1952-04-22 第13回国会参議院内閣委員会第17号

1952-04-22 第13回国会参議院内閣委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月二十二日（火曜日）　　　午前十一時五分開会　　————————————— 　　委員の異動四月十七日委員和田博雄君辞任につき、その補欠として成瀬幡治君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　上條　愛一君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　国務大臣　　　運　輸　大　臣　村上　義一君　　政府委員　　　外務事務官　　　（外務大臣官房　　　審議室勤務）　　三宅喜二郎君　　　文部省大臣官房　　　総務課長　　　　相良　惟一君　　　海上保安庁長官　柳沢　米吉君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　説明員　　　外務事務官　　　（外務省国際協　　　力局勤務）　　　小沢　武夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○海上保安庁法の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付） ○行政機関職員定員法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。　海上保安庁法の一部を改正する法律案を議題といたします。
三好始 2

○三好始君　私病気で休んでおりましたので、或いはその間に質問が出たかと思いますが、特に今回の海上保安庁法の一部改正法律案につきまして一点だけ確めておきたいのであります。それはほぼ同様の立場にあると考られる警察予備隊に関して、先日大橋国務大臣にお尋ねしたのと同じような趣旨の質問であります。警察予備隊に関しては国内治安の維持を主たる目的とするけれども、外敵の侵入があつた場合にこれに抵抗することが予定されておるかどうかという意味の私の質問に対して、そういう場合も広い意味の国内治安の問題としてこれに当るのは当然であるというような意味の答弁がありました。海上保安庁に関してこれと同じようなことが考えられておるのかどうか、その点をお尋ねいたしたいのであります。
柳沢米吉 3

○政府委員（柳沢米吉君）　海上保安庁といたしましては、外敵の侵入というような場合が起りましても、これに対しまして海上保安庁法に定められました範囲内におきまして治安の維持という意味においては作用すると思う。併し我々の任務といたしておりますところは、人命及び財産の保護ということを主体として考えておるわけであります。それと海上の治安の確保ということを考えております。従いましてその法にきめられました範囲外に出ることはないとかように考えております。
三好始 4

○三好始君　只今の御答弁は、私のお尋ねに対して率直に明確にお答えになつているように思われないので、率直な言葉でお答え頂きたいと思うのですが、万一外敵の侵入があつた場合に、法に定めてある範囲内で行動するということは、外敵に対して抵抗するということなのかどうかということをはつきりした表現でお答え頂きたいのであります。
柳沢米吉 5

○政府委員（柳沢米吉君）　外敵というものがどういう恰好で出て参りますかわかりませんですが、例えば現在におきまして、我々のほうの任務といたしておりますのは、例えば漁船拿捕というようなものを保護に参りますとか、漁船その他が危險に瀕している、こういう場合に我々としてはそれを保護しなければならん。こういう場合に相手方が相当不法なことをやつたというような場合には、これに対して正当防衛的の考え方を以て当るというようなことを考えております。外敵という意味が相当大きな範囲になつて参りますというような場合に対しましては、それを防護するかどうかというような点になりますと、この点につきましては、我々としてま先ほど申しました通り、例えば人命、財産に相当影響を及ぼすというようなことになれば、これはその任務を遂行する上においては排除しなければならない。積極的にこれをどうするというようなことは考えておらんのであります。
三好始 6

○三好始君　大体御趣旨はわかつたのでありますが、外敵という抽象的な表現を私が使つたために或いはお答えしにくかつた点もあるかと思いますので、はつきりした表現を別な言葉で申しますと、一般的な意味の戰争発生の場合、或いは国際法的な用語で申しますと、国際紛争解決のための強制的な実力を行使されるという場合に、これを排除するために行動するかどうか、こういう趣旨で私はお尋ねしたわけなのであります。
柳沢米吉 7

○政府委員（柳沢米吉君）　そこまでは考えておらないのであります。先ほど申上げました通り、我々といたしましては、人命の保護及び財産の保護という点を目途としておりますから、従いまして、力によつて云々というようなところには参らない。又それだけの実際の力を持つておらないというふうに考えております。併し我々といたしましては、その人命及び財産に相当危害のある場合にはこれを極力保護するということは考えなければならないというふうに思つております。
三好始 8

○三好始君　今のお尋ねで多少混乱が感じられるのでありますが、人命、財産に危害を加えられる虞れがあるときには、これに対して適切な行動をとるという一方において、国際紛争解決のための強制的な圧力を加えられるとか、或いは俗な言葉で言えば、戰争をしかけられたような場合に、何らこれに対しては抵抗する力を持つておらないから、あたかも無抵抗主義をとるかのような意味にも受取れるような表現なのでありますが、後の場合どういう意味なんでしようか。
柳沢米吉 9

○政府委員（柳沢米吉君）　例えば先ほど申上げました通り、海上において船舶その他が不法な行為を受けるというような場合は、これは我々としてはそれを保護するということはやらなくちやならないと思うのであります。併し外敵が来たというようなときに、未だそれに、人命及び財産に何ら危害を與えないというような場合は、これを力を以て排除するというような力があるかどうか、というような問題については、そんな力はないのじやないかと思います。従いまして我々といたしましては、どこまでも保安庁法に定められました精神の範囲内において行動するという以外に出られないというふうに考えております。
三好始 10

