1951-12-13 第13回国会参議院通商産業・大蔵・経済安定連合委員会第2号

1951-12-13 第13回国会参議院通商産業・大蔵・経済安定連合委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十二月十三日（木曜日）　　　午後一時五十二分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　通商産業委員　　　委員長　　　　　竹中　七郎君　　　理事　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　委員　　　　　　　　　　　加藤　正人君　　　　　　　　　　　松本　　昇君　　　　　　　　　　　山川　良一君　　　　　　　　　　　小松　正雄君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　西田　隆男君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　大蔵委員　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　大矢半次郎君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　委員　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　田村　文吉君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　経済安定委員　　　委員長　　　　　佐々木良作君　　　理事　　　　　　　　　　　永井純一郎君　　　委員　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　中村　純一君　　政府委員　　　大蔵省主税局長　平田敬一郎君　　　通商産業省通商　　　企業局長　　　　石原　武夫君　　　経済安定本部建　　　設交通局長　　　小沢久太郎君　　説明員　　　大蔵省主税局税　　　制課長　　　　　泉　美之松君　　　大蔵省管財局総　　　務課長　　　　　小林　英三君　　　中小企業庁指導　　　部長　　　　　　小出　榮一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○企業合理化促進法案（衆議院提出）　（第十二回国会継続）　　—————————————
竹中七郎 1

○委員長（竹中七郎君）　昨日に引続きまして連合委員会を開きます。　通告者のかたがございますので、通告順に発言することをお許しいたします。小林政夫君。
小林政夫 2

○小林政夫君　中小企業の診断制度についての資料を頂いており、昨日も話を聞いておるのでありますが、二十七年度に一応申請として、一億の予算を申請しておるということでありまするが、これは具体的にどういうふうにお使いになるつもりであるか。又各県としては、第十二條、第十三條関係で県別にわかれば、どの程度の予算を以て運用しておるのであるか。
小出榮一 3

○説明員（小出榮一君）　お答えいたします。来年度の中小企業診断に関しまする予算の要求といたしましては、この前お答えいたしましたように、総額約一億一千二百万円を大蔵省に要求しておるわけであります。その具体的な内訳といたしまして、どういうふうに使うつもりかという御質問でありますが、その第一は、中小企業の診断助成費という仮に名前を附けておりますか、これが約九千四百万円ばかりをその内訳として当てております。これにつきましては、中小企業の診断は御承知の通り実際に診断を実施いたしまするのは、各都道府県及び五大都市くらいであります。従いましてこの中小企業の診断助成費の補助の対象といたしましては、都道府県を一応対象にいたしております。その補助率は大体二分の一というふうに考えておりまするので、国から補助がございまするというと、それぞれ各府県の財政状態に応じまして、各府県におかれましてもそれぞれ府県費を以て同じ中小企業診断に関する経費を大体計上して頂く、こういう恰好になつております。その金の使い途は、各都道府県に実際企業の診断に当りまする担当員といたしまして企業診断員という者が現在もおるのであります。これを大体計算上、予算の計算の基礎といたしましては各都道府県に平均三名くらいの企業診断員を、これは診断の主任者という意味でございまするが、配置いたしまして、それに伴います診断の人件費及びこれに関連いたしまするいろいろの事務費、或いは研究に要する研究会の費用というようなものを計上いたしまして、これを各府県に補助する、こういう建前のものでございます。　それから、これが一番大きなものでございますが、第二は産地診断という制度がございまして、産地診断の実施助成費、これは或る一つの地方、或る村なら村、町なら町全体が一つの特殊な生産品を以て町全体がそれによつて成り立つておる、例えば秩父地方でありますとか或いは滋賀県の信楽の陶器でありますとか、そういうような極めて特殊な産地がございます。こういうような産地を、特定の企業だけでなくて、産地全体を診断する、そうしてその地方全体の産業、延いては町全体の振興を図るというふうな制度がございます。この産地診断の実施の助成費といたしまして五百万円を一応考えております。この補助対象はやはり都道府県でございまして、補助率は大体三分の一ぐらいというふうに考えております。これはやはり内容といたしましては産地診断を実施いたしまするについての診断員の旅費でありますとか或いはそれに伴いまするいろいろの経費、これに当てるという予定にいたしておるのでございます。やはりそれぞれの各府県におきまして、国の補助に合せまして府県費を支出して頂く、かような予定にいたしております。　それから最後に第三といたしましては、自己診断要領の普及助成費というのを約千三百万円ほど見て、千二百九十四万四千円というふうに考えております。この自己診断と申しまするのは、御承知のように中小企業者は非常に数が多いわけでございますので、或る業種、特定の業種業態に共通の一つの診断の基準を作りまして、この診断基準というものは、中共の我々のほうで、中央で作つておるのでございますが、この診断基準に基きまして、或る程度中小企業者がだんだん企業の診断に慣れて参りまするというと、その診断の基準なり診断要領を見れば、大体自分で随時自己診断、自分で診察ができるという段階にまで来ておる者も相当ございますので、そういうような自己診断要領というものを作成いたしまして、この自己診断要領を全般的に普及させまして、中小企業者がみずから診断をし、そうしてみずから経営の合理化に自主的に活用する、関心を高めて行くというふうな普及助成のための費用といたしまして、これはやはり各都道府県で実際は行なつて頂く、それに必要な人件費及び事務費、そうしてなお診断強調週間というものを随時各地方で従来も実施しておりまするが、そういうような運動の実施に必要な経費、こういうようなものを都道府県に補助する、こういうような建前でございます。　大体以上申しました中小企業診断助成費、それから産地診断の実施の助成費、それから自己診断要領の普及助成費、こういう三つのものを全体の一億一千万の内訳として考えておるような次第であります。
小林政夫 4

○小林政夫君　大体補助率が二分の一乃至三分の一ということでありますが、この予算をきめられるときに、地方公共団体と十分連絡をして、地方公共団体が必ず二分の一付ける、或いは三分の二府県費を出すというようなしつかりした打合せができておりますか。
小出榮一 5

○説明員（小出榮一君）　国の補助率につきましては、実は本年度の補助金が大体こういうふうな割合になつておりまして、大体来年度の分につきまして、各府県におきましても丁度各府県会等が開かれておりまして、来年度の予算の見通し等についていろいろ聞かれておるわけでありますが、御承知の通りこれは私どものほうの要求に過ぎませんものですから、大体このくらいになるという確定的な御返事を申上げられないわけでございますが、各府県の御意向といたしましては、国のほうから出るということが明らかになれば、それに合せまして各府県としても大体それに合せまして、二分の一の補助であればもうあとの半分をやる、或いは府県の財政状態がよければ更にもつとたくさん自分のところの経費で以て賄うというふうな熱意を示されております。要は国から全然出ないとか或いは非常に少額であるとかいうことになりまするというと、府県としても取りにくいし、国から相当出るということになれば、それに合せて府県としても出せる、こういうふうな御意向と伺つております。　大体具体的にそれではこの一億一千万円を各府県別にどういうふうに割当るかということは、これは予算がきまりました上での問題でありますので、どこの府県に対しましては金額といたしまして幾らというようなことはまだ実は内示できないようなことでございますので、各府県の御意向といたしましては、大体国から出せばそれに合せまして各府県といたしましてもお取りになるというふうに期待をいたしております。従いまして個々の府県ごとの金額的な打合せにつきましては、来年度についてはまだそこまで行く段階に至つていないというような状態でございます。
小林政夫 6

○小林政夫君　そうすると、本年度のまあ補助は非常に少額で千四百万円くらいでしたが、それについてはまあ少額でありますから、恐らく決定通り二分の一なら二分の一、三分の一なら三分の一というくらい府県が出したのでありましようが、こういうふうに予算を殖やさなければならんわけでありますが、現在の地方財政の現状からいつて、平衡交付金等においても相当問題が起つておるこのときに、予算を膨らさなければならんわけだが、それに地方財政が追随して来るかどうかということについて確信がおありですか。
小出榮一 7

○説明員（小出榮一君）　地方財政が非常にまあ現状におきまして平衡交付金等の関係もありまして、相当に苦しいということは私どももよく承知しておるわけであります。従いまして具体的にまあこれが出ましたら、仮に全額が要求通り認められると仮定いたしまして、これを各府県に割当られました場合には、各府県が実際これを負担できるかどうかという点につきましては、各府県個々の事情もあろうかと思いまするので、私どもとしては実際ここで確言いたすことができないわけでございますけれども、ただ私どもの感じといたしましては、各府県の予算のうちでいわゆる商工関係の予算というものは比較的御承知の通り少額でございまして、例えば大阪府のような商工の中心地でございましても、この全体の予算のうちで極めて僅かしか……一〇％にも足りない状況でございます。私どもの感じといたしましては、府県としてはもつと商工関係にも力を入れて頂く余地もあるのじやないかと実はかように考えておるのであります。具体的に大丈夫かというようにお尋ねになりますと、各府県の実情をよく見ませんとわかりませんが、この程度のことは必ずしも無理ではないのではないか、かように考えております。
小林政夫 8

○小林政夫君　私はそういう点について非常に心配しておるので、むしろ補助金というように形でなしに、この趣旨を貫くためには全額国費で以てやつて行く必要があるのじやないかという気持を以てお尋ねしておるわけであります。併しこれは意見になりますからこれで打切ります。　それからこの診断制度について、今の診断員を養成するというようなこともあるようでありますが、これは具体的にはどういう方法でやつておられるか。
小出榮一 9

○説明員（小出榮一君）　診断員は先ほども申上げましたように、実際は各府県の職員のかたを中心にいたしておるわけでありまして、これは大企業の診断と異りまして、大企業の診断はいわゆる能率学者、或いは能率の専門家のかたがそれを専門にやつておられる、職業としておられるかたもありますので、これは相当の報酬を取つて実施しておられるのでありますが、中小企業につきましては何分中小企業でありますので、工場側に負担させるということはできませんので、無料でまあサービスをするという意味におきまして、自然公共団体のかたを動員しなければならんという関係がございますので、府県及び都市の職員のかたにお願いしておるわけでございますが、従いまして能率のもともと専門家ではございませんので、相当これには養成と申しますか、研修を加えまして、そのレベルを上げなければならんということはかねがね考えております。従いましてこれに対する養成の方法といたしましては、中央におきまして随時講習会を開いております。この講習会は短期に開きまするものもございまするし、特に本年度におきましては初めての試みといたしまして、長期の講習会を開きまして、十一月の五日から月末までの前半を学科、後平を実習と申しますか、工場に行きまして実際の診断をやらせてみる。この講習の際には有名な能率学者、本当の大企業の実際の技術者というふうな人に来て頂きまして、そういう人に講師になつて頂きまして指導をするというふうなことによりまして、各府県の診断負の養成に努めておるようなわけであります。これによりまして相当、特に愛知県、大阪府、東京都におきましては相当専門的な診断員のかたもすでにでき上つております。更に又そういう人を中心にして各府県のうちで、又各府県ごとにブロツク的にも講習会等を開きまして、或いは実地の指導というようなことをいたしまして絶えず養成に努めております。こういうようなわけであります。
小林政夫 10

○小林政夫君　そうすると又別途本省のほうの予算措置でやつておられるわけですね。
小出榮一 11

○説明員（小出榮一君）　お話の通りそれに関する経費を計上しておるようなわけでございます。
小林政夫 12

○小林政夫君　次は管財局にお尋ねいたしますが、この第三條の国の所有に係る機械設備を貸興するということに、一応まあ貸興するつ場合があるわけですが、法文ではこう書いてあるが、実際問題としてどういう設備を考えておられるかというようなことは十分打合せがついているのですか。
小林英三 13

○説明員（小林英三君）　実はこの法律案につきまして私のほうの局にはアイデアがありませんが、全体としてはこの点については初めて見るようなことでございますが、そうかと言いましても私どものほうは、通産省のほうでこういう機械とかいろいろの御注文がありますれば、それに応ずるようにこの法案の趣旨に副つてやるようにいたしたい、こう考えております。
小林政夫 14

○小林政夫君　提案者に何しますが、その程度のことで第三條の十分この運用について御決意というか心組を御説明願いたいと思います。
中村純一 15

○衆議院議員（中村純一君）　この法律の立案に当りましては、先ほど申上げましたごとく十分政府部内とも連絡を取りながら進行して参つたわけであります。この国有財産である機械設備の貸與に関しましては、過去におきましてもその実例もありまするので、それらの場合を参酌いたしまして万遺漏なきを期するつもりでおります。
小林政夫 16

