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1952-05-22 第13回国会 参議院 地方行政委員会 第37号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十七年五月二十二日(木曜日) 午前十一時十五分開会
—————————————
委員
の異動 五月二十一日
委員愛知揆一君辞任
につ き、その補欠として
宮田重文
君を議長 において指名した。
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
西郷吉之助
君
委員
岩沢
忠恭
君 石村 幸作君
高橋進太郎
君
宮田
重文
君
岡本
愛祐
君
若木
勝藏
君 原
虎一
君
国務大臣
国 務 大 臣
岡野
清豪
君
政府委員
地方自治政務次
官
藤野
繁雄君
地方自治庁財政
課長
奧野
誠亮
君
地方自治庁公務
員課長
佐久間
彊君
労働省労政局長
賀来才二郎
君
事務局側
常任委員会専門
員
福永与一郎
君
常任委員会専門
員 武井
群嗣君
—————————————
本日の会議に付した事件 ○
地方公務員法
の一部を
改正
する
法律
案(
内閣提出衆議院送付
) ○
地方財政平衡交付金法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣提出
・
衆議院
送 付)
—————————————
西郷吉之助
1
○
委員長
(
西郷吉之助
君)
只今
より
委員会
を開会いたします。 本日は
地方公務員法
の一部を
改正
する
法律案
並びに
地方財政平衡交付金法
の一部を
改正
する
法律案
について
質疑
を続行いたします。 最初に
地方公務員法
の一部を
改正
する
法律案
につきまして
質疑
をお願いいたしまするが、昨日
藤野政務次官
より
衆議院
の
修正点
について一応の御
説明
がございましたが、本日更に
佐久間公務員課長
よりそれについて
説明
をして頂きます。
佐久間公務員課長
。
佐久間彊
2
○
政府委員
(
佐久間彊
君)
衆議院
におきまして五月二十日に
修正
をいたされたのでございますか、この
修正
されました点を御
説明
申上げますと、 第一点は第七条第四項の一部、第七条第四項の
規定
は
前段
と
後段
と分れておりますが、
前段
のほうは現在あります
規定
を、その
後段
のほうは
公平委員会
が
人事委員会
に
事務
を
委託
することができる途を開きました点についてでございます。で、
政府原案
におきましては「
当該都道府県
の
人事委員会
に
公平委員会
の
事務
を
委託
することができる」とな
つて
おるのを、「他の
地方公共団体
の
人事委員会
に
委託
して
公平委員会
の
事務
を処理することができる、」こういうふうに御
修正
にな
つたの
でございます。で、その
理由
として私
ども
伺いましたところは、
政府原案
におきましては、
公平委員会
を置く
地方公共団体
が、現在
全国
で私
ども
の調査によりますと約三百余りの
町村
が
公平委員会
を置くことにな
つて
おりますが、置いておらないそういうような
町村
が置きやすいようにいたそうという
趣旨
が、この
公平委員会
の
委託
の
制度
で、そういうようにいたそうとする
政府原案
の
趣旨
であ
つたの
でございます。その際に
原案
におきましては、
地方公共団体
が
都道府県
の
人事委員会
に
委託
をするということにな
つて
お
つたの
でございますが、それは
都道府県
の
人事委員会
が
十分公平事務
につきましての
能力
もありますし、又
かたがた町村
のその
事務
に対する技術的な援助ということも
都道府県
の一つの
考え
でありますので、
原案
におきましては将来
都道府県
の
人事委員会
に
委託
をできるようにいたしてお
つた
わけであります。それにつきまして、
衆議院
の
委員会
での御
意見
によりますと、何も
都道府県
の
人事委員会
に限るべきものではないではないか。今度の
改正案
で
人事委員会
は
人口
十五万以上の市が置くことになるわけであるけれ
ども
、
人口
十五万以上の市が
人事委員会
を置きました場合には相当な
能力
を持
つて
おるわけでありますから、その市の
人事委員会
に
委託
することが
当該地方公共団体
にとりましては便利な場合もあるであろう、殊に
県庁所在地
が非常に遠いような場合には、わざわざ
県庁所在地
まで行くのも大変ではないか。そのすぐ近くに市の
人事委員会
があるならば、その市の
人事委員会
に
委託
するのは一向差支えないではないか。そういうような御議論がございまして、結局「
当該都道府県
」というのを、「他の
地方公共団体
」に
修正
をいたしまして市の
人事委員会
にも
委託
することができるというようにな
つたの
でございます。 それに
関連
をいたしまして、第九条第九項につきまして
修正