○三好始君　くどいようでありますが、もう少しはつきりさしておく必要があると思いますので、もう一度お尋ねいたしたいのでありますが、仮に外国軍隊が日本に侵入して来るというような場合を仮定した場合に、これが直接的に人命財産に被害を及ぼさない、こういう場合には、これは実際問題としては、外敵が進入しながら人命、財産に支障がないという想像は或いはあり得ないかもわかりませんが、仮に人命財産に直接的な被害が現実に起つておらないというような場合を考えたときには、全然抵抗の手段に出ない。ただ現実的に、具体的に人命財産に被害が起つて来るという場合にのみ行動する、こういう御趣旨なんですか。
柳沢米吉 11

○政府委員（柳沢米吉君）　一面そういう場合が起きましたときに、治安その他に相当の影響ありと認めれば、その保安庁法の許された範囲内であると思うのでありますが、私が先ほど申上げました場合には相当の、……我々のほうは海を主体としておりますので、海上におきまして相当の力が何か来そうだというような場合におきまして、これを直ちに排除するというような行動は、人命財産に影響しない場合に、而も治安にもそう影響がないというような場合にはこれを排除することはできないのじやないかと思いますが、併しながら治安及び人命財産に相当影響する、或いは直接にそういうことが起るというときには、これは保安庁法の定められた範囲内において我々は行動しなければならん、かように考えております。
三好始 12

○三好始君　先ほど来の御答弁では、人命及び財産ということを專ら問題にされておつたようでありますが、只今の御答弁では更に治安という言葉が加つて参りました。治安ということになりますと、国際法上の原則に反して日本の領海に外国軍隊が侵入して来るということは、最も重大な国内治安に対する妨害でありますから、治安ということを問題にする限り当然に行動に移らなければいけないという結論にもなつて来るかと思います。そうすると、外国軍隊が日本の領海に侵入し、且つ上陸を企てるような場合には、当然に海上保安庁としてはこれに対して適切な行動に出る、こういうふうに了解してよろしいですか。
柳沢米吉 13

○政府委員（柳沢米吉君）　そういう御説のような場合が若し起きたといたしますれば、これはそういうことは直ちに力を以て云々ということでなく、他の方法によりまして、相当に国際的解決、或いは外交交渉、その他によつて相当に解決の途があるのではないか、我々といたしましては、そういう重大な場合はむしろそういう方法を以て無事に解決すべきであるというふうに考えておるわけです。併しながらそれがなお進んで治安その他人命財産等に影響のある場合には、この法律に定められた範囲内において行うという考えを持つておるわけであります。
三好始 14

○三好始君　外国軍隊が日本の領海に侵入し、或いは上陸を企てるような場合に、これに対して外交交渉、その他国際的な交渉を通じて云々というようなお答えがありましたが、領海内に侵入するとか上陸を企てるということが予告の問題として起つて来たのであれば、そういう解決方法が考え得ると思うのでありますが、現実の問題としてそういう挙に出られた場合には、外交交渉の余地も何も実際問題としてはあり得ないと思うのです。ですから現実の問題として外国軍隊が侵入して来る場合には、これに対抗するための措置をとることをお考えになつておる、こういうふうに私は常識的に考えざるを得ないのでありますが、そういうように考えて差支えありませんか。
柳沢米吉 15

○政府委員（柳沢米吉君）　我々はどこまでもこの法にきめられました治安及び人命及び財産の保護ということが目的でございますので、外国の軍隊その他の侵入というような特別の場合に対処することにつきましては、現在考えておらないのであります。併しながらそれが又人命財産に影響を及ぼすというようなことになりまして、この法で定めて頂きました範囲に入つて参りますれば、その範囲内において行うということでございます。
三好始 16

○三好始君　大体御答弁の趣旨はわかりましたから、これ以上お尋ねすることはいたしませんが、警察予備隊と海上保安庁の場合に、両者の間に本質的な相違があるとは考えられませんし、予備隊に関しての答弁は明らかに国内治安の問題として適切な行動に出ることがすでにしばしば本会議でも委員会でも答弁されておるのでありますが、海上保安庁の只今の御答弁との間に多少の説明の仕方の相違といいますか、そういうものが感じられますが、立入つて考えてみますと、説明に多少の相違があつても、本質的にはそう違いがないような感じを持つたわけであります。繰返してお尋ねしても同じような結果になるだろうと思います。大体のことはわかりましたから、これだけにとどめたいと思います。
河井彌八 17

○委員長（河井彌八君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 18

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて……諸君にお諮り申します。大体本案に対する質疑は終了いたしましたものと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 19

