
立場
におかれたので、こういうようなものに対して
残余財産
ができた場合には何とか面倒をみてやるというような
考え
はございますまいかということです。
亘四郎
16
○
衆議院議員
(
亘四郎
君)
只今
の御
質問
の点は全く御尤なお
考え
でございまして、これの
処分
の衝に当ります
厚生省
の
立場
に私
ども
は期待をいたしているわけでございまして、そうした点もやはりこの
処分
に、
分配
については当然考慮してもらわなければならない、かように
考え
ておりまして、
個々
のそうしたケースに、いろいろ
事情
の異なる
内容
が多々あるのではなかろうかと思いまして、そういう点は一任して
医務局
の公正な
考え方
に立脚してこれを
取扱
つて
頂きたいと、かように
考え
ております。
藤森眞治
17
○
委員長
(
藤森眞治
君)
小沢課長
にもう
一つ
お伺いしておききますが、我々が
医療団
の
解散
の当時において、こういう
残余財産
が
相当
できるということは殆んど期待しなかつたように心得ております。これだけの
残余財産
ができましたとすれば、
医療団
によ
つて被害
を、
被害
と言うと語弊があるかも知れませんが、損失を受けたような人がある場合には、これをできるだけ考慮して頂いて、そうして不平のないようなお
取扱
いを十分して頂くというふうにお願いしたいと思うんですが、そういうふうなお
考え
はございますか。
小沢辰男
18
○
説明員
(
小沢辰男
君)
只今委員長仰せ
の
通り
、こういうような
剰余金
が出るということは、実は
監督
の衝に当りました
厚生省
でも、当時この
立法
を
厚生省
と
大蔵省
で相談して
作つたの
でございますが、その当時からも予想をしていなか
つたの
でございます。で、御承知のように
戦時
中には
産業設備営団交易営団
、或いは
農地開発営団
、
住宅営団
その他の
特殊法人
がたくさんございまして、現在それがいずれも
清算継続
中でございますが、これらの
団体
のうちで私
ども
の
関係
する
医療団
だけが大変口幅つたい言い方でございますが
黒字清算
をや
つて
おります。非常に私
ども
もその点から見まして、
医療団
の
解散
に当られましておやめに
なつ
た
理事
、或いは現在の
清算人
の
かたがた
及びそれらの職員の
かたがた
について、非常にその御努力を
衷心厚生省
として
感謝
いたしておるのでございます。赤字が出まして
国庫
が
相当
負担しておるのが例でございますのに、
ひとり医療団
だけがかかる
成績
の
清算
ができたということにつきまして、私
ども
、恐らく
戦時
中の
団体
においては初めてのものじやないかと思うのでございます。 然らばこの
原因
はどこにあるかといいますと、たしかにお説の
通り
の
理由原因
というものが非常に大きなものであると思うのでございます。と申しますのは、
厚生省
でも
大蔵省
でも、この
清算法令
を作りますときに、要するに大体の見通しをつけまして、大体
時価評価
を厳格にやり、その
半額程度
であれば
収支とんとん
に行くんじやないかというように固い見積りをしたわけであります。ところがその結果これだけのものが出たといいますのは、勿論
一つ
には
一つ一つ
をゆるがせにせずに主張すべきものは主張しまして、権利の放棄なり或いは譲歩を絶対しなかつたという点と同時に、このいわゆる
時価
の見積、工合といいますか、或いは本来から言えばこの七割なり八割なり、九割引でや
つて
も
清算
としてはよかつたんじやないかと思うのでございまして、そういう点から言えば当然これはそうした、いわゆる前の
出資金額
は五十万であつたものが五百万なり六百万に
なつ
たという点に大きな
原因
があると思うのでございます。 併しながらこれは勿論私
ども提案者
ではございませんので、或いは合致するかどうかわかりませんけれ
ども
、私
ども前々
から
考え
ておりましたのは、
医療団
の
剰余金
はそういうふうに
なつ
たものであ
つて
も、私はこれはいわゆる普通の何といいますか、
会社あたり
の
清算
と違いまして、
清算
の
剰余金
が出たからみんなに
分配
するんだという
考え方
ではないのであります。飽くまでもその
残つた
ものは
国庫
に入れるような
規定
にな
つて
おるけれ
ども
、でき得れば
自分たち
としては、そういう
折角清算
として法規に適合した
清算
をや
つて
、なお且つこれだけの
成績