○小林政夫君　昨日松永委員もちよつと触れておられたようでありますが、この国有機械設備を貸興するときに、特に行政官庁方面に特殊な関係のある者だけに貸興するというようなことで、まあ機会は国民全体に均等でなくてはならない、そういう場合にどういう設備があるのかというようなことについて、どういう方法でその機会均等の原則を保つて行こうとされるか、一部の特殊な者にのみ利益を與えるような結果になつても困るし、又同じ程度の研究をやつておる、まあ同じ程度の需要というか、希望があるのを、まあ競合したというような場合の取扱い方です。
小林英三 17

○説明員（小林英三君）　只今の御質問でございますが、第一点のその公開と申しますか、これにつきましては、このリストを、私ども大蔵省の下部機関としての財務局、それから財務部という所に全部リストがありまして、これまでにいろいろのかたがそのリストを見せてくれというときになりますと、私のほうとしてはそれを現に見せております。而も更にこの現物を見せてくれということになりますれば、これも私のほうとしてはどんどん見せております。ただこれを一般的にいろいろの方法で周知徹底ということはやらなかつたわけでございますが、現在においてもそのようにやつております。　なおこのいろいろ機械の競合の問題の調整の点でございますが、この点につきましては、かく使いたいというかたが大蔵省の下部、只今申しましたような下部機関に申請を出すわけでございます。でこうした場合におきまして、そこの通産省の出先のかたとも相談いたしまして、大体競合があるかないかということを見まして、大蔵省といたしましては更にこれを中央に持つて来る、それから私のほうといたしましては、これを更に賠償庁を中心といたしまして関係の各省の、勿論通産省も入りました関係各省の事務的な打合会があるわけですが、その席にこれでいいかどうかということを打合せいたしまして、競合の調整をするわけであります。そうしてこの調整が済みましたものにつきまして司令部のほうに出すと、こういう形にしておるわけであります。
小林政夫 18

○小林政夫君　そうすると、各財務局に国有機械設備の目録はあると、それは誰にも見せるということでありますが、まあ提案者においては特にこの法案が実施されるに当つては、そういうことの周知徹底について遺憾なきを期して頂きたいと思います。管財のほうは私はいいです。　それから昨日もちよつと伺つたのですが、よくまだわからないのですが、第八條の第二項でありますが、これの実際の運用がうまく行くかどうかということについて、まだちよつと昨日だけでは了承できないのですが、大体昨日のお話だと、二十七年度において三十六億くらいになるということでありますが、この予算措置は申請を待つてそれを予算に織込まれるのか、一応それぞれの予算措置が講じられておつても、その中へ割込んで、申請があつた場合に割込んで行くというふうなことになるのか。
小沢久太郎 19

○政府委員（小沢久太郎君）　産業関連施設の御質問と思いますけれども、公共事業につきましては通産省から各省に、各省を通しまして安本のほうへ出しまして、それを安本のほうで査定いたしまして大蔵省に出して、そうして予算をきめてから一般のほかの、例えば道路だとか港湾だとかいう中に入れまして、各省へ出すというふうなやり方になつております。
小林政夫 20

○小林政夫君　そうすると年度の中途においては、まあ補正予算でもない限りは、事業者がやつておつて必要だと言つても、申請書を出しても、それは一応翌年度、或いは補正予算でも組まれるというときでもなければ、又機会を待たなければ、この二項は動かないということですね。
小沢久太郎 21

○政府委員（小沢久太郎君）　その点につきましてはほかの公共事業と同じように、お説の通りでございます。
小林政夫 22

○小林政夫君　その場合に通産省側の要求によつて或る程度予算が組まれるという、その予算の執行について管轄の問題は、主管の問題はどうなんですか。
小沢久太郎 23

○政府委員（小沢久太郎君）　それは例えば道路、港湾、漁港というふうに書いてございますが、その管理者が執行するということになります。
小林政夫 24

○小林政夫君　建前はそうでありましようが、予算はそういうふうに盛られたが、実際において通産省の希望通り行われておるかどうかということについて、通産省は一応予算までは関係したけれども、執行の面については全然公式には発言権はないということになるのですか。
小沢久太郎 25

○政府委員（小沢久太郎君）　通産省から結局最初申請がありましたときは、或いは道路をこういうふうに作るとか或いは港湾をこういうふうに作るとか、いろいろございまして、それを査定いたしまして、私どもは最後の施行するときにおきましては通産省の、権限について先ほど申しましたように管理者がするということになるのであります。ただその辺の問題は、先ほど申上げましたように通産省の御意見とか何とかというものを取上げていろいろやつておりますから、それに副つてできるものと私は確信しております。
小林政夫 26

○小林政夫君　結局運用であるようでありますが、通産省側としては、それで十分やれるつもりでありますか、この通り……。
石原武夫 27

○政府委員（石原武夫君）　これは今建設局からお話がありました通りの実情でございますが、通産省といたしましては、個々の道路なり港湾なりの施設の具体的な施行方法というところまでは現在はタツチをいたしておりません。これはいろいろ専門的な知識も要しますし、いろいろ現在の通産省の能力その他からそうした特別の建設関係のあれもありませんので、細かい施行の点は全部それぞれの所管に任してあるわけであります。一応それで今までのところ具体的な施行になりましたものについて非常に不都合が起つたというようなことはないと考えております。
小林政夫 28

○小林政夫君　併しこれは「企業の合理化に資するため必要な道路、港湾施設又は漁港施設の建設、改良、維持又は復旧」ということであつて、そういう活動と相当密接に関係があるわけです。通産省のほうといたしましてはそういう能力がなくても、申請者としていろいろ細かい注文があるはずであります。それが工事施行者において十分取入れるかどうかということについては、取入れるというような何か法的に権限を持つて発言のできる措置を講じなければ、有名無実とまでは言いませんが、実際において行われにくいのではないかということを私は心配するのであります。
石原武夫 29

○政府委員（石原武夫君）　確かにここにございますのは産業に関連いたしますもので、その地方におきます産業界に非常に密接な利害関係がございますので、それの如何が企業の合理化に非常に役に立つ立たないという問題はありますが、我々のところでタツチしておりますのは、大体ここからここまでどの程度の道路を作るとか、その浚渫を何メーターにするとか、船を作るために何メーターまでの浚渫をするか、その程度のところは十分打合せをしておるわけであります。それを具体的に工事をやる場合に、それの更に施行の具体的な方法についてタツチしていないという意味なのでございます。道路にいたしましても、大体地点とその幅員というようなものが大体その通り行われますれば、改めて具体的な施行方法については更に細部に立ち至らなければならんというほどの必要はないと思つております。浚渫等におきましても、所定の大きさの船がそこの岸壁に著くということが問題であつて、従つて水深がどこまであるかという点まであれしておれば、その更に具体的な施行方法まで立ち入る必要はないと思いまして、今までのところさようなことになつております。
竹中七郎 30

○委員長（竹中七郎君）　次に通告によりまして……。
田村文吉 31

○田村文吉君　まだあるのです、関連質問が……。
竹中七郎 32

○委員長（竹中七郎君）　どうぞ。
田村文吉 33

○田村文吉君　今の御説明ですが、公共事業費の予算をお作りになるときに、特にこの法案に関係した費目として御計上なさるお見込はないのですか、全然そういうことにお関係なしにお進めになるのですか。
小沢久太郎 34

○政府委員（小沢久太郎君）　今のところ我々といたしましては公共事業の款項目の中にこういう項目を特別に入れるということは実は考えておらないのでございます。
田村文吉 35

○田村文吉君　そうすると、今小林委員から質問がありましたように、何ら特別にそういう費目は持つていない。そうするとただ通産省の懇請によつて考えてみるということの結果になるように思うのでありまして、それならばこういう特に條章を設ける必要はなかつたのじやないか、そのくらいのことならば運用で十分行けるのじやないか、こういう問題が出るのでありますが、その点についてもう少ししつかりとした何か案を立てるお考えはないのですか。
小沢久太郎 36

○政府委員（小沢久太郎君）　只今までのいろいろやり方を御説明いたしますと、例えば先ほどからいろいろ問題になりました道路の点につきましても、或る鉱山から或る駅に達する道路をいわゆる産業合理化として作りたいというような問題のある場合に、それを建設省の道路局のほうに通産省のほうから持つて参り、建設省のほうといたしましてはほかの道路と比較いたしまして、その産業合理化ということも考慮に入れましてきめて持つて行くというようなことで、その産業合理化ということは十分考えてはおりますが、ほかのやはり道路との関係がありますので、それと比べてきめて持つて来るということにいたしております。港湾にいたしましても同じことでございます。
田村文吉 37

○田村文吉君　それは災害の復旧であるとかという問題であれば格別でありますが、およそ公共事業というものはひとり民生の安定だけの問題ではない。産業の開発とか或いは合理化というようなものも皆考慮されて建設されて行くのであります。そうすればただ通産省から斡旋をなさるという程度の問題であつて、何ら特にそういうことをここに飾り立ててみることをしないことと何ら差別はないじやないか、こう思うのですが、何か通産省側として、この法案をお出しになる御当局として、もう少しそれに対して強い御主張とか或いは御見解はお持ちはないのでありますか。
石原武夫 38

○政府委員（石原武夫君）　只今のところ安定本部の建設局長からお話がありましたように、運用になつておりますが、ただ通産省といたしましては、できるだけこうした方面に力を注ぐことが産業全般の合理化を推進する上に非常に重要だと考えまして、こうした法案ができることを非常に喜んでおるわけでありますが、将来の問題といたしましては、お話のように或る程度款項目に載せるか載せんかという問題は、一応技術的な問題でございまして、関係省との問題もございますが、或る程度の金額を確保できるようにできるだけ今後努力して行きたい。なお技術的にほかの一般公共事業費の中の内訳として明確にするかどうかという問題については、十分今後関係各省の間でお打合せをして行きたいと考えております。
中村純一 39

○衆議院議員（中村純一君）　只今の御質問の点に関連をいたしまして、提案者といたしましての考え方を申上げてみたいと思います。　今お話のありましたように産業開発、つまり一般的に申しまして或る方面、或る地方の産業を開発するということが、今日すでに公共事業費をどう使うかということをきめる場合における一つの大きな目標と申しますか、基礎になるということは、これはもうお話のごとく当然のことと思うのでございます。この法律案において考えておりまするものは、さような意味の広く産業開発という意味ではなくて、特定の企業との関連においての公共施設、こういう問題を考えておるのでございます。而してそれが予算上この種の、これを狙いとするところの公共事業費の特別の枠を設定すべきではないか、かような御意見に拜聴いたすのでございますが、これも誠に御尤もでございまして、無論私ども提案者といたしましてはさようなことができるに越したことはないのですが、又成るべくそういうふうにしてもらいたいということを考慮に入れてこの法律案を立案いたしたのでありますが、これは只今安定本部当局の御答弁によれば、差当りの問題としてそこまで考えていないという意味のお答えであつた、そこで差当りこれは予算編成の技術の問題になります。実質的にはそういう特別の項目が立とうが立つまいが、要するに公共事業費全体の枠が拡がらなければ、実際問題としては実質的には解決のつかない問題であるのでございます。無論そういう立派な款項が立つことを希望いたしまするが、差当りの予算技術上そこまで考えていないという意味に私ども了承いたしておるのでございまして、できるだけ今までも実行はいたしておることでありますが、かくのごとく法律において明らかに根拠を持ちますことによつて、成るべく近き将来にさような予算上の措置もとらるることを希望いたして、私どもはかような立案をいたした次第でありまして、その辺御了承を願いたいと思います。
田村文吉 40

○田村文吉君　只今提案者から御説明がございましたのですが、なおちよつと重ねて御質問申上げるわけですが、一般の産業開発というようなものはいわゆる公共事業費で見てある。特にこの法律で合理化を推進する、そのために費目を来年度は数億か数十億か知りませんが、予算の中に盛るのだ、こうなりますと、特にこの法案のためになさるというならば、又私は予算措置としても当然特に項目を変えてお出しになるべきではないか。そうでなくてただ形、体裁ばかり作つてしまつて実質が何も伴わない。（「そうだ」と呼ぶ者あり）こういうことになるので、その点を私は提案者も十分考えて、今は仕方がないが、私は折角こういう立派な法律をお出しになるならば、必ずその有終の実を挙げるようにお考えになつて行くべきではないか、こう考えますので、何かその辺について安定本部なり或いは通産省、御関係の当局においてお考えがなさるべきではないか、ただ漫然と予算には盛つてあるのだ、予算には盛つてあるのだが、どこに盛つてあるかわからないというような形では、この新らしい法律を一つ作るという趣旨をこわすのではないか、こう考えるのであります。如何ですか。
小林政夫 41