○委員長（河井彌八君）　じやさように認めまして、それではこれから討論に入ります。御意見のあるおかたの御発言をお願いいたします。
楠見義男 20

○楠見義男君　議題になつております海上保安庁法の一部を改正する法律案につきましては、この問題は内容は主として海上警備隊の増員に関連した問題でありますが、この問題につきましては、先般昭和二十七年度予算案が審議されるときに、警察予備隊関係の増員と併せて予算案における最も重要な問題として論議されたところでありますが、私は緑風会を代表いたしまして、二十七年度予算に賛成いたした立場からいたしまして、それの施行に伴うものとしてこの海上保安庁法の一部を改正する法律案に賛成いたしたいと思います。ただ、この法案の原案に施行期日の関係で修正をする必要があるので、その点修正意見を附しまして賛成したいと思うのでありますが、その点は原案の附則の第一項であります。附則の第一項には、「この法律は、昭和二十七年四月一日から施行する。」というふうになつておりますが、すでにその期日も過ぎておりますので、以下申述べまするような修正案を提案いたしたいと思います。即ち、海上保安庁法の一部を改正する法律案に対する修正案といたしまして、　　海上保安庁法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　　附則第一項を次のように改める。　　　この法律は、公布の日から施行する。但し、改正後の海上保安庁法第四條、第六條の二、第七條、第八條、第九條及び第三十二條の規定中航空機に関する事項にかかわるものは、日本国との平和條約の最初の効力発生の日から適用するものとする。　以上であります。
三好始 21

○三好始君　私は本案に反対の意思を明らかにいたしたいと思うのであります。　それは海上保安庁法の一部改正法律案の具体的問題についてではありません。嚴密に申しまして、警察予備隊も同様でありますが、この法律の内容が憲法に反するものであると断定せざるを得ないからであります。憲法第九條は第二項において「陸海空軍その他の戰力は、これを保持しない。国の交戰権は、これを認めない、」ということを規定し、前文においてもこれと同じ立場に立つての文字を相当に費しておるわけでありますが、現内閣がとつている憲法解釈の態度は相当誤まりが見受けられると思うのでありす。この海上保安庁に関してもそうした政府の誤まつた憲法解釈の例外をなすものではありません。憲法が問題にしておるのは、決して主たる任務が国内治安の維持にあるか、或いは外敵の防衛にあるか、こういうことではありません。海外に出動するかしないか、こういうことでもありません。外国軍隊の侵入に際し、或いは国際紛争の強制的処理の際に、国家として一切の組織化された抵抗力を持たない、又抵抗しないということが、いい惡いは別として、現行憲法の明々白々たる内容であると考えられるのであります。私はこうした現行憲法の精神なり、はつきりした解釈論の帰結として海上保安庁乃至改正法律案に対して、少くとも現段階においてこれを支持することは、憲法を守るという立場から言つて賛成できないのであります。憲法が或いは改正さるべきものであるかも存じません。憲法改正後においてこうした問題を取上げることは、これは恐らく当然のこととして、その内容によつては支持するにやぶさかではありませんけれども、戰争放棄の憲法が存在する今日の段階において、私はこういう法律を支持することは良心的にできないのであります。具体的な問題はこうした根本的な問題の上に立つておるものでありますから、殊更言及する必要を認めません。根本的に申しまして、憲法との関連において私はこの法律案に賛成できないということを申上げたいのであります。
上條愛一 22

○上條愛一君　私も本案に反対をするものであります。　その第一の理由は、今度の海上警備隊六千人の増員はは海上保安庁の機構の拡充であるとされております。従来の警備救難部の任務と同様だと考えられます。ただ警備救難部は常時にパトロールして、人命財産の保護、海上における保安又は治安の任務を果し、それに対しまして新設の海上警備隊は、緊急の必要ある場合に、即ち有事の際に出動するという違いがあると考えられるのであります。政府は、警備隊は先般の十勝沖の震災の際のごとき、又海難等の際に有用であるということを力説せられておるのであります。併し実際には海難を初めとして密貿易、密入国、海賊行為等に対処するには、警備救難部のごとく平時パトロールいたしまして、これを行う組織を拡充することが一番緊要であるというふうに私は考えるのであります。例えば海難にしても、又は密貿易、密入国、海賊船等を発見した場合において直ちにこれに対策を構じないと、遠方の警備隊に通告いたしましてその出動を待つというようなことでは、これは手遅れとなつて完全に任務を遂行し得ないではないかというふうに考えます。従つて海上保安庁本来の任務から考えまするならば、アメリカから借入れますところの千五百トン級の十隻、二百五十トン級の五十隻の船艦というものは、現在ありまする九つの海上保安管区に配分して活動させるということが適切な措置ではないかと考えるのであります。然るに政府の今日のこの案を見まするというと、大砲二門を備えました千五百トン級の十隻並びに二百五十トン級の五十隻の船を、横須賀その他の旧軍港に集中して、平素は旧海兵団と同様に訓練のみを実行させたい。そうして一朝有事の際にのみこれを出動させるというこの警備隊は戰力化の第一歩であつて、只今三好委員の言われたことく、憲法第九條に違反するものであると考えられますので、これに反対せざるを得ないのであります。　第二は、近来政府においては陸上の警察予備隊と海上警備隊とを含めて新たに保安庁を新設しようとする意図が具体化しておると伝えられておるのでありまするので、この案もこの政府の保安庁の機構の具体化を待つて検討を加えるが妥当ではないかと、こう考えられるのであります。　これに関連いたしまして第三には、政府の海上警備隊を早く承認してもらいたい、言換えるならばこの案を早く承認してもらいたいという意図の一つは、現在アメリカから借入れるところの船がすでに入手するという状態にあるので、新らしい隊員を募集してこれを訓練して乘船せしむる必要があるからであるとされておるのであります。この理由は私どもにもよく了解が付くのでありまするが、併し又一面から申しまするならば、警察予備隊がその募集の趣旨と違つて、実際に入隊した場合において実情を異にしておるというような非難があると伝えられておるのでありまして、従つてこの保安庁の機構が実施せられるということになりますならば、おのずから海上警備隊の性質性格も多少これを異にすることになるのではないかと考えられるのでありまするから、従つてこの保安庁の政府の新らしい機構が決定した上において新らしき募集を行なつて、十分にその性格、組織等が国民全体に周知徹底せしめた後において募集するということが妥当な策ではないかと考えられるのであります。　以上の点からいたしましてこの案に対しまして私は反対の意を表するものであります。
鈴木直人 23