を挙げた以上、その金は当然
医療団
が設立されたあの
目的
に合うように、
医療
の
普及
とその
改善
というものに
使つて
行くべきではないだろうかというような気持を持
つて
お
つたの
でございまして、
残つた
から
出資者
に対して或いは又
医療団
の昔の
関係者
に対するその
利益金
の
配分
というような
考え方
ではなくして、
医療団
が折角
目的
といたしまして而もなお且つ
戦時
中或いは戦後の
状況
からしてできなかつた
医療
の
普及
と
改善
ということの
理想
の一端にでも資することができたらというのが、この
医療団
のほうの
考え方
であつたわけでございます。たまたま
国会
のほうで
医療団
の旧
医療施設
を現在運営されております
かたがた
の熾烈な御
要望
を反映されまして
立法
をされたのでございますが、大変その点では私
ども
非常に
感謝
をし、同時に誠に時宜を得た
施策
であるというように
感謝
をいたしているわけでございますが、私
ども前々
考え
ておりましたのは
利益金
の
配分
の思想ではなく、本当にそれを
医療団
がなしてなし得なかつた
医療
の
改善
と
普及
というものにこれを使いたいというのが
趣旨
でございました。 で
只今お尋ね
のそういうような、たしかに
戦時
中のいろいろな
施策
によりまして、結局いろいろな点の不備な
状況
にあつたものがたくさんおありになると思うのでございますが、若しも
医療団
のこの
関係
の中でそういうようなものが出て参りましたら、当然これは
十分研究
をしなければいかんと思うのでございますけれ
ども
、根本的には
医療団
の
剰余金
というものは、何と言いますか、
利益
の
配分
という
意味
じやなくて
医療施設
を
改善
するという
医療団
の本当の
理想
であつたものに少しでも役立てばというような
意味
で、私
ども
実は従来非常に心の中では希望してお
つたの
でございます。
只今
の
お尋ね
の点は恐らく
個々
の
事例
の中にそういうような、この
医療団
から
移管
を受けました、話は前後いたしますが、
施設
の中で
私的医療機関
は十一カ所でございます。これは私
ども
としてはやはり今
提案者
も、御
説明
になりましたような
趣旨
に沿うものであ
つて
、できるだけ解決し得るようなそういう
事例
が、その線の中にのるものについてそういう
事例
があれば私
ども
としてはできるだけの、勿論この
法律改正
がなくても
清算
に従事する者として、或いは又
厚生省
の者として十分善処して参らなければならんと思うのでございますが、この
法律改正
の十六条の二というこの
条文
の適用にあた
つて
は、飽くまでもやはり譲受けられた
医療施設
の
改善
のために費用を出すという、その何と言いますか、線のほうに入
つて
来るようなもので、而もそういうような
事情
のあるものについては、私
ども
はお説のように
十分一つ
その具体的な例を見ながら解決いたして行きたいとかように
考え
ているわけでございます。 どうも少し
説明
が不十分でございますが、具体的な
事例
をお聞きいたしませんと、なかなか抽象的にどういうものについてはどうだということが
ちよ
つとお答えしかねるのですが、又具体的な
事例
をいろいろ拝承いたしまして
検討
を加えれば恐らく解決の途はあるのじやないかというような気がいたしますけれ
ども
、
具体性
がありませんので
ちよ
つと私
ども答弁
に苦しみます。
山下義信
19
○
山下義信
君 大体要点は
委員長
からの御
質疑
で我々が
お尋ね
したいところは尽きたのですが、私はこの問題はかねて
関係者
が注目しておることであ
つて
、いろいろ
世間
で
うわさ
が流布されて、それで六億前後の金を持
つて
おるそれでその金は税金とは違うんだ、それで特殊な性格の金なんである、言換えると、まごまごすると不当な手段によ
つて
、或いは不当に
処分
される虞れが多分にあると、
世間
が注目しておつた問題であると私は了承するのです。それで我々が
うわさ
に聞いておる限りにおいては、或いはその
処分
について当時の
権力者
が或いはその
処分方法
を
考え
てみた、或いは各種の方面から、つまりこの金を目がけていろいろとその
要望
があるというようなことも聞いてお
つて
、蔭ながら多年まあ
懸案
であ
つたの
ですが、どうか適正な
処分
がされるようにということを本員は望んでお
つたの
であります。今回の
