1952-10-27 第15回国会参議院議院運営委員会第2号

1952-10-27 第15回国会参議院議院運営委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年十月二十七日（月曜日）　　　午前十時三十一分開会　　 ━━━━━━━━━━━━━ 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君　　　理事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　委員　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　長谷山行毅君　　　　　　　　　　　溝淵　春次君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　委員外議員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　千田　　正君　　━━━━━━━━━━━━━ 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　三木　治朗君　　━━━━━━━━━━━━━ 　　事務局側　　　事務総長　　　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法制局長　　　　奧野　健一君　　━━━━━━━━━━━━━ 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○議院の運営に関する件 ○本委員会の運営に関する件 ○立太子式に関する件 ○院内の警備に関する件　　━━━━━━━━━━━━━
寺尾豊 1

○委員長（寺尾豊君）　これより会議を開きます。　常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　日本社会党第二控室より建設委員の松永義雄君、大蔵委員の三木治朗君がそれぞれ辞任されて、建設委員に三木治朗君、大蔵委員に松永義雄君を補欠として指名せられたいというお申出がございます。
寺尾豊 3

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 4

○委員長（寺尾豊君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。　　━━━━━━━━━━━━━
寺尾豊 5

○委員長（寺尾豊君）　次回の本会議及び本委員会の開会の日取り等についてお諮りいたします。
近藤英明 6

○事務総長（近藤英明君）　御参考のために、一昨日土曜日の衆議院の議運のお集りの空気として承知しましたところだけ申上げて置きます。それは衆議院では一昨日は議院運営委員長だけきまりまして、他の委員長はまだ選任が終つておりません。それで組閣等を待ちますので、大体三日までに組閣は終るものと、こういう目途を以て、四日以後において速かに委員長の選任等の構成に関する問題のきめ方を行う。それから四日から九日までの間にそれらの構成を完了しまして、その間において参議院と御相談申上げて開会式を執り行いたいと。それから十日が立太子式でございますので、九日までにそれを完了いたしたい。それからそれが終ると十日以後二十日くらいまで一応手を空けられるのじやないか。それから二十日以後からあと約一カ月という審議期間があるから、その間完全に審議が行われるように準備をしようじやないか。かようなお話があつたと承わつております。
相馬助治 7

○相馬助治君　そうすると、その今のお話の裏のことというのは、立太子式までに開会式を終るものときめておるわけですね。向うの考え方は。
近藤英明 8

○事務総長（近藤英明君）　さように了解しております。ただ開会式に関しては、衆議院としても参議院との連合の理事会で御協議申上げることになつております関係から、開会式を何日というきめ方ではなしに、それらの間で向うの構成を速かに終つて、開会式も九日くらまでに終えるようなことにするように参議院側と御相談申上げると。こういうことであつたと承わつております。
相馬助治 9

○相馬助治君　三日まで自然休会の形にして、その後に組閣を待つて衆議院は本会議を開く。というのは衆議院としては常任委員の選任をしなければならないから当然だと思いますが、参議院としては差当りそういう必要はないのであるし、立太子式までにどうしても開会式を開かなければならないという必然的な理由があるなら別として、それもなさそうに思うし、私どもとしては、開会式をやつて、おつつけ施政方針演説等もやるというならば、それは今言つた期間に開会式をやることもよろしいと思うが、そうでないとするならば、むしろ開会式は実質的な審議に入る直前にやつて、その間は清々と自然休会にして各自議員が研究をする、こういうことにしたほうがいいのじやないかと私は思うのです。
赤木正雄 10

○赤木正雄君　今開会式の問題が出ましたが、この前衆議院の議運とこちらの議運と協議した場合には、開会式は成るべく早くやろう。こういうことの申合せになつております。併し今まだ組閣しておりませんから、それはできないかも知れませんが、私は組閣ができたら当然すぐ開会式をやるのが、今までの決定に副うものと私は考えます。
兼岩傳一 11

