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1952-06-18 第13回国会 参議院 通商産業委員会 第52号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十七年六月十八日(水曜日) 午後二時五十八分開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
竹中
七郎
君 理事 小林 英三君 結城 安次君
委員
重宗 雄三君 中川 以良君
山本
米治君
加藤
正人
君 小松 正雄君 境野 清雄君 西田 隆男君
政府委員
公正取引委員会
委員長
横田
正俊
君
通商産業省通商
局次長
松尾泰一郎
君
事務局側
常任委員会専門
員
山本友太郎
君
常任委員会専門
員
小田橋貞壽
君
—————————————
本日の会議に付した
事件
○
通商
及び
産業一般
に関する
調査
の件 (
通商産業省設置法案
に関する件) ○
輸出取引法案
(
内閣提出
、衆議院送 付)
—————————————
竹中七郎
1
○
委員長
(
竹中七郎
君) 続いて
通商産業委員会
を開会いたします。 先ず
調査事件
といたしまして
通産省設置法関係
の
法案
を
議題
といたします。
ちよ
つと
速記
をやめて。 〔
速記中止
〕
竹中七郎
2
○
委員長
(
竹中七郎
君)
速記
を始めて下さい。 それでは
只今
の
懇談会
におきまして御了解を得ましたように、
通産省設置法案関係
について現在
内閣委員会
で
連合審査
中でありますが、当
委員会
の
意向
として次の
通り
申入れることにいたしたいと思います。それは
通商産業省設置法案等
についての
申入事項
。 目下貴
委員会
において御審議中の
通商産業省設置法案等
については当
委員会
の
意向
として左記の
通り
御取計い願いたく希望する。
通産委員長竹中七郎内閣委員長河井
彌八殿 記 一
通商産業省設置法案
については中小企業庁を内局とすることは
中小企業行政
の
弱体化
を来すので
外局
として存続するよう修正すること。 二
工業技術庁設置法
の一部を改正する
法律案
については
工業技術庁
を
附属機関
とするときは我が国で現在最も必要とする
技術行政
を強力に行うことができなくなるので
外局
として存続させるよう修正すること。これにつきまして御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹中七郎
3
○
委員長
(
竹中七郎
君) 御
異議
ないと認めまして
委員長
におきましてさよう取計いいたします。
—————————————
竹中七郎
4
○
委員長
(
竹中七郎
君) 次に
輸出取引法案
を
議題
といたします。御質疑を願います。
只今
ここに御
出席
にな
つて
おるのは公取と今の
通商局関係
でございます。
加藤正人
5
○
加藤正人
君 先ず第一に承わりたいのですが、この
輸出業者
のデイフイニシヨン、定義の中にいわゆる
メーカー
を
はつ
きり書いてないのでありますが、実際としてはこの前の御
説明
のときに
取引
きをしたいという
意思
があり、その
能力
があればこれは
輸出業者
として取扱うことができる、こういうふうに言われたのでありますが、これは
はつ
きりと明文化されたいと我々は思
つて
おるのです。例えば我々に対して陳情する向きなどの文書を見ますと、
貿易界
のごときは
輸出業者
だけにこれは限らなくちやならないというように書いてあります。又逆に
化繊協会
とか
紡績協会
というようなところではこれは
はつ
きりと明文を以て書いてもらいたい、明示してもらいたい、こういうふうに言われているのでありますが、これらのことについては
運用
でよろしくやるというような従来の御
説明
でありますが、特に
米国
では
法律
などよりもむしろ
運用
というような面で取扱
つて
いる点が多いような
関係
から、
運用
については特に注意するだろう、こういう意味において何かこう
運用
でよろしくやるというようなことは、どうも悪く言えばごまかしておるようにとられて国際的の
反響
は如何かと、こう思うのです。それよりはそういう
意思
がすでにあるならば、これを初めから明文化しておく必要があるように思うのでありまするが、この点はそう明文化することが困難なことであるかどうか、この点についてお伺いしたい。先ずこれが第一点。 第二点は、
第三国
が
競争
に出かけて来た場合ということを仮想したのであります。この
法案
によりますと、
買手独占
に対抗し得るようにな