提案
につきまして、
提案者
の
説明
を承わ
つて
みると我々の希望するような線で、極めて公正妥当な
考えかた
の下に御
処分
に相成るという
目的
で
提案
になりまして、私
ども
大体において
提案者
の御苦心、又この本案の意図するところにつきましては、賛意を表するにやぶさかでないのであります。 併し若干伺
つて
おかなければならんかと思う点は、
只今委員長
も御指摘にな
つたの
ですが、この
法律
の
字句
の上で見ると、例えば「
日本医療団
から
譲渡
された
医療機関
及びその他の
公的医療機関
」とこうある、そして具体的に言えばこれらの
医療機関
というものの中には、前段の場合には
私立医療機関
というものが含まれているんだと、或いは
公的医療機関
というものの中には
国立医療機関
というものが含まれているのかどうかという点も問題になるのじやないかと思うのです。それで
国立医療機関
という場合においては、これは国の経費で当然やるべきものであ
つて
、この種の
処分金
によるということはあるべきではないのでありますから私は、書いてないじやないかということは想像されますけれ
ども
明白でない。或いは
国立
の
医療機関
などというものは、公的の
医療機関
とは称しないのかもわからん。それは今御
答弁
を伺
つて
みなければわからん。それから、若し
日本医療団
から
譲渡
された
医療機関
というものの中に、
私立
の
医療機関
を含むものであるということになると今
提案者
の御
説明並び
に
厚生省事務当局
の御
答弁
では明確でないが、必ずしも明確になさる必要はないが、併し
法律
の建前としてはできるならば明らかにしておく必要があると私は思う。それでそれが含まれておるかどうかということです。 それでもう一点伺うのは、この法文の最後にある
字句
の上で言えば、「その
残余財産
を
処分
することができる。」とある。この
処分
というのは如何なる
形式
で
処分
をするのかということです。で、ただ
処分
というと、いろいろ
処分
の仕方というものが明確でない、
財産
の
処分形態
というものは、どういう形の
処分
というものになるのかということを伺
つて
おかなきやならん、まあそれを
一つ
。今の三つの問題、
医療機関
というものの
内容
、それから
処分
の
形態
、
形式
はどういう
形式
をとるのかということを
一つ
聞いておきたいと思います。
亘四郎
20
○
衆議院議員
(
亘四郎
君)
山下先生
の御疑念の
質問
の点、全く私
ども
も同感でございまして、
最初
の
日本医療団
から
譲渡
を受けた
医療幾関
、このものには、現実のまま国で
譲渡
を受けたものその他の
地方公共団体
の
譲渡
されたもの全部がこれに含まれていると
考え
られると解釈しているわけであります。 それから、その他の
公的医療幾関
、これは国で
譲渡
を受けたものを除いた
考え方
にな
つて
いるのでございましてそれで
地方公共団体
で、これを譲り受けまして、その
整備
をしなければならないということで、もはや
整備
も
相当手
を加えたというものもございます。併しながら
地方公共団体
のほうで手を加えて
整備
をしたそのものを、本来であれば、他のそうした
公共団体
が持
つて
いる
医療団
から譲り受けたもの以外のものを
整備
するに当然使う性質の
金額
でありたものを、
医療団
から受けたものに先へこれを
使つた
というような場合も
考え
られますので、それの補填というような
意味
で、その他の
地方公共団体
の幾関ということをここに入れたわけでございます。
山下義信
21
○
山下義信
君
医療幾関
の中には
私立医療幾関
を含むのですね。
亘四郎
22
○
衆議院議員
(
亘四郎
君)
最初
の
日本医療団
から
譲渡
された
医療幾関
、この中には先ほど若しなんでしたら言い落したかもわかりませんけれ
ども
、
私立
のものも全部そのまま実体を含んでいると解釈しております。
山下義信
23
○
山下義信
君 わかりました。後段の
質問
の
処分
の
形態
はどういう形のもので
処分
されて行こうとされるのか伺いたいと思います。
亘四郎
24
○
衆議院議員
(
亘四郎
君) 最後の
整備
のために
処分
し得る途、
処分
の方でございますか。
山下義信
25
○
山下義信
君 そうです。
亘四郎
26
○
衆議院議員
(
亘四郎
君) これは大体におきまして、そうしたところに
配分
