○門司委員 そうだといたしますと、
自治庁の
調査のしかたは、この内容をずつと、時間もごございませんからごく概略的に見たのでありますが、その
調査の
方法も、ずつと読んでみますと、きわめて
事務的にや
つてある。しばしば問題にな
つております実質給与に関しては、実態
調査をしようとするのには、ここに書いてあります
調査の内容だけでは、実際の給与の実態というものが出て来ないと思う。あまりにもしやくし定規的であ
つて、ただ学校を卒業した者が年限的にどうな
つておるとか、こうな
つておるということだけ書いてある。これは実態
調査ではないと思う。人の給与をきめようとするなら、ほんとうの実態
調査をしてもらいたい。ことにいろいろ申し上げておりますように、
地方公共団体と中央の官庁とは、その資格あるいはや
つておる仕事の
範囲が非常に違
つておる。おのずからその性質も異な
つておる。その性質の異な
つておるものが、ただ
法律で国家公務員に準ずるということが書いてありますことは、一応法的にはそうせざるを得ないものであると思う。いわゆる
地方はどんなにでも野放しにしておいてもいいという規定は設けられないと思う。
従つて一応そういう規定は持
つておりますが、その規定によ
つてこれが縛られるということになりますと、官庁の性格的の
相違というものがちつとも出て来ない。これでは行政の上での妙味もなければ、うま味もないのであります。およそ行政を行おうとするなら、やはりその所属しております官庁その他の性格が、非常に給与の面にも大きな影響を及ぼしておりますので、この実態
調査では私どもは承服するわけには参りません。同時に約一%くらいのものしか
調査されておらない。これをも
つて全体を
調査したということは、とんでもないことであ
つて、約二百万に対して一万一千くらいしかや
つていないという
数字が書いてある。これはきわめてずさんなものである。同時に私は、八県を抽出してやつたというから、ほんとうに正確なものが出ておると
考えておつたのでありますが、八つ県で一万幾らということになると、
一つ県で幾らもしやしない。ことに
市町村のところを見ますと、
市町村などはごくわずかしかや
つておらぬ。
従つてあまりこの
数字にこだわ
つてやるということは、いかにも
事務的にものを片づけすぎた
感じがいたしますので、どうしてもこの
数字には私ども承服するわけには行かない。私ははつきり申し上げますと、実態
調査がもし行われるとするなら、いわゆる実質給与というものを見てもらいたい。こういう号俸であるとかなんとかいうことでなくて、およそ公務員の給与の中には、平たくいえば、
地方公務員などの言いたいところは、やはり出張であるとか、あるいは旅費の関係であるとかいうものも、実質の賃金の中に入らなければならないはずである。こういうものが忘れられて、そうして基本賃金だけがこういう形にな
つておるというふうに、きわめて上つらだけや
つておいて、そうして号俸を下げ、給与を下げるということについては、私といたしましては承服するわけには行かない。
もう
一つ聞いておきたいことは、この前問題が起
つて参りましたときに、五大市におきましては、大体一号俸切り下げてベース・アップをいたしております。これは
政府の意向が非常に強くて、この前は
地方は八百円とか五百円とか高いということで、なかなか文句が多かつたものですから、そのまま上げるわけには行かないということで、これは一号俸だけ切り下げてベース・アップをしておる。実質上の切り下げであつたことに間違いないのだが、そういうことが現在まである。
従つてここに書いてありますように、私は大きな市は除いたのではないかと
考えております。だからこういう問題も、もうすこしやはり
自治庁としては明確にしてもらいたいということと、それからさつきからしばしば言
つておりますように、それなら国家公務員はどの程度の実態
調査をされたか。ここに実態
調査の出ていないということは、との表を見てはつきりわかつたのであります。ただ人事院の規則に基く国家公務員の方はちやんとわか
つておりますので、それとこれを比較されたものではないか、
従つて国家公務員の方は、何も
調査をする必要はなかつたのではないか、事実そうでありますかどうか。ほんとうに国家公務員の方を
調査されたものがあるのかないのかということを、もう一度聞いておきたいと思います。