がなされたのでございます。第九条第九項は、
人事委員会
、
公平委員会
の
委員
の
兼職禁止
に関する
規定
でございます。で、その場合に今の第七条第四項の
規定
によりまして
公平委員会
の
事務
の
委託
を受けた
地方公共団体
の
人事委員会
の
委員
につきましては、その
人事委員会
に
公平委員会
の
事務
を
委託
をいたしました
地方公共団体
の
地方公務員
はなれない、そういうような
趣旨
のことでございます。これは第七条第四項が
修正
になりましたので、当然それに
関連
いたしまして
修正
になるべきものでございます。ただ、多少字句の問題でございますが、第九条第九項の「
都道府県
」というのが「
地方公共団体
」に直りますことは当然でございますが、その下の「
当該都道府県
」というのを「他の
地方公共団体
」というふうに御
修正
に
なつ
たわけでございますが、無論これで読めないことはないかと思いますが、「
当該地方公共団体
」というほうが読みやすか
つたの
ではなかろうかという感じを持
つて
おります。
意味
はそういうような
意味
でありまして、わかりやすく例を挙げて申しますと、或る
町村
が
公平委員会
の
事務
を或る市の
人事委員会
に
委託
をいたしたといたしますと、その市の
人事委員会
の
委員
は、その市の
地方公務員
の職と
兼職
ができないことは言うまでもございませんが、その市に
公平委員会
の
事務
を
委託
をいたしました村の
地方公務員
の職とも
兼職
ができない、こういう
趣旨
になるわけでございます。
若木勝藏
3
○
若木勝藏
君 この
修正案
につきまして一つ
質問
したいのでありますが、そういたしますというと、この第七条の第四項におきまして、
当該都道府県
の
人事委員会
に
委託
するということこれはもうなくなるわけなんですか。ただ他の
地方公共団体
のみに
委託
するということになるんですか。その点を伺いたいのです。
佐久間彊
4
○
政府委員
(
佐久間彊
君) 他の
地方公共団体
でございますから、
当該都道府県
も含まれるのでございます。
若木勝藏
5
○
若木勝藏
君 全部を網羅するということになるわけですな。
佐久間彊
6
○
政府委員
(
佐久間彊
君) そうでございます。
若木勝藏
7
○
若木勝藏
君
範囲
を拡げてですね、
当該都道府県
の場合は、この
市町村
の
行政
に対してどちらかというと助言するとか、或いは指導といろ言葉はおかしいかも知れませんが、そういう
関係
が深いと思うのでありまして、こういうふうに
範囲
を拡げて見ても、事実上、他の
地方公共団体といつて
も、
都道府県
の
人事委員会
に従来のように
委託
するということが多くな
つて
、他の
市町村
の
人事委員会
なり、そういうふうな
方面
に
委託
するというようなことは或いはあり得ないのではないかと思うのでありますが、その点どんなものでしようか。
佐久間彊
8
○
政府委員
(
佐久間彊
君) この点は今度初めて
制度
が、この
改正案
が成立いたしますとできることになりますので、実施をしてみませんと、どうかわからないと思いますが……。
若木勝藏
9
○
若木勝藏
君 私は今申上げました
通り
、こういうものを実際に置いてもこれは全然実効は伴わないものになりはしないかと思うのであります。結局そういうところに頼んでみたけれ
ども
処置が付かぬ、更にこれを
都道府県
の
人事委員会
に
委託
するというふうな形がとられるのではないか。そういうふうなことと思うのでありますけれ
ども
、まあ新らしいことでありますから、や
つて
見ないことにはわからんでありましようが、そういう見通しが私にはあるので、それでまあそういう
質問
をしたのであります。それだけです、私のそれに対する
質問
は……。
西郷吉之助
10
○
委員長
(
西郷吉之助
君) 他に御
質疑
ございませんか。
原虎一
11
○
原虎一
君 この
現行法
の
附則
第二十一項の
関係
はどういうふうにな
つて
おりますか。
佐久間彊
12
○
政府委員
(
佐久間彊
君)
現行法
の
附則
第二項におきましては、
人事委員会
又は
公平委員会
の
設置期限
を指定をいたしておるわけでございます。従いまして、この
法律通り
に実施されておりまするならば、現在
全国
すべての
町村
に
人事委員会
又は
公平委員会
が置かれておるわけになるのでございますが、先ほど申上げましたように、
町村
の中には、
法律
で置く建前にな
つて
おりましても
現実
にまだ
公平委員会
を
設置
をいたしておらない所があるのでございます。
原虎一
13
○
原虎一
君 私のお開きしたいのは、二項ではなくして、二十一項のいわゆる単純な
労務
に対する問題はどうな
つて
行くのですか。この点をお伺いしておるわけです。
佐久間彊
14
○
政府委員
(
佐久間彊
君)
附則
二十一項の
単純労務者
の問題につきましては、
政府
におきまして成るべく速やかに
成案
を得まして、
国会