○兼岩傳一君　十日から二十日まではどういうことに費やされる模様ですか。もう一度総長の……。
近藤英明 12

○事務総長（近藤英明君）　衆議院の一昨日のお話の筋からいたしますと、十日から二十日までの間というものは、完全に手が空くということに考えられます。
兼岩傳一 13

○兼岩傳一君　手が空くというのは…。
近藤英明 14

○事務総長（近藤英明君）　何もないということでございます。
兼岩傳一 15

○兼岩傳一君　つまり組閣ができて、施政方針その他が準備されるという意味ですか。
近藤英明 16

○事務総長（近藤英明君）　そういうことだと存じます。
小笠原二三男 17

○小笠原二三君　衆議院は如何ようなことを一応内定せられておられても、参議院としては、先ず一応参議院として六十日の会期をどう使つて行くかということを考えなくちやいかんと思います。それで私は衆議院側としても、少くとも三十日くらいの審議期間は欲しい。こういう前提に立つて日程をお組みになられたようですが、参議院側としても補正予算が出て来ることを前提として六十日の期間を考えておるのですから、従つて衆議院側が全力を挙げて三十日かかるとすれば、参議院がそれにプラス・アルフアーの日にちは必ずかかる。従つて私たちとしては、実は四十日も五十日も審議期間が必要であるかと思いまするが、年末になつて、結局日詰りになつておるわけですから、如何ほどもこれはこの会期を征すことはもうできない。そのことを考えると、少くとも衆議院側の言われるような来月の二十日くらいから実質的な審議に入る。その頃もう間違いなく施政方針の演説も聞ける。財政演説もできるような用意ができて、こういうことは政府に努力してもらうという前提でやるのでなければ、その他一切の日程というものは立たないと思います。　従つて参議院側としては、二十日から十二月二十三日までになりますかの間となりますと、三十五日なら三十五日は少くとも審議期間が欲しい。こういうようなことを一応原則的にきめ、もう一つは立太子式の前に開会式をやるかやらないかという原則をきめれば、あとは本会議を開かないというだけの実質的な自然休会の決定ということは容易にできると思います。国鉄仲裁裁定の問題なり、その他緊急な問題等は、委員会が独自にそれらの日程を検討して頂けばいいと思います。従つて私は長々話しましたが、衆議院側の取きめを大体了承していいのじやないか。少くとも来月の二十日頃は、施政方針演説が聞かれるものと予定をする。そうして立太子式の前に開会式を行う。それから四日に議運を開くとか何とかいうことは、これは衆議院側の取きめなんであつて、参議院としてはそのことがきまれば、開会式の手続のための議運をいつ頃持つかということだけきまつておれば、私はその間、立太子式の前に本会議が一回は開かれるだろうということでいいのじやないか。それで五日から九日までの間に開会式を開けるような取運びにしておこうということには、私は賛成していいと思つております。
赤木正雄 18

○赤木正雄君　私の申したことは、結局小笠原君の意見と、実際においては一致するのです。
相馬助治 19

○相馬助治君　私どもも、小笠原君が言つておるようなことに反対じやないのです。ただ併し、そういうふうにして開会式をやる場合において、勿論衆議院と参議院とで相談してきめれば、それで事足りるだろう。政府の考え方ですね。それからその後における法案提出、施政方針演説、それらの大体の予定というものが明らかに審議される必要があるであろう。こういうふうに我我としては考えるのです。で私は、端的に申しましたが、そういうことがどうなるか。ちよつと今のところ見当が付かないのだという前提ならば、取急いで開会式の必要も何もないじやないか。こういうことを私は会派として考えたので、先ほど申したのです。従つて最終的には、今小笠原君が言つたようなことに私ども反対しているというものじやないのです。
水橋藤作 20

○水橋藤作君　開会式の日程は、衆議院ではもう議運で決定したのですか。
近藤英明 21

○事務総長（近藤英明君）　先刻申上げましたのでございますが、衆議院は開会式の日取りをきめてはおりません。それは御承知の通り参議院との連合理事会によつて開会式の日取りはきめるという考えで、このことは前からきまつておりますので、その際に臨む考え方といたしまして、向うと一応今のところは三日までは組閣等で休む。四日以後において委員長の互選等をやる。その委員長の互選等が終つたら、九日ぐらいまでに立太子式の前において開会式を終了することに参議院と御相談するようにしようじやないか。こういう御決定だろうと存じております。
矢嶋三義 22

○矢嶋三義君　衆議院がまだ委員会の構成を完了していないし、今組閣中、それらを考えるときには、小笠原君の発言にもあつたように衆議院の決定に副つてやる以外に方法がない。ここらあたりで決定してもらいたい。
寺尾豊 23

○委員長（寺尾豊君）　では、だんだん御意見のありましたことを総合いたしまして、大よそ衆議院と竝行的と申しますか、同調いたしまして、或いは自然休会或いは又本会議の開会ということを、臨機に衆議院と協調しながら行くということに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小笠原二三男 24

○小笠原二三男君　衆議院と同調しながら行くということは、異議ありませんが、その同調しながら行く最低のその日時だけはきめておかないと、参議院の各議員のかたは、同調するその間ぶらぶらしておられるものじやないのですから、従つて私は衆議院が十一月の四日に議運を開いて、それで取きめをいろいろするといたしましても、十一月の五日は、いくら早くても五日までは、私は構成にかかるのだろうと思うので。従つて如何ほど急いでも、開会式は六日から八日までの間にしかできないと思うのです。それで参議院としましては、少くとも五日までは実質的な自然休会になつていいのじやないか。こういうふうに考える。で、私たちの議運のほうなり或いは理事会なりは、五日を予定しておけば、どつちに転んでもその間に事を済まして行くのにいいのじやないか。こう考えられますが、これは各種意見があるでございましようから、そういうようなつもりで、いずれ日時だけは決定しておかなければならんと考えます。（「賛成」と呼ぶ者あり）
寺尾豊 25