つて
おりますけれども、第三回との
競争関係
につきましては必要の
措置
がとり得ないことにな
つて
おると思うのであります。つまり買い叩かれることを防ぐためにこれらの場合にも
協定行為
ができるようにしたほうがいいのではなかろうか、こういうふうに思うのであります。その理由は、
独占禁止
ということを厳格にや
つて
いるのは恐らく
米国
だけであります。その
米国
も
輸出
については
ウエツプ・ポメリン法
というような例外の
措置
を認めておる。而もその
ポメリン法
は何らの
條件
を附しておらん。この
法令
のように
三つ
の
原則
をつけておらん。
従つて日本
だけが世界中でひとり自分勝手に自分を必要以上に括りつけておるような形にあるのです。こんな状態で
海外
の
反響
を気に病んでおるということ自体がおかしいのではなかろうか、こういうふうに思うのであります。 それから第三としては、果してこの
法令
は所期の
目的
を貫徹し得るかどうかという点であります。
生産数量
の調節は依然禁止されたままであり、又
アウトサイダー
の存在の
問題等
があるのであります。その点につきまして例えば
輸出組合方式
以外の
輸出業者
の
協定
というものが認められておるので、
原則
として一時的且つ部分的の
輸出取引
だけを
対象
として、且つその
対象
がすでに
輸出組合
で取上げられておる場合は
協定基準
が
組合
のそれよりも低いことは許されないということに
はつ
きりときめておかなければならんと思うが、その点はどうであるか。 それから
アウトサイダー
の不公正な
取引行為
は
現行輸出許可制
を一段と引締めることによ
つて
これを是正し得ると言われておるが、果してかようなことで是正し得るのかどうか、先ずこれらの点についてお答えを願いたい。
松尾泰一郎
6
○
政府委員
(
松尾泰一郎
君)
輸出業者
と
生産業者
との
関係
と申しますかを、
はつきり生産業者
も参加できるというふうにしたことを明文化したほうがよくはないかということが四項に
亘つて
の
お尋ね
の第一点だつたかと思うのでありますが、まあこの
法律
の立て方といたしましては一応
輸出取引
だけを
対象
に考えたわけであります。要するに
一つ
の
取引
を分けますと
国内
の
取引
とそれから
対外
との
取引
とに区別できるかと思うのでありますが、その
輸出取引
の面だけを
独占禁止法等
の
適用除外
を認めようという趣旨から、すべてを
輸出取引
、
従つて輸出業者
というふうな
観念構成
をいたしておるのであります。現在の
独禁法体系
の下におきまして、
国内取引
も又そういう或る程度の調整的な
行為
が
独占禁止法
の
適用除外
になるということになりますれば、当然それは併せて考えられるべきかと思いまするが、まあ
曾つて
の我々
占領下
におきまして総
司令部
との
関係
或いはその後の
海外
のいろいろな情報からいたしまして、せめても
対外取引
としての
輸出取引
だけは
独占禁止法等
の
適用除外
にしても、そう
海外
の
影響
もさしたることはなかろ
うじ
やないかということで、要するに
国内取引
に重大な
影響
を及ぼさない
輸出取引
だけをこの
法律
の
対象
に考えました結果、勢いその
輸出業者
だけをこの法の
対象
に考えたわけなのでありますが、そうかといいまして、実際の
運用
に当りまして
輸出取引
をや
つて
いる人だけを
対象
にした場合に実際問題として効果が薄い場合も考えられるわけであります。そこで
法体系
といたしましては飽くまで
輸出取引
或いは
輸出業者
を
対象
に考えるのではありまするが、戦前の
貿易組合法
におきましても、いわゆる
実績業者
というものと
新規業者
というものをどういう
工合
に観念するかという場合におきまして、
輸出
の
意思
と
能力
のある者は
輸出業者
であるという判定をいたしておつたような経緯もございまして、今度の場合におきましても
意思
と
能力
ということで以て
判断
をする、
従つて実績
だけで物事を決定しないというふうな
解釈
をと
つて参ろう
かと思うのであります。まあそういう
解釈
からいたしまして、一応法の
体系
としてはやむを得ず
輸出取引
或いは
輸出業者
ということを
対象
にいたしておりまするけれども、実際の
運用
に当りまして
輸出品
の
生産
をしておる重要な
輸出品
の
製造メーカー
というようなものは、若しその
人たち
が
輸出
をしようとすれば簡単にやれることでもありまするので、いわゆる
商社
としての
新規業者
よりもより以上に
輸出品
の
メーカー
というものは
輸出
の
意思
と