○鈴木直人君　私は自由党を代表いたしまして、楠見委員から提案されました修正案並びに修正案を除く原案に賛成いたします。
成瀬幡治 24

○成瀬幡治君　私は海上保安庁法の一部を改正する法律案に対して反対をいたします。　理由は、三好委員或いは上條委員から縷々述べられた通り、法の一部改正とは謳つておりますけれども、やはりこれは私は根本的に憲法九條に違反するところの再軍備への第一歩を意味するものであつて、見出しと申しますか、表は一部改正とはなつておりますけれども、私たちはこれは根本的な改正である、こういうふうに見なければならないと考えております。従いまして、憲法違反の虞れのある法律に対して私は反対するというのが第一点であります。　なお法文を一応見て参りましても、個々に若干の疑点を挾む点があるのでございます、と申します点は、第四條の例えば「航空機」というようなものについてもこれを拡大解釈する虞れがありはしないかという点、或いは第五條或いは第六條などに関連するわけでございますが、とかく海上保安庁におきまして、いろいろと私たちは今まで汚職のにがにがしいニユースをたくさん聞いておるのでございますが、それに対しましても監査をどうするかというような点を見ますと、自分で使つた金を自分で検査をするというようなことにおいてもなお数百億の国費を使つておられる、それにおいて何らそういうものに対して手を打つておられないという点は私たちとしては非常に遺憾なことであつて、もう少し国費を使うとするならば、この監査の問題をどうするかというような点についても意見もあり、或いは法としても不備ではないかというふうに考えるのでございます。それから第二十五條の八の第四号などによりますと、日本国の憲法、或いは政府を破壞することを主張する政党その他の団体を結成し又はこれに加入したもの云々ということが出ておりますが、こうしたものを政府は認める前提の上においてこれに加入した者は採用しない、認める前提に立つておるということは私はそう解釈ができるわけでございますが、こういうようなものを非常に不自然と申しますか、書かなくてもいいものを書いておる、或いは政府は本当に認めて、こういう日本国憲法或いは政府を暴力で破壞する政党というものを認めるのかどうかという点が非常にあいまいになつておると思うのでございます。それから二十五條の二十一へ参りますと、ここで居住の制限というようなことが書いてあるのでございますが、これは海上警備隊の隊員を一つの場所に收容いたしまして昔の兵営というようなものを作る、そういうような特別地域と申しますか、特別なものを作るような意図ではないであろうか、私はこういつたものを今までの拡大解釈、或いは運営などを考えればそういうような憂いなきにしもあらずでございますが、こういうような居住の制限というようなものが憲法の上に照らしてどういうものであるか、大変いかがわしいものであると考えておるのであります。或いは又法の二十五條の二十には証人或いは鑑定人等となり、そうして職務上の秘密に属する事項を発表する場合には海上保安庁長官の許可を得なければならない、この「等」ということが非常に問題になると思うのでございます。と申しますことは、これにははつきりと二十五條の三十五の規定によりまして罰則まで付いておるのでございます。「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処す」というようなことになつておるのですが、仮に「等」というのが若し拡大解釈されるとするならば、例えば退職した人たちが講師になられて口述するとか、或いはこの委員会に証人とされて証言を求められたような場合にこの「等」というような字句を拡大解釈されるとすれば、こうしたことについて何ら触れさせないようにする、若し触れるとすればそれにふつかけて一年以下の懲役又は三万円以下の罰金というような法の運営にもならないとも保証されないと思います。根本的には私が前に申上げましたように一部改正とはしておるけれども、憲法第九條に違反するところの再軍備への第一歩であるというような大きな問題から反対をし、法の個々の條文を当つても非常に不備の点がある、こういう点についても反対せざるを得ないのでございます。
河井彌八 25

○委員長（河井彌八君）　本案に対しまして討論はこれで以て盡きたと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 26

○委員長（河井彌八君）　それではさよう認めます。つきましては採決をいたします。　先ず以て楠見委員の提出せられました修正案について、それを問題といたします。賛成の諸君の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
河井彌八 27

○委員長（河井彌八君）　多数であります。さように決定いたしました。　次に只今の修正案を除いた部分につきまして採決をいたします。賛成の諸君の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
河井彌八 28