○委員長（寺尾豊君）　ほかに御意見ございませんか…。では一応、只今小笠原君が提案をせられましたように、参議院といたしましては、自然休会を五日まで、同時に五日には議運を開く。本委員会を開会をする。こういうことに取きめることに御異議ございませんか。
相馬助治 26

○相馬助治君　ちよつと待つて下さい。それは与党、自由党並びに本院としては議運の委員長、そういう立場からも、今の小笠原君の大体示された日程でよろしいと、こういうのですか。
寺尾豊 27

○委員長（寺尾豊君）　さようです。
相馬助治 28

○相馬助治君　それなら了承いたしました。
寺尾豊 29

○委員長（寺尾豊君）　小笠原君の申されたおよそ参議院は、五日まで自然休会にしてよかろうというは、私どももさように考えます。
安井謙 30

○安井謙君　今の御趣旨で結構なんですが、まあ、四日、五日は、衆議院でどうせごたごたするとすれば、五日にやつたつてしようがないのじやないか。
近藤英明 31

○事務総長（近藤英明君）　開会式をやりますが、何日か前に手配して、五日は、議運で一応やつて頂いたほうがいいと思います。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　そういうお話が出て来ると微妙なことになるので、結局は連合の理事会できめなくちやならんことなんだから、今の衆議院のほうは、議運だけは構成せられておるわけなんです。従つてその理事などの割付け等で遅れて行くわけなんだから、延ばせるだけ延ばしたい。而も我々としては、八日ぐらいまで本当は延ばして、来た途端に開会式になれば、一番いいと思うのです。併し仮に八日なら八日にするとしても、その取きめは一日も早くしておかないというと、これは準備の都合上できないだろう。而も仮に五日なら五日の議運で予定日を立てたとしても、その方面の意向も伺つて都合が悪いとなれば止むを得ないということになつて、一回ぐらいではきまらん問題だということになれば、やはりこれは私たちの都合だけで先へ延ばすということでなくて、一応五日にやつて、そうして八日なり七日なりに日程がきまつたとなれば、各議員に対しては各会派で電報等でお知らせして、各議員のほうの都合は、成るべく間合いを置かないように上京してもらえるように手配しておけばいいと思うのですけれども、私たち議運なり或いは理事なりは、それくらいの迷惑はこうむつても、これは止むを得ないと思ううです。
矢嶋三義 33

○矢嶋三義君　私は現在我々がキヤツチしている衆議院の意向、即ち立太子式の前に開会式をやりたい。そういうようなことも参考にして、参議院の我我議院運営委員会としては、開会式は八日の土曜日にやる。こういうような方針で、衆議院並びに各方面と折衝する。こういう態度くらいはきめておいたほうがいいのじやないか。
小笠原二三男 34

○小笠原二三男君　そういう希望が、我々の側としてはあるということにしておいたらいいと思うのですが、少くとも十日に立太子式を行うということのためには、天皇のほうでも、それぞれお心がまえもあられるだろうと思うので、余りにそれに近付いて行くことのほうが、お喜びになられるか、或いは都合がいいのか。それはここではちよつと見当が付かないことだと思う。従つてそういう希望を参議院側としては持つ。こういうことで含んでおいてきめたら如何ですか。
寺尾豊 35

○委員長（寺尾豊君）　ほかに……。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 36

○委員長（寺尾豊君）　それでは只今御意見のありましたように、自然休会は、参議院としては一応五日までをきめ、なお五日には本委員会を開会をする。なお開会式は八日ぐらいにやつて欲しいという希望もあつたというようなことで、一つ御決定が願いたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 37

○委員長（寺尾豊君）　さように決定をいたします。　　━━━━━━━━━━━━━
石川清一 38

○石川清一君　新聞を見ますというと、十日の立太子式並びにその後の招宴について、参議院と衆議院の招待の日取りが違つていることについて、私の会派の一松先輩やその他が、今までの過のことや、いろいろな参議院の全員公選であるというような点について論議されておつたようですが、新聞発表までに、その筋から参議院の事務局或いは議長のほうに、何か御連絡がありましたかどうか、お伺いをいたします。
近藤英明 39

