1952-05-15 第13回国会参議院内閣委員会第24号

1952-05-15 第13回国会参議院内閣委員会第24号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月十五日（木曜日）　　　午前十時四十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　山花　秀雄君　　　委員　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　上條　愛一君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　野田　卯一君　　　国　務　大　臣　大橋　武夫君　　政府委員　　　警察予備隊本部　　　次長　　　　　　江口見登留君　　　警察予備隊本部　　　人事局長兼長官　　　官房長　　　　　加藤　陽三君　　　警察予備隊本部　　　裝備局長　　　　中村　　卓君　　　警察予備隊本部　　　経理局長　　　　窪谷　直光君　　　統計委員会委員　　　長　　　　　　　大内　兵衛君　　　統計委員会常任　　　委員　　　　　　美濃部亮吉君　　　行政管理庁次長　大野木克彦君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　中川　　融君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政機構の整備に関する調査の件　（行政機構改革案概要に関する件）　（各府省地方支分部局の変化に関す　る件） ○警察予備隊令の一部を改正する等の　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○統計報告調整法案（内閣提出、衆議　院送付）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　ではこれより内閣委員会を開会いたします。　先般の内閣委員会におきまして、野田行政管理庁長官から、行政機構改革に関する一般的の説明を聴取いたしたのであります。本日は更に進みましてそれの内容をなすところの、行政機構改革案概要というものが政府から参考として提出になつておりますので、これにつきまして政府委員の説明を求めたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 2

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。ではさように決します。大野木次長から御説明を求めます。
大野木克彦 3

○政府委員（大野木克彦君）　それでは私から行政機構改革案概要につきまして、現行の行政機構と、今回改革案として提出いたしております法案との比較を御説明申上げます。勿論この案のほうは目下準備中のものでございますので、その点御了承願いたいと思います。　はじめに内閣関係でございますが、従来内閣の機関といたしまして人事院があつたのでございますが、これをこのたびは、後ほど申上げますように、総理府の外局たる国家人事委員会に変えるということになりました。それから従来法務府にありました法制意見長官及びその下の四局を内閣の機関といたしまして法制局として長官、次長及び意見部、審査第一、審査第二部という二部にいたしました。これらが内閣関係でございます。　次は総理府でございますが、従来総理府におきましては、本府と十六の外局、その外局のうち委員会が十と、庁が六つあつたのでございますが、これを本府と十一の外局にし、うち委員会が四で、庁が七となつておりますが、そういうように変更をいたしまして、内部々局についても極力簡素化をいたしております。本府につきましては官房と恩給局、統計局の二局はそのままでございますが、ただ法律によります部の廃止に伴いまして、賞勲部を廃止して、その代りに賞勲監を置くことにし、統計局の三部を廃しまして、統計局に次長二人を置くということにいたしております。それから審議会といたしまして現在安本にあります資源調査会、それから国土総合開発審議会、これらが総理府の審議会に移る予定でございます。　水府はそれだけで次は外局でございますが、統計委員会がこのたび行政管理庁に統合されることになりました。それからその次の公正取引委員会は、委員会としてそのまま残存はいたしますが、内容を簡素化いたしまして委員七人を五人として、四部ありましたのを官房と経済部、審査部という二部にしました。但し事務局長を置くことにいたしました。それから次の全国選挙管理委員会は新設の自治庁のほうに統合することにいたしました。それから公益事業委員会は通産省の公益事業局に移ります。それから国家公安委員会、その下の国家地方警察本部につきましてはそのままでございます。消防関係では、従来国家消防庁と言つておりましたのを、これは庁という名前は原則として外局にとつておりますので、この際これを国家消防本部というように名前を変えまして、中も消防研究所、管理局という二つできておりましたのを、管理局を廃止し、消防研究所はこの附属機関とすることにいたしました。それから次に地方財政委員会でございますが、これは自治庁のほうに統合することにいたしました。それから外国為替管理委員会は、事務は日銀と大蔵省へ移管することになりました。大蔵省に為替局が新設される予定でございます。それから首都建設委員会は委員会として残りますが、建設省のほうへ移管することになります。それから電波監理委員会は廃止しまして、これを郵政省の電波監理局にいたします。それから土地調整委員会はそのまま存置いたします。委員会はそういう意味におきまして以上の通りでございましたが、先ほど申上げましたように、人事院が総理府の委員会になりまして、国家人事委員会となり、従来九局一部でございましたのを普通の外局並みの五部にすることにいたしました。それから宮内庁につきましては現状通りでございます。それから特別調達庁は調達庁に改め、長官、次官官房四部でございましたのを、次長をやめ、あとは三部に縮少いたします。それから賠償庁は先ほど、先般御審議を願いましたように、外務省と大蔵省のほうへ移管をいたします。それから行政管理庁につきましては、先ほど申上げましたように、統計委員会を統合いたしまして統計基準部という一部を設けて、従来の管理部と統計基準部、更に監察部に、あとで申上げますが経済安定本部の外局の経済調査庁の一部を吸収いたしまして、監察部を創設いたします。なおここに行政審議会及び統計審議会という二つの審議会を附置いたします。それから北海道開発庁は現状の通りでございます。それから地方自治庁につきましては、地方財政委員会及び中央選挙管理委員会と統合いたしまして、現在部がございませんが、ここに新たに官房と四部、行政、選挙、財政、税務という四部を設け名称も単に自治庁ということにいたします。それから次に、保安関係につきまして現在の警察予備隊と海上保安庁の経理関係並びに警備救難千併せまして、」官房ほか保安、人事、経理、装備という四局と、あと部隊を持つ外局を設けました。ただこの庁につきましては非常に異例でございますが、この庁の特殊の任務に鑑みまして外局ではございますが局制をとることにしております。それから最後に、経済安定本部が廃止されるに伴いまして総理府の外局として経済審議庁というものを設けまして、経済上の長期計画、その他各省に属せざる事業の企画立案その他各省でまとまりのつかないものの調整をいたします。総務部、計画部、調査部の三部から成つております、なおこれに経済審議会が諮問機関として附置されます。以上が総理府の内容でございます。　次に法務府でございますが、先ほど申上げましたように法制意見局を内閣機関に移しますので、法務総裁というものはこれを廃止いたしまして、法務府を法務省と改め、法務総裁は法務大臣ということにいたしまして、普通の庁と同じく事務次官を置くという形にいたします。それで法務府におきましては本府のほか三外局、委員会の外局がございましたが、これを本省と三外局、うち委員会が二つで庁を一つに改正いたします。法務府の本府は従来法制意見長官を含め官房と三長官十一局でございましたが、今回長官制を廃しまして、先ほど申上げましたように、事務次官と官房ほか六局ということに相成ります。この六局も、従来外局でありました中央更生保護委員会をやめまして、それに代るものとして保護局を設け、又外務省の外局でありました入国管理庁を内局といたしまして入国管理局といたしたようなものを含んでおりまして局の数から見ますると相当大幅な縮小がなされております。それから外局につきましては只今申上げましたように中央更生保護委員会が廃止され、而して司法試験管理委員会はそのまま存置せられます。ただ新たに破防法に伴いまして公安審査委員会、これは事務局はございません。それと従来の特別審査局が公安調査庁の中核となつて新らしく公安調査庁が設けられ、長官、次長と三部が設けられることになりました。この公安調査庁には各ブロツクの公安調査局と、各府県地方公安調査局が設けられます。　それから外務省につきましては、本省につきましては従来と変りございません。外局の入国管理庁が法務省へ移管されますことは只今申上げた通りであります。　それから次は大蔵省でございますが、大蔵省につきましては従来本省のほか外局が五つ、そのうち委員会が二つございましたが、今回外局は全部廃止されまして、本省だけとなります。本省は従来官房ほか五局でございましたが、そこに外局でありました国税庁、これは長官と次長、官房、四部がございましたのを内局にいたしまして、徴税局とし、次長二人を置くことにいたします。只今申上げましたように、総理府の外局でありました外国為替管理委員会の事務の一部を入れまして為替局を設けました。結局大蔵省の内局は官房ほか七局ということに相成ります。なお、従来の外局につきましては、証券取引委員会とそれから公認会計士管理委員会はそれぞれ理財局に統合され、ちよつと先ほど申上げるのを忘れましたが、外資委員会は為替局のほうへ付くはずでございます。訂正いたします。それから国税庁は只今申上げました通り、それから造幣庁及び印刷庁はいずれも附属機関に変えまして造幣局及び印刷局ということにいたします。以上で大蔵省を終ります。　それから次に文部省でございますが、これは殆んど現行と変りございませんが、調査普及局を名称を変えまして調査局として管理局の教育施設部は廃止いたします。なお、外局の文化財保護委員会を簡素化いたしまして従来委員玉人でありましたものを二人としまして、事務局も事務局長と二部でございましたのを事務局長と次長一とし、部制を廃止いたしました。　それから次は厚生省でございますが、これも本省には従来の局が置かれますが、ただ統計調査部、国立公園部は官房のほうでありますので、廃止されまして、統計調査監、国立公園監が置かれます。その他環境衛生部は廃止されます。医務局の次長も廃止せられました。ただ従来外局で、官房と二局六部を持つておりました引揚援護庁を内局にいたしまして引揚援護局として次長二人を置くことにいたしております。それから駐在防疫官の事務所は廃止いたします。　それからその次は農林省でございますが、従来本省のほか庁の外局が三つありましたのが、このたび本省と一つの庁に相成ります。本省が官房ほか五局でありましたが、外局でありました食糧庁、林野庁をそれぞれ内局として、七局と相成ります。なお従来の農政局は、官房の一部分とそれから調査統計を加えまして、新らしく農林経済局というものに変つて、次長とそれから統計調査監を置くことに相成つております。そのほか部について一通りの整理をいたしております。ただ外局として、水産庁だけはその業務の特殊性に鑑みまして、一般原則からは外れるのでございますが、外局のまま存置することにいたしました。　次は通商産業省でございますが、従来本省のほか外局が四つございましたが、本省と一つの外局に相成ります。これは本省は官房のほか、大体物資別に九局ありましたが、これをこのたび編成替えをいたしまして、従来の本省の局は四局といたしまして、通商局は通商局としてそりまま残しましたが、通商振興局、通商企業局は企業局とし、通商繊維局、通商雑貨局、通商化学局を併せて軽工業局に、通商機械局、通商鉄鋼局は電工業局にいたします。なお外局でありました資源庁を廃止いたしまして、鉱山局と石炭局を内局にし、鉱山保安関係は特に鉱山保安監というものを設けまして、官房に置くことにいたしました。官房にそのほか調査統計監と係りのものが置かれます。なお外局の中小企業庁を内局にし、又先ほど申上げました総理府の委員会でありました公益事業委員会を廃止いたしまして、内局に公益事業局を設けることにいたしております。結局内局は八局となりまして、従来の通商監は廃止いたします。外局につきましては、資源庁、中小企業庁は、只今申上げた通りでございますが、工業技術庁はこれを附属機関といたしまして、工業技術院ということにいたします。それから特許庁は、審判的な機能を持つものでありますからそのまま残します。　それから次は運輸省でございますが、本省のほか外局が四つございますが、委員会が一つと庁が三つ、これを本省と三つの外局、委員会が二つと庁が一つにいたします。本省は官房と六局でございましたが、これに外局でありました航空庁を内局として航空局にいたしまして、七局といたします。なお部制を整理いたしました。外局の船員労働委員会はそのまま、そのほかに捕獲審検再審査委員会が委員会として設置されました。それから海上保安岸は先ほど申上げましたように、一部の事務は本省の各局に戻り、あとは総理府の保安庁に引継がれることになります。それから海難審判庁はそのまま残ります。　次は郵政省でございますが、郵政省は企業官庁でございますので、部制につきましては、一般の行政官庁と同じような制限を受けなくてもいいことになつておりますので、官房の部をそのまま残しております。ただここには先ほど申上げましたように、総理府の電波監理委員会を廃止いたしましてその事務を電波監理局という内局に移しております。次長二人といたします。なお今般電気通信省が公社に移行するに伴いましてこの際電気通信部門は特殊会社となるのと一緒に、この監督事務のために、官房の中に監理官を設けることになつております。　次は電気通信省は、只今申上げました通りに公社に移行することになつております。　それから労働省は、本省ほか六外局でございましたが、本省につきましては、労働統計調査部を廃止いたしまして、統計調査監を置くわけで、変りはございませんが、外局は、国有鉄道中央調停委員会と専売公社中央調停委員会を併せた公共企業体中央調停委員会一本にし、又地方調停関係もそれぞれ一本にいたしまして公共企業体地方調停委員会の一本にいたします。労働省は以上の通りでございます。　それから建設省でございますが、建設省におきましては、局の数は変りございませんが、従来の管理局を廃止いたしまして、計画局を設け、ここへ管理局の仕事と都市局の仕事を入れます。あとは営繕局を新らしく設けまして営繕に当るということにいたします。なお従来の技監を廃止しまして、官房長を設けることにいたしました。なお先ほど申上げましたように、新たに外局として首都建設委員会が設置されます。　それから次は経済安定本部でございますが、これは先ほど申上げましたように、廃止されるわけでありますが、総理府に経済審議庁が置かれます。外局の経済調査庁は、一部が行政管理庁の監察部に入ります。外資委員会は先ほど申上げた通りであります。　大体以上の通りでありまして、これによりまして、従来の二府十一省一本部が一府十一省となりまして四十六の外局が二十五、内局は九十二が七十四となります。又局中の部は只今申上げましたように法律に従つて廃止いたししますが、止むを得ざるところでは局に次長或いは特別の職の官を置いておりますが、次長が従来の二十六が三十三となつて七人、七つ殖えた。官その他の特別の職が九つでありましたのが、十七になりまして八つ殖えたことになります。なお外局の部は七十二が四十二に減少いたします。　大体各省につきましての概要以上の通りでございます。
河井彌八 4