○小林政夫君　ちよつと附言して……。私も田村委員と全く同様の趣旨でお尋ねをしたわけですが、今の予算措置を伴わなくても、同じきめられた予算であつても、例えば工場立地の関係からいつて、道路を一応予定されておつたより一メートル左へ寄せるとか右へ寄せるということの要求もあると思う。これをわざわざ申請をとつてやるのでありますから、本当に企業の合理化に資するという意味においてそういつた要望を通産省が妥当と認めて取上げたならば、直ちにその通りやれる実行力のあるためのこれは法律でなければならん。実情は今まではこの法律がない現状においては、先ほど安定本部から御説明があつた通りであるかも知れないが、いやしくもこの法案を出す以上は、それだけの強制力というか、やれるという実力のあるものでなければ無意味だと思う。田村委員と全く同様の考えでありますが、そういう意味で答弁を願いたいと思います。　　　〔委員長退席、通商産業委員会理事古池信三君委員長席に着く〕
小沢久太郎 42

○政府委員（小沢久太郎君）　先ほどからも申上げましたように、これまでは公共事業の取扱いを、先ほども申上げましたように、そういうふうにやつておるわけでございますけれども、この公共事業の対象といたしましては、原則から申しますと一般公共性のあるものということが対象になるのでございまして、特定の或いは専用的なものということは実は対象にならないのでございますが、併し専用的なものでも、そればかりでなくて、やはり公共……、例えば道路にいたしましても、或る特定の会社だけが非常にたくさん通りましても、それがやはり誰でも通れる公共的なものだということになりますれば、そういう点を加味して合理化のために予算措置をするということはやるわけでございます。ただ問題は、枠を作るか作らんかという問題なのでございますけれども、最初予算を作りますときはそういう点ずつと整理いたしまして、あとから道路なり、港湾なら港湾というふうに入れて行きますので、枠を作る作らぬということは実質にはまあ関係ないわけでございます。そういうふうに私実は考えておる次第であります。
小林政夫 43

○小林政夫君　作られた枠内においても、今の多少道路を一メートル横へ寄すとか、まあ一メートルということは例えですが、少々合理化に都合のいいように路線をずらすということはできるはずなのです。そういうことをやらせようというのがこの趣旨ではないかと思うのですが、提案者如何ですか。
中村純一 44

○衆議院議員（中村純一君）　これは特定の企業の合理化に関連する公共事業でありまするが、無論その企業の専用施設ではないわけでありまして、同時に十分な公共性があつて、通常の公共事業費の支出の建前から考えても取上げ得る程度の公共性がないといけないのではないかと思うのであります。而してその今の枠の問題でありまするが、十分なる枠の設定を私どもも希望いたすのでありますが、これはどうも誠にぶちまけ話みたいでありますが、枠をきめておきますと、枠が十分あればいいけれども、枠が少い場合にはそれで自繩自縛になつちやう慮れなきにしもあらずで、公共事業費全体の中で、その年度に出て来たところの産業関係の施設を按配して行きます場合でありますれば、その融通のつきやすい面も考え得るのではないかと思うのであります。従つて今の枠の問題はなお一つ政府部内ともよく私ども連絡検討いたしまして、窮極において事実的にできるだけ多く本法の巨的の達せられるような措置を講じて行きたいと考えておる次第であります。
小林政夫 45

○小林政夫君　ちよつとくどくなりますが、管理者が必要があると認めるときは、予算の範囲内においてその工事を行うことができるのであると、こうあるのであります。どうも通産省側の、本当にこれは企業合理化のために必要なのだという意思が、運用の面において考えるということであるけれども、法的な力を持つた発言にはどうもこれではなりにくいので、これを設けられる趣旨は、そういつた力を與えたいという意味に違いないのですが、どうもその條文ではそういう力がないように思うので、私は実際は甚だただ提案者の自己満足に過ぎないようなことになつて、運用がむずかしいと思うのです。その点を懸念するわけです。併しまあこれ以上は議論になるし、一応修正として、修正というか、委員会としても御考慮になるべきものだと思うのであります。　それから主税局にお尋ねしますが、この附則で租税特別措置法の改正規則ですが、第五條の七の但書に「但し、当該指定事業用機械の減価償却費として所得税法第十條第二項の規定により必要な経費に算入される金額を下ることはできない。」下ることはできない、これはどういうわけでこういう規定があるわけですか。
泉美之松 46

○説明員（泉美之松君）　お答えいたします。所得税におきましては法人税と違いまして、普通償却分につきましては強制償却と申しますか、当然所得税法の規定によりますれば普通償却の分は償却費に入れまして所得を計算しておるのでございます。そこで今度の租税特別措置法を改正いたしまして、初年度五割の特別償却を行う分につきましては、これはその普通償却に代えて五割の償却をできることにしておるのでございますが、この分つきましては任意償却にいたしまして、企業が行わなければ償却費として計算しないことにしておるのでございます。そこで但書の意味は実際に五割までの償却をやらなかつた場合におきましても普通償却の分だけはこれは従来の規定からいたしまして経費といたしておるわけでございまして、所得の計真上損金に算入する。従つてこの但書を設けましてその意味を現しておるわけでございます。
小林政夫 47

○小林政夫君　実際上これは非常に五割も特別償却ができるという事業の状況であるということですが、どうしても償却しようにも欠損でできないというような場合には無意味ですね。
泉美之松 48

○説明員（泉美之松君）　この点につきましては、従つて奄美が損失を出しまして、そのときに償却ができないという場合におきましては、但書の関係の普通償却分だけは必要経費に算入いたしまして、若し赤が出ますれば、それは損金としまして繰越することになります。御承知のように青色申告の場合におきましては三年間繰越ができますので、そのほうでやることになるわけでございます。
田村文吉 49

○田村文吉君　簡單な問題から一、二お尋ねいたしたいのですが、第七章雑則にございます「報告及び立入検査」ですね、この場合に原單位の報告などに対しても臨検をなさる権限をお持ちになるというのでありますか。
石原武夫 50

○政府委員（石原武夫君）　今お尋ねの第十四條は「この法律の適正且つ円滑な実施を確保するため」ということになつておりますが、原單位の報告規定は十條にございますが、罰則は実はこれには設けておりません。この辺の、こういう原單位の報告をとりますような規定は罰則も設けておりませんので、できるだけ企業者に御協力を願いたいというつもりで、自発的に一つ御協力して頂きたいということで、これだけのために臨検、検査をしてそれを調べるというようなことはいたす考えはございません。
田村文吉 51

○田村文吉君　それは運用の問題でありますが、法律解釈から言いますというと臨検ができることに解釈されますが、そうでありませんですか。
石原武夫 52

○政府委員（石原武夫君）　只今お尋ねのこの法律の解釈の問題でございますので、いろいろ解釈はしようがあるかと思いますので、場合によりましては法文は可能であるというふうにも或いは解釈できるかと思います。
田村文吉 53

○田村文吉君　なお併せて十五條の罰則がございますが、「前條第一項の報告をせず、若しくは虚偽の報告」云々で罰金が附いておりますので、十四條の報告をしないということは、原單位というものが適正且つ円滑な実施を確保するために必要でないというのならばいいのですが、若し必要であるという解釈になりますと、やはりそれをしなかつたら罰金が附くということになると思うのですが、それは如何がでございますか。
石原武夫 54

○政府委員（石原武夫君）　お話のように十四條で特に命令を出しまして、それに従わない場合にはお示しのように十五條で罰則がかかります。ただ原單位につきましては別に十條で報告の規定を設けておりまして、原單位の報告は十條の規定によつてとる予定にしておりますので、原單位につきまして特に十四條から命令を出しまして報告をとるということは、実際問題としては考えておりません。
田村文吉 55

○田村文吉君　やはりそれは運用の問題でありまして、第十條も、必要があると認めれば、原單位の報告をさせることはできる、そこで第十五條に来まして、その報告をしなかつたら罰金を取る、こういうことにひつかかることになると私は解釈するのですが。
石原武夫 56

○政府委員（石原武夫君）　私の御説明が悪かつたかと思いますが、十四條は一般的に報告をとれるような規定でございまするが、従つて十四條だけの法文から申しますと、原單位についても十四條を勿論発動できるように読めるわけでございますが、別に原單位につきましては特に十條を設けておりますので、原單位に関する報告は第十條でとるというのが法律の趣旨になろうと思います。従つて運用といたしましても、原單位の報告をとる場合は原則として十條でとる。そういたしますと十五條は十條は引用いたしてはおりませんので、前條ということになつておりますので、十四條違反の場合のみ罰則がかかる、こういうような趣旨で申上げたわけであります。
田村文吉 57

○田村文吉君　はつきりと今の原單位の報告というものに対しては臨検というものも強制しないで、又罰則規定も含んでいないという御解釈を記録にとどめて頂ければその意味は了承できると思います。
石原武夫 58

○政府委員（石原武夫君）　先ほど申上げましたように十四條は、この條文だけから申しますと広く解釈できるかとも思いまするが、原單位につきましては特に十條を設けておりますので、法律の趣旨からいたしましても、原單位についてはこの十條を発動して報告をとるということで、第十四條によりまして報告をとらないということをここではつきり申上げておきます。
田村文吉 59

○田村文吉君　臨検もしない……。
石原武夫 60

○政府委員（石原武夫君）　臨検もこれはいたしません。
田村文吉 61

○田村文吉君　次に第四條の初まりに、試験研究用の機械設備等と、等という文字が使つてありますが、この機械設備等という中にはいろいろの営造物であるとか、等がだんだん拡められて解釈されますが、建築は入りませんのですか。
石原武夫 62

○政府委員（石原武夫君）　これは原則としては試験研究に要するいわゆる装置とかいうものを考えておりまするが、試験研究をいたします場合に必要な専用の構築物といいますか、さようなものは入れるつもりでおります。
田村文吉 63

○田村文吉君　同じくその問題は第六條にやはり同じ機械設備等という文字がございますが、例えば船であるとか或いは車両であるとか、トラツクであるとか、こういうようなものも入るのでありますか、入らないのでありますか。
石原武夫 64

○政府委員（石原武夫君）　第六條のほうも同じように機械設備等と書いてございますが、これは條文にございまするように緊急に近代化を必要とする重要産業に属する事業で政令で定めるというようなことで、前々お話がありましたように、この條文につきましてはここに書いてありますような重要産業というようなことに限定をいたすという趣旨でございまして、その際どの程度の事業を指定するかということが先ず第一に問題になるわけでございますが、これは本日大蔵当局もお見えでいらつしやいますが、目下いろいろ大蔵当局と関係各省と打合中でございまして、只今お尋ねの車両或いは船舶というようなものにつきましては、通産省は所管しておりませんので、私からちよつとはつきりお答しかねますが、規定上は法律的にのみ申しますれば一応命令できめれば入るというふうに考えます。
田村文吉 65

○田村文吉君　その問題は今の主税局関係の問題だとおつしやるのですが、そこで私は第四條に機械設備という文字が使つてありますから、この解釈は通産省の御解釈だろうと思うのでありますので、そうすれば第四條の機械設備と第六條の機械設備と異なるということにはちよつと解釈できませんので、どういう程度に御解釈をなさろうと、或いは政令でおきめになるにしても、どういう程度までなさろうとおつしやるのか。
平田敬一郎 66

○政府委員（平田敬一郎君）　この字句の解釈といたしましては機械設備等でございますので、この法律案の條文の趣旨に合致する限りにおきましてはこの等の中に入れ得るというふうに考えております。ただ問題はそれがいいか悪いか、入れるか入れないかという問題はこれ又別問題でございまして、先般も申上げたかと思いますが、目下どういう事業を指定するか、関係各省との間に打合中でございまして、大体先般も申上げたかと思いますが、鉄鋼関係、それから石炭鉱業、金属工業、重要な工作機械等の機械工業と申しますか、そういうものにつきましては大体において異論の少いところかと思うのでございますが、更にそれをどの程度拡張するかということにつきまてしは問題がいろいろございまして、目下検討中でございます。船舶につきましても入れるというような要望もございますが、なかなか影響するところ大きうございますので、目下愼重に検討いたしておりまして、この趣旨からいたしますと船舶も入れますと、やや広きに失するのではないかと今のところ考えておりますが、併しなお検討してみたいと思つております。
田村文吉 67