○事務総長（近藤英明君）　立太子式の大体の式次第は、官報に一昨日ですか出ておりますが、それから土曜日でございましたか、改進党の会長さん等からも、これは先日の夕刊にこの内容が出ておるという関係から、特に問題とせられました点は、十三日の饗宴に際しては、衆議院議員、都道府県知事、都道府県会議長、各界代表、翌日の十四日に参議院議員その他、こういう招宴の招待の仕方が出ている。これは招宴の方式として甚だ参議院に対して面白くないじやないか。こういう御意向が実はありましたので、この方式が私どもも拝見しまして、改進党の会長さんのおつしやる通り、確かに余り穏当な方式と私どもは考えられませんし、と存じますから、早速宮内庁並びに関係せられている内閣のほうへ、その点はよく考慮せられることを私のほうから申上げましようということで、それから土曜日には、早速宮内庁のほうへ申出て、なお内閣のほうへも、どうも部屋の関係で一回に五百人以上は入れないものだからこういう分け方をした、こういうお話は先方からありましたが、部屋の関係が、五百人しか入らないなら入らないとしても、その分け方は、いろいろ方法があると私どもは考えられる。それを衆議院議員と参議院議員が一遍に入つたら五百人を超すから、部屋に入れない。これは数学的にもわかるけれども、併しそれならそれとしても、衆議院も、参議院も、いろは順に上から拾つて行つて、五百人になつたから、あとは翌日になりますと言えば、これは又私は、数学的な説明でもわかるのですが、衆議院議員を一応お拾いになつて、府県知事、府県会議長。それから翌日参議院議員その他と。こういう考え方は、どう考えても参議院を、俗な言い方をすれば、相客、一緒にお呼びになるのが衆議院の場合、知事とか県会議長というようなのが、この間に入つて、その次に参議院議員が入るということは、形の上から参議院をいささか軽く扱われておるような考え方に、どう考えても、我々も受けます。この点は、官報にもお出しになつているが、この際御都合があるのは、部屋の関係だけとすれば、説明が私には納得がゆきかねる。こういう点で御再考を願うということを宮内庁のほうへもすぐ申入れました。宮内庁のほうでは、何分ここまでもうきめて、天皇陛下にも表をお目にかけたりして進めておるから、何とか御了解を得てくれんかということですが、了解を得てくれと言われても、了解をするような説明が付かんのじやないか。その点で非常に、私どもの納得のゆくような説明ならば、そういうふうに御説明をいたしますが、何とも説明のいたし方が、私どもにはわからない。こういうことで、それはもうどうも困るから、更に内閣のほうへこちらから申しまして、この問題は、参議院としては、宮内庁のほうではそうおつしやるが、内閣は非常に深い関係のある問題だが、内閣としても、この問題については宮内庁へ再考を促されることを希望すると申入れました。土曜日に内閣のほうでは、それは、その点は誠に御尤もだと思う。参議院のおつしやることは、どうも御尤ものように思うし、或いはこの並べ方はきまつておるので、いろいろこれを考える方法とか、招待の準備等の点が非常に困るかも知れないが、併し参議院のおつしやることは御尤もであるから、自分のほうからも、なお宮内庁のほうには重ねて申入れをいたしましようということで、土曜日の夕刻、私は内閣のかたと別れたのであります。それからその後、まだ内閣のほうからも、私のほうには正式の返答は得ておりません。今宮内庁のほうへ、こちらのほうから事務的に、その後どうなつておるかということを宮内庁のほうへ聞いたところによりますと、宮内庁では、いろいろ協議を今朝からやつておるそうですが、どうもここまで来ておるので、甚だ困るから何とか御了解を得て頂けんかということを宮内庁のほうでは言つておるようでありますが、誠に了解しにくいのではないかと私は考えておりますので、この点は、私どもが勝手に、ただ悪いとかいいとか申上げることもどうかと思いますので、皆さんがたも御意向等がございましたら、それらの御意向を持つて又よく関係方面と話合わなければならんのじやないか。私どもは悪いと思つておりますが、いいとお考えになるかも知れません。又私どもと違つた角度から御意見があるかも知れませんので、伺つた上で、内閣並びに宮内庁のほうへは、よく御意見を伝えなければならん。殊に大事な、こういうお祝いの儀式に関係したことでございますので、面白くない状況で進められることは適当ではないのじやないかと、こういう気もいたしますので、よく関係方面と十分御相談をいたしますについても、私どもの意見だというよりも、更に皆さんがたの御意向も、折角ここで出たことでございますから、その御意見をよく伺つて、交渉いたして行きたいと思います。
小笠原二三男 40

