1952-03-26 第13回国会参議院文部委員会第20号

1952-03-26 第13回国会参議院文部委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年三月二十六日（水曜日）　　　午前十一時二十五分開会　　————————————— 　　委員の異動三月二十五日委員鈴木強平君及び安井謙君辞任につき、その補欠として木内キヤウ君及び工藤鐵男君を議長において指名した。同日委員草葉隆圓君辞任した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　梅原　眞隆君　　　理事　　　　　　　　　　　加納　金助君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　委員　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　荒木正三郎君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　木内キヤウ君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　天野　貞祐君　　政府委員　　　文部省大学学術　　　局長　　　　　　稻田　清助君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　石丸　敬次君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○理事の補欠選任の件 ○国立学校設置法の一部を改正する法　律案（内閣提出・衆議院送付）　　—————————————
梅原眞隆 1

○委員長（梅原眞隆君）　只今より文部委員会を開きます。　先ず理事の補欠互選を行いたいと存じます。理事曾祢益君及び理事木内キヤウ君委員辞任に伴います理事の補欠互選でございます。互選の方法は如何いたしましようか。
高田なほ子 2

○高田なほ子君　成規の手続を省略しまして、理事の指名を委員長に一任せられんことの動議を提出いたします。
梅原眞隆 3

○委員長（梅原眞隆君）　高田君の御動議に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 4

○委員長（梅原眞隆君）　それでは私から指名いたします。木内キヤウ君及び相馬助治君に理事をお願いいたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 5

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。　　—————————————
梅原眞隆 6

○委員長（梅原眞隆君）　本日は先般の理事打合会において決定いたしております国立学校設置法の一部を改正する法律案につきまして質疑を願いたいと存じますが、この法案は去る三月十一日に提案理由を聞いたのみでございますので、本日は最初に総括的質疑を願いまして、次に逐條審議を願います。　それでは御質疑のおありのかたから御質疑を願います。
矢嶋三義 7

○矢嶋三義君　質疑のある前に、私はこの法案の審議には大臣が是非ともこの総括質問に応ずる必要があるから、大臣の出席を要望しておいたのでございますが、どうなつておりますか。
梅原眞隆 8

○委員長（梅原眞隆君）　それはいたしましたが、只今学習院のほうにおいででございまして、もう五分間ほどで見えると思います。
矢嶋三義 9

○矢嶋三義君　学習院は何の用で……。
梅原眞隆 10

○委員長（梅原眞隆君）　天皇陛下が行幸になるのでおいでになつております。
矢嶋三義 11

○矢嶋三義君　間もなく来ますね。
梅原眞隆 12

○委員長（梅原眞隆君）　間もなく来られると思います。
矢嶋三義 13

○矢嶋三義君　大臣が来る前に総括質問に入るのもちよつとおかしいので、事務的なことを少し承わりたいと思います。それは大学設置審議会は現在どういう仕事をやられているか。更に大学設置審議会の将来性、即ち今後果して大学設置審議会というものをどういうふうに続けて行かれるのか、廃止されるつもりなのか、一応その事務的な面を承わりたい。こういうことを承わるのは、ここに学部の増設というような問題が出ておりますので、私は大学設置審議会が現在どういう仕事をしているか、どういうお考えで仕事をやられているかという点について若干の疑念なきを得ない。それであなたの答弁次第では、私はこの法案の審議に当つては、大学設置審議会の責任者もおいで願つて、そうして大きな立場から御見解を承わりたいと、こう考えている次第であります。そういう角度から御答弁願いたいと思います。
稻田清助 14

○政府委員（稻田清助君）　大学設置審議会はなお存続する予定でございます。現在及び将来の仕事といたしましては、御承知のごとく年々私立大学の創設、或いは学部の新設、或いは大学院の新設等の問題がございますので、その審査に当つております。又それぞれの大学の教員の資格の審査もございます。又学部長或いは学長の資格の審査というような仕事もございますので、こういう仕事が将来とも継続すると考えられております。
矢嶋三義 15

○矢嶋三義君　まあそういう答弁をされるのじやないかと予想したのでございますが、それは間違つておるのじやないのですか。この大学設置審議会令の所掌事務の第一條に「文部大臣の監督に属し、その諮問に応じて大学設置の認可及び博士その他の学位に関する事項を調査審議する。」ということで、昭和二十三年の一月十五日、即ち新制大学の発足を前にしてこれは設置されたのであつて、その当時を考えますというと、新制大学をどの程度我が国の産業構造或いは文化水準を図る立場から設置すればいいかということを打出すために設けられたものであつて、それは早々の段階であつたから、新制大学の教職員の資格とか、その教授の質の向上というような立場から、さつきあなたが申された教授の資格とか、或いは教養向上という点についての若干の意見を述べるというこの第一條の埓外の仕事まで暫定的にやつたのであつて、現在残つている問題としては、大学院の設置に関るところの、私は答申というものが残つた仕事だと思うのですが、それは来年度から大学院の設置というものが決定されるわけでございますが、それによつて私はこの二十三年大学設置審議会令で設けられたところの大学設置審議会というものの仕事というものは一応終ると私は考えます。それは正しい解釈ではないかと思うのでございますが、それを重ねてこの点について御説明を承わりたい。
稻田清助 16

○政府委員（稻田清助君）　多少言葉の表現が惡かつたと考えますが、教員の資格を審査いたしますと申上げましたのは、要するに教員の組織を審査するのでございます。設置につきまして認可いたし、審査をいたします。それに関連いたしますれば、どうしても教員の組織がどうあるかということが設置認可の條件になつて参りまするから、それに関連して、引続いてずつと審査して参る必要があるわけで、そういう継続的に審査の必要があるわけでございます。
矢嶋三義 17

○矢嶋三義君　私のお伺いしている点は、答弁をまだ頂いていないと思うのですが、本質的なものは、この大学設置審議会令というものは、大学院をどうするかというような問題が終つたならば、一応これは終止符を打つていい問題じやないですか。これから引続き、それは新制大学に或る学部ができるとか、或いは或る学部を統合するとかいうような問題は、それは永久にある。そういうもののためにそういう平常的な業務のためにやはり大学設置審議会というものはずつと設けとかなくちやならんとおつしやるが、これを作つたのは私は新学制の実施に当つて、新制大学というものをどういうふうに組立てて行くかという立場から、あの大学創設早々に備えて私はできたものであつて、もう平常化した後においては、これは廃止されるべきものじやないか、こう考えているのですが、これがなければ、やはりそういうことはできないのでございますか。
稻田清助 18

○政府委員（稻田清助君）　学校教育法には別に当分の間という字句がございませんし、我々の解釈といたしましても、私立大学を認可いたします場合には、大学設置審議会に諮問いたしますことは、将来ともあるべきものと考えております。これと相関連いたしまして、公平の意味におきまして、従来とも国立大学におきましても、大学設置審議会に相談いたしまして立てて参りました行き方は、将来とも変りないと我々考えております。
矢嶋三義 19

○矢嶋三義君　そうなりますと、私はもう少し突つ込んでお伺いいたしたいのですが、これはアメリカの教育使節団が第一回、第二回と参つて、日本の高等教育機関である大学についていろいろ示唆をしてお帰りになつたようでございますが、その示唆を相待つまでもなく、我が国としては我が国の独自の立場でこの大学の設置という問題を十分討議し、誤まりなきを期さなくちやならんということは申すまでもないと思うのですが、そういう立場から大学を作るとか、或いは学部の増設とか、そういうことは高い見地から立派なおかたがたに集まつて頂いて、そうしてその諮問に応じて態度をきめるということは私は結構だと思うのです。それであつたならば、平常でありましたならば、私はこの委員の構成も少し考えられる問題じやないかと思う。これは新制大学が従来ありました七つの総合大学、それに二百数十校に及ぶところの專門学校、それらをどういうように新制大学として組立てるかという問題があつたために、この第二條に言うところの委員の構成はこうなつているのじやないかと思う。四十五人のうち三十五人というものは、これは全国の大学の職員となつているわけです。私は大学の職員を入れることが惡いとは言いませんけれども、一国の大学をどうするか、学部をどうするかという諮問機関に四十五人のうちに三十五人までが大学の教職員になつている。そうして関係官庁の職員五人となつているのですが、この関係各庁の職員が現在どういうかたがたが入られているかということも参考に承わります。で、そういう委員の構成から言つて、今あなたが申されたような形でそれを続けて行くのは疑問があると思う。若しそうだとすれば、これらの委員の構成というものに若干の考慮を払うお考えがあるのかないのか、私はどうもその点はつきりしない点があるのですが、あえてお伺いするわけです。
稻田清助 20

○政府委員（稻田清助君）　委員の構成につきましては、委員にも任期がございまするし、いろいろ運営いたしました実績、結果等によりまして、将来適切を期して参るべき性質のものだと考えております。
矢嶋三義 21

○矢嶋三義君　後段のことはわかりますけれども、任期がある云々と申されますけれども、如何に任期があろうとも、第二條の第三項によつてちやんと四十五人の構成はきまつているのですから、任期が如何にあろうとも、その四十五人のうちの三十五人は全国の大学職員が占めざるを得ない。だから後段の言葉はわかるけれども、その三十五人を変えることはできないと思うのですが、そうですか。
稻田清助 22

○政府委員（稻田清助君）　御質問の意味がわからないのですが、委員のうち各庁関係の委員があることが不適当だと言われる意味でございますか。それとも教職員があることが不適当と言われるのか、教職員から入つている委員のうちで不適当な人があれば、それは任期の関係があるから適当な人に変えると私は申上げたのであります。各庁関係から入つている人で不適当な人間があれば、それは任期の関係で適当な人に変えると私は申上げたのでございます。
矢嶋三義 23

○矢嶋三義君　それじや私の聞き方が惡かつたので十分徹底していなかつたのでしようが、この大学設置審議会の答申を求めて、学部の増設とか、或いは大学の統廃合とか、或いは新大学の新設というようなものの答申を求めてやつているわけです。それで私はこの大学設置審議会というものは、いわゆる新学制が発足するに当つて我が国の大学の再編成をやるのに備えて、それが終了すれば一応そこで終止符を打つという性格のもので発足して来たものと思う。従つて関係者を多く入れる意味において四十五人の委員の中に三十五人という数を大学の職員で占めておつた、こういうように私は考えるわけです。ところがあなた様のさつきの答弁では、この大学設置審議会はそういう暫定的なものでなくて、これからずつと学部の増設のための諮問のために残して行くのだという発言があつた。そうだとすれば、一国の大学の新設とか、学部の増設とか、廃止とかいうものを諮問する、その諮問を最も尊重して大臣はやらなければならん。それでなければ民主的でないわけです。そういう場合に四十五人のうちに大学の職員が三十五人を占めるということは、国家的見地に立つた場合に妥当であるかどうか。私は妥当でないと思う。あなたが大学設置審議会というのは暫定的なものではなくて、このままずつと続けると言うところに私は矛盾を感ずる。それをどうお考えになりますかというのが私の質問の要点であります。
稻田清助 24

○政府委員（稻田清助君）　御質問の意味はよくわかりました。大学の将来の根本計画をどういうふうに立てるかということは、この大学設置審議会には諮問してないのでございます。大学設置審議会は設立者であります。国立大学につきましては、文部省が計画いたしました学部が果して專門技術的に学部として成り立つかどうかというその技術的の内容につきまして審査してもらう委員会でありますので、そうした專門技術的の関係に立ちまする学校教職員のかたが非常にたくさん入つて審査して頂いております。根本方針は、それでは将来どこで相談するかという問題になりますけれども、これは恐らく非常に大本である根本方針は、近くできまする中央教育審議会とまあ御相談してでき上ると考えております。以前国立大学につきまして提案いたしまして成り立ちませんでした国立大学管理法におきましては、国立大学の中央委員会において、国立大学についての総合計画を作る中央委員会を考えたのでありますが、まあこれができなかつたわけでございます。国立大学につきましては、中央審議会においてそういう根本方針は立てられることだと思つております。
矢嶋三義 25

○矢嶋三義君　丁度大臣にお伺いしようと思つたのですが、行きがかり上、ずつと質問が流れて行くわけですが、それで私、最初大学設置審議会と四月発足しようという中央教育審議会との関連はどうかということを承わつたわけなのでありますが、さつきあなたの答弁から察すれば、この大学設置審議会というのは、四月発足する中央教育審議会の一分科会になるのではないかというような感じがするのですが、そうでございますか。それが一点と、それからあなたは先ほど單なる技術的面についてのみ成り立つか、成り立たんかということ云々と言つておりますが、併し大学設置審議会は分科会を以て、たしか第九分科会ですか、分科会では、大学の統廃合、そういうものをどういうふうにするかという点あたりをもつていると思うのですね、これは單なる私は技術的な面とは言えないじやないか、大学関係の予算、延いては国家予算の中におけるところの文教予算の比率とも関係を持つて来るわけでありまして、この大学設置審議会の意向というものは單なる技術的な面でなくて、この意見、延いてはこれが大臣に答申されるわけですが、それというのは、かなり大学行政に関しては、これは根本的なものを持つているのではないかと私はそう考えますが、従つて又質問の元に帰りますが、中央教育審議会と大学設置審議会との関連はどうなつておるのか承わりたいと思います。
稻田清助 26