○田村文吉君　この第六條が大体この法律全部の主眼をなす、骨をなしておる所だろうと考えるのでありますが、私がお尋ねする前に主税局長さんから重要産業に対しての一部分の御説明があつたわけでありますが、そこで私はお尋ねしたいのは、或る重要産業を営んでおるその者が持つておる、それは本業でなくても、車両であろうがトラツクであろうが、そんなものでもやはり近代化する、合埋化するために必要なものであるという場合には、それを総括する御趣旨でいらつしやるのか、そうでないのか、これを先ず第一に承わりたい。　　　〔委員長代理古池信三君退席、委員長着席〕
平田敬一郎 68

○政府委員（平田敬一郎君）　大体二つの見地から政令、命令等できめたい。一つは事業の種類によりまして特定するというのが一つでございます。その際におきましては、やはりその産業が全体の産業に対しまして相当重要な影響のある例の基礎産業、これは比較的該当しやすいと思いますのでございますが、そういうここに書いてありまするような機械設備等を緊急に近代化する必要のある重要産業を、その種類で一つ限定いたしたい。それからもう一つは、機械設備等につきまして、やはり措置法の改正のほうで規定しておりますが、どういう機械設備を指定するかという、その命令で機械設備等の内容を定めたい。後者のほうは大体におきまして現在租税特別措置注で三年間五割増の特別償却を認めておりますが、あの機械設備等に該当するものを原則として指定するようにいたしたい。なお若干ものによりますと食い違いを来す必要のあるものもあるかと思いますが、大体におきましては現在指定をしておりますものの中から指定するようにいたしたい、かように考えております。
田村文吉 69

○田村文吉君　そこで問題になりますのは、緊急に近代化する必要のある重要産業という文字になるのでありまして、これが非常に観念的に書かれておりまして、私どもにちよつとわからんのですが、まだその内容については今後検討して行こうということでありますが、これは或る産業に対する非常な特典、恩典になるわけなんです。でありますから少くとも緊急に近代化する必要のある重要産業というようなことは、仮に、項目を昨日の委員会で小林委員から至急御提出をお願いしておられますが、そうでなくても、大体どういうものを緊急に近代化する必要のある重要産業と認めるか、こういうぐらのいことははつきりしておりませんことにはこういう特定の産業、特定の業種の人が特別の恩恵を受けるような法律を、ただ漫然と解釈をして置くということはどうかと考えるのでありますが、いま少しくその点についてのはつきりした考えを聞かせて頂きたいと思います。
平田敬一郎 70

○政府委員（平田敬一郎君）　事柄の性質上一々この業種を法律で規定いたしますることにつきましてはいろいろ状況の変化、或いは細目の検討等の必要がありまして如何かという意味におきまして、具体的な内容は政令に譲らせて頂いておるわけでございます。それは丁度現在重要物産につきまして三年間の法人税と所得税の免税の制度がございますが、これもどのようなものを重要物産として免税するかということは政令で定めることにいたしておるのでございますが、これにつきましてもやはり同じような意味におきまして政令で具体的に内容を定めたい。その際におきましては、併し勿論法律案の提案の趣旨、それから一方におきましてはやはり相当なこれは税の減収を来しますので、減収との関係、それが財政に及ぼす影響等両者を兼ね合せまして妥当な線できめたいということで、目下各省からそれぞれ候補を出して頂きまして検討中でございますが、大体先ほど申上げましたように基礎産業のうち、さつき申しました鉄鋼、石炭、それから金属工業、機械工業の中の重要性のあるもの、化学工業の中で基礎的なものを入れたほうがいいかどうか、これも今よく検討いたしておりますが、そういう各方面に亘りましてよく検討いたしまして、成るべく各省一致しましたところで閣議にかけまして政令で定めたい、かように考えておる次第であります。
田村文吉 71

○田村文吉君　そこで只今石炭のお話が一例としてお挙げになりましたのですが、多分電気事業も入るのだろうと思いますが、全然電気事業専業でなしに、又石炭鉱業専業でない人が、自家用のために水力電気を起すとか或いは自家用のために鉱山を開発するとかいうような例も多々あるのでありますが、さような場合において二重の枠がはめられておるわけで、いわゆる重要産業に入つておるかいないか、これが一つ。それからそのやる仕事自体が政令の中に入れるか入れんか、こういう二つの枠があるわけです。そういうようなわけでありますから、今例として申上げました自家用発電を行なうとか自家用の鉱業を行なうというような場合にも、さような石炭鉱業であり水力電気事業であるとかいう場合には、この中に入れるというお考えでいらつしやいますか、その点一つお聞きいたします。
平田敬一郎 72

○政府委員（平田敬一郎君）　電力事業につきましてはこれを若干検討してみたのでございますが、新規の電気を開発した場合におきましては、先ほど申しました三年間の実は免税の制度が一つございます。それからいま一つ長期に固定する電力設備を一時に半額程度償却するということになりますと、料金を相当大幅に上げなければなかなかその償却ができにくいという事情もございまして、一般の電力会社の電気につきましては、どうもこれで指定するということは、そこまで行きますのは必要なかろうと、なお又検討はいたしてみますが、という大体の考え方でございます。ただ今御指摘の自家発電についてどうするか、これは若干問題が違うのでございますが、これにつきましては現在さつき申しました租税特別措置法によりまして五割増の特別償却と申しますか、この制度を火力発電設備に対しましては認めることにいたしておりますが、これはもう御承知の通りかと思いますが、今度の促進法に基きまする特別償却とそれから措置法の今までの五割増の特別償却と実は二つ段構えに特別償却はなるわけでございます。措置法の今までにこの特別償却は主として機械設備に重点を置きまして、それが相当合理化、近代化に役立つような場合におきましては相当広汎な産業の範囲に亘りまして指定して認めることにいたしておるのでございまして、これも私どもとしましては相当な効果を発揮せんとしつつある、まだこれは今年から実行したばかりでございますが、という状態でございまするし、一面におきまして今度の促進法に基く特別償却は、何と申しましても最初に半分を償却ができるというこれは相当な措置でございまするので、余り業種の範囲を広く認めるのはこれはやはり産業に及ぼす影響、それからさつき御指摘のような一般の負担の点等を考えまして如何であろうかと、従いまして先ほど大体申上げましたような、主として各産業に重要な関係のある基礎的な産業であつて緊急に近代化の必要のあるもの、そういうものに限りたいと、こういう考え方で目下検討いたしておる次第でございます。
田村文吉 73

○田村文吉君　ちよつと私の質問の意味がよくおわかりにならんようでありますが、二つの枠がきめてありますので、例えば副業として石炭の鉱業を営んでおる者が重要産業ではないという場合には、その副業にやつている石炭鉱業に対してはこういう特典を與えないのか與えるのか、この点を一つ……。
平田敬一郎 74

○政府委員（平田敬一郎君）　その点はやはり石炭事業を営んでおります場合におきましてには、その部分につきましてはやはり同じ扱いをするということになると思います。
田村文吉 75

○田村文吉君　そこで私は最後にお尋ね申上げ、又希望申上げたいのでありますが、戦争中におきまして、いわゆる重点産業であるとか或いは傾斜生産であるとかいうようなことのために、特殊の産業だけが特別な保護を受けたために、その事業自体が栄えるはずであつたのが、ほかの産業が伴わないために、いわゆる竹馬の片足がなくなつてしまつて、それがためにその目的とした重要産業自体が発展しなかつたというために、これは私は過去において非常ににがい経験をたくさんなめた。例えばこれは一画でありますが、紙なんというものは一体戰時中に必要ないのだということで製紙機械を全部供出させられた。ところが急に……、さつぱり功果はなかつたようでありまするが、風船を作るために急に和紙の機械を作つて、そうして風船を作るというようなことをやつたのです。こういうようなことで思いもよらないところに皆因果関係があるのでありますから、なまなかその重要産業というようなことをおきめになつてするということは、いわゆる戦時中の又失敗の轍を踏むことになるのじやないか、こういうことを非常に心配いたすのでありますが、併し企業の合理化ということは、これは全般的に考えて非常にいいことである、これは是非やつて頂きたい、又これを促進するということは非常に結構なことでありますが、右のような趣旨がございますので、ただ特殊のもの、余り範囲の挾いもので、することが安易であるというような考え方でなさいますと、結局この産業自体というものが、日本の再興とか合理化とかいうようなことができない、こういう結論になるということを非常に心配するのであります。その意味におきましてそういうようなことについてのお考え、御用意があるかどうか、これを一つお伺い申上げたい。
石原武夫 76

○政府委員（石原武夫君）　只今御指摘がありましたように、戰時中非常に軍需生産を重点的にと申しますか、さようなことでいたしました結果が、思わしくなかつたという点は御指摘の通りかと存じます。従いましてさような点については今後の平和日本の経済としては十分考慮しなければならんとは存じまするが、何分戦時中或いは戦後を通じまして非常に立ち遅れております日本産業を立ち直らせまするためには、やはり基礎的な部門から順次積み上げて行く必要もあるかと思いますので、お話のような点は十分考慮するつもりでございまするが、又一面特に日本の産業の再建のために必要な基礎的な部門については更にこれを一段と促進する必要もあるかと考えまして、かような法案がどうだろうかと考えておる次第であります。
田村文吉 77

○田村文吉君　これは主税局長さんに特に一つお尋ねしておきたいのでありますが、尤も戦時中もそうなんでありまして、いわゆる基礎産業を充実しなければいかんということで、今言つた繊維産業というようなものは実に惨めな目に会つた。そんなことを又繰返すようなことは嫌ですから、そういうことにならないようにするには、合理化は結構だから、できるだけ範囲を拡げなさい、範囲を広くしておやりなさるのがいい、それでは税が減るということでは困るので、折角合理化するのに主税局長さん御賛成になつたのならば、いよいよ政令をお作りになる場合に、できるだけ範囲を広くして、もつと無差別にやるというくらいのお考えでないと、これは又どうも非常に面倒が起るのみならず、私は先刻申上げたように、日本の産業自体が非常に困る、当惑する、こういう時代が来るだろう、こう考えるのであります。この意味において、主税局長さんは、税の立場から余計取らなければならないから、そう減らすということでは困る、この点を一つ主税局長さんどう考えておられますか、十分先刻来の私の申上げたことで御了解とは患いますけれども、念を押して私はこの点をお尋ねしておく次第であります。
平田敬一郎 78

○政府委員（平田敬一郎君）　率直に申上げます。お話のようなことも考え、やはり同時にこれは併し税の軽減でございますので、それが歳入にどういう影響があるか、或いは又負担の公平という見地からどういうことになるか、まあ両面を考えまして、妥当な措置をとるようにいたしたいと考えております。それから具体的に申しますと、現在の租税特別措置法で三年間五割増の償却を認めておりますが、これは先ほどから申上げておりまするように、機械設備に重点を置きまして、産業の種類を問わないで相当広く認めております。どだいこれをやめるわけでないので、これは残しておきまして、そのほかに今回更に特別の措置を認めるという考えで、私はやはり基礎産業は一刻も早く全体の産業の健全な発達のために合理化し、それからコストの切下げができるようにしなければならないと思います。と同時に勿論御指摘のような一般の産業を興しまして、大いに発展して行くということは必要でございまして、戰時中とは若干基礎的な事情が勿論現在違うかと考えておるのでございまして、やはりこういう際におきまして、或る程度こういう措置をとりまして産業の健全な発達を期するということはまあ必要なことではないかと考えております。
田村文吉 79

○田村文吉君　基礎産業も大いに結構でありますが、併しこの終戰後において、日本の経済を持ちこたえて来ておるのは繊維、糸へん工業です、実際。そういうようなことも十分お忘れにならないで、一つ考えて頂きませんと困る、こう思いまするので、まあ駄目を私は押しておるのです。それからこれは簡單な問題ですが、第八條の何ですが、公共企業の、道路法とか港湾法とかいうことになつておつて、河川法の関係は、これは特にお抜きになつたのですか。
小沢久太郎 80

○政府委員（小沢久太郎君）　一番問題になりますのは道路と港湾だけでございまして、河川は余り問題になりませんので、一番重要なる問題だけを書いたわけであります。
竹中七郎 81