する一種の
補助金
というような
考え方
にこれを
考え
ておつたような次第でございます。
山下義信
27
○
山下義信
君 この
清算人
が直接この譲り受けたこれらの
処分
をしようとする対象に、この
清算人
が直接まあ何と言いますか、極く通俗な言葉で申しますというと、金を送
つて
それで金を配るというやり方もありまするし、又或いは
地方公共団体
の手を通じてその金が、
残余財産
が渡
つて
行くという形もある。税金でなくとも公金ですから、
清算
業務としてのやり方はこの
法律
並びに
民法
等によりましてやり方があるわけでありますが、その
処分
の
形態
というもののとり方は、又その
清算人
の法規に基くとり方をするならばいかなるとり方もできる。
従つて
処分
の仕方というものにつきましてはいろいろやり方があろうと思う。若し数種のやり方があると思うが、仮りに
地方公共団体
の手を通じてこれらの最終
処分
が行われるということになりますと、又いろいろ御注文申上げなければならんようなことも起きて来る。そこで
処分
の
形態
はどういう方式による
処分
が
考え
られてあるかということを伺
つたの
ですが、これは何か
処分
の
形態
についてお
考え
がありましようか。
亘四郎
28
○
衆議院議員
(
亘四郎
君) 大体
処分
の
形態
でございますが、先ほど申しましたように、
補助金
というような
考え方
を主にいたしまして、そうしてその対象として
考え
られるものは
地方公共団体
を中心にして
考え
ている次第なんでございます。
地方公共団体
にこれを渡しました後におけるそれからの
配分
というものは、又
地方公共団体
の要求リストというような形のものの
検討
の上で渡すという段階に相成ろう、かように
考え
ております。
山下義信
29
○
山下義信
君 この十六条の二項によりますと、これも
委員長
がすでに指摘されたのでありますが、言い換えれば現行法第十六条の処理
状況
はどうな
つて
いるかという御
質疑
があつた。同じことを私も聞くのですが、この法文で言いますと、第十六条の二の第二項です。
残余財産
の
分配
の終了後一年以内にこれをやるということになる。同じことですが、すべての
残余財産
の
分配
の終了というのは大体いつ頃という見込ですか。先ほどでの御
答弁
では必ずしも
清算
事務
が終了しなくても、つまり
残余財産
の
分配
というのは実際には終了しなくても、バランス・シートの上でその
処分
のつくような形に一応数字をしておけばついたも同じであ
つて
すぐこれができるというような御
答弁
でありましたが、そうなんですか。そうするのですか。本当の
残余財産
の
分配
が終了した後の一年以内にやろうというのですか。若しバランス・シートの上で
処分
がついた形にしておいて後日何も紛議が起きないし、問題も起きない。そのバランス・シートのままで結構けりがつくのだということならば大体今日でもそれが作れたらできるということになるのですが、
従つて
この
法律
の実際の実施は
条文
にはこうしてあるが、やろうと思えば今言つたようにすぐでもやれるということになりますと、この本当の実施は近いということも
考え
られる。その辺は見通しとしては実際の
処分
はいつ頃行うという見通しでしようか、その点
一つ
お答え願いたいと思います。
小沢辰男
30
○
説明員
(
小沢辰男
君)
法律
施行後のことてございますので、私
ども
からお答えさして頂きますが、先はど申しましたように、又今
山下先生
がお聞き取り下さいました
通り
、
出資金
の
分配
を全部終り、
従つて
対内債務
を全部
終つて
からというまでの時期を待つ必要はない。それは
出資金額
は十分計算もできますから
法律
が成立いたしましたら実際準備に入り、又その実行が可能ではないかと思うのでございます。併し勿論
対外債務
を終り、それから
対内債務
の
出資金
の
分配
を
終つて
、それから正式の
残余財産
ということを
考え
るのが本来は当り前だと思うのでございますけれ
ども
、十分計算も立ち、それだけのものは別にちやんと残して進めて行くということもできると思うのでございまして、私
ども
といたしましては若しも
法律
が施行されましたならば、できるだけ早く少しでも
改善
に資するようにやらして頂きたい。こう
考え
るわけであります。
山下義信
31
○
山下義信
君 私も懇切ていねいに
質問