○政府委員（稻田清助君）　中央教育審議会と大学設置審議会が、後者が前者の下部機構乃至は分科会であるか、これは嚴密に分科会と言うべきではないかも知れませんけれども、要するに中央教育審議会がおよそ文教関係の中枢、又全体的の中央教育審議会でありまする関係上、あらゆる文部省関係の諮問委員会が、その下においてそれぞれの受持を受持つという意味におきましては、下部機構であり、或いは分科会的な役割を持つという性質を有するものだということは申し得られるとは思います。従いまして中央教育審議会におきましては、大学につきましては根本方針をきめる、そのきめられた根本方針に基いて、個々の大学の設置計画が設定される、その設置計画に基いて計画されたものについて、実際的に設置の場合において、設置審議会が專門技術的の審査をするという関係に立つと思います。それから、第二の御質問の第九委員会において、建物、施設という意味合いにおいて第九委員会がいろいろ基本的な計画を立てたわけでございます。これは相当基本的計画ではあるのでございますけれども、これは本来その設置審議会の職能とするところではないのでございますが、なぜ私どもがこの設置審議会にお願いいたしまして、こういう計画を立てたかと申しますると、もともと設置審議会が、個々の国立大学について設置の際に御審議願つたわけでございます。従いまして設置審議会が個々の大学について詳細にその性格を御存じである。従つて設置審議会が、個々の大学については将来如何にあるべきかということについても十分お考えがある、設置審議会のそのお考えを伺うことが一番適当であるということで、本来設置審議会としては、法令上そうした職能をお持ちでないのでございますけれども、御相談申上げて、そうした建物、設備という観点においての統合方針についての意見を伺つたという性質のものだと考えております。
矢嶋三義 27

○矢嶋三義君　大臣がお見えになりましたので、大臣にお伺いいたしたいと思います。先ほどから学術局長に若干お伺いいたしたわけでございますが、ここで大臣のほうに話を転換いたしますので、大臣ちよつと途中からでございますから、おわかりにくいかと思いますが、私今まで大学学術局長に対しまして、大学設置審議会の件について若干お伺いしたわけです。大臣にお伺いしたいのは、ここに提案されておる法律案に、学部の増設を伴つた内容のものが提案されておるわけであります。この具体的なものに入る前に、ちよつと大臣にお伺いいたしたいと思うのは、大臣は大学設置審議会の答申を尊重して、こういう法律案を出されておるわけでございますが、大臣は我が国の大学というものをどういう規模において、どういう理想を持つて育てて行こうとされているかということについて、基本的なものを私は伺いたいと思うのでございます。と申しますのは、私もこの大学教育に相当関心を持つて若干調べているのでございますが、一説には、大学は多過ぎるというような説もございます。併しながら大学の志願者と入学者との比率を見ますと、大体平均四一％から四五％くらいしか入学ができていないようであります。従つてそれらを考えるときに、文化国家を指向する我が国として大学は決して多くない。それから大学入学希望者の僅か四一％しか入学できないとすれば多きに過ぎるということはない、これで結構だ、こういう考え方は基本的には持つておりますけれども、まあ私が見ました範囲内では、大学の学部、それから学部の中の講座の全国的な配置というものを見ますというと、どうも高い見地からの科学的な立場からなされていない面があるのではないか。若干大臣の答弁の資料に具体的に申上げますというと、県立の大学から国立に移管したものが随分ある。それらを見ますと、一学部で僅か二学科編成のような大学がたくさんある。果して一学部で二学科くらいの編成で大学の形態をなすのかどうか。それでなくても教員組織が十分でないというのに、それで十分の教員を組織できる大学の教育が行われるのかどうか。私の見たり聞たりした範囲内では、そういう点について若干の疑点を持つているわけであります。大学設置審議会のほうでは、先ほど局長からも承わりましたが、そういう点を十分検討されて答申されているというのでございますから、一応その答申というものを私は結構なものだとは考えますけれども、どうも具体的に若干拾つて見ると、果してこれで大学行政というものがよろしいのかどうかという点に、私はまあ不安なきを得ないわけであります。大学を生み落したならば、その生み落した大学を立派に教育ができるように先ず育てて行かなくちやならんのじやないか。生み落しただけでそのまま放置して、そうして次々に新らしい大学を、学部を生み落して行くという行き方で、果して、弱味を言うようですが、現在の我が国の国家予算のああいう内容から言つて、そういうものができるのかどうか、こういうものを睨み合せて、私は、大臣は大学教育の振興ということは常に叫ばれておることでございますし、一つ私はこういう法律案を提案される以上ははつきりした見通しと、やはり大臣の理想というものを持たれて、従つてそれを一応承わつて、そうして私は具体的な質問に進みたい、こういうふうに考えますのでお伺いする次第であります。
天野貞祐 28

○国務大臣（天野貞祐君）　今の矢嶋さんのお考えは誠に御尤もなことでございまして、一体この、非常に急に各県一大学ということをやつたために、大学の中にはまだ十分充実されないものがあるということは事実でございます。ただ大学といつても、私が前にも申したことがあると思いますが、皆一様ではなくて、大学院の持つような学問研究ということを主とした大学と、それからいわばカレツジで、一つの職業のための大学、それから教育者を養成する大学と、こういうこの三種類に分けて考うべきものであると思うのです。ただ大学という言葉に捉われて、従来のユニバーシテイということを考えると、七十一というのは大過ぎるという論はたしかに出て来るのですが、そういう三種類の大学だというふうに考えれば決して多いとは言えないのではないか、けれども余りに急いで一県一大学ということをやつたために、それぞれの大学がまだ不十分だということはお説の通りでございます。新制大学は講座制になつておりませんが、この旧制大学でもまだ不十分な点があるくらいで、不十分だということは御尤ものことで、これをどういうふうにしたらいいかということを、私も大学当局に頼んで今研究をしておる次第であります。例えばこの大学は経済学部を特徴とする。この大学は教育学部を特徴とするというような、各大学に特徴を持たせて行くというような考え方も今後も考えて行かなくちやならないのじやないか、そういうように自分は考えております。大体のことを申しますと……。
矢嶋三義 29

○矢嶋三義君　ちよつと話を進めまして、総括的なものとして承わりたいことは、私拜見した範囲内では公立の大学が国立に移管されているのは、やはり私は施設が随分貧弱のように私は拜見しております。で、県議会あたりで政治的に公立の大学を作る、で、公立の大学を作るときに他の地域にある国立大学との関連性というものは余り考えないで、都道府県を中心に考えてともかく公立の大学を作る、作つて二、三年すると、又非常にまあ政治的な力が働くような感じがするのでありますが、そうしてこれを国立に移管する、国立に移管したのを見るとどうも施設が不十分である。殊に公立から国立に移管した農学部なんというものは、農学部と言いながら二学科くらいしか置いていないというような農学部が非常に多いのです。ここに提案されておるのは、どういう内容かというのはあとで具体的に承わりますが、こういう過去の実情から、まあ総括論として承わりたいのは、公立を国立に移管するような場合にはどういう基準方針で臨んでおるのかどうか、こういう問題は今後も続発して来る問題でありますので、基本的な考え方というものを私は承わつて置く必要があると思いますので承わつておく、それが一点。それからもう一つは、大臣の大学の構想に対する見解は前に承わりました。本日もその発言を再確認したが、はつきりお述べ下さつたようでございますが、日本の学術文化の水準を維持向上して行く立場から申しますと、まあ大学院というものは問題になつて来る。この大学院をどの程度設けるかということは現在大学設置審議会のほうで検討されているようで、近くこれは結論が出るのではないかと、こう考えておるのでございますけれども、いろいろまあこの答申に基いて大臣はドクター・コースをどうするか、或いはマスター・コースをどうするかというような結論を出されるかと思いますけれども、これに対する大臣の御見解も私は承わつておきたいと思います。その二点であります。
天野貞祐 30

○国務大臣（天野貞祐君）　この大学の公立のものを国立に移すというような場合には、大学設置審議会にかけて十分にこれを検討してもらつてやつておることであります。併し政府の方針としては、できるだけ殖さない、現在ある大学を充実する、こういうことが建前なんです。が併し、今お説のように私も非常に不十分だと思う大学があることは事実でございますけれども、これはやはり一旦できたものをそれを格下をするとか、或いはそれをどうするということは、これはできないと思うのです。だから又できたものはどこまでも育てて行こう、けれども、今後はできるだけ殖さないようにする、そういう方針でございます。それから又大学院については、これは非常に愼重を要することで、若しも大学院というものをむやみに作りますと、これは修業期限の延長になつて来ると思うのです。そうして学資のない者はもう行けない。学力も何もない、素質のないものが、ただ学資がある故を以て上の大学院に入るということも可能になつて来るから、私はこの大学院というものはできるだけ学問研究というものを主にする人たちに限るようにして、全国的に考えて国立は極く少数にしたいという考えを持つております。
矢嶋三義 31

○矢嶋三義君　大臣の答弁で十分でなかつた点がございますので、私は局長にお伺いしたいと思うのです。それは大学学術局長は、恐らく大学設置審議の大学設置審議会令の第二條第三項におけるところの関係各庁の職員の五人のうちの一人に入つていますかと思うのですが、それを先ず確めてから伺いたいと思います。
稻田清助 32

○政府委員（稻田清助君）　入つております。
矢嶋三義 33

○矢嶋三義君　入つておりますね。その立場で伺いたいと思います。公立から国立に移管する場合には、大臣の言葉では大学設置審議会の意向を十分に承わつて云々という御答弁でございましたが、先ほど伺いました基本的なものを、大学設置審議会の一員として御答弁願いたいと思います。
稻田清助 34

○政府委員（稻田清助君）　今回移管いたしました茨城大学関係の農学部、又岐阜大学関係の工学部につきましても、大学設置審議会におきまして十分審査いたしました。国立大学の農学部或いは工学部として十分資格のあるものという答申を得ました上におきまして移管を決定いたしたのでございます。
矢嶋三義 35

○矢嶋三義君　具体的なものでなくして、私は岐阜とか、或いは茨城が惡いということを言つておるのじやございません。私は全般的なものをお伺いしたいわけです。やはり設置審議会としては一つの方針というのは私は持つておると思うのです。それを私は承わつているのです。そうでないと現在公立が国立になつたのは、貧弱なやつを、今まで困つているのをどんどん昇格する、更に次々と公立を国立にという運動があるでしようし、そういうものも起つて来ると思うのです。そういうものを果して全部将来育てて行く責任を文部省が持てるかどうかというのがあるが故に、設置審議会の意向を尊重するならば、設置審議会に責任があると思うのです。具体的に茨城ということでなくて、どういう態度を以て臨まれているかということを総括的に伺いたいと思います。
稻田清助 36

○政府委員（稻田清助君）　それは設置審議会のことじやないのでありまして、設置者であります文部省の責任でございます。設置審議会は文部省が諮問いたしたものが、果して大学の学部として資格があるかどうかということだけを審査いたします。文部省といたしましては、先ほど大臣が答弁されましたように、十分その間愼重に考えるわけで、地方におきましては随分要望がございます。このほかにも随分地方では熱心に要望があるわけでございますけれども、我々といたしましては、現在は既存のものの充実を中心とする時期であるということで、その要望に対しましては、消極な態度を以て臨んでおるような次第でございます。
矢嶋三義 37

○矢嶋三義君　それではちよつと具体的にお伺いいたしますが、まあ愼重に検討されると申しますのでお伺いするわけですが、我が国の大学の学部を見ますと、理工系学部が四十三学部で一番多いようでございます。科学教育の振興ということ、そうして科学時代に処して行こうという立場から私は御尤もかと考えるのでありますが、それについて法文系学部が四十学部、農学部が二十九、とこうなつておるわけです。それから非常に特異的なものとしては、家政学部あたりが僅かに二学部で非常に少いというような点は私は疑問を持つておるわけでございますが、文部省なり、或いは大学設置審議会としては、我が国の将来の、まあ職業大学あたりについては産業構造というものも構想に置かれて、学部の新設とか、或いは統廃合というものを考えられるだろうと思うのですが、そういうような立場から我が国においては大学のどういう学部がまだ少い、或いは少し過分であるというような見解を持たれておるのかどうか。これは何も大学を作るに当つては、国民の大学でありまして、地方からの熱心な要望があるから云々とかいうもので動かされるべきものでないということは申すまでもないことと思います。従つて私はそういう点の御答弁を願いたいと思います。
稻田清助 38