○委員長（河井彌八君）　次にやはり政府から提出されております各府省地方支分部局の変化というものについての御説明を願います。
大野木克彦 5

○政府委員（大野木克彦君）　これは地方支分部局の変化でございますが、余り今回はいわゆる末端の機関には触れておりません。大した変化はございませんが、総理府の公益事業委員会事務局支局が九カ所ありましたが、これは公益事業委員会の通産省移管に伴いまして、地方通商産業局に統合せられることになります。それから電波監視局が郵政省の地方電波監理局に統合されます。調達局は八つございますが、そのうち呉を廃止いたします。それから調達庁の監督官事務所六十八カ所ありましたのを廃止いたしまして調達局出張所三十七、分室を二十八作りました。　次は法務府でありますが、矯正保護管区本部というものを矯正管区という簡単な名前に改称いたしました。それから特別審査局の支局が八つありましたのを、先ほど申上げましたような公安調査局として八つ、別に府県に地方公安調査局を四十二置くようにしております。それから地方少年保護委員会及び地方成人保護委員会おのおの八つずつありましたのを、統合して地方更生保護委員会ということにいたします。それからなお保護観察所につきましても、少年と成人に分れておりますが、四十九ずつございましたのを統合して保護観察所ということにいたしまして、全部で四十九にいたします。　それから外務省におきましては、連絡調整事務局十二ございましたのをこれを廃止いたします。それから入国管理庁の出張所は法務省の入国管理事務所となり、只今の状況に応じまして出張所が増加いたします。　それから厚生省につきましては、先ほど申上げましたように駐在防疫官事務所を廃止し、医務出張所は原則として廃止することにいたしておりますが、国立病院の地方移管の事務がございますので、これが終了のときにおおむね整理する予定でございます。それから引揚援護局にございます地方復員残務処理部は地方復員部と簡単にいたします。　それから農林省の水産駐在所七カ所は廃止いたしますが、その代りに漁業調整事務所五カ所を置くことにいたしております。　それから通商産業省につきましては、鉱山事務所は廃止いたします。それから電力事務所をやめました。　それから運輸省につきましては、公共船員職業安定所は従来海運局支局でやつておりますので、看板は変りますがそのまま海運局支局に統合することにいたします。海上保安庁につきましては、従来の管区海上保安本部を保安庁の地方海上公安局ということに改称いたします。それから従来からありました海上保安監部、これは一カ所でございますが、それから海上保安部は地方海上公安部と改称いたすことにいたします。　それから経済安定本部の管区経済局は廃止いたしまして、そのうち経済調査に関する部門は、一応行政管理庁の地方監察局として八カ所を残すことにいたします。それから経済調査局の各府県にございました地方経済調査局は廃止いたしましたが、ただ残務処理のため明年の三月三十一日までは存置することができることにいたします。以上の通りであります。
河井彌八 6

○委員長（河井彌八君）　只今大野木次長から説明せられました事項につきまして御質疑がありますればこの際承わつておきます。
竹下豐次 7

○竹下豐次君　いろいろ質疑がありますけれども、それはその都度あとでお尋ねすることにいたします。取りあえず一つだけお伺いしておきたいことは、恩給関係のことです。これは現在の恩給の施行関係につきましては、恩給局でやつておつたわけです。それで内閣委員会で取扱つております。ところが新らしい恩給法の改正案は人事院がやつておられまして、人事委員会で取扱つております。これを見ますというと、人事院が廃止されて、そうして国家人事委員会というものができる。そうするいうと、その新らしい恩給法の改正というような問題につきましては、やほり国家人事委員会で取扱うということにされるのか、或いは今度の恩給局のほうにお移しになるのか、どつちで取扱うことになりますか。
大野木克彦 8