○委員長（河井彌八君）　多数であります。従つて本案は修正の通り議決されたものと決定いたしました。つきましては賛成の諸君の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　石原幹市郎　　鈴木　直人　　　　楠見　義男　　竹下　豐次　　　　横尾　　龍
河井彌八 29

○委員長（河井彌八君）　又本会議における委員長の報告は委員長に御一任を願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 30

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。ちよつと速記をとめて下さい。　　　午前十一時四十九分速記中止　　　—————・————— 　　　午後零時十二分速記開始
河井彌八 31

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。それでは休憩いたします。　　　午後零時十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時三十九分開会
鈴木直人 32

○理事（鈴木直人君）　それではこれから委員会を開きます。　午前中休憩中に專門調査員から説明があつたのでありますが、現在提出審議中の定員法のうちに、外務省の分として更に二十人の増員を追加してもらいたいのだというような意向が非公式に專門調査員のほうに申込みがあつたということでありました。それは合同委員会の事務を外務省が行うような形になつたためにそういうふうな新しい要求が生まれて来たので、現在幸いに参議院で定員法を審議中だから、その際にそれを修正してもらいたいというような意向であつたということを聞きました。で、委員の皆さんがた相談の結果、それでは午後外務省の係官に来てもらいまして、その内容をお聞きしようと、こういうことでありましたので、外務省の関係政府委員を呼ぶことになつたわけであります。まあそういうような意味でありまするので、外務省の政府委員から一応説明をして頂きたいと思います。
三宅喜二郎 33

○政府委員（三宅喜二郎君）　只今委員長からお話のごとく、行政協定に基きまする日米合同委員会の日本側の事務は関係各省の協力を得まして、外務省においてこれを行うということに、去る三月十八日の閣議におきまして決定いたしました。外務省といたしましては、この事務は国際協力局、具体的に申しますれば国際協力局の第三課において所管せしめるつもりでおります。で、この事務はまあ簡單に申しますれば、行政協定の実施上アメリカとの間に必要としますいろいろの協議と申しますか、相談に関する事務でございまして、日本の国民の間の希望及び日本の関係官庁の希望なり意見なりをここで総合調整いたしまして、それをアメリカ側に持ち出す最後のルートになる次第でございます。その内容をやや詳しく……すでに御承知かと存じまするが、御参考までに申上げますると、第　一には駐留軍の使用いたしまする施設、区域の提供、又その不用になつたもの返還に関する事務、第二に駐留軍の構成員、軍属、家族が公務中にいたしました作為不作為、又は駐留軍の責任に属すべき事項から発生いたしました非戰鬪行為に伴つて発生いたしましたこの損害に対する補償、それから駐留軍の構成員、家族、軍属等が公務執行中でないときに行なつた作為、不作為から生じた損害に対する補償の請求、こういうものの審査に関する事務がございます。それから第三に、進駐軍による又は進駐軍のための物資、需品、役務の調達に関する契約に伴いましていろいろ紛議が生じまして、それが当事者間の話合いできまりませんときには、合同委員会の調停を求めることになつておりまするが、その調停に関する事務、それから第四番目に駐留軍の必要とする労務は日本政府の援助によつて行うということになつておりまするが、その労務の提供に関する援助の事務、それから進駐軍の利用いたしまする輸送や通信のサービスの提供に関する斡旋と申しますか、援助の事務、それからその次には六番目に財務に関する事務でございます。いろいろ免税ということも行政協定に書いてございまするので、実際上やつて行きます場合にいろいろ相談すべき事項もございますし、それからこの駐留軍の経費の分担、経費を分担することになつておりまするが、それの経理、それに伴う経理に関する事務、こういつたまあいろいろ複雑で厖大な事務を取扱わねばならないのでございます。それに要しまする要員といたしまして、外務省といたしましては、三十八名が入用であるというふうに存じております。この三十八名の中で、十名は四月一日以後廃止されまする地方連絡調整事務局の人員を以て当て、それから八名は二十七年度の、今の申上げましたものも二十七年度の予算には載つておつたのでございますが、四月一日から地方連調が廃止されることになりましたので、これの人員が浮きますので、これを利用する。それから八名はやはり二十七年度の予算に駐留軍との連絡に当る要員として予定されておりますその八名も使う。そういたしますると十八名、そこですでに予算に載つておる者には十八名があるのでありますが、二十名が不足して来るわけでございまして、従いまして、この際行政協定の合同委員会の日本側の事務を外務省に担当いたしますることとなりました結果、二十名がどうしても不足であるということで、二十名の増員を希望いたしておる次第でございます。
楠見義男 34

○楠見義男君　二、三点伺いたいのですが、一つはこの三十八名の人員の中の十八名については今御説明になりました部内の振替によつて充当するということで大体わかりましたが、残りの二十名についての増員、これは予算的にはどの経費からお出しになるのか、この点を先ずお伺いいたします。
三宅喜二郎 35

○政府委員（三宅喜二郎君）　その点は、行政管理庁及び大蔵省と話が、まあ下相談ができておりまして、予備費を以て当てられるということになつておると私は了解しております。
楠見義男 36