○政府委員（稻田清助君）　我が国の産業構造と、この養成関係に立ちまする学部の構造と、これを一致せしめるということは常に養成計画におきましては問題となつておることでございます。このうち例えば教員養成につきましては、比較的事柄は簡單でございます。或いは医者であるとか、或いは水産或いは商船、そうした特殊の問題につきましては、比較的計画養成が行つておると思います。一番問題なのは工学関係でございます。これにつきましては、工学関係について、例えば昨年も実業関係と一緒に工学についての研究集会を持ちましたし、或いは工業教育の研究部会等で始終このことは問題になるのでございますけれども、何と申しましても、今日我が国の工業自体のその将来の見通しと申しますか、産業界の将来の帰趨というものがはつきりいたしません。殊に何と申しますか、大企業を中心として見るか、中小企業を中心として見るかというような点につきましても、なかなかこれはむずかしい問題である。こういうような点で、この点につきましては、まだすつきりとした養成計画の見通しが立ちにくいのでございます。お話非常に御尤もでございまして、我々としても問題にはいたしておるのでございますけれども、なかなかそういう点については考えが至りにくいのでございます。ただ従来ない部面について力をいたそうというような点からいたしまして、例えば今回につきましても、例えば夜間の短期大学において、例えば印刷工業とか、写真工業あたりが弱体であるということで、千葉の大学の夜間短期大学に印刷工業と写真工業を入れたというようなのは、その一端であると考えておりますが、十分計画的には行つてないのでございます。それから農業につきましては、これは或る意味におきましては、農業は非常に地域性が強いので、或る意味においては各県々々すべておかなければならんという論も立ち得る。又各県々々で非常に農業については地元の要望がお強いものですから、県立から、或いは又それを移管する農学部が非常に多いのでございますけれども、これは現状ほど私どもは農学部が多くある必要はないと思つて、これ以上殖す必要はないし、或いは現状も少し多いのじやないかと思つておるくらいでございます。それから法系関係は、これは全体から申しますれば、国立学校は、大体あれは全体が四万八千の一学年定員のうち二万二千が教員養成で、その中で一万五千が理工系、一万が法系でございますから、それくらい国立学校で法系を維持することは全体として私どもは多過ぎるとは思つていない。大体そんなような漠然とした計画でございますが……。
矢嶋三義 39

○矢嶋三義君　次に話を転換いたしまして、これは教員養成の問題になるわけでございます。この法案の中にこれに関連する部分が出て参りますので、これはいつも問題になることかと思いますが、私は基本的なものを承わりたいと思うわけであります。それはこのあとでまあ具体的に又話を出しますが、何故私はこういうことを申上げるかと申上げますというと、教員養成を目的としない大学に附属の高等学校、中学校、小学校、幼稚園を置くようになつておるところに、私は質問せざるを得ない立場に追込まれたわけでございます。勿論我が国の大学における教員の養成というのは、学藝大学という單科の大学もありますし、又総合大学の中の教育学部で養成することもありましようし、又総合大学の中で教職課程をとることによつて教員となるという道もまああるわけでございます。まあいろいろあるわけでございますが、或る特定の総合大学、そこは教育学部でもなければ、学藝学部でもないというようなところに、どうして附属を置かなければならないか、こういうように私は考えるわけなんです。お伺いいたしたいのは、同じ四年制の大学で、学藝大学を出た人は小学校、中学校の教員、それからまあ具体的に出さなければなりませんが、例えば教育大学というようなやはり四年制の大学、ここはやはり教員養成を目的としてすべての講座編成をやつておるようでございますが、そこを出た先生は主として高等学校の教員、こういうふうになつておることは、教員養成の国家的な方針としていいのかどうかですね。更に具体的に承わりたいことは、そういう具体的に申しますと、教育大学、そういうところに入るところの生徒の質ですね、そういうものと、学藝大学という四年課程に入る生徒の質とはどういうような差があるのか。更に学藝大学に学んでおる生徒の出身地域、それから教育大学みたいな大学に学ぶ学生の出身地域の分布というものは相違があるのかどうか。質は、これはまあ智能検査のほうで評価する以外にないと思うのですが、そういう教員養成の大学の組織の一連のものについて、具体的に審議に入る前に伺つておきたいと思います。これは私は大臣から答弁願いたいと思うのですがね。あとの数字的なものは別として、前半の分については……。
天野貞祐 40

○国務大臣（天野貞祐君）　要するに、この学藝大学といつたのは、元々あれは、計画的に地方の義務教育の教員を養成するということがその趣意になつておつたわけですね、教育大学というものは、これは人が全国的に集まつて来ますから、そこにおのずからそういう違いが出て来るんだと私は思つております。それから分布的に言えば、学藝大学は地方にあるし、教育大学は全国的に集まつて来ています。そういうところに違いがある。けれども、今矢嶋さんの言われた点も確かに考うべきものを持つておると私も思います。同じ四年を出ておりながら、片方は義務教育、片方は高等学校というのには、そこに又考うべきものがあるんじやないかと私も思います。ですからよくそういう点は研究して見たいと思います。
稻田清助 41

○政府委員（稻田清助君）　これは国立大学といたしましては、教育大学に一つの例があるわけでございます。これは教育大学の農学部という学部がございまして、これは元は農業教育專門学校というのがありました。教育大学は名前それ自身が示すように非常に全体的に教育的な色彩のある学校でございますので、あそこに特別に附属がある、これは一つの例外でございます。これだけでございます。
相馬助治 42

○相馬助治君　国立学校設置法の一部を改正する法律案というのは当然なさなくてはならない。このいわゆる実施細目的なことを規定する法律案ですから、このものそれには私は別段の意見を持つていないのです。ただこういう一部を改正する法律案が提案されたその基盤をなしておる問題として私二点伺つておきたいのです。第一点は、広汎に国の大学というもののあり方を基本的に文部大臣はどこかに諮問して十分研究されておるのでありましようし、又文部省自身として、いわゆる政府自身としてと言つたほうがいいかも知れませんが、考えていられると思うのです。そういうコンクリートされた案がまだあろうとは思つておりませんが、それについてはどういう方向をとられておいでになるかという点が第一点です。それから第二点は、今矢嶋君が触れられた教員養成の問題です。これは私も非常に不思議に思い、且つ困つたことであるなあと思つておる点がございます。それは地方に学藝大学が設けられて、この学藝大学に生徒が集まつて来る。その中にはもう当然教員になろうという考えがなくて、併し地域的な関係で止むを得ずこれに入る、いわゆる一般教養課程としてこの大学を学び、資格をとつて別な方面に進んで行く、こういう人たちもあるわけなんです。これは教育という面から眺めて来れば、教師といえども広い一般的な教養に立ち、大学教育を受けた者が小学校にも幼稚園にも配属されて教育に当ることが正しいんだという意見がございますが、私はこの意見を否定はいたしませんが、教育というものはやはり依然として技術です、教えるということ、文化財を次のものに、より成熟者がより未成熟者に与えるという、与えるということは依然として技術でございます。従つて文化財を豊富に持つておるものが直ちにより未成熟者に豊富なる文化財を与え得るという前提が立たないことは、これは大臣もよく御案内の通りでございます。従いましてどうしても今の学藝大学のあり方等を見ますと、集まつて来る生徒の基本的な物の考え方、それから教育実習に対しての演習の不足、こういうものからいたしまして、私は教員養成という面から見ましても、今の学藝大学或いは教育大学等のあり方に基本的な疑念を今日持つておるわけです。ただ問題は教員養成のための曾つての師範学校のようなものを文部省は考えておる、そうしてこの封建的なところに教育を押し込むんであるという、いわば全く公式的な議論がいわゆる進歩的であるという連中、或いは進歩的であるという政党から言われておりまするが、これは理窟としては正しいが、私は文部省が教員養成のための特殊の構想に基く学校というもの、それからその課程、教科課程というものを考えて来るということは、文部省の置かれている位置からいたしまして、当然の責務であろうという点から、そういうものについても文部省の善処を期待して、私は公式的な議論を振廻して、文部省は又封建的なものに逆戻りするのだというような議論には賛成していないわけなんであります。従いまして広汎な大学という問題と、教員養成のための学校というものとについて何か基本的にお考えがあつたならば承わりたいのでありまするし、又固まつた案がなければ、それについてはこういう方向で今考究中であるというような点についてでも結構でございますので、この際文部大臣から明らかにされたいと、こう存ずるのであります。
天野貞祐 43

○国務大臣（天野貞祐君）　この大学も今のままでいいかというと、矢嶋委員からも御指摘のように非常に不十分な点もある。又大学院というものについても二年やれば修士、又その上三年やれば博士だというようなことも、果してこのままでいいものかどうかというような、まだ日本の教育というのは六三三四ということが、もうこれは動かしちやいけないけれども、その内容等に関してはまだ研究する余地があるのではないか、研究して今の通りでいいというなら、それで結構なことであります。そういう意味で、私は中央教育審議会というものを今度設けて、いずれ提案して御審議を頂きたいと思いますが、そこに権威者を集めてそこで一つ研究をしよう、こういう考えを持つているのです。方針は……。それから第二の点について、今教育者を養成する機関のことなんですが、これは元教育刷新委員会という、元は委員会と言つたのですが、あつて、終戰後できて私もその一員としてこの問題を非常に論議をしたわけでございます。当時の一方の議論は、教員のために特別なそういう大学などを作るのはよくない。その一例は陸海軍の学校のようなふうな、同種の人ばかりを集めて教育するということはよくない、もつといろいろな人がいるほうがいいのだ、こういう論が一方に非常に強い。だから普通の大学でいい。大学を出たものを一年なり特別に技術的なことを教えて、そうしてやればそれが一番いいので、特殊の学校はよくないのだ。こういう論があると同時に、他方は、今相馬さんの御議論もそのほうかと思うのでありますが、教育というものは一つの技術なんだ、そういう技術を学ぶためには、どうしても特別の大学が必要である、又初めから教育者になろうというような考えを抱いている者でなくちやいけないから、これは是非普通の大学じやない教員養成の大学が必要なんだ。殊に有力な理由は、教員というものは計画的に或る数を作り出さなければならない、ただ漫然たる、大学で志願者だけを待つというのではいけないという、こういう両論が教育刷新委員会では非常に闘わされたのであります。その折衷案がこの学藝大学というものなんです。学藝大学はそういう意味からして、一方からいうと教員養成を主にはするけれども、必ずしも教員になる者ばかりでなくていい、教員にならなくても入つておつていい。そうしてほかの種類の人間が入つているということが若い者にとつて非常にいいことなんだ。そういう考えから、本来は学藝大学は教育者だけでない、ほかの者も入るという趣意で、これは作られたものなんです、けれども、後になつて学藝大学と言えば、すべて教育者養成のような機関になつて来ておるのですが、本来の趣意はそういうもので、今相馬さんの言われたようなことは学藝大学設置の趣意には反しないということなんです。そこで依然として残されている問題は教育者を養成するのには、そういう教育の技術というようなことにも重きを置く、或いは一般的な学問をやつたほうがいいかと、ここに問題が残されているわけです。相馬さんは教育は技術だと、確かにそうに違いないけれども、同じ技術でもほかの技術とは私はよほど違いがあると思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）自分が教育を受けて来たし、又自分の子供なり、誰なりを教育しているのですから、そこに一般人間的なものを持つております教育というものは、だから歯の技術だとか、或いは建築だとか、或いは外科とか、そういう技術とはよほど違つたものをこの教育というものは持つているということも認めなければならないと思います。そこで非常に議論がむずかしくなつて来るわけなんですが、私自身はやはり教育者の、ただ教育者ばかりの中で育てることが果していいかということに自分が疑問を実は抱いておりますが、現状はこういう学藝大学ということになつておりますから、この線で行きたい、けれども学藝大学の学生などをもできるなら他の学生とも接触させて、教育者の視野を広くするということも必要ではないか、そういうような考えを抱いております。
相馬助治 44

○相馬助治君　それに関連して。教員養成の問題について文部大臣の御所見はよく拜聽して私もよくわかりました。ただ私が申したことで、教育は技術であるということは非常に重要におとりになつたようですが、基本的な問題としては、私はその辺に議論の焦点を置いたわけではないのですが、ただ私は小学校の教員、それから中学校の教員、女学校の教員、師範学校の教員等をやつて見て、その結果から、いつでも考えていることの一つに、今大臣がおつしやつたように、すべての教員はみずから教育を受けて来たと、だから教育というものの技術は歯医者などの技術とは違うということは議論としてはその通りなんでございますが、私どもは子供の時代を経て来ました。然らばみんな兒童心理を知つておるかと言えば、誠に以て我々は兒童心理というものは知らない。いつか我々が歩んで来た我々の道を忘れて子供を引ずり廻しておるのは親の非劇だと思います。そこでどうしても私は義務教育であるところの小学校教育というようなものは、非常に私はやはり教育は技術であるという極めて退歩的な、封建的だと言われるかも知れんけれども、私は具体的な問題を知つておりまするが故に考えておるわけです。併しこれに対しても大臣の答弁は一般的なものであるので、それに当然触れておるようでございまするから、よく了承して善処をお願いしたいと思います。ただ一点これに附加して是非お聞きしておきたいことは、教員養成の実際の問題といたしまして、曾つてやつた検定制度を復活する御意思はございませんか。即ち昔は準教員或いは初等科訓導或いは本科正教員というものを府県でやりましたのですが、その上に御承知のように中等学校、高等女学校、師範学校教員検定試験というのがあり、その上に高等学校の教員検定試験というものがあつたわけです。これが非常に当時は学校の教員に対して一つの勇気と、それから進むべき一つの光を与えたと同時に、又教員養成という面から、国家が多くの財政を必要とせずして教員を養成するという意味から効果があつたと思うのです。これらの点について今日考えている点がございまするかどうですか、この点にだけ触れて頂きたいと思います。
天野貞祐 45

○国務大臣（天野貞祐君）　私は先ほど教育の技術ということについて、小学校は確かに相馬さんの言われる通り非常に技術を要すると思うのです。ただこれらの点については、もつと相馬さんと私は立入つた論をしてもいいんですが、今日は時間がありませんから、やりませんが、検定制度は私は大賛成でございます。いろいろな点においてもつと検定制度をやらなければいかん。而も検定制度が従来のようにまるで法を外れて、むずかしい試験で、大学を出たものでも受からないような試験をやる。検定試験というものはもつとやさしい試験をやりたい、私は検定制度というものは非常にいいことだと思つております。これはただ私の個人的な考えであります。
矢嶋三義 46