○委員長（竹中七郎君）　よろしうございますか……、ちよつと申上げておきますが、提案者は今衆議院の本会議がありまして、それと常任委員長会議があるので、ちよつと暫く席を外すそうであります。でありますから御質問のあるかたは政府委員のほうにお願いいたしまして、あと提案者の分だけは保留して頂きたい、かように思います。通告順によりまして稻垣平太郎君。
稻垣平太郎 82

○稻垣平太郎君　昨日大体私御質問申上げたのでありますが、その補足に一、二御質問申上げたいと思うのであります。　昨日私が第三点として申上げました、例の試験設備の一カ年以内という問題でありますが、どうも一カ年以後に亘るものは殆んど稀な事態だというように提案者が御説明になつたので、ちよつと私は問題が……、試験設備、或いはここに第四條に述べてあるところの試験研究という意味は、一体どういうことを意味しておるのか、それが私には少し疑問になつて来ましたので、政府委員からでもよろしいのですが、試験研究に要する機械設備とはどういうことを意味しておるのか、これはつまり私の聞きたいのは、言い換えれば、或る一つの特別な研究所でいろいろな研究をする試験設備という意味であるのか、或いは一つの特別な改良創案に対してこれの試験研究設備をするという意味であるのか、或いは又試験施設、試験用の研究設備という意味であるのか、或いは進んで中間工場程度の試験設備を意味するのか、その辺がはつきりしないと思うのですが、それだから一カ年云々という問題が、どうも一カ年でできるのじやないかと言われるのではないかと思うので、その辺はつきり御説明願いたいと思います。
石原武夫 83

○政府委員（石原武夫君）　試験研究と申しますのは、いろいろ新規の生産でありますとか、現在まだ日本において実現されていない新規のいろいろの研究を対象といたしますので、これの具体的な問題といたしまして、多くありますのは、これらのものの重要なものについて従来から、三條に書いてございますが、補助金等を交付してございますが、その大部分は皆その企業が行なつております試験研究です。なお企業が従来行なつておる生産に関連する研究、或いは新規に事業を開始されようとする製品に関する試験、研究というようなものでございまして、そのうち二つありまして、一つはほんの何と申しますか、まだ製法その他の問題の研究という程度のもの、それから一応製法等は完成いたしておりまして、これをいよいよ工業化いたす、その前提の工業化試験、この二つを一応対象にいたしておるわけであります。
稻垣平太郎 84

○稻垣平太郎君　そこで今の御説明によりますと、工業化試験をも含んでおるということでありますが。一体新らしい創案なり発明なりを本当に工業化できるかどうかという問題は、普通の機械設備の据付けをするということよりも実際時間的に余計かかる、それであるにもかかわらず、ここに一カ年以内ということを制限されるということになつて、払は初めから不満であつたわけなんであつて、この点はもう一度御検討を願いたいと私は存じます。これは希望であります。　続いてこの問題についてお尋ねしたいのですが、これは試験設備は財団の担保の対象にならないと思うのでありますが、この点は大蔵省のかたにでもお答え願いたいのですが、試験設備は財団の担保の対象になるかどうですか、その点を一つ承わつておきたいと思います。……今のこれはならないのであります。（笑声）そこで私はお尋ね申上げます。これはならないのですが、そこでこれがならないということは、折角こういう法案をお作りになつて、私は非常に……少々そこまでお考えを願つておかないといけないのではないか。まあ今の、私が特に中間工場まで入るか入らないかということを申上げたのは、そういう意味で、勿論中間工場になると相当金がかかる、或いは又財団の担保の中にこれが加わり得るということの何らかの規定でも設けられないと、これが折角ここまでお作りになつておつて、少々大事なところを落しておられる、こういうように私考えるのでありまして、この点についても私はこれは提案者にもう一度今の問題聞きたかつたのでありますが、この点についてなお御検討を煩わしたい、かように思うのであります。これは私強いてどうこうということを申上げるのではありませんから、私の希望だけを申上げておきます。　それから次にお尋ねしたいのは、この企業の合理化を促進される、これはまあ私昨日も申上げましたように非常に結構なことなんでありますが、そこで企業の合理化を促進されるのに、これはだらだらとおやりになるのですか、一体何年間にこれをやられようとするのか、一向その点はつきりしないように思うのですが、或る程度何年か後にこれをやるのだ、日本のいわゆる産業の合理化をやるのだ、機械の近代化をやるのだと、これははつきり謳つてないように思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
石原武夫 85

○政府委員（石原武夫君）　お話のようにこの法案には期限がついておりませんので、法案といたしましても、いつまでということははつきりいたしておりません。と申しますのは、今のお話のように企業の合理化というのは、日本の現状から見まして急速に実施をいたさなければならん事情にあることはもとよりでございますが、この法案全般といたしましては、他のいろいろな規定も、関連する規定がございますので、一律に三年とか五年とかいう期限を附けることは必ずしも適当でないということからいたしまして、かように期限を一応つけておらんわけでありますが、只今御質問の企業の合理化を大体何年くらいにやるのかというお話につきましては、これは今後の情勢の推移によりまして、果して今ここで三年ということで、それで日本の産業が合理化するのかということになりますと、非常に疑問があると思いまするが、現在各主要なる産業におきまして合理化の計画を立てておりますのは三カ年でございます。で各主要産業とも大体三カ年を目標にして合理化の計画を進めておるわけでございます。これはいろいろ金融情勢、その他いろいろ今後の経済情勢によりまして、必ずしもその期間内にというわけに参らないかと思いますが、一応目標といたしましては三カ年くらいの間にやりたいというふうなつもりでございます。
稻垣平太郎 86

○稻垣平太郎君　それはまあ期限の制限がないと実はだらだらに企業の合理化ということになるので、そうなるというと、前に合理化したもので、あとで五、六年先にはもう前の機械が一体役に立たないことが化学工業部門に多い、これが私はその感が深いと思うけれども、そこでそういうことになりますと、実際にこの企業の合理化をするということの熱意がなくなるのじやないか、やはり或る程度一つの区切りをおくということがどうしても私は必要であると思うのであります。企業の合理化を促進されることは非常に結構なんですが、どうしても区切りなしにやられるということは、これはこの問題をいつまでも、どこまでもやつて行かれるということなら、まあ少し先に延してもいいのじやないかというような気持にも業界はなると思うのですが、そこでこの点についても私はもう一度提案者において御再考なさる必要があると、私はかように存じます。私の質問はこれで打切ります。
竹中七郎 87

○委員長（竹中七郎君）　次に通告順によりまして野溝勝君にお願いいたします。
野溝勝 88

○野溝勝君　提案者にお伺いしたいと思います。この提案の理由を見まするというと、完全に独立することとなるわけでありまして、我が国の経済も又完全に自立しなければならないのであります。非常に高い標識を掲げてあるのですが、この企業合理化促進はかようなところに狙いをおいておるという点においてはよく私どもわかるのでございます。併しこの理由とこの要綱なり或いは法案の内容を見ますると、さような高い標識にはなかなか行き得ないと私は思うのでありますが、提案者はかような見解に対してどういうふうにお考えになつているか、それを先ず一つお聞きしておいて、逐次質問に入りたいと思います。
中村純一 89

○衆議院議員（中村純一君）　我が国の経済の完全なる自立を達成いたしまするためには、もとよりこの本法の実施のみによつてその目的を達せられるものとは考えておらないのでありまするけれども、併しながらそのための有力なる礎石と申しますか、基礎として本法案を提出いたしました次第であります。
野溝勝 90

○野溝勝君　その一つの礎石として考えられるというのでありますならば、これは何をか言わんやでありますが、今の講和條約並びに安保條約の内容から言いますると、殆んど東南アジアなり或いは中国貿易なりがなかなか思うようには行かないので、さようなことを考えますると、私は日本の自立経済なんということは容易でないと思う。むしろ私はこの際提案者が自立経済を高揚するならば、アジア諸地域に亘るところの経済的な施策というものをもつと打出して、なおそれと併行してこういうものをやらなくちやならんという説明をされるならばわかるのでありますけれども、ただこれだけぶん投げて置いて、そうして高く標識を自立経済に持ち込むというようなことになると、我々は余りにも諸君らの見解とは相当開きがあるのでありますので、そういう点においてはこれは相当意見がまちまちになりますので、余り潔くは私は言いませんが、そういう私は見解を持つております。　それから提案者にもう一つお聞きして置きたいのは、提案者はこの條約後における日本の完全独立を強調されておるが、特に日本の独立なり或いは自立経済なりが、結局平和産業を重点に置かなければ日本の将来の自立なり完全独立も私は困難と思うのでありますけれども、提案者は一体、平和産業を第二義的に考えておる本法案を、さような点との関連において如何ように考えておられるか、その点を先ずお聞きしたいと思います。
中村純一 91

○衆議院議員（中村純一君）　我が国の経済の自立を確保いたしますためには、あらゆる生産面を向上いたしまして、国外の需要にももとより応じますと共に我が国の輸出の製品が低廉にして、即ち国際競争に打ち勝つだけの製品を作つて行くと、即ち国内需要も賄われますと同時に、できるだけ多くの各種の製品の輸出を図つて行くということでなければ、当然我が国の経済の自立は確保できないものと考えておりますので、その目的のためにはどうしても我が国の企業の技術なり機械設備の面がそれを十分可能ならしめるだけの、即ちその面におけるできるだけ国際的のレベルにこれを近代化して行くことが必要であると考えましたのでこの法案を立案いたした次第であります。
野溝勝 92

○野溝勝君　私は提案者に余り細かく質問することは省略いたしますが、原則だけは確かめておかなければならんと思うのです。勿論提案者の言われるように今後の日本経済なりはこれは近代化しなければならないことは当然であります。国際経済と太刀打ちして行くためにはこういう古くさい設備或いは内容等の事情の下においては到底太刀打ちはできないので、今中村君の言われたように近代化するという構想は賛成なんです。ただ私の言うのは、この法案の内容が多くは特定の産業に限られておるのです。今回手許に示された法案を見ますと、この第二條は相当範囲が拡大されておる。鉱工業或いは電気産業、或いはガス事業、運輸業、水産業、土木建築等非常に範囲が拡大されておるのだが、最初の諸君らの構想は鉱工業と石炭と電気産業を重点に置かれておる。併しいずれにいたしましても、諸君らの考え方がこの平和産業というものをこれの枠の中に深く考えておらんことは事実であります。かような考え方では将来南方なり或いは東南アジアの諸地域の民衆に対して、再び日本か軍需産業に重点を置いておりはせんか、又軍需産業に非常に恩恵を與える政策を堂々と出しておるということが印象づけられるということになりますならば、日本の自立経済は非常に危なつかしくなつて来る危險を感ずるのです。それがこの講和條約と或る関連性を持つておるという暗示を與えてはならんから私はかく質問するのです。そういう点に対して、そういう危險を提案者の中村君たちは考えたことがあるかないかということを一つお聞きしておきたい。
中村純一 93

○衆議院議員（中村純一君）　私どもはいわゆる軍需産業を偏重するとか何とかという考え方は毛頭ないのでありまして、お話のごとく立案の過程におきましては或いは電気とか鉄とか、石炭とかいつたような全くの基礎的な産業のみを対象とするというような意見も出て参つたこともありますが、これは別に他意あるわけではないのでありまして、この法律案の施行に伴いまして財政面に與える影響というものを考慮いたさなければならないので、さようなことも研究の過程においては一部の考え方もあつたやに思うのでありますが、私どもは先ほど申上げましたごとく、できるだけ財政事情の許します限り日本の各方面の産業を近代化して、国内需要を十分に充足すると共に国際商品として我が国の製品がどんどん東南アジアでも或いは米国でも、どこへでも世界中に太刀打ちできる物を作つて行くようにいたしたいと、かような考え方からいたしまして、御覧の通り各種産業までもできるだけ財政事情の許す限り取上げて行たい、かように考えて参つた次第であります。
野溝勝 94

○野溝勝君　中村君のお答えは各種産業にもこれを及ぼしたいという、輸出貿易に成果を挙げたいという点から各種産業にも及ぼしたいという、こういう見解である。こういう御答弁ですね。
中村純一 95

○衆議院議員（中村純一君）　財政事情の許す限り……。
野溝勝 96

○野溝勝君　第二点を二つ。どうですか、最近の新聞を見ますと、賠償の対象となつておりましたところの工場或いは土地、建物などが、従来の方針を変改されたことが新聞に出ておるのですが、本法案と変改されるまでの賠償工場等との関係、もつと具体的に言いますならば、この賠償工場の中に有力な設備がある。それをもう少し近代化したならば産業上非常に有利になるというようなことで、こういう賠償工場を今変改されるまでの、前の賠償工場と本法案との関係などについて考えたことかありますか、その点について伺いたい。
中村純一 97