能力
ある者と判定できるのではないかという
解釈
からいたしまして、
輸出品
に重大な
関係
のある
メーカー
は
輸出業者
と
判断
をして
輸出組合
に参加願おうというふうな
解釈
をいたしておるわけでありまして、先般政務次官からもそういうふうな御
説明
を申上げたのであります。
従つて
明文化するということになりますと、法全体の
体系
がややおかしくなりまするので、
法体系
といたしましては飽くまでこの
輸出取引
、
輸出業者
ということで
一つお願い
をしたいというふうに考えておるわけであります。 それから第二点の、第五條におきまして
輸出業者
が
協定
をし得る場合に、
三つ
の場合を規定しておりまするが、こういうことが余り
海外
に
気兼ね
をし過ぎているではないかという
お尋ね
でありますが、現実問題といたしまして今いろいろ想像されること或いは今後こういう種類の問題が起る場合を予想しますというと、大体この
三つ
の場合に殆んど該当するわけでありまして、
従つて
まあ我々といたしましてはこういう
独禁法
の、或いは
事業者団体法
の
適用除外
を初めていたす場合におきまして、
輸出取引
だから如何なる場合にもこういう
協定
ができるという
書き方
をいたすよりも、現実問題としておよそ現在なり将来なりに
亘つて活動
が制限されるというならいざ知らず、大体こういう
三つ
の場合で殆んど網羅できるということでありますれば、ここにこういう
三つ
の場合を規定しておきましても別段
輸出業者
の
協定
の
範囲
なり或いは
輸出組合
の
活動
がそれによ
つて
狭められるわけでもないわけでありますから、他方こういう三
原則
を謳つたほうが
対外
的な響きもよいということであるならばそれも謳い、且つ現実問題として
業者
の
協定
なり
組合
の
活動
がそれによ
つて
実際問題といたしまして
影響
を受けないということであれば、まあ規定しておくほうがより
ベター
ではなかろうか、全然書かずに如何なる場合でもこういう
品質
、
数量
、
価格
について
協定
ができるというふうな
書き方
をして
海外
に
影響
というか刺戟を與えるよりも、実際問題として書いておくほうが
海外
に対する
影響
が緩和できるし、
国内
的に見れば、実際問題としてこの
三つ
の場合は殆んど今我々が想像し得る限りのところはこれで該当しておりまするので、別段その
活動
を阻害されないのではないかというふうなことで、一方は
海外
に対する顧慮と、
国内
的な配慮から行きましても、実質的に
目的
が達成できるということで、こういうふうな三
原則
を謳つたような次第であります。まあこれは
考え方
の相違になろうかと思いまするが、実利を攻めるという
考え方
ならばこれでもよかろ
うじ
やないかというふうに考えたような次第であります。 それから
輸出組合
と
業者
の
協定
との
関係
を明確化すべきであるという
お尋ね
でありまするが、これも大体
運用
といたしまして、そういう
運用
を、今御指摘のありましたような
輸出組合
と、或いは
輸出業者
の
協定
との
使いわけ
をいたしたほうがよくはないかということで
先般御説
を申上げたのでありまして、法の
体系
からいいますと
輸出組合
の
活動
につきまして
独禁法
、
事業者団体法
の
適用除外
をなされた以上、
輸出業者
の
協定
についても、
輸出業者
の
協定
の場合はそれはいけないという根拠が成立ちませんので、それが
業者
の結成した
法人
であろうと
法人
でなかろうと、
業務
の内容が同じことであるならば同様に
独禁法
、
事業者団体法
のやはり
除外
を策するのが
法律
的には合理的であり、又
海外
に対しましても
輸出組合
というものに対する印象をやわらげるのではなかろうかというので、こういう
協定
と
組合
の二本建にいたしたのでありまして、
従つて輸出組合
のほうが優先するのであ
つて
、
輸出業者
の
協定
のほうはそれを補完的に、臨時的にやるんだということを書かないほうが我々事務的に考えますと
ベター
ではなかろうか、やはり
法律体系
としては両方が相並び
運用
されるのである、併し実際問題といたしまして、そういうふうなやや
輸出組合
に重点を置いたような
運用
のほうがよくはなかろうかと考えるわけでありまして、又
情勢
の変化によりまして
輸出業者
の
協定
のほうが便利だというような業種もあろうかと思いますので、その辺の
関係
は
一つ情勢
の如何によりまして
運用
に任して頂きたいというふうに考えるわけであります。 それから
アウトサイダー
の取締りの点は
輸出貿易管理令
で円滑に行くかどうかという