○矢嶋三義君　教員養成立法の問題から少し関連が拡がつて来たようですから、話を少し元に戻して総括質問をいたします。私が若干お伺いいたしたいのは、大臣はノーと答えられるだろうと思うのですが、私は大学の新設とか、学部の増設というようなことが余りにも政治的に動かされる傾向があるのじやないかということを私は感じます。具体的に申上げますと、最近神戸商船大学の新設というような問題が起つて来ておるようですが、これに対しまして私どもも若干関心を持つて勉強しておりますし、ここで是だとか、非だとかいうことは私は発言する段階に参つておりませんが、この大学の新設のごとき、或る段階には私は文部当局は造船計画と船員の需要計画あたりから言つて、清水商船大学を育てて行けば、それで十分だというような御見解を文部当局が持つていらつしやつたということは、私は直接ではありませんが、間接に承わつております。更に商船大学の学長は、清水の商船大学以外に神戸の商船大学を作るのは適当でないということは、これについては相当の意見を持つておるやに伝え聞いております。或いは運輸大臣は、運輸省の立場から当初神戸の商船大学は適当でないという結論を持つておられたということも承わつております。ところが或る段階においては、金がなければ近代美術館を作るところの一億円という予算があるから、その一億円を廻して作つたらいいじやないかという意向が或る方面から強力に叫ばれたということも私は間接的に承わつております。そうして当初文部省と事務当局としてはその必要性を認めていなかつたのに、最終的には、最終的にと言つては語弊がありますが、最近ではその前言を飜えしておるというようなことを聞いております。これは一つの例であります。一般に大学の新設とか、学部の増設というものが余りにも政治的に動かされておる傾向があるのじやないか、それは国家百年の立場から立つた場合は、これは教育文化の振興ということは図らなければなりませんが、国家百年の立場から考えた場合には、よほど私は嚴戒を要すべき問題じやないか、そこで私は愚問のようでございますけれども、実は或る意味においては私は大臣の勇気を振い起して頂く立場から、私はあえてお伺いするわけでございますが、そういうような政治的な力に動かされておるというようなことについて反省が持たれておるかどうかということが一点と、第二点は、総括質問として、文部省関係の附置研究所というものは五十二ですか、多数あつて、研究所を持つておる点としましては、行政官庁のうちで最も多いと思うのでありますが、その文部省関係の附置研究所の新設或いは設備が不十分だ。他の省に比べて一段と見劣りがするということは自他共に認めておるところであります。この研究所の数も多いのでございますが、この研究所のこういう機関を大臣はどういうふうにお考えになつていらつしやるか、具体的に申すならば、数を多くしようとしておるのか、減らそうとしておるのか、更にはこの充実について、懸命の努力をしようとするところの意思を持たれているのかどうかということを一般的に承わりたいわけです。この中に、今東京大学の立地自然科学研究所の廃止というような、具体的に出ておりますが、具体的な問題については各條のときにお伺いしますが、これは廃止が提案されておりますし、更には三月二十四日の毎日新聞には、行政管理庁から文部省に対して、例えば戰後発足したところの社会科学研究所、こういうものも廃止して欲しいというような通達があつた。これに対しまして、毎日新聞では、大学学術局長から、軽卒な意見だというような意見を表明されているようでございますが、こういうこともございますので、大臣のこれに対する基本的な見解を承わりたいと思います。この二点だけ承わつて、一応私の総括質問を終りたいと思います。
天野貞祐 47

○国務大臣（天野貞祐君）　第一の点につきましては、私は自由党内閣におるのですから、自由党がこれを必要だとしてきめたことなら、自分はそれを承認するのが当り前だけれども、これはどうしても国のために惡いのだ、こういうことになれば私は決して承認しません。或いは学部の増設等についても、自分がこれがいいのだ、今すぐどうということでなくてもいいのだという考えがなければ、決してどこでどう言つても私は承認いたしません。第二の点につきましては、研究所というものは非常に必要である。これはもう実に必要なもので、私は元来自分の個人的な意見を述べるなら、大きい大学などはむしろ研究所のような形をとるべきものである。そうでないと日本の学問研究というものは進まない。この研究所の必要ということは非常に私は感じておつて、できるだけ研究所に力を注ぎたいと、今でも思つております。けれども、そういうことが全部の研究所がそのままでよいか、例えば立地自然科学研究所というようなものを今度廃止しても、それは研究所を廃止するという意味じやなくして、脇と統合したほうが研究が有利だ、こういう意味であつて、研究所の重要性というものは、これは非常にもう私は考えておるものでございます。
木村守江 48

○木村守江君　先ほど相馬君の質問に関連して、現在の小中学校の教職員というのは、大体において相馬君さつき言われたように、本当にその兒童の心理もわからないような先生が大半を占めておるのが事実です。これはいわゆるまあ（「それは問題じやない。今日の本論じやないから、そういうことは一番簡單にするものだよ」と呼ぶ者あり）そういうことが出ないのが非常に多いのですね。そういう点から考えて見ても……（「児童心理学、何のために勉強しているのだ」と呼ぶ者あり）そのいわゆる教育の成果を挙げるために、やはり相馬君の言つたように、そういうことで、何か資格のないような人も検定制度によつて教職に安心できるような恰好を作つてやつて、そうして教育の成果を挙げるようにしたほうが一番いいと思うのです。現在の学藝大学ですね、あれと教育大学では、現在の教職員の要求する数の、これは極めて小部分にしか当らないというのが実情でないかとは考えますので、そういう点御考慮をお願いしたいと思つています。
相馬助治 49

○相馬助治君　議事進行について……。この本法の一般総括質問の時間は非常に少い。今までやつた時間では少いのですが、この設置法に関連して教育全般に亘る総括質問を一々拡げて行くとするならば、これは大変な時間を必要とする。それから又今度は逆にこの本法を箇條について一々審議する場合にも、当然この法律案の性質から一般総括質問に類するものをも附加して行かなければならない。そこで委員長において、一旦これで総括質問を打切つて逐條審議に入つて、但し、了解事項として、この逐條に関連して一般総括質問的なものの発言も許すということにして議事進行をせられたならば如何かと思いますので、一つ……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 50

○矢嶋三義君　相馬君の意向も一応わかりますがね。ここには緑風会のかたもおられんし、社会党第二も第四もおられないしですね。いやしくもこれだけの法案が出たらどの会派だつて総括質問は一応必要があると思うのですよ。それは確かに教育全般的にやつて行けば、拡がつて行けば時間がかかると思います。例えば検定問題までも出て来て、今の小学校の教員の批判まで出て来るように拡がつて行けば、それは際限ないと思いますが、まあ一応緑風会、それから社会第二、第四控室がおられないのだから、一応おられるところで、そういうことを又きめて頂きたいと思いますね。で、一応午後も従つて私は再開されるならば、総括質問をすることにしておいて、総括質問をやるということにしておいて、それからその次の段階へ進めて行きたい。
梅原眞隆 51

○委員長（梅原眞隆君）　ちよつと速記をやめて……。　　　〔速記中止〕
梅原眞隆 52

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて……。それでは一時半から再開することにして、これで休憩いたします。　　　午後零時三十九分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時五十七分開会
梅原眞隆 53

○委員長（梅原眞隆君）　委員会を再開いたします。
高田なほ子 54

○高田なほ子君　附則の第二項の問題をちよつとお尋ねをいたします。この改正の第六点の中で、改正後の定員は国立学校を通じて六万九百六十一名となつておつて、前年度当初より千六百三十九名の減少となつておる、こういうのであります。この千六百三十九名はどういうこれは内容で減員になつて来るのですか、その内容を先ず承わりたい。
稻田清助 55

○政府委員（稻田清助君）　二十六年度の定員が六万二千六百人でございます。それから昨年の行政整理の減員が千九百六十九名でございます。二十七年度の予算編成に際しまする増が三百三十人でございます。従いまして差引きの減員が千六百三十九名でありまして、従いまして二十七年度の新らしい定員は六万九百六十一人となります。只今二十七年度の予算編成に際して三百三十人の増となると申上げましたのを、更に内訳を申上げますと、予算編成に際して新規に殖えまする分が五百四十二人でありまして、これに対しまして予算編成に際して、学校の廃止等によりまして減員になりますものが二百十二人、差引き三百二十人の増となつたのでございます。
高田なほ子 56

○高田なほ子君　そういたしますると、この千六百三十九名減員になるわけでありますが、この附則の二項によりますと、「職員の身分を失うものとする。」というわけでありますが、そうすると、こんなにたくさんの職員の身分が失われるということになりますと、これは大変自分の生存権を脅やかされるということに結果としてはなつて来るのでありますけれども、これに対する当局としての対策並びに処置、そういうことについて少し詳しく述べて頂きたいと思います。
稻田清助 57

○政府委員（稻田清助君）　只今申上げましたように、この千六百三十九人の減員の中には行政整理の分が入つておりますので、この附則の適用によります分は機関の廃止による分ばかりでありまするので、これは百九十二名の減員の分ばかりであつて極く僅かでございます。それらにつきましては、もう当初よりこれらの学校の廃止が予定せられておりましたので、もうすでに各学校におきましても、職員の転換につきましては十分配慮いたしまして、他の学校その他にもうすでに配置替を行なつておりまして、現在といたしましては一、二名まだ話の付かないようなかたがあるようにも聞いておりますけれども、これらももう話が付きそうでございまして、恐らく本年度中にはすべて他に転換の話が付く見込みが十分あるわけでございます。
高田なほ子 58

○高田なほ子君　大部分の先生がたの身分が保障されるということでございますが、丁度この前に国立学校設置法が制定されましたときも、丁度同じような、との附則で職員の身分を失われると危惧される教員がかなり多く出たのでありますが、このときも当局もその身分の保障についてその機構の中で円滑に処理するということがまあ約束されたのでありますが、結果としては幾らか犠牲者が出たように私どもは情報として聞いておるのでありますが、そういうようなこの前の場合と今度の場合とはやはり同じようなことになりますが、今度の場合はこの前にあつたような犠牲者がなくても済むのかどうかということだけ最後に一つお伺いいたします。
稻田清助 59

○政府委員（稻田清助君）　昨年は五千人のうち四名ばかり残つたのでございます。本年は全くなくて済む見込みでございます。
高田なほ子 60

○高田なほ子君　次にお伺いいたしますが、三百三十名だけはとにかく予算的に増になる、実際においては五百五十二名が増になるわけですが、この増した場合にいろいろと薪旧大学の差、そういうものはあつてならないのですけれども、やはりそういうところでいささかこの職員或いは先生がたの配分ですか、そういう問題が起つて来そうな気がするのでありますけれども、そういう点についてはどういう措置をおとりになつて公正に配分をせられますのか、そこをお伺いいたします。
稻田清助 61

○政府委員（稻田清助君）　この増加につきましては、それぞれ理由がございまして、或いは学年進行のあります大学とか、県立学校を合併いたしまする学部であるとか、或いは夜間短期大学を新設いたしまする学部とか、それぞれの理由がありまする部分に増加いたしますので、その部分に増加いたすわけでございますから、そこに配分いたす次第でございます。
高田なほ子 62

○高田なほ子君　いろいろと事情を承わりますれば、相当に各学校とも教員の定員も少い、実員も又少いということになりますと、これだけの非常に少い増でございますから、分取競争ということでないにしても、勢力のある学校が極めて有利な方向に廻つて行くというようなことも又なきにしもあらずでございますが、そういつたようなことは今まで少しは聞いておるのですが、こういうことについて当局としては十分に御注意になられておると思うのでございますが、そういう点については何かと心配はないでしようか。
稻田清助 63

○政府委員（稻田清助君）　先ほどお答え申上げましたように、非常に特殊な事情のありまする学部にのみ増員いたすわけでありますので、特別の勢力関係とか、その他の情実と言つたような点において増減は決していたさないことでございます。
高田なほ子 64

○高田なほ子君　それからもう一つ伺いたいのですが、この第三條の問題でありますが、国立短期大学でございます。今度はあの北海道と福島と千葉がそれに当るわけでありますが、これを加えますと、今全国で幾つになるわけでしようか。
稻田清助 65

○政府委員（稻田清助君）　昨年四つの短期大学が創設されまして、合計七つになるわけでございます。
高田なほ子 66

○高田なほ子君　今青年たちが向学心に燃えておるわけですけれども、七つの大学で、その希望者数に今満ちておるのかどうか、これを先ずお伺いしたい。
稻田清助 67

○政府委員（稻田清助君）　我々といたしましては、この夜間短期大学は勤労青年の就学のために機会均等というような精神を以て、もつと全国的に拡張いたしたい気持を持つております。併しながら新制大学がまだこの晝間の学部の施設の点から申しましても、又教員組織の点から見ましても、いずれもまだ夜間短期大学を創設いたしますだけの余力を持つておりまするものが比較的少いのが大変遺憾な状況でございます。それで昨年及び本年、この夜間短期大学を設置いたしましたものは、比較的従来專門学校等で有力な学部を基礎といたしました新設学部に夜間短期大学を設置いたしましたような次第でございまして、将来だんだんその晝間学部を充実することによりまして、成るべく速かにこの夜間短期大学を全国的に充実して参りたいつもりでおります。
高田なほ子 68