○政府委員（大野木克彦君）　恩給の問題につきましては、只今法律上は人事院の管轄に相成つておりますので、今度の改正等につきましては、人事院が今現在取扱つておりますが、ただ国家人事委員会の将来のあり方につきましては、今後更に研究することにいたしておりますので、その結果によりまして措置がきまつて来ると思つております。それで只今のところでは人事院の所管になつております。
竹下豐次 9

○竹下豐次君　人事院の所管とおつしやいますが、実際この軍人恩給の問題であるとか、それから恩給の不均衡の問題であるとかいうようなことはですね。恩給局でお取扱いになつて、そうして請願やら、陳情書は全部こつちのほうに廻つて来る。そして新らしい分と、現在行われている、これからの計画の分と、両方に分れてお仕事をしているのが事実ですが、それが今お話によつて一部分こつちで取扱うのが間違いだということになりますか、そうなんですか。
大野木克彦 10

○政府委員（大野木克彦君）　これは本来は恩給局から人事院に引継がるべきはずなんですが、ただいろいろな事情で人事院の受入れ態勢等も整つておらなかつたような事情もあるわけでございます。
竹下豐次 11

○竹下豐次君　そうすると現在ある恩給局は何をすることになりますか。
大野木克彦 12

○政府委員（大野木克彦君）　従来の恩給関係の事務をそのまま引継いでやつているわけなんであります。
竹下豐次 13

○竹下豐次君　やつている……。
大野木克彦 14

○政府委員（大野木克彦君）　そしてこれが将来人事院が統合せられるか、或いは人事院が人事委員会となつて、人事委員会は更にその仕事を簡素化するということで、それがこちらのほうへ、恩給局が引継がれるようになりますか、これは今研究事項になつております。
竹下豐次 15

○竹下豐次君　そうしますと、こういうふうに了解していいのですかね。恩給関係のことはすべて将来できる人事委員会でやることになる。
大野木克彦 16

○政府委員（大野木克彦君）　一応今人事院が所管をいたしておりますが、将来公務員法の改正が研究されておりますので、その結果によりまして、或いは人事院から離れるようになるかも知れないという状況でございます。
竹下豐次 17

○竹下豐次君　そうして恩給局のほうに帰つて来ることになるかも知れないということで、それがまだきまらない……。
大野木克彦 18

○政府委員（大野木克彦君）　ちよつと規定を申上げますと、公務員法の第百八條に「人事院は、なるべく速かに、恩給制度に関して研究を行い、その成果を国会及び内閣に提出しなければならない。」ということになつておるわけです。それでその今恩給制度に関して研究を行なつているというわけでございます。
竹下豐次 19

○竹下豐次君　研究を行つておるということはまあいいですけれども、それをどこで研究するかということ、それはアメリカ側の勧告によつてそういうことになつているわけでしよう。そういうふうに私は了解しておるのですが、それが基になつており、それでアメリカがおる間は人事院でやるということでしたから、人事院でやらざるを得ないということになつて、そういうふうになつておるのだろうと思うのです。併し恩給局というものは現存しておるのですね、現存しておるのです。だからアメリカの勧告がなかつたら、その研究は恩給局でおやりになるのが当然じやないかということも一応考えられるわけなんです。併し実際はそういう勧告があつて人事院でやらざるを得ないことになつておるからですね、それも我々も認めなければしようがない。今條約で平和が回復しましたけれども、まあ続きが少し残つておるから……、それを問うておるわけではありませんが、現在、さつきから申上げますように、内閣委員会で取扱つておることと、人事委員会で取扱つておることと二つに分れておる、現在そうなつておるのです、実際には……。それが今度組織が変りますと、これをちよつとこの表を見ただけでは、人事院というものがなくなつて、人事委員会というものができれば、そつちのほうに仕事がすぐ、今人事院のほうでやつている仕事が引継がれるのだと、こういうふうにも考えられまするし、或いは元に帰つてですね、やはり恩給局というものが又今度も残るのですから、あるのですから、そつちのほうに又帰つて行つて一本にされるのか。私のほうとしては……、まあ私の気持を申しまするというと、やはり恩給のことは一本にしないとおかしい。それを二つに分けて取扱うのはおかしいのだ、今は機械的にアメリカの関係で仕方がなかつたから二つに分けておるのだ、こういうふうに考えますので、どつちでお扱いになることにきまるのでございますかということをお伺いいたします。
大野木克彦 20

○政府委員（大野木克彦君）　実はこれは複雑なんでございまして、国家公務員法によりますと、恩給の権限は人事院にあるわけなんでございます。それはこの公務員法の百八條に、その人事院の権限の中に出ているわけでございます。それで従つてそれを受けましたあとで「人事院は、なるべく速かに、恩給制度に関して研究を行い、その成果を国会及び内閣に提出しなければならない」ということになつて、今の制度で行きますと、恩給局は人事院に行く、吸収さるべきものなんですけれどもね。ところがまだ人事院のほうでの受入態勢がまだできていないので、従来のままに、まだ引継ぎが行われていないわけなんでございます。それでその人事院は新らしい恩給制度の研究だけをいたしておるわけでございます。従来恩給に関する事務は恩給局でそのまま……。
竹下豐次 21

○竹下豐次君　それはわかるのですがね。それはわかるのですけれども、ただこれで両方が二つ、こういうふうに残りますから、それで片一方に集める必要があるでしよう。それについてはどつちにお集めになるのかということが私は承わりたいわけで、現在の今の説明によりますというと、今経過的にまだ向うの受入態勢ができていないから、元の恩給局が現存して、残されて、そこで一部はやつておるのだという御説明は、これは私はわかるのです。でこの丁度機構改革ですからね。この際にどつちにやらせるかということをはつきりしておかれる必要があるだろうし、そのお考えがあるだろうと思つて、どつちに所属するようにお取扱いになりますかということをお伺いしているわけです。
野田卯一 22

○国務大臣（野田卯一君）　只今のお話の線の問題は今までの考え方から申しますと、恩給制度というものの研究、恩給制度をどう持つて行くかということにつきましては、人事院でやるという方向で進んでおつたわけであります。今後の方向といたしまして、即ち人事院が国家人事委員会に代つて公務員制度に関しでやる仕事の内容を今まで通りやつて行くか、或いはもう少しむしろ縮小する方向に持つて行くかということを今研究中であります。総理府の内局である恩給局で恩給制度までやらせるようにして、むしろ人事委員会からそれを創り取つてしまうか、或いは人事委員会のほうで制度の点は十分研究させて、そして恩給局がその実務的な仕事をやるのか、恩給の裁定であるとか、支給であるとか、実務的の仕事をさせるか、その点は目下検討をいたしておる最中でございます。
竹下豐次 23

○竹下豐次君　そういたしますと、私の言う改革案ですね、今度出される……、もう出しているのもありましようが、それを研究するまでにははつきり政府の態度をおきめになることになるのでありますか。
野田卯一 24

○国務大臣（野田卯一君）　できるだけ方向をはつきりさせたいと思います。
竹下豐次 25

○竹下豐次君　私はこれでよろしうございます。
三好始 26

○三好始君　只今竹下委員から質問のあつた恩給局の問題で、政府の答弁の仕方があいまいだつたために非常に混乱を招いたのじやないかと思つて、この点はつきりしたお尋ねをしたいと思つておりましたが、大体明らかになつたようですが、念のために伺つておきます。改革案で総理府の本府のなかへ恩給局を存置しようという案が出ておる以上、現行法規なり、現行の機構で、恩給局は当然に人事院に吸収さる、べきものであつたものが、こうした機構改革の最終案の中に、恩給局として総理府に残る以上、従来の考え方を変更して、恩給に関しては恩給局が将来扱つて行く、こういう意思を明らかにしたものと、こう理解せられると私は感じておつたのであります。そうでなかつたならば、機構改革案によつて決定したこの恩給局は、現状通りやはり暫定的なものとして、人事院が研究中の点の恩給制度ができれば、機構改革によつてできておる、案としてできておる国家人事委員会がやつて行く、このどちらかでなければいけないと思うのですが、そのどちらであるかということを竹下委員が聞いておつたのだろうと私は思つたのでありますが、ちよつと答弁があちこちで混乱したために、その点がはつきりしなかつたように思つたのでありまして、念のためにこのどちらであるかということを伺つておきたいのであります。それを研究中だというふうに私は今の答弁で理解したわけなんでありますが、もう一度申しますると、機構改革案として決定したこの恩給局は、暫定的なものとしてでなしに、恩給を扱つて行く予定なのか、或いは国家人事委員会が恩給事務を扱うような時期まで、暫定的なものとして考えているかという点については、目下研究中である、こういうふうに私は答弁を理解したのですが、そうですが。
野田卯一 27