お尋ね
だつたかと思いまするが、これも確をに完璧であるとは申せんかと思思うのでありますが、それかとい
つて
現
段階
におきまして
アウトサイダー
を厳格に縛る規定を設けるということが又非常にむずかしいということから、止むを得ず
輸出貿易管理令
の
輸出承認制
の
運用
によ
つて
できるだけ
輸出組合
の
活動
を保護するように
運用
しようというこれは方針にすぎないわけでありまして、
輸出業者
の
協定
、それから
輸出組合
の
業務
の
品質
、
価格
、
数量
の問題のうちで、
価格
の問題或いは
数量
の点につきましては
輸出貿易管理令
の
輸出承認制
の
運用
によ
つて
大体
アウトサイダー
を取締
つて
行けると思うわけであります。現在
輸出組合
なり
輸出業者
の
協定
はございませんが、
輸出許可制
の
運用
によりまして
チエツク・プライス制
を実施しておることは御存じの
通り
であります。ただ
品質
の点になりますと、我々事務的にも
政府
の設可制を以て
アウトサイダー
を取締るということはやや困難かと思
つて
おるのでありまするが、現
段階
におきまして成る程度止むを得ませんので、
価格
、
数量等
の面につきましては大体
輸出貿易管理令
の
運用
によりまして
アウトサイダー
は十分に取締
つて
行けるだろうというように考えた次第であります。そういう意味合いから申しまして、全部完全に
輸出貿易管理令
でやれるかということについては、若干抜けるところもあろうかと思いまするが、まあ当面問題になる
価格
なり
数量
の問題につきましては
輸出貿易管理令
のほうで問題なく
アウトサイダー
は取締
つて
行けるであろうというふうに考えておるわけであります。
加藤正人
7
○
加藤正人
君
質問
第二点のところが
ちよ
つと私の承つたところに当
つて
いないように思うのですが、一、二、三の三
原則
の法文の
表現
が如何にも
気兼ね
をしておるようであ
つて
、そうしてむしろこういうような
表現
のために
海外
の
業者
から、これを
運用
されて不利な
條件
を押し付けられたり或いはダンピングというような汚名を着せられるような機会を馴致する慮れがあるというようなことは
一般
が憂慮しておるところであります。私は三
原則
についてはそういうふうに考えておるのでありますが、更にその上には
協定行為
を認めるべき場合として
仕向け地
に、今までは
日本
と
仕向け地
の
関係
でやつたのでありますが、
仕向け地
に対して
第三国
の
商社
が
値段
を
協定
して
日本
の
輸出
に
競争
して来た場合はどうするか、そのときは
協定行為
ができるようにしておいたほうがいいのではないかと、こう思うのです。例えば
ドイツ
が何かが我々の
仕向け地
に対して、
ドイツ
の
商社
が
値段
を申合わせて
競争
して来た場合はどうするか。そういうときに
協定行為
ができないか。四
原則
にされたらどうかというわけです。
横田正俊
8
○
政府委員
(
横田正俊
君) 私から申上げるのは少し筋違いかと思いますが、確かにおつしやいましたような場合がありまして、その際に若し
日本
の
業者
のほうで
協定
してその
第三国
の
業者
の
協定
に対抗できるという
工合
のいい場合も確かにあると思いますけれども、併しその点まで実はこの
輸出取引法
の
範囲
を
擴め
ますことにつきましては、やはりこの全体の建前が、お話のように多少手温いということと関連しまして、やはり相当外国に対するいろいろな
影響
もかなり鋭いものがあるのではないかというようなことも考えられますんで、そういう点は一応考えましたのでございますけれども、この際は入れないでと、こういうことで三
原則
の限度にとどめたわけであります。
加藤正人
9
○
加藤正人
君 その点まで飛躍すると
日本
の
気兼ね政策
に反するということになる。要するに私がいつも申上げる
通り事業者団体法
というようなものは早晩全廃しなければならん。その時期は近きにありと、こう期しておるのでありますから、そういう場合にはかような
法律
は何らの役に立たないものになる、ほんの一時的に思
つて
おりますから深く議論をいたすことをやめまして、私の
質問
をこれでやめておきます。
竹中七郎
10
○
委員長
(
竹中七郎
君) ほかに御
質問
ありませんか 御
質問
がなければ散会いたしたいと思いますが御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹中七郎
11
○
委員長
(
竹中七郎
君) 御
異議
ないものと認めまして散会いたします。 午後三時三十五分散会