をしているのですから、もつと率直にお答え願わなければいかんと思います。今のような
通り
一遍ではせつかく私の懇切ていねいな
質問
もしよせんがないのです。新年度の五月頃には大体
処分方法
がきま
つて
これが実際に実施されるような見通しがありますか。もつと先になるようになりますか。その時期の見通しは
事務
当局はどう
考え
られておるか、その予定は。
小沢辰男
32
○
説明員
(
小沢辰男
君) 正月には実施の段階まで入り得ると思います。又入りたいと思うのであります。
山下義信
33
○
山下義信
君 わかりました。それで
法律
は大体のことしか書いてないのですから、いろいろ
検討
することになると、先ほどの
委員長
の御
質疑
等いろいろの問題があると思う。それでまあ当局を信頼し、又
提案者
の非常に正しい意図というものが
立法
意思がここに
はつ
きりしているわけですから、それから逸脱されるような具体的な
処分方法
が
考え
られるはずはないのですが、
ちよ
つと参考に聞いておきますが、この第十七条を
改正
しておる。
従つて
今回のこの
法案
の
目的
につきまして
厚生大臣
の認可を要するとこうな
つて
おります。最終決定を
厚生大臣
の権限に委ねてあるのです。それでこの
法律
が極めてまあ漠然と或る
一つ
の
処分方法
についての枠を定めてあ
つて
、具体的なこの
処分方法
については、この
清算
事務
に従事する者が定めてそれで
厚生大臣
の認可を要することになる。その
厚生大臣
の持
つて
いる第十七条の権限というものはどういうふうに解釈しておいたらいいのですか。或いは極めてこの
形式
的なことを言いますると、この
処分
案を持
つて
行
つて
厚生大臣
が認可せんということになると又
処分
案を変える。
厚生大臣
の認可するまで
処分
案を変えなければならん。それは言葉を換えて言うと、
厚生大臣
が実質的にはいろいろ
処分
の
内容
についての権限を持つということになるのですね。第十七条の
厚生大臣
の権限、第十六条の二で我々が
国会
が認めるこの
清算人
の権限というものとの
関係
はどう心得ておいたらよろしいのであるのか明らかにしておかなければならん。それで言い換えるとせつかく筋を通すようにこの十六条の三で一
通り
筋が通
つて
お
つて
も
厚生大臣
の独善的な態度があると、この法の実施の上に歪曲される虞れがある。それで第十七条のこの
厚生大臣
の認可と
清算人
との間の権限を明確にしておかなければならん。私の記憶で今
はつ
きりと具体的に覚えていないが、何かの
法律
を作るときに、
厚生大臣
が二度も拒否することができないで、一度は認可権を以て或る程度の容喙をするが、二度、三度拒否することのできないように
監督
大臣の権限をセーブしてあつた
立法
が我々の厚生
関係
であつたように記憶するのですが、ともかくもこの第十七条で
厚生大臣
の認可権を認めておいた。それと
清算人
との権限の
関係
をどう
提案者
は
考え
ておるかということを明確にしておいて頂いて、
厚生大臣
がその権限を濫用しないように御
答弁
の中で明らかにしておいて頂ければいいのじやないかと、こう
考え
ます。
亘四郎
34
○
衆議院議員
(
亘四郎
君) これは
厚生大臣
の権限濫用の虞れに対する戒めということに相成りますけれ
ども
、大体この
厚生省
の
医務局
が、
日本
の
医療
整備
のために一貫した
一つ
の
方針
があると
考え
るわけであります。そしてその方面の
考え方
に基きましていろいろ
配分
計画がなされるときに、それが
方針
に合致したものであるならば、徒らに大臣がこれに対して
処分
に反対するというようなことはあり得ないのじやなかろうかと、かようにまあ信頼しておるわけでございまして、一応
立法
の建前から言
つて
厚生大臣
という形にしたようなわけであります。
小沢辰男
35
○
説明員
(
小沢辰男
君)
只今
山下先生
の御
質問
に、大変僭越でございますが敷衍さして頂きたいと思いますが、実は
医療団
の
清算
事務
をずつと一応や
つて
おります今までのやり方を
ちよ
つと御紹介いたします。御参考になると思いますから。私は実は
清算人
が三人おりますその一人として入
つて
おります。同時に職員がずつと行政整理をや
つて
参りましたので現在は十名ぐらいでございますけれ
ども
、事前に大体、勿論今度のこの
法律
以外でございますけれ
ども
、全部相談をしまして
厚生省
の意向をたしかめ、
厚生省