○国務大臣（野田卯一君）　恩給の問題につきましては、今お話の点、少し錯雑をしたようでありますが、事の性質が、この恩給制度というものは給與制度の一環として考えなければならんと思うのであります。そういう意味におきまして、人事制度、給與制度全般を取扱う人事委員会でそれを所掌するということが考えられるのであります。それからそれに基きまして、今度具体的な恩給の裁定並びに支給という実務があるのであります。これをやるのを人事委員会で一緒にやるのか、或いは従来恩給局でやつていたから恩給局でやらせるのかという点については、今の考え方では、恩給局でこの実務を取扱つて行く、こういうふうに実務と給與体系全般の一環としての恩給制度というものを別個に考えて今来ておるわけであります。ところが更に進んでそれでは給與体系の一環をなすかも知れんけれども、恩給制度だけを切離して恩給局でやらしたらどうかという意見もあり得るわけであります。この点につきましては、どちらかと申しますと、今までの考え方は人事委員会において給與体系、給與制度の一環として恩給制度を考えて行く、こういうふうに考えて、恩給局ではむしろ裁定、支給といつたような実務をやらせるというような考え方をして来たのでありますが、なおいろいろと御質問によりまして検討してみたい点もありますので、更にもう一度その点を検討いたしたいと、こういうことを申上げたのであります。
松原一彦 28

○松原一彦君　関連して長官にお尋ねしますが、先にお述べになりましたように、恩給が現行給與の延長であつて、退職後における生活を保障する意味のことを多量に含んでおるという意味から、かねて人事院のほうでは保険数理によつて恩給法を作るということを国家公務員法の中に明記して、それで以てずつと進んで参つておつたと私は心得ております。ところがここにそれに伴わないところの軍人恩給の復活等が今現われて参つております。これは従来の恩給法と新らしく作ろうという恩給法とは全然構想の違つたものである。非常に又量としても大きい。これまでをも含めて人事院の所管とするか。現行恩給法と新しく生まれる恩給法とは全然観念の異つたものだと私は思うのですが、その処理の方法については今政府は何か御考慮になつていらつしやるのであるかどうか、この点を伺いたいのであります。
野田卯一 29

○国務大臣（野田卯一君）　この点については、御承知のように委員会ができましてこの問題を研究することになつておるのであります。その研究の結果によつて政府は処置いたしたいと、こういうふうに考えております。
河井彌八 30

○委員長（河井彌八君）　では如何でしようか、この問題はこの程度にとどめておきまして休憩いたしまして、一時から次の問題に入ることにいたします。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 31

○委員長（河井彌八君）　ではさように決します。一時まで休憩いたします。　　　午前十一時三十四分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時七分開会
河井彌八 32

○委員長（河井彌八君）　休憩前に引続いて、内閣委員会を開会いたします。　警察予備隊令の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては連合委員会を開くこと四回でありました。それにかかわらず内閣委員会は僅か一回しか開いておりませんので、この際委員諸君から御質疑がありますれば御発言願いとうございます。
楠見義男 33

○楠見義男君　簡単に一点だけお伺いしたいのですが、恐らくこれからお伺いいたしますことは、今までの連合委員会等で或いは再々質疑があつたこととは思うのでありますが、不幸私は欠席いたしておりましたので、或いは重複しているかと思いますが、あらかじめそれをお断りいたしましてお伺いいたしますが、それは今回の法律改正、予備隊令の改正の理由の中で一つの大きな項目として本部に工務局を新設し、そして又警察予備隊建設部を附置するということになつております。その理由として、警察予備隊の建設業務或いは行政財産の管理等は相当厖大なものがあるので、これに対処して、業務の円滑を期するためこういうものを新設するのだと、こういうような御説明、提案になつております。そこで具体的にどういうような建設業務なり、又行政財産というものの中で、特に重立つたものについて御説明頂ければ非常に有難いと思うのですが。
大橋武夫 34

○国務大臣（大橋武夫君）　今回の改正法律案において工務局を新設いつたすことにいたしているのでありますが、実は昭和三十七年度におきましては、警察予備隊の拡充をいたすことに相成りまして、従来の七万五千人を十一万人に増強をいたす、このために約九百億二千五百万円の宿舎、学校、その他の新たな建設工事の予算を頂戴いたしてあるわけでございます。これらの事務につきましては従来建設省に委託をいたしまして、建設省で一元的に遭営を担当いたしておつたのでございまするが、建設省の定員が非常に窮屈でございまして、予備隊において必要な人員を整備して、そうして或る程度予備隊自体の機関で実行してもらいたいという話合いになりまして、これがために約八百名の関係の定員を本年度予算において計上をいたした次第でございます。併しこの点はその後行政機構の改革に関連いたしまして、建設省との間に重ねて機構の調整を図ることに相成りまして七日一日以後に実施せられまする新たなる行政機構におきましては、これらの新らしい警察予備隊の定員を建設省に移しまして、そうしてでき得る限り建設省において一元化できるものは一元化して造営をして行くということにいたしまして、七月一日以後は工務局を廃止する方針に相成つております。その後におきましては、特に警察予備隊において国有の機関を以て造営を行うことの必要な施設、即ち警察予備隊の工事のうちで特に機密を要する性質の建設、それから一般的な計画の作成、こうした事務だけを残す。で、八有名ばかりの増員うちで約百五十名ほどを警察予備隊に残しまして、即ち保安庁に編入いたしまして、残余は建設省の定員に繰入れることにいたしたわけでございます。そこで今年度においてこれらの新規の定員によつて行うべき事業の総額は、先ほど申上げましたごとく予算によれば百九億三千五百万円でございますが、この具体的な仕事といたしましては、増強のためにいたしまする新たなる宿舎の建設、学校の建設、それから演習地の取得、こういつた仕事に相成るわけでございまして、これらの造営の仕事は相当大量でございまするから、こういうことをお願いいたしたわけでございます。
楠見義男 35

○楠見義男君　ちよつと私聞き洩らしたかもわかりませんが、七月一日以降は今度設げられる本部の工務局はなくなるというお話ですね、そうすると今から見れば一月の間、予定から見れば四月一日頃から予想されておつたのだから、相当……三万月はあつたのだろうと思いますが、今から見ると大体一日ぐらいの聞そういうものを設けて、そうしてあとは今度は建設省に七月一日以降は移すと、こういうことなんですか。
大橋武夫 36

○国務大臣（大橋武夫君）　御指摘の通りでございまして、実は営舎の建設を非常に急いでおりまするので、この法案を通して頂きましたならば速かに人員を入れまして、そうして七月までは、その人員は予備隊の人員として働いてもらうわけでございます。その間は現在の予備隊の機構といたしましては工務局を設けることが適当であると、こう考えているわけでございます。七月一日以後になりますと、これらの定員のうちの大部分、一部の百五十名程度を残しまして、残余は建設省一、移管をいたします。その後は建設省においてはすでに従来から建設関係の幹部要員を持つておりますので、この新らしい人員を今までの機構に吸収いたしましてそうしてやつて行く。御指摘のように七月までのことに相成ります。
楠見義男 37

○楠見義男君　工務局が七月一日以降なくなるという場合に、警察予備隊建設部というものは七月一日以降はどうなりましようか。
大橋武夫 38

○国務大臣（大橋武夫君）　先ほど申上げましたごとく、百五十名が残りましてその他が建設省に廻るわけでございますが、この百五十名がやはり各管区隊ことに建設部に配属せられまして、管区隊の需要いたしまするところの営造物の修繕業務、これは各地にキヤンプがございまするので、いろいろ修繕業務がございます。それから建設省において施行してくれないところの土木関係の仕事も大分ございます。それから用地の取得につきましては演習地宿舎、学校施設の用地等、相当たくさんの取得をいたさなければなりませんが、これもやはり警察予備隊でやらなければならんわけでございます。それから先ほど申しましたごとく特に機密を要する工事もございまするので、これらの工事のために小規模ながら建設部を存続するようにいたしたいと、こう考えております。
三好始 39