○小笠原二三男君　この問題は、今の段階では記録にとどめないはうがいいと考えられますので、ちよつと懇談にしてもらいたいと思います。
寺尾豊 41

○委員長（寺尾豊君）　ちよつと速記を止めて。　　　午前十時五十八分速記中止　　　―――――･――――― 　　　午前十一時十八分速記開始
寺尾豊 42

○委員長（寺尾豊君）　では速記をつけて下さい。ほかに何かございませんか。
草葉隆圓 43

○草葉隆圓君　この際事務局に伺つておくのですが、土曜日の午後、私外へ出ますと、デモ隊が来て交通の遮断をされたり、デモ隊の人に逢つたりしましたが、そのとき国会内部とどうも呼応しておるような形勢があつたように、はつきりわからんでしたが見えた。だから早速伺おうと思つていましたが、その時期がなかつたのであります。何かお気付きの点はなかつたか。私どもは、そういうふうに見、えたのであります。その点を一つお伺いしたい。
近藤英明 44

○事務総長（近藤英明君）　土曜日の午後三時過ぎからだつたと思いますが、この横の道路をデモ隊は通りました。そのときの、こちらの状況につきましては、当日のこちらの、本院の警備を担当していました警務部長から、一つ御説明を御聴取願います。
丹羽寒月 45

○参事（丹羽寒月君）　総評関係のデモが、三時から三時四十分くらいに通りましたが、別にデモ隊自体としては、非常に静粛な規律正しいものでなかつたかと思います。今お話の問題は、どの問題かと思いますが、ただ院内におきましては、丁度三階の控室の問題かと私は推察するのでありますが、旗をお振りになつたという問題があつたようであります。デモ隊自身としては、別に問題はなかつたように承知しております。
草葉隆圓 46

○草葉隆圓君　その院内で旗を振つて、デモ隊と相呼応をしておつたという点について、どうも私、そういうふうな清勢じやなかつたか。あとで急いで聞きたいと思つたけれども、聞けなんだのですけれども、その点について何か警務部長なり、事務総長のほうで処理されたかどうか。又どういうその確認をしておられるか。処置されたということがありましたら、この機会に聞きたいのです。
近藤英明 47

○事務総長（近藤英明君）　三階の控室のほうから、赤旗をお振りになつたということを警務部長から、当日私も報告を受けております。それにつきましは、警務部といたしましては、今まででもこれはおとめして来ておつた関係から、おとめいたしたのでございますが、実際上最後まで振られたということでございまして、その点は警務部長のほうから、一つ当日の状況は、御説明を御聴取願いたいと思います。
丹羽寒月 48

○参事（丹羽寒月君）　院内外に、デモのかかりました場合には、時折そういう状態が起りましたものでございますから、その都度、まあ従来の慣例となつておるような恰好でありますが、係の者が旗を引つ込めて頂くようにお願いしておるのであります。従来はまあ大体、そういうことでおとめ願つておるのでありますが、今度は行きましたら、何か部屋の中から錠がかかつていたものですから、私のほうはそれは引つ込めて頂くことができなかつた。そうしてまあ四十分過ぎまで、終るまで、旗を巻いたり振つたりなさつておつたというような、ちよつと今までより時間が長かつたというような問題じやないかと思います。
草葉隆圓 49

○草葉隆圓君　どうも、こちらの質問を軽くあしらつておられるような御回答のようでありますが、もう少しはつきりお伺いしたい。時折、慣例になつておるというのは、どういうことですか。
丹羽寒月 50

○参事（丹羽寒月君）　ちよつと私の申上げた言葉に、誤解を願つた点があるかと思うのでありますが、まあ別に法律上禁止とかどうという問題じやないのでございますが、まあ従来の政治常識並びに院内の紀律という考え方から、まあこの中の議事とかその他国会の本来の活動につきましては、それぞれの立場からおやりを願うわけでありますが、それ以外の問題につきましては、或る一部の政治的な色彩を持つた行動というものは、従来から、紀律の関係から面白くないということで、これについては御遠慮願うとか、場合によつては阻止するというようなことをいたしておる次第でありますが、旗の問題につきまして、さような考え方から、従来、集団で陳情でおいでになつた場合には、組合の標示旗として、整理の関係から中で若干例外を認めておるという先例はあるわけでありますけれども、これについで、声援の旗を振るとか、又外部から来た者が、中において示威行為を行うということは、本院の紀律を保持する建前から、厳重に禁止いたしておる。かような実情でございます。
草葉隆圓 51

○草葉隆圓君　もう一つ、具体的に承わりたいと存じますのは、どの部室から、時折というお話でしたが、従来はどうであつたか。そうして一昨日のはどういうふうに禁止されて、これに対してどういうような状態であつたか。その点をもう少し具体的に。言える……、程度がはつきりしておると思う。
丹羽寒月 52

○参事（丹羽寒月君）　事実をそのまま申上げますれば、院内におきまして、外に旗を振られるのは、三階、具体的に申上げますと、共産党の控室であります。その外には曾て私らは拝見したことはない次第であります。大体そういうことでございます。
草葉隆圓 53