○高田なほ子君　私もその方針については誠に全幅的に希望するのでございますが、そうすると、この北海道、福島、千葉というこの三つの大学は、先ず教員組織においても比較的あらゆる問題についても余力があるという、一定の基準というはつきりしたものはないにしても、大体そういう收容し得る余力があるものと見て、この三つの大学を挙げられたのでしようか。又それについて基準といつたようなものがあれば、それも参考のために承わつて置きたいと思います。
稻田清助 69

○政府委員（稻田清助君）　非常に的確な基準はないのでありますけれども、いずれも旧專門学校として有力な專門学校の転換いたしました学部でございまするし、又地元におきまして、相当設備におきまして寄附がありまする学部でありましたので、比較的容易に夜間短期大学が創設せられた次第でございます。
高田なほ子 70

○高田なほ子君　参考までに承わつて置きたいのですが、今この勤労青年たちが主としてどういう方向を、例えば工学部とか、農学部とかあるでしようけれども、どういう方向を今主として勤労青年たちは希望しておられるのか、それも伺つて置きたいと思います。
稻田清助 71

○政府委員（稻田清助君）　昨年創設いたしましたものも、工学部系及び経済系でございました。本年も工学及び経済系でございましたし、なお希望がございましても設置に至らなかつたものも経済及び工学関係でございます。
梅原眞隆 72

○委員長（梅原眞隆君）　別に総括質問ございませんか。
矢嶋三義 73

○矢嶋三義君　総括質問を終るに当つて私は資料をお願いいたして置きます。それは二つお願いいたしたいのですが、その一つは、国立と公立と私立の区別で、それから期日としては二十七年の三月二十日現在と、二十七年四月一日の予想される現在と、そういう期日の基準で学校数、それから生徒定員、それから志望者、それから入学許可された率、それと女子の單科大学ですね、そういうものは別に書抜いて頂きたい。それは女子の大学はどれくらい單科大学があるかということを知りたいわけです。それと、大学設置審議会の答申に基いて文部省が昭和二十七年度において許可する新設大学の、やはり国立、公立、私立の別による資料、これを一つと、それからもう一つ頂きたいのは、短期の單科大学でございますが、今度新設されるのと併せて七つ、その科目、それから定員、それからまあ昨年度ので支障ございませんが、志望者、その三つですね。それと夜間の短期大学を設立するに伴うところの予算増、即ちどの程度予算が計上されれば教育ができるのか、その予算面、それからこれに付随してでありますが、これは短期大学に限りませんが、大学を新設する場合には、設置審議会のほうからいろいろの條件が付き、地方公共団体と政府側とで紳士協約をしたところの設備並びに施設の問題があると思うのですが、それが現在どのくらいに進捗しているか、その資料、これは短期に限らず、大学全般について頂きたいと思います。以上の資料を要求いたします。
稻田清助 74

○政府委員（稻田清助君）　今御要求の資料のうち、入学者でございますが、まだ第一次試験すら未発表の学校が非常に多いのでございます。この資料は四月の中頃でないとお目にかけることに行かんかと思いますが、御了承願いたいと思います。
矢嶋三義 75

○矢嶋三義君　昨年のでいいです。
稻田清助 76

○政府委員（稻田清助君）　昨年でよろしうございますか。
梅原眞隆 77

○委員長（梅原眞隆君）　それでは逐條的に質疑を願います。第一、第三條及び第三條の二の表中について質疑を願います。
矢嶋三義 78

○矢嶋三義君　ここに国立短期大学が三つ新設されるわけでございますが、この新設に伴つて要するところの予算ですね、並びに先ほど地元の設備並びに寄附とかいうような発言が局長からあつたようですが、それに対する答弁をお願いします。
稻田清助 79

○政府委員（稻田清助君）　ちよつと予算を取寄せますから。
高田なほ子 80

○高田なほ子君　ちよつとその間に……。まあ将来充実して行きたいというお話でありましたが、結局七つの短期大学で、希望者に対して收容される者は、希望しているもののどのくらいの一体割合に当つているのでしようか。概数でいいのですが。
稻田清助 81

○政府委員（稻田清助君）　昨年は約五倍でございました。
高田なほ子 82

○高田なほ子君　今年は更にそれよりも倍率が殖えて行くように私には思われますけれども、そういう傾向についてはどういうふうに把握していらつしやるでしようか。
稻田清助 83

○政府委員（稻田清助君）　殖えておる傾向がございます。ただこの三つについては、これから募集いたしますから、まだわかりません。
高田なほ子 84

○高田なほ子君　そうすると、そんなに五倍もあり、更に非常に殖えて行く傾向にあるということは常識的にもわかるし、又そういうことは結構なことだと思うのですが、これはそのときになつてから、ここがいいからこれをしよう、ここは條件がいいから、ここをしようというふうな方法で行つておられるのか、又こういうことは相当計画的に、今年はここを三つやると、大体この地域は希望者が多いから、ここに無理をしてでも、ここも非常に多いから、條件は少し無理だが置こうというふうにして置いておられるのか、やはり一つの見通しとか、計画とかいうものも私は持つておられるように思うのですが、若しそういつたようなあらましの計画というものでもあれば知らして頂きたいのですが、若しないとすると、折角漸増して勤労青年の切なる向学心というものを満たしてやることができないということになれば、これは非常に惜しむべきことだと思うのでございます。あらましの計画でよろしうございますから、その点をいささか説明をして頂きたいと思うのでございます。
稻田清助 85

○政府委員（稻田清助君）　昨年は名古屋、京都、福岡、長崎に置きましたわけで、本年は北のほうの小樽、福島、千葉というふうに、およそ地区的に考えますと共に、工業と経済という按配を以て考えたわけでございます。
高田なほ子 86

○高田なほ子君　南北というふうな地区的なお考えをされておるようでありますが、そうすると、この次には大体どこというふうに、お目安といつたようなものをお立てになつておるのでしようか。
稻田清助 87

○政府委員（稻田清助君）　一応私どもとしては、これは予算が成立いたしませんでしたのですけれども、静岡、広島あたりを考えておつたのでございます。
高田なほ子 88

○高田なほ子君　予算があれば静岡、広島というところも今年中にはしたいというような御希望があつたわけですね。
稻田清助 89

○政府委員（稻田清助君）　さようでございます。
高田なほ子 90

○高田なほ子君　そうすると、やはり来年度もその次にはというふうに、ずつと地区的に希望者の概数を当つて見て計画を立てておかれたほうが予算もとりいいの、じやないでしようか。
稻田清助 91

○政府委員（稻田清助君）　大体昨年、今年、計画を立てて参りまして、年次的にとつて参つたのでございますが、更に又明年度もそれを延長いたしまして考えて行きたいと思つております。
矢嶋三義 92

○矢嶋三義君　それではそれは資料が来るまで待つとして、その間にお伺いいたしたいのは、晝間の国立大学の学生一人当りの必要な金額ですね、それから夜間短期大学生に国庫から出す一人当りの金額、どうなつておりますか。
稻田清助 93

○政府委員（稻田清助君）　一人当りの学生に対する金額というのは非常にとりにくいのでございます。国立大学が二百五億でございまして、それを一人当りの金額に割付けるという方法もございますけれども、国立大学のうちには病院の経費もございまするし、又学術研究の費用もございまするので、そうした経費を差引いて考えますると、およそ私どもは九万円くらいな費用と考えておるわけでございます。夜間につきましても、別に学生に関する費用が特に軽減されるということはございません。むしろ照明その他の費用は余計かかるというふうにすら考えられます。
矢嶋三義 94

○矢嶋三義君　この短期大学というのは、局長の言葉によると、比較的充実した大学を建設するということになれば、兼任教授或いは兼任講師という形も私はあるのじやないかと思うのです。そうなりますと、例えば晝間の工学と、夜間の工学と同じ條件から比べた場合に、所要経費というものは変つて来るのじやないですか。
稻田清助 95

○政府委員（稻田清助君）　まあその人件費をそう見ればその通りでございます。
矢嶋三義 96

○矢嶋三義君　而も人件費というのは大きいでしようからね。建物だつて晝間の建物や施設、設備を利用してやつているわけでしよう。だからそういう角度から計算すれば、夜間の勤労青年を対象としたところの短期大学は一人当りどの程度の国費でできるというのは、晝間と相当違つた数字が出て来るの、じやないですかね。
稻田清助 97

○政府委員（稻田清助君）　これは完成年度にならないとよくわからないのですけれども、人件費を非常に大きく差引いて考えるとなれば、まあ差額一、二万ぐらい安く見積ることはできやしないかと思つております。
矢嶋三義 98

○矢嶋三義君　逐條審議に入つているのですが、ちよつとお伺いしますが、概要説明にあるこの今後残る学校ですね。その中の第三のところに、第一水産講習所とか、海務学院とか出ているのですが、これは将来どうなるのか、参考までに聞いておきたいのですが。
稻田清助 99

○政府委員（稻田清助君）　これは非常に特殊なもので、海務学院のほうは御承知のように一種の專攻科みたいな性質のものですから、これはこのまま残します。そから第一水産講習所もそのまま一種の各種学校みたいなもので残すつもりでおります。
矢嶋三義 100

○矢嶋三義君　海務学院と商船大学の日大学院との関連性はどうなるのですか。やつぱり別個に残すのですか。
稻田清助 101

○政府委員（稻田清助君）　新制の商船大学に大学院ができますれば、これはなくなることになるだろうと思います。それまでこれは存続すると思います。　先ほどの夜間短期大学の予算でございますが、小樽の短期大学が二百三万二千四百円でございます。それから福島短期大学が百六十二万九千六百円でございます。千葉の短期大学が百七十四万六千二百円、全部を合計いたしますと、五百四万八千二百円。勿論これは当初年度だけでございます。それから地元の寄附でございますが、小樽につきましては当初年度において千五百万円、それから福島短期大学におきましては約五百万円、千葉につきましては地元の寄附はございません。そういう状況でございます。
矢嶋三義 102

○矢嶋三義君　経営費については先ほど当初年度においてという言葉があつたのですが、それでは三年の完成年度においては、この三倍があれば百八十人乃至二百四十人の夜間大学生の教育ができると、こういうわけなんですね。
稻田清助 103

○政府委員（稻田清助君）　約三倍足らずと思います。
矢嶋三義 104

○矢嶋三義君　それじや、次に寄附の件でございますが、これについても当初年度とありましたが、これは何カ年計画で幾らの寄附ということがあるのかどうか、それが一点と、小樽に千五百万円あつて千葉は零というのは如何なる事情の下に基くものか。
稻田清助 105

○政府委員（稻田清助君）　この寄附は、これがなければ設置審議会に合格しないというような條件的のものでないので、これは好意的のものでございます。それで差当りはこれだけの話がまとまつております。これから先更に好意的に寄附されるかどうかは未定でございます。
矢嶋三義 106

○矢嶋三義君　小樽の千五百万円というのは設置の條件となつておるのですね。
稻田清助 107

○政府委員（稻田清助君）　條件じやございません。これがなくてもできるのでございます。
梅原眞隆 108

○委員長（梅原眞隆君）　第四條の表中について質疑を願います。
矢嶋三義 109

○矢嶋三義君　第四條の東北大学の附属研究所について二研究所を統合しておりますが、統合することによつて経費はどのくらい浮くのか、又統合したらより以上効果が上るのか、更には大学当局との了承の上でやつているのか、そういう点を承わりたいと思います。
稻田清助 110

○政府委員（稻田清助君）　別に経費を浮かせる目的でございませんし、別に経費は削減にならないのでございます。勿論これは大学自体の計画に基いております。統合いたしました理由は、よりよき研究の成果を挙げることを目的といたしております。もともとこの二研究所は共に非水溶液化学に関係いたしておりますもので、従来も相関連いたしまして研究いたしておりましたものを、より連繋を密にいたす意味におきまして統合いたした次第でございます。
矢嶋三義 111

○矢嶋三義君　研究所の問題がここに出ておりますので、研究成果を挙げるについては、やはり研究所勤務者については重大な問題だと思いますので、ここでお伺いいたしますが、それは大学管理法が上程された当時、現在の研究所の所長並びに教授というものは、大学の運営の枢機には与つていない、その点非常に困る。ところが先国会で提案された大学管理法では、評議会に附置研究所の所長というのは入るようになつておる、そういう意味において是非とも管理法を成立さしてほしいということは、当時附置研究所の所長代表のかたの公述にもあつたと私は記憶しておるのですが、その大学管理法が国会を通過しないで流れた、そうなりますというと、いわゆる大学の管理機関というものが、これはどういう形で運営されておるのか、当時の公述によるというと、研究所の所長というのはどうしても予算の分配その他もあるし、大学のあの案の中にあつた評議員の中に入らなくちやいかんということが強く叫ばれておつたのでございますが、そういう関係はどうなつておるか承わりたい。
稻田清助 112

○政府委員（稻田清助君）　大学によりまして、研究所の所長の多数入つておりますところと、又小さい研究所が非常に多いところは殆んど入つていないところと、いろいろあるわけでございますが、大学管理法がああして成立に至らない今日といたしましては、各大学は大体大学管理法のあの趣旨をとりまして運営するに至つておるような状態でございます。
矢嶋三義 113