○三好始君　日米安全保障條約の前文に掲げておる「直接及び間接の侵略に対する自由の防衛のため暫増的に自ら責任を負う」と、こういつたような規定と今回の予備隊の増強とはどういう関係にあるのでしようか、承わりたいと思います。
大橋武夫 40

○国務大臣（大橋武夫君）　防衛について日本政府がみずから責任を負うということにつきましては、これはどうしてもこの責任を完全に果しまするためには再軍備というような段階にならなければならんと存じます。併しながらこのことは憲法との関係上現在においては考えられないところでございます。併し再軍備をするしないにかかわりなく、直接間接の侵略に対しまして国内治安というものを飽くまでも確保するというのは、これは政府といたしましての責任であり、そのために警察予備隊が設けられたわけでございますから、この警察予備隊というものを内外の情勢から考えて増強をいたして行くということにいたしたわけでございます。自然その結果といたしましては、国内における直接間接の侵略に対する防衛力というものが増加する方向に事実上進められる、こういうふうに考えております。
三好始 41

○三好始君　只今の御答弁の最初のほうにおいて、安保條約に規定されておる、「直接及び間接の侵略に対する自国の防衛のため漸増的に自ら責任を負う」というのは、結局において軍備を持たなければならないという意味になるような御答弁があつたと思うのですが、安保條約を政府としてはそういうふうに理解されておるのかどうか。もう一度そうであるならそうだということで結構でありますから、お答えを頂きたいと思います。
大橋武夫 42

○国務大臣（大橋武夫君）　條約の解釈につきましては、所管大臣にお確かめ頂くことを望む次第でありますが、私といたしましては、この防衛ということについて、條約が防衛ということを漸次強化して行く。そうすればこれを限りなく強化して行けば、結局において軍備という段階にまで進む可能性があり得る、こう考えておるわけでございます。但しこれをどの程度にとめるかということは、これは日本政府がみずからの責任において判断すべきである、こう考えております。
三好始 43

○三好始君　只今の問題は、私は保安庁法の審議の際に詳細に質疑応答をいたしたいと思いますので、詳しくはこの機会に触れないことにいたしたいと思うのでありますが、一方において安保條約の前文の規定が、究極するところ日本の軍備を目指しておるということになり、且つ一方において予備隊の増強が、大臣の答弁せられたように、結果としては、防衛力を充実することになるということになりまするというと、やはり憲法第九條との関係で相当問題があると思うのでありますが、具体的には保安庁法案の中に細かい問題も出て来ますので、その際に詳細を伺うことにいたします。
楠見義男 44

○楠見義男君　先ほどの工務局と建設部との関係ですがね。江口さんに伺いますが、これは、工務局のほうでは大体設計とかそういうようなことをやつて、具体的な仕事をやる人は建設部に属してやつている、こういうことなのですか。
江口見登留 45

○政府委員（江口見登留君）　工務局が大体の基本的な仕事をやるのでございます。で或いはそこで若干の基準等を作りまして、建設省に対する分はその標準でやつてくれということを頼みます。みずからの手でやる分は、それを只今大臣からお話の通り機関に流してその手でやつております。予算は勿論流して行くということは当然だと思います。
楠見義男 46

○楠見義男君　それでその工務局の所属の書き方のうちで、工務局に所属する人と、それから建設部に所属する人の割振りはどのくらい……。
江口見登留 47

○政府委員（江口見登留君）　工務局に配置されます人員は多少ございますが、先ほど申しました、先ほどお話いたしたと思いますが、百五十名の枠外でございます。そのほかに本部の増員分が百十一名になつておりますので、その百十一名の中から工務局の人員が賄われることと考えます。
楠見義男 48

○楠見義男君　いや、私の伺つているのは、さつき大臣からの御説明にあつた八百人が今度殖える、その八百人の割振りが工務局と建設部との間にどういうふうに割振られるかということですね。
大橋武夫 49

○国務大臣（大橋武夫君）　先ほど書類を見ずに宙で申上げましたものですから、数字が不正確でございましたが、正確に申上げますると、今回工務関係の増員は九百十一名でございます。このうち警察予備隊本部の工務局に入りまする定員は、百十一でございます。残りの八百が建設部の人員に入るわけでございます。なお百十一人のうち、これは工務局以外の局の増員もございますそうでございまして、それをも含めまして百十一人になつておりますが、このうち純粋の工務局系統の増員といたしましては、まだ正確な定員の割振りを決定いたしてございませんが、八百名のほか百十一人のうち小部分が工務局の定員、こういうふうになつております。
上條愛一 50

○上條愛一君　大橋大臣の今のお話についてなお一点御質問申上げたいのですが、警察予備隊は、国家地方警察及び自治体警察の警察力を補うために設ける。こういうふうに言つているわけなんですが、今のお話だと、この警察予備隊を増強して行くというと、三好さんの質問の安保條約の防衛力の漸増になるというふうなお話を承わつたのですが、警察予備隊は飽くまで国内の治安維持という性質であつて、国家の防衛力と関連を有しておるかどうか、この点について御説明を願います。
大橋武夫 51

○国務大臣（大橋武夫君）　警察予備隊というものは国内治安のための機構でございまして、これを増強いたしまするというと、国内の治安力の増強ということになるわけでございますが、この国内の治安力というものは、如何なる治安の破壊に対しても治安を確保するということがその本来の目的なのでございます。一面におきまして、直接侵略、間接侵略ということを考えて見ますと、これは外国からの侵略でありますから、これに対処して実力を行使するということは、防衛という意味がありますると同時に、その侵略それ自体が、国内治安に対する重大なる障害でありまするから、その障害を排除するということは、又国内治安の確保という面を当然に伴つておるわけでございます。警察予備隊はこの国内治安の確保という面からいたしまして、かような場合においても当然担うべき使命を與えられておるものでございまして、これを増強いたすということは本来の目的ではないかも知れませんが、併し結果的には国の防衛を増強するという結果になつて来ると思うのでございます。但し政府といたしましては、警察予備隊の増強は、飽くまでも現行憲法の範囲内において行うべきものであるという基本的な考えを持つてやつておりまするから、国内治安確保の必要という以上にこれを増強するということはいたさないつもりであります。
上條愛一 52

○上條愛君　そういたしまするというと、直接侵略の場合に、やはり国内治安のみならず、警察予備隊は直接侵略のあつた場合には、国家防衛のためにも動員するという御意向でございますか。
大橋武夫 53

○国務大臣（大橋武夫君）　警察予備隊の使命が国内治安の確保ということであり、直接侵略の場合においては、不法なる侵略行為によりまして国内の治安が擬乱されるわけでございまするから、警察予備隊の本来の目的でありまする国内治安確保というその基本的使命から考えまして、この場合に行動するということは当然あり得ることと存じます。
上條愛一 54

○上條愛一君　これは連合委員会の時に大橋大臣が御説明せられておつたと記憶いたしまするが、例えば従来の日本の軍隊が、軍隊それ自体は国家防衛、戦争の目的で設置せられておるけれども、国内の治安が混乱されたというような場合に必要に応じて動員せられておると同様に、やはり警察予備隊も国内治安のために設けられたものであるけれども、直接侵略のような場合にはやはり軍隊的の任務も遂行すると、こういうように御説明があつたと記憶しておりまするが、今大橋大臣の御説明は、直接侵略の場合には国内治安が撹乱せられるから、国内治安の維持の範囲において警察予備隊が活動すると、こうおつしやられるのですが、そのけじめというものは明確にできるものでしようか。如何でしようか。
大橋武夫 55

○国務大臣（大橋武夫君）　少くとも国外に出て活動することはないという点だけは明確であると存じます。
上條愛一 56

○上條愛一君　それからもう一点お尋ねいたしたいのですが、それは七月一日から保安庁が海上警備隊と併せて設置せられるということになるのでありますが、これは保安庁が設置せられましても警察予備隊の性格というものは全然従来と変らないのであるか、或いはこれによつて本来の警察予備隊の任務でありまする警察力を補うという任務のみならず、併せて国家の防衛力を増強するという見地も含まれて保安庁というものが設置されるのであるか、このいきさつを御説明願いたい。
大橋武夫 57

○国務大臣（大橋武夫君）　政府といたしましては、保安庁の設置ということはこれは一つの行政機構上の問題である、こういうふうに考えておるわけでございまして、この行政機構の改革ということのために保安庁を作るわけであります。而してその際において警察予備隊なり或いは海上警備隊というものの性格について若干の修正をするかどうかということにつきましては、何らさようなことはしない。即ちこれは予備隊を管理する行政機構の改正ということだけが目的である。その際に警察予備隊の任務なり性格なりというものを変更するという意図は全然ございません。但し二年間の経験に基きまして、従来から警察予備隊の使命なり、性格なりというものから考えまして、現行の規定が甚だ不十分である、或いは不適当であると認められました点は、これを本来の使命、任務というものを一層明らかならしむるために改正をいたしたいということを考えておる次第でございます。
上條愛一 58