○草葉隆圓君　以前にそういうことが時折あつたということですが、その時折あつた以前のと、一昨日の違つた点。
丹羽寒月 54

○参事（丹羽寒月君）　従来時折、これは時折ございましたものですから、そういう状態が現出いたしますれば、これについて穏かに制止をするという方法をとつておる次第でございます。それによりまして、従来はおやめになつておつたと、こういう問題であります。今度はおやめにならなかつたという問題。それから私の方といたしましては、中から錠が下りましたために、おとめする実際の方法がなかつた。こういう問題かと思つております。
小笠原二三男 55

○小笠原二三男君　どうも、今聞いてみますというと、旗を振つておること自体が悪いというのか。たまたま或る会派のところで、たまたま赤い旗を振つておるのが悪いというのか。この点どうもはつきりしない。帝国議会当時など、シンガポール陥落とか何とかという国民的な祝典で、提灯行列とか、旗行列というようなときに、院内から議員なり何なりが、やはり小旗を以て呼応されたとか。提灯を掲げて慶祝の意を表するとか。そんなことはなかつたのですか。
近藤英明 56

○事務総長（近藤英明君）　当時といたしましてもこの建物の中から旗を振るというようなことはありませんでした。提灯行列等に対しても、別に提灯を持つて、こちらで呼応するというような事態はありませんでした。正規に、ここに国旗掲揚塔がありますから、国旗掲揚塔で掲揚する。儀式に際して各門に国旗を立てる。こういうことはいたしますが、個々に小旗を持つて、ここから呼応するというようなことはいたしたことはございません。
小笠原二三男 57

○小笠原二三男君　仮りに我が会派が、立太子式の国民のお祝の旗行列をやつた場合において、私の控室から、日の丸の旗を持つて議員が皆で万歳万歳とやつたら、私はやつつけられるでしようかね。　私はこういう疑念を持つのは、これは赤旗だからいけないとか。特定政党だからいけないというような議論は、私はナンセンスだと思う。そうしてデモと呼応したと言うが、デモそのものを何か悪いもののように（「笑止千万だ」と呼ぶ者あり）言われているのはおかしいと思う。我が党が若しも仮りに、本当に労働者の党として政権でもとつておる場合には、ああいうデモは、我が党としても党旗を掲げて大いにやるかも知れん。ただそれが常軌を逸し、国会の権威を著しく毀損する。こういうような事実が明らかにあるならば、私はともかくとしまして、何かああいうデモならデモの行事そのものを、一般のものとして見ないで、何かうまくない。或いは俺たちを保守反動呼ばわりして、走り廻つて歩く。示威をやる。けしからんやつだ。だからこうなんだという考え方は、私はとらない。それは自由党のほうの諸君が、社会党、共産党をぶつ潰せというデモをやつて来たからと言つて、私は感情の上から言えば憎らしい。けれども、そういうことは認められてやつているもんなんだし、私は憎らしいと思うことと、それ自体がいけないのだということとは切離して考える。今回の場合、たまたま控室から赤旗を振つた。それが悪いと言うのなら、悪いということを、はつきりしてもらわなくちやいけない。それが国会議員が今度は旗を振つた。それはその国会議員が悪い。こういうことになるのですか、そういう点をはつきりして頂きたいと思います。併し私どもはつらつら考えるのに、私国会議員として旗は振らないが、国会議員として院内において私は行動の自由を保障せられて、飯を食うことも、或いは便所に入ることも私は自由にやつている。ハンカチを振ろうが、或いは泣こうが笑おうが、私の自由なんだ。旗を振ることと何ら私はこと変らないと思います。　これは私共産党を贔負にして言つていることではなくて、一般の論としてだんだん規定して行かないと、特定の政党が特定の色の旗を掲げたということで論が進んで来るときは、私は全体の問題として議論ができないだろう。こういう意味合いからお話をしているのです。だからこの点は警務部長においても明確にせられ、又こういうことを不満とせらるる各会派においても、議論としては、一般の論議としてどこで聞いても筋が通るように話を進めて頂かないと、そうでないならばこういうふうに時間をとることは、私たちは御免蒙りたい。又当日の実情は私見ていませんから、旗を振る振らないが、いい悪いではなくて、そのことから、国会の権威を失墜したかどうかという事実については、一切明らかでありません。だからそのこととは、私の話は別であります。
草葉隆圓 58

○草葉隆圓君　私は一昨日の模様を批判をせずに、ただ実際の状態はどうであるかということを承わつたわけであります。これのよしあし、或いは国会としてどうかということは、今小笠原君のお話のように、適正に批判をし、判断をしてかかるべきである。その材料を今一つ承わつた。
水橋藤作 59