でもそれを十分
検討
しまして大体打合せができたところで承認申請を持
つて
来るように今までさしておるものでございますから、そういう点は私たちの今後の運営に当りましても十分
考え
て行けば、二度、三度突返すようなそういう先生のそれはないようにできるものじやないか、又絶対にないと思うのでございますが、御了承を願いたいと思います。
山下義信
36
○
山下義信
君 私の
質問
は終りましたが希望を申述べておきます。
立法
府が行政府の仕事に容喙することはこれは避けなければなりませんが、でき得ればこの
配分
案等が
事務
当局で
事務
的におよそ案がきまりましたら、容喙する
意味
でなしに参考に
委員長
若しくは当
厚生委員会
へ、まあ何と言いますかそういうところへも内示せられて、決して容喙はしません、参考に漏れ承わるようにして頂きたいと思いますからそれを
一つ
要望
いたします。
藤森眞治
37
○
委員長
(
藤森眞治
君) 他に御発言ございませんか。
井上なつゑ
38
○
井上なつゑ
君 大体
山下先生
、
委員長
がお聞き下さいましたので、私は伺うこともないのでございますけれ
ども
これは六億幾らの金を一応必要なところへ
配分
して、それから
残つた
お金を分ける、分けて
残つた
お金を
国庫
に納めるというように書いてあると思うのでございますが、大体の見通しとしましてどのくらいほど
配分
なさるのでございましようか。どのくらいほど
国庫
に納める金が、十八条に書いてありますが、残
つて
来るか、私の了解する限りでは全部
配分
してしまうのじやないかと思いますが、
ちよ
つとその点承わ
つて
おきたいと思います。
小沢辰男
39
○
説明員
(
小沢辰男
君) 現在この十六条にございます
出資者
に対する
分配
、その前に当然
対外債務
を払わなければなりませんので、
対外債務
、それから
出資金
の
分配
を全部終りまして、なお且つ六億見当は十分
残余財産
として残り得るという見通しを持
つて
いるのでございまして、その六億余につきましてこの
規定
によります
医療
整備
のために
配分
をしまして、なお
残余
があればというふうに十八条に書いてあるのでございますけれ
ども
、十八条の
規定
は
民法
の公益
財団法人
の
規定
にありますように、
処分
されないで残る
財産
がいわゆる
国庫
に帰属するという一般の
規定
の例を踏襲したのでございます。大部分は
処分
されることになるだろうと思うのでございますが、今幾らが残り幾らが
国庫
に入るかということにつきましては、私
ども
以上申上げました以外に
ちよ
つと申上げにくいと思うのでございますが。
藤森眞治
40
○
委員長
(
藤森眞治
君) 他に御発言ございませんか。
大谷瑩潤
41
○大谷瑩潤君 御
質問
も大体終つたようですから、討論を省略して直ちに採決せられんことの動議を提出いたします。(「賛成」と呼ぶ者あり)
藤森眞治
42
○
委員長
(
藤森眞治
君) それではどなたも御
質疑
がないと認めて御
異議
ございませんか。 【「
異議
なし」と呼ぶ者あり】
藤森眞治
43
○
委員長
(
藤森眞治
君) では大谷
委員
の
質疑
打切り、討論を省略して直ちに採決に入ることの動議に御
異議
ございませんか。 【「
異議
なし」と呼ぶ者あり】
藤森眞治
44
○
委員長
(
藤森眞治
君) 御
異議
ないと認めます。 それでは
質疑
を打切り、討論を省略して採決をいたします。 原案
通り
可決することに御賛成のかたの挙手を願います。 【賛成者挙手】
藤森眞治
45
○
委員長
(
藤森眞治
君) 挙手全員。原案を可とすることに決定いたしました。 それから
委員長
が議院に梶出する報告書には多数意見者の署名を付することにな
つて
おりますから、本案を可とされたかたは順次御署名を願います。 〔多数意見者署名〕 大谷 瑩潤
山下
義信
藤原 道子 草葉
隆圓
中山 壽彦 長島
銀藏
井上なつゑ
常岡 三郎
谷口弥三郎
藤森眞治
46
○
委員長
(
藤森眞治
君) 御署名洩れはございませんか……、署名洩れないと認めます。 なお本会議における
委員長
の口頭報告については、
委員長
に御一任願いたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
藤森眞治
47
○
委員長
(
藤森眞治
君)
異議
ないと認めます。 それでは本日はこれを以て散会いたします。 午後二時三十九分散会