○上條愛一君　この問題についてはいずれ保安庁の設置の内容を御説明願います折に、保安庁の機構の検討をいたしまして、その折になお御説明願うことにいたしたいと思います。　もう一点は、若し警察予備隊というものが国家警察、自治体警察の警察力を補うという立場に立ちまするならば、このような警察予備隊だけを強化して行くということでなくして、本当に国内治安を維持するという建前から行くならば、国家警察、若しくは自治体警察そのものを増強するということが日本の現状においてはより適切なる施策ではないかと我々は考えるのでありまするが、大橋大臣は飽くまで国内の治安維持のためには国家警察、自治体警察というようなものは現状のままに置いて、警察予備隊だけを増強すれば、そのほうがよりよき適切な施策であるとお考えになつておるか、この点についての御意見を承わりたいと思います。
大橋武夫 59

○国務大臣（大橋武夫君）　一般警察と警察予備隊とは両々相待つて国内治安の確保というその使命を完遂するものと考えておるわけでございます。従いまして治安の現状から見まして、警察予備隊について増強が必要であるという考え方は、同時に一般警察の増強ということも必要とする。そういう次第であることはこれは申すまでもないと思うのでございます。そこで政府といたしましては、昭和二十六年度におきまして警察法の改正を企図いたしまして、国家地方警察並びに自治体警察の相互間の権限の調整、又定員の増加等についての必要な法律案を提案いたし、幸い御協賛を得まして一応増強の目的を達したわけでございます。併しながら国内治安の万全を期しまするためには、かような一般警察の増強だけではなお十分なりとは考えられませんので、このたび警察予備隊の増強を企図するということに相成つた次第でございます。
上條愛一 60

○上條愛一君　これ以上は多少意見になりますので、これで打切つておきたいと思います。
楠見義男 61

○楠見義男君　ちよつと今上條さんから御質問になつたことに関連して私も明らかにしておきたいことがあるのですが、それは只今大橋国務大臣の御答弁は、保安庁の問題については単なる行政機構上の問題と考えておるので、而も警察予備隊なり、海上保安庁の任務、性格については従来と何ら改めるところはない。但し保安庁設置に際しては、二年間の経験に基いて、従来の任務、性格において若し欠くるところある場合には、そのときに改めることにいたしたい、こういう趣旨の御答弁があつたわけなんであります。いずれ我々も保安庁の設置に関する法律の審議に際しては改めて伺うことといたしたいのでありますが、そういうことを申上げていいかどうかわかりませんが、保安庁設置法の主管大臣といいますか、説明主管の大臣が大橋国務大臣であればそのときに伺えるわけでありますが、若し異つておるということになると、この機会に伺つておいたほうがいいと思いますので。そういう意味で伺うのでありますが、現在主管大臣として大橋国務大臣が従来の経験に鑑みて警察予備隊の今までの任務、性格において欠くるところありとお考えになつておるかどうか。若し欠くるところありとお認めになつておる点があるとすれば、それはどういう点において欠くるところありとお認めになつておるか、その点をこの機会に伺つておきたいと思います。
大橋武夫 62

○国務大臣（大橋武夫君）　保安庁法は私の責任において起案をいたしましたので、いずれ又この法案の説明の際に……。
楠見義男 63

○楠見義男君　それではそのときで結構です。
三好始 64

○三好始君　保安庁法案の審議の際に譲りたいと思つておつたのですが、問題が出ましたので、一点だけ明らかにしておきたいと思うのであります。それは外国から侵略があつた場合、侵略という言葉は私自身は適当な表現ではないと思つておりますが、一般的な表現に従います。そういう場合に警察予備隊、これは近く名称が変わるわけでありますが、現在の警察予備隊が国内治安確保の意味からこれに抵抗するのは当然なような御答弁であります。そういたしますというと、国内治安確保のための行動と、自衛戦争との境界がどこにあるかということが私たちにはちよつと了解できにくくなるのであります。この点について性格上から言えば、少くとも海外には出動しないということを申されたのでありますが、海外に出動しないというだけで、自衛戦争と国内治安確保のための行動との境界線を引くわけには行かないと思うのであります。私は外国から軍隊が日本に侵入して来た場合に、これに対して抵抗することは、少くとも国際法上の義勇兵団とか、群民蜂起というような形でなくして、国の組織として抵抗することは自衛戦争にほかならないというふうに思うのでありますが、大橋国務大臣はこの点についてどういう見解を持つておるか、伺つておきたいのでありまする
大橋武夫 65

○国務大臣（大橋武夫君）　この問題は非常に国際公法の関係もございまするし、只今直ちにお答えを申上げる用意がございませんので、取調べの上お答えを申上げるようにお許しを願いたいと存じます。
三好始 66

○三好始君　御答弁を後日に留保されましたが、それでも結構だと思います。私は一切を保安庁法案の審議の際に十分に明らかにしたいと思つておりますので、それまでに政府の答弁の準備を十分にされたいことを希望しておくことにとどめたいと思います。それともう一つ念のために伺つておきたいのは、憲法第九條第二項の後段にある「国の交戦権は、これを認めない。」という規定を大橋国務大臣どういうふうに理解せられておるか、これもこの機会に念のために伺つておきたいのであります。
大橋武夫 67

○国務大臣（大橋武夫君）　この点も併せてこの次の機会にお答え申上げることのお許しを願いたいと思います。
河井彌八 68

○委員長（河井彌八君）　諸君にお諮りいたします。質疑はこれで終了と認めてよろしいか、まだあとにやはり質疑が残るのではないかとも考えます。従いまして討論に入る、或いは採決に進むということは本日はやめまして明日に譲りますか、或いは今日進行いたしますか、お諮りいたします。速記をとめて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 69

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。では、大体諸君の御意向もわかりましたから、本案につきまして討論に入ります。修正の箇條があるとも考えまするから、討論のうちにその修正をお述べ願いたいと思います。
山田佐一 70

○山田佐一君　本員は自由党を代表いたしまして大体本法律案には賛成をいたすものであります。併し本法の施行の日及び将来存続すべき命令としての効力の問題につきまして修正をいたしたいと思います。即ち第二條中「日本国との平和條約の最初の効力発生の日以後も、」を創りまして、「この法律は、公布の日から施行する」との修正案を提出いたします。
三好始 71

○三好始君　私は本法律案に反対いたすものであります。国家として治安を確立することが必要なのは当然であり、そのための用意をすることは勿論必要なことは認めるものであります。殊に軍備のない国家においては、治安のための機関が軍備のある国に比べておのずから異つたものとなり、大きくならざるを得ないということを認めるにも吝かではありません。併しながら現在言論機関その他において盛んに論議せられておりますように、警察予備隊が果して憲法に違反するものであるかどうかについては、我々は慎重な態度でこれを考えてみなければなりません。今問題になつている予備隊の違憲性の問題はいろいろな角度から検討しなければいけませんが、客観的にこれが憲法第九條の戦力であるかどうかということも確かに一つの問題だと思います。政府はこれについては戦力の相体性の立場をとつて、近代戦を遂行するに足る戦力でもないのだから憲法第九條の許容するところであるという立場をとつておられます。私は客観的にこれが戦力に相当するかどうかということを判定するのは、公平な立場に立つてやはりむずかしい微妙な問題だと思います。ところが本日の委員会においても明らかにせられましたように、主観的な立場に立つて外国から実力行使を受けた場合これに抵抗するかしないかということは非常に大きな問題であります。これは憲法第九條の許容するものであるかどうかということを判定する上の最も大きな問題だと思うのであります。ところがこれについては政府はしばしば繰返して、海外から侵略を受ける場合、実力行使を受ける場合に、国内治安の問題としてこれに抵抗するのは当然であるという立場をとつておられます。従つて全面的にではなくとも、部分的にせよ、いわゆる外敵に抵抗することが主観的に予定せられている。これは憲法第九條との関連で非常な問題があります。詳細な私の立場なり考え方は、次の保安庁法案の質疑なり討論の際に明らかにいたしたいと思うのでありますが、私は現在の政府のとつておられる立場は憲法第九條に違反する虞れが多分にあるという考え方を持つております。従つてこういう非常に問題のある予備隊の増強をそのまま単純な国内治安のための機関だとして賛成しがたいのであります。これが私の本法律案に反対する主なる理由であります。
山花秀雄 72