○矢嶋三義君　第二には、先ほど研究所が非常に重要だということを申されております。従つてよく言われるところの学問の自由ですね。そういう立場から言いましても、私は研究所の代表者が大学の評議会に入るというようなことは是非とも大事なことである。そこでああいう大学管理法案が流れた以上は、文部省としては各大学に任して置かないで、何とか強力なる指導をやるべきだと思うのですが、そういう動きがあるのですか。
稻田清助 114

○政府委員（稻田清助君）　やはり法律が出れば勿論その法律の結果ああした管理法則が成立ちますけれども、法律がない場合におきましては、これは大学の自治運営の面でありますので、文部省といたしまして強力に指示するわけには行かんと思つております。併し先ほど申上げましたように、各大学といたしましては、国立大学管理法というものが一つのよるべき基準として今自然考えられております。大体ああした線に則つて運営せられております。我々といたしましても、まあああした線に則つて運営せられるのが賢明な方針であろうということは、いろいろな機会におきまして大学ともお話合をいたしております。
矢嶋三義 115

○矢嶋三義君　次の質問は、大臣に出席願つて開きたかつたのですが、大臣が来ておられないので、局長に代つて答弁して頂きたいと思うのですが、やはりここで質問しなければならない私は重大な問題だと考えるのであります。と申しますのは、先般大学の自治と自由という問題に関して東大の矢内原学長に公述人としておいで願つた。（「問題外だ」と呼ぶ者あり）問題内だ。そのときに学長は、学問の自由と独立を堅持して行くためには、二つの條件かある。その中の大きな問題として、自治権の確立ということを言われたわけですね。こういうように研究所がたくさんあつて、研究所は非常に重視すると言われても、この研究所の学問の研究の自由というものを確保するためには、やはり人事権というものを確立しなければならない、そういうためには大学の管理機関というものをどうするかということが重大問題と考えますのですが、私の知つておる範囲では……（「答弁の必要なし」と呼ぶ者あり）私の知つておる範囲内では、いわゆる教育公務員特例法の四條から六條あたりのがどうも実施されていない、もう少し極端に言うならば、研究所。教授とか、大学の教授がその教授会の決定によつて任免されるのが、文部省の意向にそれが入つていない。教授会で例えばきめても、それが発令されない場合が最近ある。（「非常識だ」と呼ぶ者あり）　ということを聞いておるのですが、そういう点はどういうふうになつておるか。それに対する見解を承わりたいと思います。（木村守江君発言の許可を求む）無関係ではないよ。答弁中じやないか。
梅原眞隆 116

○委員長（梅原眞隆君）　今発言中であります。
稻田清助 117

○政府委員（稻田清助君）　お話のような事例はないと思つております。研究所におきましては、研究所の教授会が研究所の職員の選考機関になつておりますから、研究所自体において研究所職員を選考いたしまして、その選考に基きまして任命権者たる文部大臣が発令いたす規定になつておりますから、その意味におきまして、研究所の人事権は確立せられておると考えております。
木村守江 118

○木村守江君　只今この国立学校設置法の一部を改正する法律案の逐條審議に入つて、第四條の表中の逐條審議をやつておるはずであります。（矢嶋三義君「それをやるよ、続けて」と述ぶ）その表の逐條審議に該当しないような質問をいたしておるのでありまして、議事進行上議事の整理をお願いいたします。
矢嶋三義 119

○矢嶋三義君　私は該当していると思つてやつておるので、無関係ではない。（木村守江君「無関係だ」と述ぶ）木村君の期待に副うように行きましよう。　それでは次にお伺いいたしたい点は、東京大学の附置研究所の中に立地自然科学研究所というのがある。これの廃止が提案されておるわけでありますが、これの設立趣旨を見まするというと、なかなか御尤もなことが書いてある。ここに印刷になつておるのを見ますと、「国民生活に必要なる資源に関する立地自然科学の学理及びその応用の総合研究」、こういうふうに書かれておるわけです。大臣の提案理由並びに局長の説明を見ましても、これをどこと統合するというような説明が見付からないのですが、前の東北大学の場合には、非水溶液化学研究所とガラス研究所を統合して、やることが説明の中にあるのですが、その点がないので、私はどういうわけでこれを廃止されるのか理解できない点があるのですが、それを承わるのが一つ。それからもう一つは、今朝午前中に大臣にお伺いしたときに一般的に伺いましたが、行政管理庁の監察部のほうからここに載せられておる社会科学研究所、これも廃止したらどうかという通達があつた。それに対して真偽のほどは知りませんが、三月二十四日の毎日新聞では、稻田局長は軽卒な意見だというようなことをお話になつたというようなことが載つているのですが、その真相と、これらに対する文部省の基本的態度というものを改めてここで承わつて置きたいと思います。
稻田清助 120

○政府委員（稻田清助君）　東大のこの立地自然科学研究所は統合いたすのでなくて、廃止いたした次第でございます。と申しまするのは、この研究所は、前身を南方自然科学研究所と申しまして、昭和十九年に設置いたしました。当時戰時中でございまして、南方地域におきまする産業、自然、生活の全般に亘る研究を目的として設置いたした次第でございますが、終戰後その研究目的を転換いたしまして、国内に限局いたしまして、立地的に自然科学研究所として設置いたしたのでありますけれども、不幸戰災に遭いまして、研究所の建物を燒失いたしまして、又この転換に際しまして人的機構の転換が十分に行かなかつたというような関係もございまして、総合的な研究所としての成果が挙らないで、その後に及んで参りました。東大におきましても、この研究所のその後の行き方につきまして、いろいろ研究して参つたのでございます。その結果、むしろこの研究所を存続いたしまするよりも、むしろ関連のある各学部の講座に分けて、水産関係は水産に戻し、医学関係は医学に、農学関係は農学に、それぞれの講座を作ることによつてばらばらにして、それぞれの学部をむしろ充実したほうがいいという考えを以てここに廃止するに至つた次第でございます。次の第二の問題といたしまして、行政管理庁が先般来直轄研究所及び大学附置研究所を視察されたわけであります。それにつきまして、一つの参考意見を事務局から文部省に送達せられたわけでございます。勿論その意見は我我としては重要な参考にはいたす次第でございますけれども、極く短時間に、現地も見ずにいろいろ意見を述べられた点もございまして、我々といたしましては、研究所というものにつきましては、研究の成果というものを十分御検討頂いて、存続、廃止を御検討頂きたいのでございます。大体研究所というものを我々が存置し、それに期待いたすことは、講座ではできない、総合的な、能率的な研究をここに期待するわけでございますから、その設置の意義をよくお考え頂きたい。存立以来如何にその研究成果が挙つているかどうかということをもつと御研究頂いて、成果が挙つていなければ、或いは廃止するということを論議せられてもよろしい、或いは直轄研究所につきましては、直轄研究所は一つの行政と関係があるという意義もありまするし、一つは総合的という意義もある。そういう点をよく御研究頂いて、結論を出して頂きたい。そういう点についてまだ我々としては納得の行かない点があるというような気持を持つておることを我々としては表明したい、こういう問題でございます。個々的にいろいろ意見があるわけでございますけれども、話が詳細になりますので、一応それだけお答え申上げておきます。
矢嶋三義 121

○矢嶋三義君　立地自然科学研究所の廃止の理由として、人的に成り立たない、焼けたからというような理由が非常に強調されたようですが、私はまあ研究目的は飽くまでも必要である。その目的を達するには、東京大学内の、学内の操作によつて研究目的を達し得そうであるから、だからこの際に大学当局も同意して、そして廃止する、こういうふうに了承したわけですが、それでよろしうございますか。
稻田清助 122

○政府委員（稻田清助君）　その通りでございます。総合目的を達成いたすためには、もつと講座も充実しなければならないし、もつと設備も充実しなければならない。何ともそれが不十分であるので、むしろ各学部にばらばらにしたほうがいいのだと、こういうような意味であります。
矢嶋三義 123

○矢嶋三義君　その点はよくわかりました。次にお伺いする点は、社会科学研究所のいきさつについて今一応の御説明がありまして、説明した範囲内においては私もわかつたわけでありますが、この社会科学研究所は終戰後できたもので、その研究目的を社会科学に関する総合研究と、こう謳つてあるわけです。これは單なる新聞記事でありますが、局長から一応の話があつたことをまあ承わりますれば、私はこれは重大だと考えますので、ここでお伺いするわけですが、この終戰後できた社会科学に関する総合研究をやる、社会科学研究所を廃止しようというような考え方というものは、私はこれもちよつと新聞に出たのだけれども、大学の法文学部の廃止という考え方と私はやはり一脈相通ずるものがあるのではないか、こういうふうに私は考えます。午前中の天野文部大臣の答弁では、文部大臣は自由党内閣に所属している大臣であるから、自由党の決定については従うのが当然だと、まあ見栄を切られたようですが、一応その点わからないではありません。この社会科学研究所、こういうものの廃止というような問題について、局長の意向はわかつたのですが、大臣と話合つていますか。大臣はどういう意向を持つておられますか。
稻田清助 124

○政府委員（稻田清助君）　大臣は社会科学研究所の廃止などは毛頭考えておられないと思います。
矢嶋三義 125

○矢嶋三義君　よろしい。
梅原眞隆 126

○委員長（梅原眞隆君）　第四條の表中についての質疑はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 127

○委員長（梅原眞隆君）　第五條の表中についての質疑を願います。　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 128

○矢嶋三義君　ここでお伺いいたしたいのは、局長の概要説明の、五の一のイ項のところに、「高等師範学校、女子高等師範学校の廃止に伴い小学校二校、中学校三校、高等学校五校、幼稚園二校計十二校をそれぞれ当該大学学部の附属学校として置くこととした。」という、この小学校、中学校、高等学校、幼稚園、これはどこか、答弁して頂きたい。それから次の質問をします。
稻田清助 129

○政府委員（稻田清助君）　東京高等師範学校、東京女子高等師範学校、それから広島高等師範学校、奈良女子高等師範学校、金沢高等師範学校、岡崎高等師範学校、広島女子高等師範学校……。
矢嶋三義 130

○矢嶋三義君　答弁の途中ですがね。その男子高等師範学校は四つあつて、女子高等師範学校が三つあるのは知つているのです。これは小学校、中学校、高等学校、幼稚園と、数が皆違うでしよう。その事情を私お伺いしているのです。ちよつと質問を続けて行きましよう。第五條の、八頁です。八頁の名古屋大学の高等学校ですね。教育学部に高等学校というのがありますが、これは名古屋には別に教員養成をやる学藝大学というのはないから、こうなつているのですか。
稻田清助 131

○政府委員（稻田清助君）　これは岡崎高等師範学校を名古屋大学の教育学部に付けたわけでございます。岡崎高等師範学校に附属高等学校があつたのです。
矢嶋三義 132

○矢嶋三義君　その点は了承しました。次の九頁の奈良の女子大学は文学部となつているが、これにどういうわけで小学校、中学校、高等学校、幼稚園というものを附属さしたのか、ですね。
稻田清助 133

○政府委員（稻田清助君）　これは奈良の女子高等師範学校は奈良の女子大学の文学部の教育学科にぶら下つたわけでございます。そこでその附属学校を教育学科の附属に属せしめた。それで一方学藝大学のほうは師範学校のほうの附属が付いたわけです。
矢嶋三義 134

○矢嶋三義君　これは奈良が非常に代表的な場合だと思うのですが、あの奈良市に奈良学藝大学と奈良女子大学というのがありまして、そしてどちらも四年制で、教員養成をやつておりますね。奈良の学藝大学に小学校、中学校、幼稚園の附属があつて、奈良女子大学に、まあ教育学部というのはない。文学部の中にちよつとさしみのつま見たいにぶら下つておるのだと思うが、そこの点おかしいと思うのです。そこに附属として小学校、中学校、高等学校、幼稚園があるという、これはおかしいので、午前中大臣に私質問したわけですが、納得の行くように説明して下さい。
稻田清助 135

○政府委員（稻田清助君）　これは非常に沿革のあるわけでございまして、日本に二つの国立の女子大学を置くということが新制大学出発前に、女子教育の尊重ということでまあ方針がきまつたわけでございます。そこで東京にお茶の水女子大学を、奈良に奈良女子大学を置くということが方針としてきまつた後に一府県一大学という方針を以て臨んでおるのでございます。そこで奈良につきましては、一方に奈良学藝大学を置き、奈良女子大学を置くと一府県一大学という問題から非常に苦心をいたしたわけでございますが、といつて女子大学を潰すということは又非常に苦しいということで、一学長の下に二大学を置くというまあ特殊な方法を用いてここに及んで参つたわけでございます。それで奈良の女子大学でございますが、女子でございますので、やはりそこに文学部においても特別に教育学科を置いて、そうした兒童の問題についても十分研究をする必要があるんだというようなことで、教育学科を置いたために、従来沿革のありました学校をそこに所属せしめた、この点につきましては、女子教育の尊重と、又同時に沿革を顧慮した特殊措置であることを御承知おきを願いたいと思います。
矢嶋三義 136