○水橋藤作君　その材料をお聞きになるのは、警務部と、それから草葉さんなら草葉さんがお聞きになつて、それに対して判断して、こういう結果があつたからどうだということをお話合い願いたいと思う、この席では迷惑します。
草葉隆圓 60

○草葉隆圓君　それで大体の状態は、今のお話で一応わかつたし、それは警務部長のお話では、国会としては適当でないからというので、制止をされた。制止をされたが、あとになると中から錠を下して、その制止も聞かなんだ。こういうお話であります。お聞きの通りでありまして、これに対しまして国会の立場としては適当ではないということは、議長も同様お認めになつておるかどうか。この点を一つお聞きしたいと思います。
佐藤尚武 61

○議長（佐藤尚武君）　私といたしましては、国会の建物を一党一派の宣伝とか、デモとかいうのに使つて頂くことことはどうか知らんと思うのであります。従つてこの外をデモが通るというようなことは、これは勿論合法なデモでありましようからして、一向差支えないとしても、院内からこれに対して、一つの会派が呼応すると、或いは今のような現実の問題としては、赤旗を振つてこれに呼応するというようなことは、この国会の建前としては如何かと思うのであります。　従いまして、今のこれが問題となりました以上は、参議院としての、全体としての態度を何とかきめて頂くことが必要だと思うのです。そういうことは不問に付してもいいのだということになれば、それはそれでよし、そうでなくて国会の建前としては、そういうことがあつては困る。ないことを希望するということであるならば、それ相当の又手段を講じて頂かなければならないのじやないかと思つております。私自身としては、国会の尊厳の上から言いまして、そういうお聞きのようなことのないように希望し、又希望するのが正当であろうと思います。
草葉隆圓 62

○草葉隆圓君　議長のお考えはよくわかりましたので、議運としても委員長からこの問題についての意見を一つ、各党からの御意見を伺つて、大体国会としては、こういう問題に対してはこうだという一応の見解をお下し願つておくほうが将来のためにいいのではないか。
相馬助治 63

○相馬助治君　各党でこれをきめなければならないというような草葉さんのお話ですが、今議論の問題になつている焦点が、実のところ我々にはつきり了解できないということですね。この種の問題は、ただ旗を振つたとか振らないとかいうことでなくて、関連して総括的に、いわゆる議院の取締り、こういう面で判断されなければならない問題だと思うのです。従つてそこまで掘下げて今日やるというのなら又別ですけれども、そうでなかつたら、これはやはり適当の機会に譲るべきだと思うのです。　ただ私は一つ意見があることは、破防法の取締のときにも、個人として警務部長に二、三折衝した点が、個人というより会派としてした点があります。ただその場合は、警務部長に対して気の毒だと思つたことがある。それは議院として取締のそういう微妙な問題がはつきりしていない場合には、何か不祥の事態が起きたときに、強く責任を追及される部長としては、どつちにしようかというときには、厳にやにざるを得ない立場に追つめられると思うのです。具体的な問題として。従つて私は草葉さんの言うのは取締るためにもつと細則をきめて、がつちりやらなければならないという意味ならば、私はもう議論は又別にあるのですが、そうでなくて妥当な取締り、而もの議院の権威を傷つけない。又常識的にも何人にも首肯されろというような結論まで得るために、適当な機会に適当な方法で、これらの、この種の問題を総括的に扱うということでしたらば賛成です。　ただ本日言うように旗を振つたというのがぽこつと出て、各派の態度をきめて来いと言われても、態度をきめて来る材料がないので、そういうようなことをここでお引受けして、各会派に戻るわけには行かん。これだけ申上げておきます。
小笠原二三男 64

○小笠原二三男君　私のほうの会派としては、常識的にこれは望ましいことでないと思われるようなことはやらない建前をとつております。この間のデモの場合も、我々は委員長以下道路へ出て、そしてデモそのものとは交歓をしている。従つて私たちの会派としては、具体的な相談はしておりませんけれども、私議運の立場で意見を言うならば、こういうことは取締るということで規定を作つて各会派の行動を制約するというような問題と、私はちよつと問題が違うと思うのです。これは各会派において常識に訴えて、そうしてどの会派も望まないということは、自分の会派もやりたいけれどもやりないのだ。やつていいとは思うけれども、よその会派がそうであるならば、我々はやらないのだ。こういうふうにお互い会派の自由な判断で（「その通り」と呼ぶ者あり）行動ができるようにしておくべきものであつて、他の会派はそういうことをしてはならんと。ただ結論が出たからと言つて、他の会派ではこういう問題を、こういうことをやつてはいかんぞと押しつけて、きめつけて、そうして取締る。こういう面でこういう問題を扱うことには、いささか賛成できない向きがある。で、これは私は、仮に話が進められて、いつの日にか話が進められて行く場合においても、どの会派もこうしようじやないかという場合に、納得せられて、もうそういうことは、会派としてやらない。こういうふうな程度の取締だとか何とか、そういうものは使わんで済む方法をとるべきだと、私はそう思つております。（「賛成」と呼ぶ者あり）
寺尾豊 65