○山花秀雄君　私はこの法律案の原案並びに只今修正意見が出て参りましたが、双方とも反対を表明するものであります。理由は今までの私どもの発言内容でおわかり願えるだろうと思いますが、簡単に申上げますと、憲法違反というこの一点で反対を表明するものであります。憲法違反に関しての理由は、詳細に申述べなくても、この委員会の委員諸君はよく御存じのはずであろうと思うのであります。くどくどした理由は申上げませんが、憲法違反、こういう一点についてこの原案並びに修正案に反対するものであります。
上條愛一 73

○上條愛一君　私も本案に反対をいたしたいと思います。その理由は、国内治安の確保は勿論必要なことは申すまでもないことでありまして、これについては主として警察力の増強ということを中心にして考うべきものであると考えるのでありまするが、警察予備隊を三万五千名増強して、而もその性格、任務というものが戦カ的の色彩濃厚なるものでありまするので、殊に私は保安庁が設置せられますることになりますれば、保安庁の機構内容を検討しなければならないと思いまするが、明らかにこれは警察予備隊の戦力に移行する第一歩であると考えられるのでありまして、従つて憲法第九條に抵触するものであると考えまするので、それが反対の理由の第一であります。　なお、この募集條項に見ましても、相当府県、市町村方面に総理大臣の指揮、監督によりまして募集が行われるようになつておりまして、これは将来徴兵制度の前提たる感が強いと思われるのであります。以上の理由によりまして本案に反対いたします。
松原一彦 74

○松原一彦君　私も本案に反対をいたします。警察力を増加して国内の治安を維持するということについては、私は異議はございません。当然そうなくてはならんと思います。併しこの予備隊令なるものは、日本国民の意思から出たものではございません。我々一向関係のないこれは天降り的のものであります。而も名前だけが警察予備隊であつて、その実質は疑うべくもない一つの軍隊であります。本来日本の軍隊の発生の歴史から申しましても、私どもの記憶しておる限りにおいて、日本には近衛ほか六個師団あつた。その師団は昔鎮台と申しました。私は九州の者でありますが、熊本鎮台というのが第六師団であつたのであります。鎮台は神風連とか或いは西南の戦争、そのほか所々に蜂起したるあの当時の治安維持のためにできたものであります。決して侵略の軍隊ではなかつたのであります。九州の鎮台であつたのであります。従つて国内に擾乱のきざしのある場合において国内に治安維持のための用意をするときには、おのずからこれは鎮台となります。兵力となります。併しながら残念ながらこの兵力は置くことができない憲法になつておるのであります。この憲法をどこまでも提案者であつた吉田首相が守つて再軍備はせんと一方にたびたび断言しておきながら、一方においてはあのような條約を結んで、防衛力の漸増をしなければならん義務を負つている。ここに無理があるのであります。そもそも根本的な大きな無理がある。その無理を押通さんがために大橋長官も定めし私はお困りだろうと思うのです。いろいろ言を左右にしましたところで、無理ばどこまでも無理であります。かような無理によつて国民を欺くことは許されません。政治が信を失うのであります。すでにあの憲法の下においては交戦権はないのであります。それを覚悟をいたしまして私どもは憲法を審議する国会に列したのであります。私はその責任から申しましても、この憲法下においてはかような無理を通すことはできない。この意味におきまして私は反対します。
竹下豐次 75

○竹下豐次君　私は本案に賛成するものであります。警察予備隊の問題につきましては、或いは憲法違反であるとか、かれこれな議論が行われておるようでありまするが、私は現在の程度の予備隊、今回又増員されるその御計画程度のものは、これは憲法に違反するものではないと、かように考えております。戦争前は軍隊がありまして、そうして知事の出兵要求権によりまして軍隊を出して治安を維持するという途も開かれておつたのでありまするが、今日におきましては、軍隊はないのでありますので、軍隊に代る或る程度の力を持つ、又特殊な組織の警察組織を持つておるということは、今日の治安の状況を見まして、最も必要なことであると、かように私は考えております。私といたしましては、相当な数に殖やして頂いて、今日ややもすれば暴動化するかも知れないというようなことに十分の備えを政府にして頂きたい、かように考えておる次第でございまして、本案に賛成するものでございます。なお説明が足らなかつたかと思いますが、修正案にも賛成するものであります。
河井彌八 76

○委員長（河井彌八君）　それではこれから、討論が盡きたと認めまするから、採決に入ります。先ず山田君の出されました修正案を一応はつきりするために朗読をいたします。　　　警察予備隊令の一部を改正する法律案に対する修正案　　警察予備隊令の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　　第三條中「日本国との平和條約の最初の効力発生の日以後も、」を削る。　　附則を次のように改める。　　　　附　則　　この法律は、公布の日から施行する。　これであります。それでは採決をいたします。只今朗読をいたしました警察予備隊令の一部を改正する法律案に対する修正案、これに賛成の諸君の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
河井彌八 77

○委員長（河井彌八君）　多数であります。可決せられました。　次にその他の全部を問題といたしまして採決をいたします。これに対して賛成の諸君の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
河井彌八 78

○委員長（河井彌八君）　多数であります。よつて本案は修正議決すべきものと決定いたしました。　なお賛成者の諸君は御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　山田　佐一　横尾　　龍　　　　石原幹市郎　　楠見　義男　　　　竹下　豐次
河井彌八 79

○委員長（河井彌八君）　それから委員長報告は委員長にお任せ願いとう存じます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 80

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
河井彌八 81

○委員長（河井彌八君）　それでは次に統計報告調整法案を議題といたします。
竹下豐次 82

○竹下豐次君　今度の組織変更によりまして、従来行なつておられました事務の範囲、それから今度の機構改革によつて行える範囲、それと人員の増減という関係を対照いたしまして、今までさえ手不足であつたものが、今度の改革によつて一層手不足になつて、必要な事項に手の届かないところがなお更多くなるのじやないかという心配をいたしております。この間私お尋ねいたしたと思つておりまするが、いろいろ手を伸ばしてもらわなければならないことがたくさんあるのにかかわらず、逆にこれが下つて行くというようなことになりましては、これは大変困つたことだと思いますが、その点につきましてはどういう御計画になつておりますか、その点を一点伺つておきたい。
美濃部亮吉 83

○政府委員（美濃部亮吉君）　御答弁いたします。まだこれから御審議を頂きますので、確定は勿論いたしておりませんけれども、私たちのほうの統計委員会の定員は、大体そのままで行政管理庁の中に入るということに原案はなつております。そういたしますと、御承知の通り、只今までの統計委員会は外局でございまして、ほぼ独立の会計、人事その他の事務を行なつておりましたが、それが行政管理庁に入りますと、あちらの官房に入るわけでございます。それでございますから本当から言えば、その分だけ定員が減少するわけなんでございますが、その点は従来の業務を膨脹するということでそのまま持つて行けるということに大体なる予定になつております。それでありまするから積極的には定員増ではございませんが、実質的意味においては今までより以上に庶務、会計の面に使われておりました能力を、実質的な統計報告、調整その他に使い得るようになるわけでございます。勿論それで十分とは申せませんけれども、その他はいろいろ事務の組織化その他によつてどうやらこの限りにおいては賄い得るというふうに考えております。
上條愛一 84

○上條愛一君　これは私甚だこの前休んでおりまして質問が重複すると思いますが、一、三の点でお許しを願いたいと思います。　一つは、第一條の問題ですが、これは統計報告だけに限られておりまして、一般調査報告をというものを度外観しているわけでありますが、これはどういう事情においてですか。
美濃部亮吉 85

○政府委員（美濃部亮吉君）　この前お答え申上げた点でございますが、勿論統計報告の調整のみならず一般の行政報告の調整をいたしますると、民間の機関その他においてむしろそういう点におりいて非常に重荷せられているのでありまして、そう行くべきものであることはこれはもう当然でございまするが、併し行政報告までの調整をいたしますとなると、それに対しましては非常にいろいろな、何と申しまするか、人員増、それから技術的、知識的な準備が要りますので、そうしてその点において十分な準備が整わないでやりますと、今度は各省の行政運営に非常な障害が現れて来るわけであります。そこでつまり我々の持つている人員、能力その他を勘案して先ず統計報告だけに限つて始めて、そうしてそれから出発して順次に馴れて来るに従つて拡張するというのが我々の意向であります。
上條愛一 86

○上條愛一君　もう一点だけ、次に第三條の、報告様式を示して提出を求めた統計報告に限られているようでありますが、これはやはり様式を示さずして公共団体その他に相当統計を要求していると思いますが、この報告様式を示しただけにやはり限つたというのは、今お話になつたような事情によるものですか。
美濃部亮吉 87