○衆議院議員（中村純一君）　本法律は先ほど申上げたような趣旨、考え方において立案をいたしたのでありまして、只今御指摘の賠償工場のものを如何に使うかということは、本法案成立後におきまして或いはその一つの問題として考えられるかも知れませんが、私どもの本法律案を作ります考え方におきましては、その問題はこの法律案の考えの中におきましては特段の要素には取り上げていなかつたことであります。
野溝勝 98

○野溝勝君　速記に残しておきたいので、先ほど私の質問の際に提案者から、輸出貿易を盛んにするために各種産業にこれを及ぼしたい、こういう答弁がありましたが、それに間違いありませんか、もう一回正式に御答弁願いたい。
中村純一 99

○衆議院議員（中村純一君）　さつき申上げたのでありますが、そのときにも申上げましたごとく、この法律の適用、運用によりまして財政上の収入減を考えなければならない関連にありますので、財政事情の許します限りという條件の下においてさつき申上げたわけであります。
野溝勝 100

○野溝勝君　私はよくわからないのですが、その財政事情とはどういう内容ですか、御見解を伺いたい。
中村純一 101

○衆議院議員（中村純一君）　この法律の適用を受けまする場合におきまして、特定の機械設備等を取得、設備いたしました者に対して税法上の特別償却の措置を考えております。従いましてその適用を受けます限り普通の償却をいたします場合に比して収入の減少を来たす関係に相成つておるのであります。その点で財政事情との関連があるということを申上げたわけであります。
野溝勝 102

○野溝勝君　さような観点からの答弁であるとするならば、先ほど私が申上げました通り、特定産業重点主義ということになるのでございます、そうすると今中村君からの御答弁とそこに食い違う。各種産業に及ぼしたいと言つておる。財政的な点から考えると、特定産業ということに規定せざるを得なくなる。この間の矛盾はどういうふうに片付けるか、もう少ししつくりした答弁を願いたい。
中村純一 103

○衆議院議員（中村純一君）　各種産業と申しましても、我が国の経済自立を確立する上から申しましても、重要なる産業につきまして財政上の事情の許す限りできるだけ広く取上げて行きたい。かような趣旨でございます。
野溝勝 104

○野溝勝君　或いは議論になるので何でありますが、先ほど輸出貿易を非常に重点的に叫ばれていられたと思うと、又重要産業に逆戻りして、さつぱりわからないのですが、輸出貿易という枠の中の産業ということになると、あえて基礎産業だけではないと思うのです。ですからこれは基礎産業としての輸出貿易を重点的に考えるというなら、又話はよい悪いは別として、わかつて来るのでありますが、そういう点がはつきりしておらないので私は質問をしたのであります。　そこで提案者にお聞きするのですが、基礎産業、重要産業の枠と言いましようか、その範囲、あなたたちの考えている範囲、それを一つお聞きしたいと思います。これは成るほど戦争前の日本の国における基礎産業というものは大体わかつております。併し戦争後における日本産業再建というものは、ポツダム宣言におきましても、それ以来政府の方針、声明にいたしましても、平和産業を非常に強調されている、各内閣が……、そこでこれは従来の産業構造というものを少し変えなければならん、産業構造に対する見解というものを……。先ほど田村さんがおつしやいましたが、製紙のことを言われましたが、紙を私は文化国家の建設の上において重要に考えております。又農村におきましては肥料の問題、これも重大であります。これは鉱工業或いは電気、ガス以上に私は農村としては手取り早く必要だ。こういうことを考えますると、あなたたち提案者の考えておる重要産業という見解だが、これが少しく我々と違つておりはせんかと私は思う。幸いに違つておらなければよいのでございますが、こういう点を一つ聞いて置かんと、本法案の審議に当りましても非常に疑問を起しますので、一つこれを聞いて置いて具体的な審議に入る、こう思つております。
中村純一 105

○衆議院議員（中村純一君）　いわゆる基礎産業というものを無論先ず第一に考えなければならん問題だと思うのでありまするが、基礎産業が経営合理化せられることによりまして、二次製品の部面におきましても又極めてよい影響が現われて来るものと考えられるのであります。併しながら私どもは何もいわゆる基礎産業に限定しなくても、二次製品の分野におきましても、そのものの生産が我が国の国民生活の上に又経済振興の上に、輸出振興の上に、各種の面から考えまして相当広範囲な影響のあるような企業につきましては、いわゆる基礎産業にあらざる部面におきましても、財政事情の許します限り坂上げて行きたいと考えておる次第でございます。
野溝勝 106

○野溝勝君　それじや政府委員にお聞きします。法案の第二條の点でございますが、「この法律において「事業者」とは、工業、鉱業、電気事業、ガス事業、運輸業、土木建築業、水産業その他政令で定める事業を営む者をいう。」この運輸業のうちに船舶を含むのですか、先ほど同僚委員の質問によりますると、船舶は入れないような御答弁があつたのでございますが、一体船舶は運輸関係に属しておると私は思つておりますので、かような質問をするのでありますが、これはどういうふうにお考えになつておられますか。なお土木建築業といいますか、先ほどこれも同僚委員の質問によりますると、建築のほうはどうも考えておらんようなふうに、よくはつきりはしませんけれども、聞いておつたのであります。なお水産業でございますが、この水産業というものになりまするというと、これ又非常な広汎なものになるのでございますが、こうなつて来まするというと、別にここでこういうものを出す必要があるのでございますか。こうなつて来るというと殆んど私は全産業に敷衍して然るべきものだと思うのですが、むしろこれよりは先ほど申しましたごとく、文化国家の基礎的事業でありまする産業の近代化を図つて行く、外国から来るものを日本で設備を改善すれば相当できるじやありませんか。更に肥料などは大いにもつと近代化の設備をやつてもらつて安くしてもらえば農村が助かり、米価は安くなる。こんなわかり切つた努力を当然やらなければならん。これだけ羅列してあるならば、むしろそういうものも当然入れなければならん。私は今申しましたような産業も当然表に堂々と出して然るべきだと思います。そういう点について政府当局、これは各省に亘つておりますからどなたでも結構ですが、お答え願いたい。
石原武夫 107

○政府委員（石原武夫君）　この法案の文が非常にわかりにくくて恐縮なんでございますか、今お尋ねのございました第二條は、以下條文に出て参ります事業者という言葉の定義を書いたのであります。以下出て参ります八條、十條、十一降等に事業者という言葉が出ておりますが、言葉が出て来た場合に何を指すかということをきめるために二條をおいたわけであります。第二條は当初にございますので、如何にもこの法律案の対象の業種がここに書かれてある業種全般に及ぶかのごとき誤解を生じがちなので、法文の作り方として甚だその点は問題であると思うのでありますが、最近の立法例におきましては、すべて法律用語の定義を初めの章に書くことにいたしておりますので、さような慣例に倣いましてここに事業者という定義を書いたわけであります。従つてここに書かれておまりす事業者の定義が具体的に適用になりますのは八條、十條、十一條等に事業者と出て来る場合だけに限られております。　先ほど関連してお話になりました造船等につきましては、第六條のときに先ほど主税局長から御答弁ございましたので、六條のほうは第二條の事業者の定義と関係なく、ここに書いてありますような「機械設備等を緊急に近代化する必要のある重要産業に属する事業で政令で定める」ということになつておりますので、一応法的には二條と関係なく、この六條の規定に基いて政令で事業場が指定されるという関係になるわけでございます。なほ二條に関連いたしまして、いろいろ肥料工業その他を具体的に、重要な業種について書いてはというお話でございましたが、ここでは各種の産業を殆んど網羅的に書いてございますので、重要産業を一々列挙いたしますと非常に長くなりますので、今お尋ねのような肥料にいたしましても繊維産業にいたしましても、皆工業に入るわけでございます。総括的に工業というような大きな分類で書いたわけであります。かような次第であります。
野溝勝 108

○野溝勝君　渡されたこの法案ですが、これは政府当局で御承認の上渡されたと思うのですが、我々は素人でよくわからんのですが、事業者の定義というふうになつておりますが、あなたの御答弁を聞きますると、それも成るほどと思うのですけれども、併しこのほうが字ではつきり書いてあるのですから、定義ということは常識的に、きめられた義だと思うのです。こう解釈してはまずいのですか、皮肉の意味じやないのですよ。
石原武夫 109

○政府委員（石原武夫君）　事業者の定義というものは、よく最近の法律にはございますが、そういう用語が出て参ります場合の意味を書くということで、当初に書く例になつております。かようなことにしたのであります。
野溝勝 110

○野溝勝君　禅問答のようなことはやめまして、いずれにいたしましても、これはまあそういう説明は抜きにいたしまして、これはまずいのですよ。実際問題として如何に言つてもまずいだろう、私も内容を知つているのです。併し現われないことは噂としてお聞きしておきたいのですがね、これはやはり誰が見ても一応の繩張りがここに現われたと思うのであります。というのは工業は通産省が出した、運輸は運輸省が出した、土木建築はどこから出したか、建設省から出した、水産業は農林省が出した、こういうわけなんです。経過はそれは知つているのです。併しそれは政府委員は形式上は提案者じやないから、そういうことで私は余り深くは言いませんが、これは提案者の中村さんに特に言つておきますが、誠にこれはまずいのでございまして、先ほどあなたがおつしやつた通り重要な各種産業にこれを適用する、これを政令で定めるというなら非常にわかりがいいのです。こういう点は一つ十分御留意を願いたいと思います。　更に先ほど政府委員からの答弁もありましたが、肥料及び製紙産業等は重要であります。それは工業の中に含むというふうに解釈して間違いありませんか。
石原武夫 111

○政府委員（石原武夫君）　間違いありません。
野溝勝 112

○野溝勝君　じや委員長続いて二、三点。これは第四條でございますが、先ほど稲垣さんがこの点を質問したのですか、私もこの点についてはどうも割り切れない点かあるからお伺いしておきたいのです。「主務大臣及び大蔵大臣は、政令の定めるところにより、試験研究者に対し、その行おうとする試験研究が企業の合理化を促進するため緊急を要するものであり」云々とある。この試験研究者は、先ほど政府の御答弁を聞きますというと、これは工業方面のことの研究を例に挙げられたようでございますが、これは工業方面だけに限つておるわけではないと私は思うのでございますが、その点の内容を明らかにしておいて頂きたいと思います。
石原武夫 113

○政府委員（石原武夫君）　別に鉱工業たけに限定するという趣旨ではございません。
野溝勝 114

○野溝勝君　次に大蔵当局のほうからちよつとお伺いしておきたいのですが、これは馬鹿に恩典のある法律案でございまして、非常に大蔵当局といたしましても頭を随分悩まされたと思うのでございますが、かような措置をとりまして、特別措置法の適用範囲を拡大されまして恩典を與えて日本の近代化を促進させるというのでございますが、出すほうの身にもなつてもらわなければならんと思う。税金を出すほうの身にもなつてもらわなければならん。そこでかようなことでその方面に恩典をやつて、国家の財政を図ると、こういう御趣旨でございますが、結局は国家財政のうち予算から出るわけです。相当補助金も出るし、場合によつてはこういう方面の税金の軽減もされるわけなんですが、その場合近代化を図つて日本不経済をよくする、この構想は賛成なんですけれども、それがために日本の経済に物価上或いは財政上よい影響のなかつた場合は一体どういうふうに考えるのか、その点を一応お伺いしておきたい。
平田敬一郎 115

○政府委員（平田敬一郎君）　私どもはこの法律案が通過いたしまして、この法律案の提案の趣旨に従いまして極力運営上努めたいと思つておりますが、然る上におきましては必ずや相当な効果が生じまして、日本経済及び国民生活に寄與するところが少くないものであると考えておるのでございます。
野溝勝 116

○野溝勝君　次に私がお伺いしたい点は第十二條の点でございますが、このうち、「地方公共団体は、中小企業の合理化を促進するため、中小企業者の申出に基き、当該企業の経営の状況について調査及び診断を行い、その改善に関する勧告を行うことができる。」医者のように企業診断とあるのですが、これは地方公共団体が診断を行うというが、その一体基準方法がなければ、ただぼうつとして……地方公共団体が診断調査、その他改善に関する勧告を行う何か基準がありますか、この点一つお伺いしたい。
小出榮一 117