○楠見義男君　それは予備費というのは、安全保障諸費でなしに、本年度一般会計における予備費として計上されておる二百三十億の中から出るわけですか。
三宅喜二郎 37

○政府委員（三宅喜二郎君）　私はそうだと了解いたしております。
楠見義男 38

○楠見義男君　それからもう一点、今お述べになつた事務の内容についてでありますが、例えば物資、役務等の提供に関する斡旋事務であるとか、或いはその他のサービス事務、これは本来現在のところは調達庁がやつておるのだろうと思うのですが、而も調達庁の仕事は御承知のように直接調達か間接調達かで今盛んに問題になつておることは御承知の通りなんですが、そのほうの関係とこれとの関係はどういうことになりますか。本来ならば調達庁があればそのほうの仕事はその役所でやつて然るべきではないかと思うのでありますが、その辺の事情をお伺いいたしたい。
三宅喜二郎 39

○政府委員（三宅喜二郎君）　その点につきましては、若し間接調達というようなことになりました労務についてはそうだと思うのでありますが、その場合の調達事務自身は調達庁でやると存じますが、もう少し大きい立場と申しますか、政策的な見地から大きいところでの相談というようなことがやはり外務省の仕事になると存じております。
楠見義男 40

○楠見義男君　もう少し具体的にどういうものが大きいのか、どういうものが小さいのか、或いは現在調達庁がやつておられることは、個々の事務であると同時に全体のことも調達庁は役務についてはやつておられると思うのですが、全体の需給バランス、そういうものも睨合せてやつておられると思うのですが、それと違う大きな意味というのはどういう意味なんでしようか。
小沢武夫 41

○説明員（小沢武夫君）　只今の御質問の点につきまして、外務省のやりますのは、一切の労務の提供に関する現業的なものは調達庁にやつてもらいまして、これはやらんことになつております。但し労務から生ずる紛争につきまして、勿論これはアメリカ側と常に連絡をとつて解決しなければならない問題でありまして、調達庁が労務者と話合いをしてできましたその調停そのものを外務省のいわゆる労務班と申しますか、これを通して合同委員会に持込む、そういう仕事でございます。それから或いは正規の労働問題以外に、例えばアメリカの労務士官がとつておる態度が非常に圧迫的で困るとか、或いは強圧的なものがある、そういう正規の労働の紛議と申しますか、そういうものでないものにつきましては、ここに持込んでここで調節を図る、具体的に申しますと、そういうものがあるかと思います。以上でございます。
楠見義男 42

○楠見義男君　合同委員会ができる前の、即ち従来の調達庁におけるサービス業務というものの中には当然そういう今お述べになつたような事柄ですね、これは入つておつたんじやないかと思うのですが、その点はどうでしようか。調達庁がアメリカ側と、従来で言えば進駐軍とそれから労務者の間に入つてそういうような今お述べになつたようなことをやつておつたんじやないかと、こういうふうに我々了解しておつたのですが、そういうことは今まではどこでもやつておらなかつたことなんでしようか。若しやつておつたとすれば、それに要する人間だけは今度外務省で殖えるだけ重複するようなふうにも思われるのですがね、その点はどうでしようか。
小沢武夫 43

○説明員（小沢武夫君）　勿論そういう点につきましては、従来調達庁でも相当やつておりましたわけでございます。併しながら今後、従来の占領という形態が変りまして、いわゆる独立国として労務を駐留軍に提供するという問題になりますと、いろいろ労務者の感覚その他が大分違つて参りまして、いろいろの要求を出すのじやないか、そういう問題につきまして軍と話合う問題が非常に多いし、又軍のいろいろの点につきまして従来は我慢していたものを何でも持込むということが非常に多くなりはしないか、それを勿論調達庁でも従来その問題をやつておりましたのですが、更に労働問題の傾向としましては、大体一つの官庁だけに持込まずに、あらゆるところに持込むという傾向がありますので、外務省としても合同委員会に対する責任官庁である以上は、当然この問題を持込まれるということを予想しておりまして、最小限度の人を必要とするという考えで定員要求をしたのでございます。
楠見義男 44

○楠見義男君　ではもう一つ三十八名の人々の各事務ごとの分担数ですね、各事務ごとの所属数といいますか、それはどういうふうになつておりましようか。
小沢武夫 45

○説明員（小沢武夫君）　大体今後実際に役所の仕事を運営します方法といたしまして、大体班としまして施設班、それから財務補償班、これは財務関係と補償関係を行います。それから苦情処理班、それから労務班、更に全体をまとめる総務班、この五つの班を考えておるわけでございます。その所属の人員といたしましては、はつきりしたことがまだできていないのでございますが、大体総務班が六名、それから施設班にはこれは輸送通信関係を入れまして六名になつております。それから財務補償班、これが同じく六名、それから苦情処理班、これが大体六名、それから労務が三名、それに課長及び課長補佐、その他は雇とタイピスト等を予定しておるわけであります。
鈴木直人 46