○政府委員（美濃部亮吉君）　今の理由もございますけれども、それ以外に技術的な理由があるのでございます。と申しますのは、この調整を行いまして国民の負担を軽減します最大の手段はその様式を合理化する。つまり非常にごたごたした、なかなか答えにくいような様式を技術的にすつきりさせるとか、そういうフオーム・コントロールを通じてやるというのが最大の手段なんです。それで例えば様式を示さないインタービユウでやります調査ですと、インタービユウします人の勝手と申してはいけないと思いますけれども、インタービユウいたします人のやり方によつてどうにでもなるのでこぎいます。それを合理化するというのは殆んど不可能で、それならばどういう資格のインタービユウ或いはどれだけの修練を積んだインタービユウ・マンを使わなければならんというような方向でないと、合理化ができないわけでございまして、そうなりますと別な調整方法になりますので、ここではフオーム・コントロールというものを中心とするという意味において、この様式を示すという字が入つたわけであります。もう一つは、その様式に、このスクリーンを通つたということを明示するということが非常に大事なことでございまして、それによつて国民が、これは合理的なものである、国家にとつて必要なものであるということを認識するわけでございますから、やはり様式にそのスタンプを捺すということが非常に重要な事項になつて参りますので、様式を示すのに限つたわけでございます。
河井彌八 88

○委員長（河井彌八君）　では本案につきましても御質疑は盡きたものと認めますので、討論に入ります。
竹下豐次 89

○竹下豐次君　私は本案に賛成いたすものでありますが、ただ希望を申上げておきたいと思います。　先日来いろいろ当局の御説明を伺つておりますというと、どうもこの調整の関係も民間関係のことに大方極限されておるのでありまして、そのほかに市町村その他の団体等の関係の調整というようなことが漏れている。これはどうしてもこの性質上、手を拡げてもらわなければならないことであるのにかかわらず、この際政府のすべての機構の縮小とかというような関係があるせいかもわかりません。或いは統計関係のほうが各省のほうに多少遠慮しておられる嫌いがあるのじやないかというふうに窺われる節もあるのであります。この際併し止むを得ないことといたしまして、私は原案に賛成するものでありまするが、この後にできるだけ早い機会におきまして理想的な調整の計画をし、それを進めて頂きたいと思うのであります。
河井彌八 90

○委員長（河井彌八君）　他に御発言もないと認めまするから、本案を採決に付します。本案に賛成の諸君の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
河井彌八 91

○委員長（河井彌八君）　全会一致であります。本案は可決すべきものと議決されました。つきましては賛成の諸君の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　山田　佐一　　山花　秀雄　　　　石原幹市郎　　横尾　　龍　　　　楠見　義男　　竹下　豐次　　　　成瀬　幡治　　上條　愛一　　　　三好　　始　　松原　一彦
河井彌八 92

○委員長（河井彌八君）　なお、委員長の報告は委員長に御一任願います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 93

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
河井彌八 94

○委員長（河井彌八君）　もう一つ諸君にお諮りいたすことがございます。本日の人事委員会において保安庁法案について連合委員会を開会するように要求がありました。これを承認することに御異存ありませんか。ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 95

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。ではこれは人事委員長に理由を聞いた上で又お諮りすることにいたします。　次に、通商産業委員会から通商産業省設置法案、通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案及び工業技術庁設置法の一部を改正する法律案、この三件について連合委員会の申込みがありました。これは承諾することに御異存ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
楠見義男 96

○楠見義男君　私は原則として各委員会から連合委員会の要求があつた場合は、これは原則としては私は拒絶すべきではないと思うわけです。ただ今回は三十も法律がありまして、この前の定員法の改正のときのように本来の内閣委員会が最後に追詰められてじりじりしなきやならんということになり、而も各連合委員会を申込まれた各委員会のかたは委員長が代表してお出でになるかと思うと、或いは又次のかたがやられたり、実は失礼ですけれども甚だ連合委員会を申込まれた委員会としては無統制な申込まれ方が随分多かつたと思うのです。それは單なる批判でありますけれども……。と同時に最初に申上げましたように原則としては拒否すべきではないと思いますが、それは連合委員会とする場合は、大体委員長が代表して能率的にやつて頂くということにして頂いて、それで進行して頂くようにしたいと思うのですが……。
河井彌八 97

○委員長（河井彌八君）　楠見君に申上げますが、実はすでに数目前各委員長に対しましてその問題を私から懇請いたしたのであります。尤もまだ申上げてないかたもあります。併しどちらにいたしましても先ずその連合委員会を要求せられる委員のほうから先に発言を許可しました結果、今楠見君の言われるような場合が非常に多かつたので、これは大変遺憾に考えますが、そこで御決定になりましても只今のことは勿論もつと念を押して要求するつもりであります。或いはもう一つは連合委員会のためにこの内閣委員会の審議の幅が狭められるということを最も遺憾に考えまするから、むしろ内閣委員会を先に開いて置いて、それから連合委員会をやつてもいいかとも考えますが、これは一つ適当にやつて、方法を適当にして見たいと、こう考えておりますが、拒絶することもどうか、如何がと考えるのですが……。
楠見義男 98

○楠見義男君　今の例えば破防法について内閣委員会から連合審査を申込んだ場合の法務委員会の態度は、只今委員長からお述べになつたように、先ず法務委員会が御検討になつて、そうしてこれは言葉は適当じやありませんが、時間の余つたところで各連合委員会を申込んだところに割振つておるような恰好です。これも一つの行き方ですが、実は何分にも各省にまたがつておるものだから、内閣委員如何に勉強家であるといつても、そう各省のことを知つているわけではない。従つて連合委員会をやられておる間に質疑応答を重ねましたら、それによつて我々も利好になることがずい分多い。従つて連合委員会を設けること自体は……、と同時にそちらのほうを先にやつてもらうことは、我々の審議の上からも結構だと私は思うのです。ただそれが余りずるずるやるということになりますと、審議の期間が追つて、完全な審議ができないことになる。ですからできればやる場合には午前中にして、向うの来るのが遅ければそれだけ向うの時間がなくなつたということで、それだけ向うが誠意を以て申込むなら、向うも勉強してもらつて、大体午前中は向うでやつて、午後はこちらでするとか、そういうことについての工夫を專門員の間ででもして頂いて、お願いできればと思いますが……。
河井彌八 99

○委員長（河井彌八君）　すでに楠見君のお話のように、時間の問題等、これまでそういう意味において連合委員会を申込んだ委員長に対して交渉したこともあります。できるだけあらゆる方法をとつて、とにかくこの短い期間に相当な効果を上げにやなりませんから、それに努めるつもりでありますが、そういう方法でやつて行くことを御了承願つておきたいです。
成瀬幡治 100

○成瀬幡治君　私は能率ということについては異議ないのです。ただいろいろな点で制限するということはいけないことだから、能率一本の楠見さんの意見に賛成です。
河井彌八 101

○委員長（河井彌八君）　それは成るべく申上げますが、言論の幅を制限するとか何とかいうふうに強くおとりになりますと困りますけれども、それは意見の述べ方或いは審議の仕方によつてよほど実質的に効果的に行く方法はあると考えますから、それを要求するわけでありますからその意味で御承知願つておきます。
竹下豐次 102

○竹下豐次君　委員長なり誰かが代表して一人で述べてもらうということは、これは私は質問の圧迫にはならないと思うのです。各委員会でとりまとめてもらつて、そうして時間の節約のために代表として言われれば、それで各委員の意見はずつとまとめて持つて来られるわけなんですから、それで私は理窟は通ると思うのです。併し事実上満足しない人が相当あるようですから、その点は幾らか考慮に入れなければならないと思いますが、理窟だけは通ると思います。
河井彌八 103

○委員長（河井彌八君）　それから連合委員会を開かなくても常任委員長はどこの委員会へ行つても発言することが認められているのですから、それをうまく利用して下さればそれでもいいと考えます。　それでは只今お諮りしました人事委員会に関してはもう一度人事委員長に私から交渉をいたします。それから通産委員会につきましては只今お話のようなことをなお強く申しまして連合委員会を承知することにいたします。それではさように決します。
楠見義男 104

○楠見義男君　ちよつと連合委員会の問題に関連してこれは私別にあれですが、委員長始め皆さんの御意向を伺つておきたいと思いますことは、電信電話公社ですか、それと国際電信公社、この問題はどこで扱うことになるのか、この委員会で扱うことになるのか、伝え聞くところによると……、
河井彌八 105

○委員長（河井彌八君）　こつちじやありません。ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 106

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。　それではこれで散会いたします。　　　午後三時三十三分散会

1952-05-15 第13回国会 参議院 内閣委員会 第24号 公式Web版

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