○説明員（小出榮一君）　地方公共団体の職員を企業の診断の実施担当者にいたしまして現在中小企業の診断を行なつておるわけでございますか、お話の通り診断を行います以上は、何らかの基準と申しますか、よりどころがなければ診断できないわけでございまするので、現在それぞれ業種別に、中央におきまして企業診断基準及び診断要領というものを作成しております。現在までに業種別に指当の数すでに作成が終つておりまして、これに基きまして具体的に各地方の職員が診断をすえる、こういう実情でございます。
野溝勝 118

○野溝勝君　そこでこれはちよつと深まつた考えかも知れませんが、この法案全体を通して見ると、中小企業というものには私は余り重きが置いてないと思うのです。先ほどの提案者の答弁を聞きましても、今政府の御所見をお伺いいたしましても、どうも中小企業というものが狙いじやないと私は思う。そこで中小企業というものは何かあれも置かんといかんというような意味で出したのか、ここへ一項だけ出しております。場合によつてはこの中小企業からこういう特典を與えよと言つて来ると、お前のほうにもあるじやないか、第十二條を見よ、こういうことになつて、ほかにはどこの條文にもない、皮肉の意味ではないが……。そこで私はお伺いするのですが、この中小企業の合理化を促進するということですが、中小企業の合理化をさせるということになると、これは併合させるということになるだろうと思う。そこで有力なる機械を据え附けて、産業の非常なる革命を行うようなものでないと出さないということになるから、ちよつとやそつとの中小企業が集つたつて駄目です、実際問題として……。そこで中小企業の合理化を促進するということになつておりますが、今申した通り日本の小さい中小企業がやつて見たところで、とても近代化の設備なんかは容易にできないと思います。こういう点についてはこの十二條の法文の精神が奈辺にあるかという点について一つお荷いしておきたいと思うのであります。
小出榮一 119

○説明員（小出榮一君）　第十二條に書いてありますのは、中小企業の個々の企業の経営を合理化する意味におきまして、現在でも行なつておりまする企業診断の制度を一応公けのものとして権威づけると申しますか、オーソライズするために、ここに本文の上に現わして頂いたのであります。お話の通り企業の合理化はこの診断だけで行うこと、それを以て十分目的を達するわけではございませんが、御指摘のように中小企業者を組織化と申しますか、現在の方法といたしましては協同組合というふうな形におきまして、同業者を集めまして、そうして一人々々の企業では到低資金的にも又技術的にも設備できないような共同設備を組合において設置する。その設備を相当近代的な設備といたしまして、それに対しましては御承知のように国からも補助金を出す、そういうようなことによりまして中小企業全体が同時に組合というふうな組織を通じまして合理化されるというようなことも考えておりますし、又現在も実施しておるのでありますが、この法文の中に現われておりまする企業診断という意味は、個々の企業をそれぞれ診断いたしまして、個々の企業の経営を合理化する、そうして全体の中小企業の合理化に資して行く、こういう趣旨でございます。
野溝勝 120

○野溝勝君　私はこの点一つ最後に申上げて私の質問を打倒りたいと思いますが、先ほど来くどく申上げました通り、どうか、日本は今重大な段階に立つているわけでございます。そこで日本の方向というものを誤られたり誤解を受けては、今後の日本経済の自立の上に非常に私はまずいと思います。いつまでも今のような状態で行くわけではないのでございまして、どうしてもこの東南アジア或いは中国方面の貿易なり交易なりをしなければ、日本の自主的な発展というものは容易でないと私は思つております。これは同感ではないかと私は思います。そこで飽くまでもこの産業構造、企画等の打出し方は、朝野を問わず、私は平和産業というところに重点があるという点を、あらゆる政策にこれを打出して行かなければならんと思うのです。これは真剣に私は考えて頂きたいと思うのです。どうかそういう点で、先ほど来政府委員のかたがたの御答弁をお伺いいたしますると、私どもが想像しておつたような偏向的なものではない、やはり一般的に貿易をする、或いは輸出産業として世界の産業と戦う場合においてどうしても近代化を必要とするものに対しては普遍妥当性を持つて行くのだというお考えのようでありましたので、私はこれ以上質問をいたしませんが、私の今申上げました趣旨を十分御理解、御了解願いまして、そういう方向に是非持つて行つて頂きたいと思います。こういう点について一つ最後に主税局長から御答弁を願いまして、私は質問を打切りたいと思います。
平田敬一郎 121

○政府委員（平田敬一郎君）　私が御答弁申上げましたのは、主としてこの第六條の関係におきまして先ほどからいろいろ御説明申上げた次第であります。なおこの合理化促進法は、ひとり六原だけではなくて、その他相当広汎な範囲に亘りましていろいろな措置を講じまして、全体としましてこの法案の目的を達したいと、まあこういうところにあるようでございまして、それぞれ各事項の性質、それから方法等につきましては、やはり各條項の趣旨に従いまして妥当な運営を図つて行くことにしたらどうであろうか。で第六條につきましては先ほども申上げたのでありますが、一般的な措置といたしましては、実はこの租税特別措置法の現在の規定で相当広汎に行つておるのであります。　その関係を念のためにもうちよつとここで繰返して申上げておきますが、例えば耐用年数は十五年の機械を標準といたします。その場合におきましては、普通の償却で行きますと三年目に三割六分九厘の償却ができるのでございます。それに対しまして措置法の現在の五割増の償却を適用いたしますると、五割一分二厘の償却が三年目にできることになります。それに対しまして今度の促進法に基きまする方法によりますと、更にそれか六割三分一厘の償却になる、まあ大体このような関係になるのでございます。それから二十年の場合でございますと、三年目に普通の場合は二割九分二厘、措置法の五割増の償却を適用いたしますと四割一分四厘、この促進法の償却によりますと六割三厘、こういう償却ができることになります。従いまして先ほども申上げましたように、二段構えで特別償却の制度を考えておるわけであります。それで措置法の現在ある五割増の制度は、相当広汎な範囲に亘りまして機械設備等に主として着目いたしまして適用する、これも私はいわば合理化促進法の広い意味における一環の措置と言つてもいいのではないかと考えております。そのほかに更に今申上げましたように、今回の法律案に基きまして別途に二分の一の特別償却を認めるということに相成りまして、今は三年目を申上げましたが、最初の年度におきましては、実は今回の法律案によりまして相当激しい差が出て来るのでございます。従いまして最初におきまして割合に財政事情等にも影響いたして参りまするし、そういう点も考えまして、本條におきまして適当な運営を図つて行くように、業者につきまして機械の指定を行なつて参りたい、このことを更に附加えまして遺憾なきを期するよう努めたいと考える次第であります。
竹中七郎 122

○委員長（竹中七郎君）　次に木村禧八郎君の発言を許します。
木村禧八郎 123

○木村禧八郎君　大所高所からの質問は野溝さんからされましたので、私は六條に集中して御質問申上げたいと思います。特に大蔵委員といたしまして六條に関係しておりますので、他の條項につきましては通産委員その他におかれまして十分論議されたようでありますから……。ただ私はこの六條を質問する場合に、先ほどいろいろ議論をされましたが、合理化法案というように、非常に大きく銘を打つておりますけれども、これは国全体の計画化、合理化というものの全体の政策の一環として出て来なければ意味がないと思うのであります。又、例えばアメリカからトン当り十ドルも高い鉄鉱石や石炭を輸入しておいて、それをもつと安い方面から輸入するという措置を講じないで、こういう措置によつて果して本当の自立経済下における日本の生産費のコストを海外の商品と競争できる程度に引下げ得るかどうか、私は疑問に思うのです。こういう点は地の委員から十分論議されておりますから、私はそういう大所高所からの議論はここで質問を省きます。　そこで第六條について先ずお伺いいたしたいのは、主税局長にたちよつとお伺いしたい。来年度の法人税において、この六條の適用によつてどの程度の法人税の減収が予想されるか、ちよつとお伺いしたい。
平田敬一郎 124

○政府委員（平田敬一郎君）　先ほどから申上げましたように今回の措置は現在措置法で五割増の償却を認めておりまするような種類の業種が大部分だと考えております。従いまして現在の償却額を超えて余計に認める分でございますね。それによりまして税收の減少する額を大体十五億円程度以内くらいのところで考えてみたいと思つております。
木村禧八郎 125

○木村禧八郎君　税収が大体十五億減少する。そうしますと、この合理化される、この六條を適用される機械の対象はどのくらいの金額に見積つておられるか、又その事業はどのくらいの範囲か、大体それが出て来なければ十五億という数字が出て来ないのですから、それを大体お伺いしたい。
平田敬一郎 126

○政府委員（平田敬一郎君）　今十五億円程度と申上げましたのは、従いまして程度と申上げたわけでございまして、先ほどから申上げておりまするような重要産業等につきまして、大体の来年度に指定しまする機械設備の取得の見込、それを各省から資料として出してもらいまして、それによりまして大体の見当をつけておる程度でございます。従いまして今その一々につきましてまだはつきりしたことを申上げる段階に至つていないのでございまするが、そういう資料等を勘案いたしまして、差当りといたしますれば相当な効果を発揮するのではないか。余り多くなりますと、今申しました財政事情全体にも影響いたしますので、見当といたしましてそういう見当をつけておるということでございます。
木村禧八郎 127

○木村禧八郎君　先ほどこの合理化……、例えば六條の適用を受ける事業の範囲、種類等についていろいろ質問があつたのですが、併しそれは大体わかつていなければならないはずだと思うのです。で、提案者のほうでは大体どの程度の事業範囲、種類であるかは想定されていると思うのです。それでこれを提案になるについては大蔵省主税局あたりとも、税収どの関係でこれは調べていなければならんはずでありますね。先ほどの提案者の御答弁では、これが財政と重要な関係がある、従つて無制限にこれを適用したら財政収入が減りますから、大体どのくらいの程度で減収になるかと見当をお付けになつてなされたに違いない。それでなければこれは非常に無謀なわけですから……。そこで大体今十五億程度の減収を予定されている。又見当を付けられているのですから、おのずから範囲というものはわかつていなければならない、どういう機械を主として具体的に考えているか、抽象論をやつても意味ないのでありますから、具体的に例えば石炭産業ならカツペ採炭をやるための機械設備、こういうものをあれするときには適用するのだ、或いは又電気の場合にはどうする、電気のどういう機械についてはどうか、何か具体的に資料があるはずであります。抽象的に合理化をするのだということであつたらこの法案は支離滅裂です。この狙いは要するに六條によつて減税をするということが非常な中心になつているわけです。そこで減税については、これは税でありますから、他の均衡の点も考えなければなりませんし、それから不当であるか正当であるか、他の産業との均衡の問題が起つて来るのです。そこで具体的にはつきりここに出されたらどうかと思うのです。わからんはずはないと思うのです。若しもわからなければ、大体予定されてないで、どの程度財政に影響するかということを論議できるはずはないのです。ですからもつと具体的にその範囲を承わりたい。それからできるなら、政令で定めると言いますけれども、何でも政令で定めてしまつていたのではいけないのでありまして、政令で定める必要があるならば、一応政令の範囲、内容というものをここであらかじめ我々に示すべきであると思うのです。そこでできるなら、この政令で定めるその範囲ですね、これを具体的にここで明らかにして頂きたい。そうすれば議論の論点が非常に明確になつて来ますと思いますのです。それを示されませんから、いろいろ遠廻しに、或いは大所高所からいろいろな角度から議論が出て来るので、それをお示しになれば非常に論点が明確になつて、審議も早く行くのじやないかと思うのです。この点提案者のほうから、大体どの程度に見当を付けておるか、或いは十億、十二、三億、十五億、大体の見当が付いていないはずはない。若しそうでなくて御提案されたら、非常に杜撰だと思うのですが、その点率直にお示し願いたいと思います。
中村純一 128