○理事（鈴木直人君）　私からちよつと聞きますが、設置法関係はその事務を新しく入れるというようなことで、修正はないのですか。
小沢武夫 47

○説明員（小沢武夫君）　設置法につきましては従来国際協力局が、連合国最高司令官の下にある官憲との連絡及びこれに関する国内諸官庁の総合調整的な仕事をやつておつたわけでありますが、これが講和発効後に落ちますもので、その代りに講和発効後は條約及び国際約束その他の実施に関することということをやるということに訂正いたしまして、その條約並びに国際約策の実施に関することの中に、安保條約並びに行政協定の実施ということを含ましてあるわけでございます。
成瀬幡治 48

○成瀬幡治君　ちよつと先ほど楠見委員の質問に関連するわけですが、進駐軍との労務提供における紛争の場合ですね、苦情処理班というものを六名を置いて、そこでやつて行くという話ですが、それは特調があるかどうか知りませんが、将来の見通しは……。そこで一応労使との間に話合ができて、そこでできないものが日米合同委員会に持込まれて、そこでやるというのか、ただここで大体調停だけしてしまつてこれこれだというふうになるのか、その辺もう少し詳しく一つ構想を聞かして頂きたいと思います。
小沢武夫 49

○説明員（小沢武夫君）　苦情処理班と申しますのは、御承知の通り駐留軍の契約に基く、工事、需品、それから役務に関する契約の問題から生ずる紛議を処理するための機構なんでございまして、この機構につきましては十八條の七項に、一切の紛議は合同委員会に持出して調停をする、若しそれで解決ができない場合は民事裁判に訴えるということになつております。この問題につきましては、大体如何なる方法で事務を処理しますかということにつきましては、目下検討中でございますが、大体特調がその実務につきましては中心になつてやることにきまりそうでございます。この問題は現在においても相当大きな問題でありまして現在特調がやつておりますのはＰ・Ｄに基く契約の紛争だけをやつておるのでございます。併しながら今回はいわゆるＰ・Ｄはなくなりますが、現在問題になつておりましてどこでも解決方法のない特需関係の問題も恐らくここに全部持込まれるということになると思いまして、相当な事務量になるのではないかと考えております。これを第一次的には特調がこれの処理に当るわけなんでございますが、それで解決がつけばいい、それをそのまま外務省に持つて来まして、そうして合同委員会に出すという手はずになります。若し両者の意見が合わない場合は更に外務省において両者の意見を調停いたしまして、できるだけここで円満に話合をする。それで合同委員会に持出したいという考えでございます。更にそれでもできない場合においては、最後には裁判ということになるのでございますが、調停としての最終段階を外務省でやるという考えで今この機構を作つたわけでございます。
楠見義男 50

○楠見義男君　先ほどお話がありました今年度予算中の予備費から転用する金額はどのくらいですか。
小沢武夫 51

○説明員（小沢武夫君）　現在大蔵省と話合いのできておりますのは、総額で九百三万四千円でございます。
楠見義男 52

○楠見義男君　九百三万四千円というのは、俸給費のほかに初度調弁費とかそういうものを全部含めてでございますか。
三宅喜二郎 53

○政府委員（三宅喜二郎君）　その通りでございます。二十名の増加分は二十名の人件費と事務費その他を合計いたしまして九百三万四千円になる次第でございます。
鈴木直人 54

○理事（鈴木直人君）　それでは外務省に対する質問は一応これで打切ります。　次に文部省から相良政府委員が見えておるんですが、相良政府委員に申上げます。文部省定員として現在本委員会において審議中の定員法の内容を見ますと、本省としては六万二千五百二十八人となつておるわけです。文化財保護委員会が四百四十六人、こういうふうになつて提案されておるのですが、午前中当委員会の休憩中に專門員のほうから話がありまして、文部省側として更に現在提出中の定員法の人員に更に三十三人本省の分として増員をしたい意向がある、それでできるならばこの委員会において修正してもらいたいというような意見が專門員のほうにあつたというようなことを非公式に我々休憩中に聞いたわけです。ところがこれについては前にも簡單にそういうような発言があつたということでありましたが、予算の点などについては全然発言がなかつたそうでありますし、又少数の委員が聞いただけでして、大多数の委員が聞いていない向もあつたようであるますから、今日来て頂きまして文化財保護委員会の分の五名の増員も合せて説明をして頂いて、内容を検討したいということで出席を煩わしたわけでありまするから、一応相良政府委員の説明を求めます。
相良惟一 55

○政府委員（相良惟一君）　只今委員長からお話がございました三十三名の分でございますが、これは文部省の附属機関といたしまして、国立近代美術館を設置いたします予定でございますので、それに要する人員の増員をお願いしたいというわけでございます。　次に文化財保護委員会の五名の分が、先般前国会におきまして定員法の改正がございました際に、国立学校等で研究或いは教育に従事する職員、即ち教育公務員特例法という法律の適用を受けますいわゆる教育公務員につきましては、整理の対象外とされたわけでございますが、その際文化財保護委員会関係の職員で、同じく教育公務員特例法の適用を受けております職員がございますが、それが整理の対象外に外されておりませんでしたので、漏れた関係上、今回それが五名でございますが、定員法の改正をお願いしたい、こういうわけでございます。
楠見義男 56