○矢嶋三義君　その考え方は非常に筋の通つた考えのようですけれども、これもおかしいと思いますね、そのおかしいことは提案者である文部省が認めておるようですから質問はしないことにしまして、更にお伺いいたしたい点は、奈良の女高師時代と現在の奈良女子大学というのは、女高師時代には教員養成一本だつたんです。で、奈良女子大学になつてはおのずと性格が変つて来ておると思うのです。従つて私は生徒数なんかも構成が変つて来ておると思うのです。で、その赴くところは小学校、中学校、高等学校、幼稚園の必要なる学級数というものも、おのずと又影響を受けて来るんじやないかと思いますが、そういうものは変つているのか、変つていないのか、こう質問をする訳は、私はこの前広島大学の観察に行つたんですが、あそこに三原という分校がありまして、これはやはり大学設置審議会の意見もあつて統合しなければならんという問題が出たわけですが、三原市当局としては非常に残してほしいという運動をやつておる。どうも突つ込んで見ると、広島大学の教育学部の分校がほしいのよりは、その分校に食い付いているところの附属を残したいんだというのがどうも目標のように私は察知したんですが、若しそういう形で附属というようなものを国民が考えて行くということになれば、そういう考え方を打破するというようなやはり啓蒙指導というものが行われるような政治というものを我々はやらなくちやならない、こう私は考えておりますので、この場合も私はあえてお伺いしているわけです。
稻田清助 137

○政府委員（稻田清助君）　奈良女子大学の附属は、この際学級減を実行いたしております。
梅原眞隆 138

○委員長（梅原眞隆君）　第五條について質疑はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 139

○委員長（梅原眞隆君）　質疑がなければ、別表第一、別表第二について質疑を願います。
相馬助治 140

○相馬助治君　別表第一に示された大学に置かれる職員定員の問題に関して二点局長に伺います。ここに数字が上つておりまするが、この学校別の定員というものは、生徒及び講座数等からいたしまして当然大学としてあるべき姿、即ち理想の姿というものを考えて、勿論財政的には制限がありまするが、そういうものを考えて定員を配置したのですか、それとも現在の設備その他の現実にある姿を基準といたしまして、この定員を配置したのでございますか、この点を伺いたいのが一点です。それから次の問題は、この総数におきまして、昭和二十六年度定員より減と相成つておりますが、このトータルは最初きめられて、そうして各学校に人数を振分ける、振分けるという言葉はおかしいが、実際上の問題として振分けたような形でこの定員がきまつたものですか。それとも先ほど第一点として質問したような意味から、各学校が要求する定員或いは当然あるべき定員、又財政的な方面の顧慮をしておかれる定員というような、現実に大学の事情によつて定員を積み上げてこの数字が生まれたのですか、これを一つ第二点としてお聞きします。それから第三点としては、この定員を決定するに当りましては、大学自身の意見というものも当然参照されたと存じますが。その辺については大学の意思というものを文部省はどういうふうな方法で、如何なる程度に反映して民主的な定員の配置というものを考究されたか、その辺のところを自慢話で結構ですから、苦心談なり、お聞かせ願いたいと存じます。それが一つの質問です。第二の質問は、これに絡んでおりますが、この大学が今日財政的に援助しなくちやならない場合においても、それぞれの事情があるのですから、即ち戰災にも遭わない、或いは又進駐軍等の関係その他においても何ら損傷も受けていないといつたような昔のままの設備、それを今日まで持ち来たつておりまする学校もございます。又そのありまする地方自治体が非常に裕福であり、且つ知事等が教育に熱意があつて、逸早く宝くじ等を以て設備の充実をしたというような学校、こういう恵まれた学校もあるかと思えば、一方では戰災によつて大部分或いは一部分でも燒失した学校がある、こういう事情があると思うのです。それからもう一つはみずからの過失によりまして、それは漏電であるとか、不可抗力の原因もありますけれども、結局いたしまして、みずからの過失によりましてその後燒失を見た学校、こういうふうに三つに大体区別されると思うのです。従いまして、これらの問題に関しまして文部当局といたしましては、何かこれに対する財政援助の基本的な方式のようなものがあるならば、この際承わつておきたいと思うのでございます。なおかかる質問を発しておりまする私が、必要性を一言答弁して頂くのに便宜のように申上げますと、私は自分が関係いたしておりまする宇都宮大学が先般不幸にいたしまして燒失いたしました。あの学校は一昨年農学部のその心臓部が燃えたのです。今般は学藝大学の心臓部が燃えたのでございます。昨年度栃木県のあらゆる機関を動員いたしまして、宝くじによりまして、やつと設備を終つたところをこのたび燃やしてしまつたというようなわけでございまして、事実といたしまして、これは戰災復旧学校等に比べて見まする場合に、当然栃木県自身が国のお力等を待たずにやるべき筋のものであるとは存じますけれども、御案内のように栃木県は極めて財政的に窮乏を告げておるのでありまして、今日いろいろな点で文部省に御迷惑を願つておるようなわけなんでありまして、これらの問題に関しまして、基本的な一つ対策の考え方等をお聞かせ願つておくのがよろしいかと存じまして、この法案の一部改正に直接関係はないようでありますけれども、やはり間接的には定員、設備その他の関係がございますので、関連いたしまして質問して御答弁を期待するものでございます。
稻田清助 141

○政府委員（稻田清助君）　第一点のお尋ねの別表の第一の定員構成の基礎でございますが、これは非常に複雑でございます。まあ第一は各学科、講座によりまする教官の組織が第一の基準でございますが、これはまあもともと帝国大学から転換いたしました大学等におきましては、御承知のようにこの実験関係、非実験関係、或いは臨床関係等の講座によりますれば、教授一、助教授一、助手二といつたような基準によりまするいわゆる講座組織による教官組織、こういうものが基準になつて教官の定員の積上げになつております。それからそれに関連いたしまする教務職員、それから事務職員、又病院とか、或いは研究所、或いは農場とか、演習林とか、或いは附属学校というような各種の職員から積み上げられてこの職員の数になつているわけでございます。新制大学におきますれば、それほどはつきりしたこの講座組織になつておりません。大体この教室組織と申しますか、不完全な講座組織と申しますか、大体学部、学科教室といつたような面から教官組織を積み上げて来て、この数字になつておるような次第でございます。それからこの総数のほうはどうして組み上げて行くかという第二のお尋ねでございますが、こうした各大学ごとの定員を全部集めました数から、昨年の行政整理の千九百六十九人の減員でございますが、これは事務職員につきましての減員でありますが、二割或いは一割という事務職員の減員を、まあ大体各大学の事務職員に按分いたしまして、減員いたした次第でございます。それと今度の予算構成に当ります増減、これは学校廃止によりまする減員、それぞれの理由のありまする学校につきまして減員いたしております。それから学年進行による増とか、短期大学の増設とか、或いは県立大学の合併とかいうようなそれぞれの理由によりまする増員を、それぞれの学校に増員した数を集計いたしましたのがこの六万九百六十一人、これがこの総数の理由になつております。それから第三のお尋ねの学校営繕の問題でございます。御承知のように四十万坪の戰災を受けまして、まだ二十万坪ばかりしか戰災復旧ができておりません現状でございます。殊に三年制の專門学校は四年の大学になりましたことを考えると、どうしても七十万坪ばかりは新設して行かなければならんというような状況でございまして、それに対して年々、本年あたりは約十三億しか営繕費がないというような状況でございますれば、どういたしましても戰災復旧ということをまあ我々としては第一に考えて行かなければならん。こういう時期に非常にまあ不幸なことに、あちらこちらの学校で火災が起る、まあその火災も当事者の責に任ずべからざるいろいろな不幸な原因で起つて非常にお気の毒でございますが、計画以外の火災が起つた場合に、どうしてもその火災には手が廻りかねる状況が多いのでございます。併しながらこの火災が起つた箇所が、お話のように学校としてどうしても学校の機能を発揮する上において止むを得ない場合がありますれば、これは爾後に起つたことであつても、我々はそれを放置できないので、何とかやりくりしなければならない性質のものであり、我々としても工面しなければならないのでございますけれども、一般的に事の順序から言えば、戰災復旧のほうが先で、爾後に起つた火災のほうがあとと考えるのが事の自然だろうと思います。まあ事と次第をよく我々として弁識いたしまして、学校の機能を発揮する上において支障のないように学校当局ともよく御相談いたしまして、措置をいたして参りたいと考えております。　それからさつきの矢嶋さんの御質問にちよつと御答弁いたします。矢嶋さんのお話の小学校二校はお茶の水と奈良でございます。中学校三校はお茶の水と奈良と名古屋でございます。高等学校五校はお茶の水と金沢と名古屋と広島と奈良でございます。幼稚園二校はお茶の水と奈良でございます。それからほかに小学校一の新設は岐阜でございます。小学校、中学校、高等学校、これは東京教育大学に附属としてあります。
矢嶋三義 142

○矢嶋三義君　それでわかりましたが、この高等学校の五校ですね。元高等師範学校が、男子の高等師範学校が四校、女子の高等師範学校が三校あつたから七校で、これが二校となつている差がはつきりしない。これは大した問題ではありませんが、これに関連して伺いたいのは、さつき附属の問題についてちよつと基本的なことでお伺いしたわけですが、私は何も授業料を高く取れというわけじやないけれども、国立の大学に附属している高等学校の授業料の金額と公立の高等学校の授業料の金額、これとの均衡というものはお考えになられないのでございますか。私は余りにもその差がひど過ぎると思うのでございますけれどもね、そういうところにも、父兄がこういうものに誤まつた考え方を持つ大きな原因になつているの、じやないか。
稻田清助 143

○政府委員（稻田清助君）　今度授業料を値上げいたしまして、二千四百円にいたしました。
矢嶋三義 144

○矢嶋三義君　只今倍にして二千四百円、月に二百円でしよう。そうすると、地方の高等学校は三百円ぐらいとつている。私立が五百円ぐらいとつているのですね。（「そんなに安いのか」と呼ぶ者あり）今まで月百円、そういうことも絡み合つて大学の附属に、附属だから残してくれといつた、非常にこれは教育の機会均等という立場からも遺憾なことなんですが、そういう事態が起つて来ている。これは設置することと関係ないですけれども、やはり地方教育を健全に育てて行く、国民を啓蒙指導するという立場からも、小さな問題であるけれども、そういう点をやはり地方公共団体の立場も考えて、国と地方の関連性の下に私は運営しなければまずいと思いますので、この点ここで強く要望しておきます。
高田なほ子 145

○高田なほ子君　それと関連いたしまして附属の問題ですが、附属の先生の待遇がちよつと惡いと思いますが、これをどうなさるのですか。
相馬助治 146

○相馬助治君　関連して答弁の前に……、矢嶋委員の質問に対して局長はひとり肯いたけれども、これは速記に残らないので、矢嶋君の言つたことは重大だと思うので、一つその授業料の問題をそこでお話し下さい。
稻田清助 147

○政府委員（稻田清助君）　高等学校の授業料につきましては、昨年の倍にいたしまして、本年度は二千四百円にいたしました。
相馬助治 148

○相馬助治君　将来どうする、将来どうするで、それでいいと思つているかどうか、将来そのままで押通すつもりですか。それともこれは時宜に適していないから、将来直すというおつもりですか。
稻田清助 149

○政府委員（稻田清助君）　まあ将来につきましては更に考究いたします。
矢嶋三義 150

○矢嶋三義君　次に定員の問題については、只今相馬委員から質問があつたようでございますが、もう少し伺いたい点は、先般定員法の改正をやつたわけですね。そのときに千九百六十九人という減員をやつたわけですが、その具体的な配分は後日やるんだというので、例えば事務官は平均五％という一律的な計算で文部省関係の整理をやつたわけですね。それを実際に大学に配当したのがここに出ているのだと思いますのですが、これを配当するに当つては各大学等の意向も聞いてやられたのか。一番私心配になるのはそのときの当時の局長の言明に、この平均五％というのをそのまま行くのじやないのだ。大学に軽重を付けるのだというような意味の発言がございましたので、その点をお伺いするわけです。
稻田清助 151

○政府委員（稻田清助君）　その前に先ほどの高田委員の御質問の附属学校の教官の待遇などにつきましては、目下人事課におきまして、一般の国立学校職員の俸給につきまして考究する際におきまして、いろいろ附属学校教官の待遇改善を研究いたしている次第でございます。それから只今の矢嶋委員の行政整理の職員の配分につきましては、国会で御決定になりました一〇％、二〇％のあの率を大体各学校の事務職員に按分して配付いたしたのでございますけれども、その際各学校の機構の大小等を考慮いたしまして、多少の差等を付けて各学校に配付いたしました。
矢嶋三義 152

○矢嶋三義君　その差等について承わりたいのですが、先ほどの答弁の中にも、昔の大学令によつて設置された大学は講座本位で行つている新制大学と算出の仕方が違つているということを発言されましたが、実際に現場においては、旧制大学の一学科に配当された職員と、新制大学に配当された職員とは余りにも差があると思うのです。どういうわけであれだけの定員の差を付けるのか、それを私は承わりたいと思います。
稻田清助 153

○政府委員（稻田清助君）　先ほど申上げましたのは教官でございまして……。
矢嶋三義 154

○矢嶋三義君　私も今教官を承わつておる。
稻田清助 155

○政府委員（稻田清助君）　今度の行政整理については事務職員でございますから……。
矢嶋三義 156

○矢嶋三義君　行政整理を離れて一般の配当です。
稻田清助 157

○政府委員（稻田清助君）　お答え申上げます。まあ事実を申上げますと、新制大学を創設いたします場合に、我々といたしましては、大体二割くらい増加いたしません場合には、新制大学として十分な定員は獲得できないというつもりを以て出発はいたしたのであります。併しながらその後人員の縮小というような要請がありましたので結局旧高等学校、專門学校の定員をそのまま移した形を以て新制大学の職員構成をせざるを得なかつたのであります。そういうような関係で非常に新制大学の教官の定員が窮屈になつて来た。まあそういうような次第で、旧制大学から転換いたしましたいわゆる講座組織による職員構成と新制大学に昇格いたしました旧高專を元とした職員構成と違つて来たような恰好は止むを得ない状況だと、我々といたしましても非常に遺憾でございますけれども、現状そういうような恰好になつております。
矢嶋三義 158