○委員長（寺尾豊君）　ほかに御意見はありませんか。
小笠原二三男 66

○小笠原二三男君　だから二度、三度と、たび重なるときに、目に余るようになつて来たときには、それは勧告もしようし、何もしよというふうに行つたらいいじやないのですか。
安井謙 67

○安井謙君　御尤もだと思いますが、簡単に言つて、議場外の示威運動に対して議院の内部からこうした態度をとるというのは、これは常識上余り好ましくないということは、これは各派の立場としてどうだ、こうだということ以前に言えると思う。議長のお考えと同じで。その場合に、今自発的にやらないようにして頂くのが一番いいのじやないか。それでもやられるという場合には、これは議院の品位を傷つけるという場合には、相当はつきりした態度をとつて制止して頂きたいという希望を、私どもは持つわけであります。
矢嶋三義 68

○矢嶋三義君　本日の段階では、先ほど意見が出ましたように各会派並びに議員の良識に任せることにして、打切つて頂きたいと思います。
寺尾豊 69

○委員長（寺尾豊君）　さように取計つて……。
赤木正雄 70

○赤木正雄君　この問題は、いろいろと見解がありましようが、そういうことをしても差支えないという考えのかたもありましようし、又議院としては、やはり院内から旗を振らないほうが一般としていいというふうな考えもありましようし、でありまするからして、仮に緑風会といたしましても、又、いやこれに賛成してもいいというお考のかたがあるかも知れません。併し、やはり今まで院の中で旗を振らないというふうにしたら、そのほうが参議院として綺麗ではないかというお考えもあろうかと思つております。　それで、これは大体小笠原君の意見のようですが、大体どの会派も、こうしたほうがいいというお気持なら、成るべくその会派は、全体の会派がお考えのように従うと言つてはおかしいですが、自分はこうしたいと思つても、そこを共同生活をやつているのですから、お互いに譲り合つて、旗なんか出すことは余りよくないというふうに、そういうようにしてほしいというような希望を私は持ちます。
水橋藤作 71

○水橋藤作君　ちよつとおかしいですね。私はちよつと自分個人で、それを、会派を統一することはできない。これは旗という例はありますけれども、私らなら赤い旗がないから、ハンケチを振る。ハンケチならいい。赤い旗ならいけない。そういう意味も、これはいろいろあると思います。これはやはり大勢おれば、友達なんかを送る場合なんかも、振る場合があると思います。そうでなく、デモに対して応援してはいけないという、そういうのなら話は別ですが。
矢嶋三義 72

○矢嶋三義君　委員長、打切つてもらいたいと思います。
木村守江 73

○木村守江君　私は先ほどから、いろいろお話を伺つておりますが、赤旗とか何とか、そういう問題じやないと思います。これは先般院外のデモ等のいろいろなものに対して、合法的に、議院としてとるべき態度として、こういうものはこうすべきだ。院内から旗を振るというようなことは、今までもやらないことだし、これからも、どうも参議院としては余り思わしくないから、やらないほうがいいだろうというのが常識だろうと思うのです。常識で判断げきないでやる者に対しては、制止する方法がないのじやないかという話であります、結局は申合せとか、取きめとかいうのは、常識を守らない場合に出て来る問題なんですよ。　それでできれば常識的に、常識によつて判断してやるのだが、それができ得ないから、或いはこの際に申合せでもしておいたらいいのじやないかというのが、又一方からの意見なんです。それに対して、いろいろな御意見があるので、これは良識としてはやはり院内から旗を振つて呼応するというような恰好はやめたほうがいいだろうという問題は、誰でもわかる点だと思うのです。その点で、別にこれを固執してやつてはいけないということを言つているのじやないのです。ただそういう問題が、たびたび起つた場合にどうするかというようなことを話しているのです。
千田正 74

○委員外議員（千田正君）　今日の議運は、一応会期の問題と、それから開会式の問題と、それから立太子式に対するところの参列の問題等一応の問題が出て、そのあとに、只今草葉君の発言がありましたが、これに固執せず、打切つて頂きたいと思います。こんなことで時間を費されてはいけないと思います。
寺尾豊 75

○委員長（寺尾豊君）　では、この問題はこの程度で打切りをいたします。　暫時休憩をいたします。　　　午後十一時四十五分休憩　　　〔休憩後開会に至らなかつた〕

1952-10-27 第15回国会 参議院 議院運営委員会 第2号 公式Web版

1952-10-27 第15回国会参議院議院運営委員会第2号公式Web版