○衆議院議員（中村純一君）　誠に御尤もなお尋ねでございまして、今主税局のほうから大体十五億円程度という線が出ておるのでございますが、これももとよりまだ結論を出しますまでの過程におきまする一つの線に過ぎないのでありまして、これは来年度予算全体と無論関係のありまする問題でありまするので、結着におきましてそれがどの程度の金額に落ち着きますかは、これはまだ未決定のことであることは申上げるまでもございません。そこで如何なる産業、如何なる機械類を考えておるかというお尋ねなのでございますが、これは各産業所管庁といたしましては、まあできるだけいろいろとたくさん注文が出て来るものと思われます。一面産業所管庁といたしましては、これは又或る程度のところでチエツクしなければ切りのない話でございまして、その産業側の要求なり希望と財政上の限度というものの調和点をどこに置くかということが、これが問題であろうと思うのでございます。それで目下具体的には各産業所管庁と大蔵省との間に、如何なる産業を取上げ、如何なる機械設備を取上げるかということについて、具体的に目下各産業所管庁と大蔵省との間に検討中なのでございます。従つてまだ確たることを申上げ得る段階には無論なつていないのでありますが、ここに一つの見本的なこととして、産業所管庁の中でも通産省が一番関係が多いのでございます。通産省側ではどういう程度に考えておるかという、これはまだ大蔵省との間に話合いが付いていないけれども、そういう程度のことでありますれば、これは政府側から申上げることができるかとも思うのであります。
木村禧八郎 129

○木村禧八郎君　それでは大体の範囲でよろしうございますから、政府側から、通産省ですか、どの程度に考えておるか、御答弁願いたい。
石原武夫 130

○政府委員（石原武夫君）　先ほど来お話がありますように、大蔵省との打合せが了しておりませんので、通産省側として希望しておるという範囲で一つお聞き取り願いたいと思います。御了承願います。　先ほど来お話がありますように、鉄鋼、石炭、非鉄金属の鉱物、並びに非鉄金属と申しますと、範囲が狹いので、硫化鉱みたいなものがございます。それらのものを含めて、石炭以外の鉱物の重要なもの、それから化学肥料、ソーダ工業或いはカーバイトといつたような化学関係のもの、機械といたしましては工作機械或いはベアリング、自動車といつたようなもの、それから繊維関係の業種といたしまして染色加工と申しますか、染色処理と言いますか、さようなもの、それから化学工業品として染料、それからパルプ、ちよつとそういつたようなものを一応我々のほうは挙げたいということを考えております。
木村禧八郎 131

○木村禧八郎君　大体まあその範囲がわかつて参りましたが、具体的にこれが直ちに確定的な適用範囲になるかどうかはまだ未定であるというお話でございましたが、大体今後この法案を審議する上に参考になつたと思うのです。そこで私お伺いしたいのは、こういう産業の中には、時局的に非常に儲かつておるものもあるのであります。パルプとかその他動乱景気で儲かつておるものもあるのであります。こういう近代設備、機械を買う場合、非常に減価償却を認める、その場合に会社経理について政府が全然何らタツチされないのかどうか、例えばこれまでたくさんお金を儲けて来て、そういうものを社内でどんどん配当しておる、ところが今度こういうように償却をうんと認めて、配当に廻したらどうか、そういうことについて何か会社経理について政府がこれに対して、そういう方面の支出についての何らか適当な措置を講じなければ、これは私は非常に不当ではないか、非常に利益があつたら、それは配当を或る程度まで押えても社内蓄積に廻し、そうしてこれを合理化資金のほうに廻して行く、そうしてそういうことを会社が努力した場合において初めて租税的なこういう優遇措置を講ずる、これが会社の努力というものは何もない、ただ外から政府が恩恵を與えるだけだ、こういう形でいいかどうか、こういうことを提案者がお考えになつておるかどうか、会社のほうの努力、若しかそれをしなければ、何かやはりこれだけの見方によつては補助金ですよ、他面から見れば、見方によれば補助金です。ただ積極的に金をやらないというだけで、他面から見れば補助金に類するものです。ですからそれについては企業側において、これの適用を受けた企業側において、会社経理について無闇とそう余裕が生じたからと言つて配当してもらつちやいけないわけなんです。そういうことについて何かこれを考えなければ、私は余りに何というのですか、杜撰過ぎるんじやないか、全体の公平の観念からいつてですよ、これはどうですか、主税局あたりはそういう公平の観念から見てどうなんですか。
平田敬一郎 132

○政府委員（平田敬一郎君）　御意見の点は確かにそういうことも一つの考え方であろうと思うのでございますが、ただ今の御指摘の配当の問題でありますと、まあ私は若干違つた見解を持つておりまして、現在の会社の配当率は成るほど率から申しますると相当高率でございますが、木村さんも御承知の通り払込資本金というものが実際は会社の資産に対しましてまだ非常に過小なものになつておる。従いまして今の程度の配当率が果して……この率から言いますとまあ四割、五割と配当しておるものが大分ございますので、御意見のような点も出て参りますが、実質的に本当の意味の自己償却に対してどの程度の配当をするかということになりますと、必ずしも高い配当と言えないものが大部分であります。勿論例外がないわけではございませんが、まあ大部分はそうであるというふうに考えられるのでございます。従いまして今配当につきまして直接制限を加えるような措置をこういうものと関連してやりますことは、私はどうも少し適当ではなかろうかというふうに考えています。なおこの償却の方法によりましては、それだけ償却で経費を落すわけでございまして、その結果法人税が一種の徴収猶予と申しますか、将来償却で引くところを今先に引こうというので、経済的に申しますと一種の無利子の貸付と申しますか、補助金とも少し違うと思いますが、やりつ放しの或いは免税しつ放しの場合とは少し違うと思うと思うのですが、そういう措置をやりますと、会社でも勢い……、そうでない、まあ浪費の傾向があると言われておりますが、私必ずしも全部がそうではないと思いますけれども、そういう点から言いましてもできる限り償却に当つて、むしろ必要なつ資金を蓄積して行くということになれば、結局余り望ましい結果を来しませんし、今の段階としては先ずこのような措置を講ずるというくらいの程度がいいのじやないか、併し将来の状況次第によりましては、お話のような問題につきましても問題としては確かに……、これは個人的な意見になりますから……。
木村禧八郎 133

○木村禧八郎君　これは議論になると思いますから私はこれ以上質問いたしませんが、次に第六條のうちで「機械設備等の近代化のため取得し又は製作した機械設備等」とありますけれども、これは過去に遡るわけですか、或いはどの程度までに遡るか、例えばこの機械設備を三カ月前なら三カ月前に取得したと、ところがその機械はこの適用を受けるのだというふうになつたら、そのときの取得価格に遡つて適用を受ける、この法律施行後において取得したというわけじやないのですか、その点はどうなるのですか。
平田敬一郎 134

○政府委員（平田敬一郎君）　その点は原則としまして勿論今後取得したものになるのでありますが、ただ御承知の通りこの五割増の特別償却を今年からやつております。それとやはり同じようなものでございますので、その適用を受けていたものにつきましてはこれを遡りて適用する。そうして近代化法の附則による措置法の改正に基きまする特別償却の場合には概して償却額が多うございますので、従いまして措置法によります五割増の特別償却をこれに乗換えるというものの例外はございますが、それ以外の分につきましては主として今後新たに取得するもの、こういうことになるのでございます。
木村禧八郎 135

○木村禧八郎君　今度法人税を改正しまして三五％を四二％としました。こういうふうな適用を受けた会社はどうなりますか、大体法人税引上げてこれでカバーできるというようなことになつて来ますが、この適用を受けた……。
平田敬一郎 136

○政府委員（平田敬一郎君）　その点は事業の種類、それから利益の状況、それから新らしい資産をどの程度取得するか、つまり拡張するか、それによつてその個々の会社ごとに違つたことになるかと思いますが、或いは引上げた額以上に秘が軽くなるものもございまするし、その程度のものもございますし、或いはそれほどまで行かないものもあろうかと思います。何しろ新規の機械設備等を収得するということに相成りますので、その状況その程度次第によりまして変つて来る、それから勿論利益の状況次第ということに相成るかと思います。
木村禧八郎 137

○木村禧八郎君　提案者にちよつとお伺いしたいのですが、その一つは……、時間がありませんから簡單に質問いたしたいと思います。先ほどの公平の問題、それが一つと、それからもう一つは相当急速に合理化をやつて行かなければならないわけでありますけれども、その結果としてこの失業問題なんかどうなりますか、どういうふうに考えていられますか、例えば炭鉱などを、これはもう専門家がおられますから、カツペ採炭のあれを適用しますと相当人員が少なくて済む、それは悪いというわけじやありません。相当合理化になることは確かだと思うのです。そういう場合でも、これは又そればかりでなく、これからどんどんこれを相当進めて近代化を進めれば失業の問題が他面起つて来ると思うのです。こういうことは提案されたときお考えになつたかどうか、これは私重要な問題だと思うのです。今後の合理化をもつと全面的に促進させる、或いは機械化をうんと促進させると、産業によつては非常に労働のコストの低下を生じて来る。そういうときにその二つの点、もう時間がございませんから、長くなりますから私はその点だけお伺いしておきます。
中村純一 138

○衆議院議員（中村純一君）　企業が合理化せられまして、その能率が向上いたして参ります場合におきまして、失業の問題を生ずることも無論考えなければならんことだろうと思うのですが、一面におきましてこれはそのために又日本の経済全体が振興いたしますることによつて、新らしい労働需要を喚起するということも、当然これは考えられることだろうと思うのであります。併しその間に生じます失業問題ということも、これは勿論当然考えなければならんので、これは別途それに対する対策を政府としても十分に事情の許しまする限りやらせるように、私ども提案者といたしましても持つて行きたいと、かように考えておる次第でございます。
木村禧八郎 139

○木村禧八郎君　それから公平の問題ですが、一種の非常な恩恵をこうむるのですから、会社においても何かの努力をしなければならんと思います。外部からのこういう税制で恩典を與える。これは必ずしも恩典を與えるのが悪いとは言いませんけれども、それだけの恩典を受ける会社のほうで努力しないで、それをまあ配当の点で先ほど主税局長の御説明にありましたけれども、その点も私はわかつておるのです。そういう前提に立つてもなお且つそういうほうで恩惠的に得た利益が社外に配当されたり、或いは濫費されたり浪費されたりすることは、これは私は非常によくないと思う。何かそういうことは考えられなければならんと思うのです。
中村純一 140

○衆議院議員（中村純一君）　先ほど主税局長からもお答えをいたしたようでありまするが、私どもはこの法案全体を通じまして、その前提として各企業の企業努力に期待するということをまあ大きな基礎的前提として実は考えておつたのであります。従いましてこの法案の研究の過程におきまして、ここに提出いたしましたごとき、一面から申しますと生温いような、間接的なような援助でなくて、もつと補助金でもうんと出すとかというようなことをやつたらどうかという意見もあつたのでありますが、私どもといたしましては、まあ飽くまで企業努力を前提として考えて行きたい。従つてここに特別償却の限度が、許さるる限度がここにあるわけでありますけれども、これはやはり企業努力があつてその利益を生じなければこれはしたくもできないと、こういうまあ関係にもなろうかと思うのでございまして、十分お示しの点は、我々といたしましてもこの本法の運用上注意を払つて行かなければならん問題であると思うのでございます。なお将来そのために何らかの措置を必要とするというような事情が、状態が生じて参りましたならば、又それは一つよく考えまして、必要なる方法もとらなければならないかと、かように考えておるわけであります。
竹中七郎 141

○委員長（竹中七郎君）　通告者のかたがたは皆終りましたので、合同委員会はこれを以て終りたいと思います……。
木村禧八郎 142

○木村禧八郎君　委員長、ちよつと。私はもう済みましたが、大蔵委員の人で合同委員会を若しお差支えなければこれで打切らないで欲しいという希望があつたのです。さつき波多野さんからもそのことを頼まれたのですけれども、実はこちらだけで、大蔵委員だけでそういうことを言うのもあれかも知れませんが、若しほかの委員会のほうの御審議に差支えなければ、明日まで一つあれして欲しいという希望があつたのですが、その点一つお諮り願つて、若し止むを得なければ仕方ありませんが、若し差支えなければ……。
竹中七郎 143

○委員長（竹中七郎君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
竹中七郎 144

○委員長（竹中七郎君）　速記を始めて下さい。では合同委員会はこの辺で打切りたいと思いますが、如何がでございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹中七郎 145

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないものと認めまして連合委員会は本日を以て終ります。　なお質疑のあるかたにつきましては、通産委員会に御出席願いまして質問頂きたいと思います。如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹中七郎 146

○委員長（竹中七郎君）　ではさよう取計います。　本日はこれを以ちまして終りたいと存じます。　　　午後四時二十四分散会

1951-12-13 第13回国会 参議院 通商産業・大蔵・経済安定連合委員会 第2号 公式Web版

1951-12-13 第13回国会参議院通商産業・大蔵・経済安定連合委員会第2号公式Web版