○楠見義男君　ちよつと今の御説明でよく了解しないところがあつたんですが、補足して説明を煩わしたいんですが、それは文化財保護委員会における五名の定員の問題は、教育公務員特例法の適用を受ける人間を復活したが、この文化財保護委員会のほうはそれから落ちておつたから、それと均衡を合せるためにと、こういうことなんですが、そうじやなしに、私どもの委員会で先般の行政整理の際に復活をいたしましたのは、主として科学技術の研究に従事する者で、特に文部省直轄のものをいたしまして、或いは学校に附属しておるものについては実は孫関係になりますが、そういうものについては第二段に考えたんですが、文化財のほうは丁度文部省の直轄の附置研究機関の研究員と同じような立場にあるのかどうか、その点を補足して御説明願いたいのです。
相良惟一 57

○政府委員（相良惟一君）　確かに只今の御意見は御尤もだと存じますけれども、同じく教育公務員特例法の適用を受けます職員が、たまたま片方が学校に附置されている研究所であり、片方は文化財保護委員会に附置されておる研究所の研究員である、そういうような関係上、片方が整理の対象となり、片方は整理の対象にならなかつたという点は、いささか均衡を失すると考えますので、この際お願いしたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
三好始 58

○三好始君　国立近代美術館の予算関係はどうなつておりますか。
相良惟一 59

○政府委員（相良惟一君）　昭和二十七年度におきまして一億円の予算を計上してございます。
三好始 60

○三好始君　それは三十三名の増員とどういう関係にあるのですか。増員を予定した予算がすでにできておるのですか、或いは増員に要する予算は別途更に何らかの措置を講じ得るような状態になつておるのですか。
相良惟一 61

○政府委員（相良惟一君）　その一億円の中に人件費を計上してございます。
楠見義男 62

○楠見義男君　国立近代美術館についてもう少し内容的に具体的に御説明をお願いしたいと思います。
相良惟一 63

○政府委員（相良惟一君）　国立近代美術館につきまして概要を申上げますと、我が国における明治以降の美術その他近代美術の代表的作品を收集いたしまして、常時陳列し、一般の観覽に供するというのが第一の狙いでございます。そうして單なる靜的な陳列場に終らせないで、動的に美術を国民の実生活に結び付けるためのいろいろな催し物、広い意味の社会教育施設としたいと、こういうふうに考えております。即ち、美術を通じて国民の教養であるとか、文化、その他の向上に役立つような施設にしたいというのが狙いでございます。
楠見義男 64

○楠見義男君　その抽象的な御説明は伺つたのですが、具体的に……、東京に置くことはわかりますが、どこにどういうふうにしてやるかという運営と言いますか、そのほうを伺いたいのです。
相良惟一 65

○政府委員（相良惟一君）　場所は二十六年度の予算を以ちましてすでに買收済でございます。即ち、京橋にございますところの日活の本社を文部省が買收いたしまして、目下内部を美術館としてふさわしいようなものにするように手を加えております。それで先ほど申しました、そこに絵画その他のものを陳列する予定でございますが、これらはずつと明治の中葉から即ち政府買上品として文部省が持つておりますところの美術品が総数二百七十八点ございます。これらにつきましては非常に保管施設も十分ではございませんので、非常に私ども困つておりましたが、この二百七十八点を先ず手始めにこの美術館に展覽すると、こういう考えでおります。
三好始 66

○三好始君　国立近代美術館の予算と三十三名の増員との関係なんですが、二十七年度の予算ですでに成立しておるのであれば、定員法の一部改正法律案を政府は提出する際に当然に国立近代美術館に必要な職員は法律案の中に出ておらなければいけないのが、なぜ今回修正の形でこれを出さなければいけないようになつたのか、その辺の事情がちよつと腑に落ちないのですが……。
相良惟一 67

○政府委員（相良惟一君）　今回こちらのほうで御審議願つております文部省設置法改正の附則におきまして、行政機関職員定員法の一部改正をお願いしておりますが、その中に三十三名は計上してございます。
鈴木直人 68

○理事（鈴木直人君）　僕からちよつとお開きしますが、現在提出されておる文部省設置法の一部を改正する法律案の五十三條の六号に文部省の定員法の改正があつて、今の説明によると、その附則による定員法の改正の中には三十三名が含まれておるということであるならばそれでよいのではないですか。ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
鈴木直人 69

○理事（鈴木直人君）　速記を始めて……そうしますと、衆議院から修正して送付されておるところの文部省設置法の一部を改正する法律案の五十三條の第六号の人数の中には三十三名はすでに含まれて来ておると、こういうことになるのですね。
相良惟一 70

○政府委員（相良惟一君）　只今委員長のおつしやいました通りでございます。
三好始 71

○三好始君　ちよつと速記をとめて下さい。
鈴木直人 72

○理事（鈴木直人君）　速記をとめて。　　　午後三時十八分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時三十四分速記開始
鈴木直人 73

○理事（鈴木直人君）　それでは速記を始めて……文部省に対する御質疑はございませんか……それでは文部省の関係はこれで終ります。本日の委員会はこれで終りにしてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鈴木直人 74

○理事（鈴木直人君）　それではこれを以て散会いたします。　　　午後三時三十五分散会

1952-04-22 第13回国会 参議院 内閣委員会 第17号 公式Web版

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