○矢嶋三義君　止むを得ないと言つて放置するわけに行かないと思いますが、どういう対策を以て解決されるように当つておられますか。
稻田清助 159

○政府委員（稻田清助君）　それは根本的に、今朝ほども大臣が話されましたように、全部の大学を同じレベルに考えるか、或いは又言葉を換えて見れば、全部が全部学術研究を主とする大学として見るか、或いは又何と言いますか、職業人、社会人を養成する教育機関として考えるかという点からも分れて来ると思います。そういう意味で決して十分ではないのでございますけれども、大学をすべて旧制大学から転換した大学のレベルまで持つて行かなければならんという考えを以てすれば、或いは七十一の大学は多いという論も成り立ち得るかも知れません。我我としては今の定員は決して十分ではないと思いますけれども、と言つて、この旧制大学から転換した職員定数まで引直さなければ大学としての機能も発揮し得ないとも思つていない次第であります。
矢嶋三義 160

○矢嶋三義君　定員の問題がここで取上げられておりますので伺いますが、講座組織になつておると、教授一、助教授一、講師一、助手二というような形で、研究も十分できるわけでありますが、そういう手足がないために研究ができない。これは大学の附属研究所の場合ですが、私はこの前視察の報告でも申上げましたが、例えば浜松の電気工学研究所ですね。すでにテレビ時代になつて我が国でテレビ研究をやつておる代表的なものは、あれとＮＨＫの研究機関だと思うのです。あの電気工学研究所なども助手がいなくつて、それで研究ができないで、御存じと思いますが、民間の会社あたりから、無報酬でいいから研究に参加さしてほしい、そういう希望者を数名手足に助手代りに使つて研究を続けているという実情なんですね。こういう定員の配置状況で、テレビなんか特に時代色の強い典型的な研究機関で、日本でも少い特殊の研究機関で、国立としては唯一のものですが、それでいいのかどうか。そういう定員についてはどういうように打開されようとしておるのか、私はどうも理解できないと思うのですが、そういう実情は知つておると思いますから、これらをどういうふうに打開して行こうとされるのか、御答弁願いたい。
稻田清助 161

○政府委員（稻田清助君）　今年も御承知のように、極く僅かでございますが、研究所は拡張いたしたわけでございますが、新らしい大学につきましても、私どもはお話のような特色のあるものにつきましては、重点的に充実いたして行く方針を将来ともとつて参りたいと考えております。
矢嶋三義 162

○矢嶋三義君　次に伺いたいのはここに又学部が三つ増設されたわけなんですが、この学部はいわゆる母体になる大学の本部から遠いか近いかというようなことを私知つておりませんけれども、一般的の問題として伺いますが、大学は一カ所になくて、いわゆる蛸の足大学というものもある。そうなつておるのに持つて来て、文部省としては教養学部の教育はできるだけ一カ所でやれというような指導方針をとられておる。その方針もいい点もあろうと思うが、その方針で大学を運営して行こうとすれば、蛸の足大学のような場合には非常に教育に支障を来たして来るわけですね。ましてやそういう蛸の足大学に限つて幾つかの專門学校を統合して作つておるわけです。その職員組織が專門学校時代のそのままを取次がれておるので、或る科目によると教員が非常に足りないし、或る科目によると過分であるというような、そういう要素と、それから地域的に離れているというような立場から、一律的な人員配置をやられた場合に、非常に支障を来たしておるわけです。東京大学だけは別の使命があつて、我が国の最高水準を行く使命があると思うのですが、ああいうふうに固まつている所とそうでない所は非常に違うと思う。ここに三つの新学部が生れたわけですが、その中の二つは今度公立から国に移管されるわけですが、そういうものに該当するかどうかは別として、該当すれば問題になると思うのですが、全般的な定員の配置という立場から、どういうふうにお考えになつているか、又これを如何にして解決されようとしておるか。全般的にも定員は少いのでありますけれども、少い中におけるところの公正なる配当というものも又これは科学的に研究しなければならんと思いますが、それらに対する見解並びに対策を承わつておきたい。
稻田清助 163

○政府委員（稻田清助君）　根本的には、今朝もお話に出ました設備の統合方針でございますが、これはなかなか地元にもいろいろ従来の沿革等がございまして、困難な事情もあるわけでございますけれども、我々といたしましては、新らしい大学が新らしい理想と目的の下に機能を発揮する意味合からいたしますれば、できる限り速かに新らしい大学の目的に副うて施設を成るべく中心に統合いたしたいと考えて努力いたしておるわけでございます。お話の新らしい茨城大学或いは岐阜大学等につきましても、相当結合が実施し得た、又実施する目途の立つた大学でございます。その他の大学につきましても、大学委員会の勧告の下にこの統合が進捗している面も相当あるわけでございます。今後ともそういう点につきましては努力いたしたいと考えております。
矢嶋三義 164

○矢嶋三義君　その統合する前の定員の配分というもの、そういうものにはどういう対策を持たれているのですか。そう簡單に統合というものはできるものじやないでしよう。教育というものは今日も明日も継続されておつて、而もそれが支障が出ているわけです。それらに対する手近な対策というものがあつて然るべきだと思うのです。
稻田清助 165

○政府委員（稻田清助君）　現在もそれぞれの学部に必要な定員を配分いたしておるわけでございますから、それを割いて他の学部に持つて行くというだけの余裕がそれぞれの学部にないわけでございますから、定員の再配置ということは非常に困難だと思つております。我々といたしましても、最近年々の行政整理という問題で、定員の増は非常に困難でございますが、機会があれば更に定員を充足して機能の円滑を期したいという念願は十分持つておる次第でございます。
矢嶋三義 166

○矢嶋三義君　定員の枠内で割けなかつたらどうするのですか。警察予備隊が増員できれば、文化国家再建を指向しておる我が国で、定員の枠内でできなかつたら定員を増加するような対策があつて然るべきだと思う。
稻田清助 167

○政府委員（稻田清助君）　御質問の内容がどうも了承できないのですが、どこかの学部に余剰があるから、その余剰をどこかに持つて行けという御質問のように伺つたのですが。
矢嶋三義 168

○矢嶋三義君　それがないとすれば、要するに教育は今日、明日と続けられておるのですから、それを打開する方策を承わつているのです。だから第一段階として、どうしてもできないとなれば、その次の対策というものを持つておらなければ、ただもうどうもしようがないというだけでは、現在支障のある教育を救う方法がないでしよう。その決意をお聞きしたわけです。
稻田清助 169

○政府委員（稻田清助君）　それで施設の統合ということを我々としては第一着手として極力いたしたいと考えております。
矢嶋三義 170

○矢嶋三義君　施設の統合をやるというには、全部で十三億ぐらいの予算では施設の統合というものは並み大抵でない。できないということは、これは予算の数字からもはつきりしていると思うですね。現在の枠内の操作というのもできない。けれども実際現場においては、さつき言つたような教養学部の教育は一カ所でやれとかいうような基本的な筋もあるし、統合できないので蛸の足になつておる。非常に支障を来たしておるわけです。それを解決する途としては定員増以外ないのじやないですか。枠に嵌められたからしようがないというのじや解決できんと思うのです。一方では自衛に必要な警察予備隊がどんどん殖えて行くのだから、あなたの言葉からは、そういう事態だつたら、大いにやるのだという言葉だけでなくて、本当の決意というものは言の葉に出て来なければ私はおかしいと思うのです。それを私は伺つているのですよ。
稻田清助 171

○政府委員（稻田清助君）　矢嶋委員の支障を来たしておると言われるのと、我々が教育の理想として考えている点と、まあその程度の問題だと思います。決して理想の状況では今ないと思いますが、非常に支障を来たしている現状とも考えないのであります。勿論現状に満足いたしておりませんから、いろいろな点において今後とも現状は打開するように我々は努めております。
矢嶋三義 172

○矢嶋三義君　これで終りますが、私も何も理想を申上げておるわけじやないのです。大学の学長会議があつた折、あなたにそういうような不満足な要望とか、お願いとかいうものはございませんか。
稻田清助 173

○政府委員（稻田清助君）　それは定員につきましては非常に御要求がございます。我々もその点は尤もだと思つております。
矢嶋三義 174

○矢嶋三義君　御善処願います。
相馬助治 175

○相馬助治君　質疑が時間的に十分でない憾みがあることを私は認めますが、この法案が時間的にやはり急ぐと存じますので、この際質疑を打切られるよう私は動議を提出いたします。
梅原眞隆 176

○委員長（梅原眞隆君）　ちよつともう少し……。別表第一、第二についての質疑はございませんか……。それでは附則について質疑願います。附則について質疑ございませんか。
荒木正三郎 177

○荒木正三郎君　附則について、教職員の身分は保障されていますか。
稻田清助 178

○政府委員（稻田清助君）　第二項目該当と考えられますものでございますが、現に一、二名あることはあるわけでございますけれども、これにつきましても、他に転換の話がございまして、大体今月中にその身のふり方が付く見込でございます。
梅原眞隆 179

○委員長（梅原眞隆君）　他に御発言はございませんか……。本案に対する御質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 180

○委員長（梅原眞隆君）　それではこれから討論採決に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。ちよつと速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
梅原眞隆 181

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて……。これより討論に入りたいと思います。御意見のおありのかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
荒木正三郎 182

○荒木正三郎君　私は只今議題になつておりまする本法案に対しまして希望を附して賛成をいたします。　希望の第一は、附則第二項の実施に当つては教員の身分保障について十分な措置を講じ、教壇上の不安を一掃すること。二、勤労学徒のための短期大学の設置は入学希望者の一部分を充たすに過ぎない状況であるので、将来勤労青年に教育の機会を与えることに一段の努力をされたい。以上であります。
梅原眞隆 183

○委員長（梅原眞隆君）　他に御発言ありませんか。
矢嶋三義 184

○矢嶋三義君　私は本法案に賛成の意を表明するものでございます。ただ若干の要望を申上げておきたいと思います。それは審議の過程におきましても問題となつた点でございますが、今後大学の新設並びに本法案に提示されたような四学部の新設というような、我が国における大学の規模に関する問題につきましては、我が国にどの程度の大学を、更にはどういう内容の大学を如何に配置したらよろしいかという高い国家的見地から具体的な方策を一日も早く打立てて、大学の教育というものが内容のあるものになるように今後注意して頂きたいということを要望するわけでございます。と申しますのは、どうも地方の要望に動かされて、ややもすれば政治的な力に動かされて、大学の新設或いは学部の増設が図られるというような傾向がありまして、さなきだに内容の充実に予算的に悩んでいる国立大学がいよいよ名ばかりの貧弱なものになる虞れがありますので、私は大学の増設とその充実とは、文化国家を指向する我が国としては当然でございますけれども、そういう点を強く要望いたしておきたいと思うのでございます。　第二点に要望いたしたい点は、審議の過程において大臣が、研究機関というものは国の再建上非常に重要なものであつて、大臣としても努力したいという発言があつたのでございますが、文部省関係の五十に余るところの各研究所の施設或いは設備の実情を考えるときに非常に不十分な点があると思うのでございます。更にはこのたび一研究所が廃止になりましたが、その廃止の理由というものは了承し、賛成いたしますが、今後伝えられるところの研究所の廃止というような事態が起ることなく、むしろこの充実に努力して行かれることを要望いたしておく次第であります。　最後に要望いたしたい点は、配置される学校の職員の身分については荒木委員から申されましたので、それを略すことにいたしますが、この法案に盛られておるところの附属高等学校、中学校、小学校、幼稚園の新設についてでございますが、どうも我が国の国民は附属学校の意義、本質というものを適正に把握することなく、ややもすると誤まつた考え方で見ておる傾向がありますので、この附属小学校の運営に当りましては、国民を正しき方向に啓蒙指導して行くという立場におかれまして、附属学校の運営に当つて頂きたいということを要望いたしまして、本法案に賛成いたします。
梅原眞隆 185

○委員長（梅原眞隆君）　他に御発言はございませんか……。御意見も盡きたようでありますが、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 186

○委員長（梅原眞隆君）　それではこれより採決に入ります。　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案を可決することに賛成のかたは御起立を願います。　　　〔賛成者起立〕
梅原眞隆 187

○委員長（梅原眞隆君）　全会一致でございます。よつて国立学校設置法の一部を改正する法律案は全会一致を以て可決することに決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつて予め多数意見者の承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとしまして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 188

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。　それから本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可決することに賛成されたかたは順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　加納　金助　　相馬　助治　　　　高田なほ子　　木内キヤウ　　　　木村　守江　　白波瀬米吉　　　　荒木正三郎　　棚橋　小虎　　　　矢嶋　三義
梅原眞隆 189

○委員長（梅原眞隆君）　今日はこれで散会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 190

○委員長（梅原眞隆君）　それでは散会いたします。　　　午後三時五十六分散会

1952-03-26 第13回国会 参議院 文部委員会 第20号 公式Web版

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