の御審議を願おうということで、私
ども
のほうと
労働省
と話合いをいたしているのでございますが、現在まだ
成案
を得ておらないのでございます。併し
研究
をずつと続けておりまして、まあできるだけ早く
成案
を得たいということでや
つて
おる次第でございます。
原虎一
15
○
原虎一
君 この問題は
大臣
の御
出席
を願うと同時に、それから
労働大臣
若しくは
労政局長
の御
出席
を願
つて
明確にしたいと思いますから、次回まで
質問
を留保願います。
西郷吉之助
16
○
委員長
(
西郷吉之助
君) 他に御
質疑
ございませんか、本法について。
若木勝藏
17
○
若木勝藏
君 第九条の十二項になりますか、この「第三十条から第三十八条までの
規定
は、常勤の
人事委員会
の
委員
の
服務
に、第三十条から第三十四条まで」、云々とこうありますが、ここで
非常勤
の
委員
に対してこの三十五条の
適用
を除外したところの
理由
を伺いたいのです。三十五条はいわゆる
職務
に専念するところの
義務
にな
つて
おるようでありますが、そうしますと、これを
非常勤
の
委員
から削除してあるということは、
非常勤
の
委員
は
職務
に専念するところの
義務
がないというふうにも私はとれるのでありますが、
非常勤
のこの
委員
こそ、こういう点をはつきりしておかなければ
義務
を怠るのじやないか、こういうふうに
考え
るのですが、これを削除した
理由
を伺いたいのであります。
佐久間彊
18
○
政府委員
(
佐久間彊
君) お答えします。第三十五条の
規定
を
非常勤
の
委員
の
服務
に準用いたしておりませんのは、
只今
御
質問
のございましたように
職務
に専念しなくていいのだという
趣旨
ではないわけでございます。で、三十五条の
規定
は、本来、
勤務
時間に拘束をされております
一般職
の
職員
に対する
服務
の
規定
であるわけでございます。
人事委員会
及び
公平委員会
の
委員
は
特別職
でありますので、本来であるならば
公務員法
の
服務
の
規定
を当然には
適用
にならないわけであるのであります。ただ
現行法
におきましても、
人畜委員会
の
委員
の
服務
につきましては、特にその
職務
の性質に鑑みまして準用の
規定
を置いておるわけでございますが、それにいたしましても、
非常勤
の
委員
につきまして、三十五条のようにこの
勤務
時間を
前提
といたしました
職務専念義務
を準用することは、適当であるまいということで削
つた
わけでございまして、これによ
つて職務
に専念しなくていいのだということは、むろん出て来ないと私は
考え
ておるのでございます。
若木勝藏
19
○
若木勝藏
君
勤務
時間を限定しておることを
前提
にしておるのが三十五条であるとすれば、そういうふうな
方面
から……。
佐久間彊
20
○
政府委員
(
佐久間彊
君)
勤務
時間と申しましたのは、やはり
一般職員
につきましての午前何時から午後何時までという
勤務
時間を
考え
て申上げたわけでございまして、むろんこの
非常勤
の
委員
が、週に何回か
委員会
があります際に
出席
いたしまして、その時間中
職務
に専念しなければならないということは、これは当然のことだと存じております。
西郷吉之助
21
○
委員長
(
西郷吉之助
君) 他に御
質疑
はございませんか。
若木勝藏
22
○
若木勝藏
君 先ほどの原
委員
の御
質問
の点につきまして時間を持
つて
お
つたの
でありますけれ
ども
、やはり
関係大臣
が
おいで
に
なつ
たときにお聞きするのが適当だと思うのでありまして、それまで保留いたすことになりますので、私は他に二、三お聞きしたいのは、このいわゆる三十六条の
政治行為
の
制限
でありますが、これはまあ
関係大臣
が
おいで
に
なつ
たほうがいいだろうと思いますけれ
ども
、
官務当局
の
方面
から見ましてどういうふうに
考え
られるかということを伺いたいのであります。これは前のいわゆる
地方公務員法
が
制定
される場合に非常に問題に
なつ
たところであるのでありますけれ
ども
、まあ先般の
知事選挙
の場合にこれが
適用
されたということになるわけでありまして、非常にこれは
選挙
の状態から見て、日本のいわゆる
民主化
の面から
考え
て、それを後退せしむるところの大きな基になるのではないかというふうに思うのでありますが、実際において
事務当局
としてこの問題を取扱いまして、先般の
選挙
から
考え
て見てどういうふうにお
考え
になるか、これや伺いたいのであります。
佐久間彊
23
○
政府委員
(
佐久間彊
君)
只今
の御
質問
につきましては、私の
立場
からお答え申上げることは、この
事務当局
の所管という御
質問
でございますが、それにいたしましても適当ではないかと思いますので、差控えさせて頂きたいと思います。
西郷吉之助
24
○
委員長
(
西郷吉之助
君)
若木
君に申上げますが今の点は次回に
大臣
に……。
若木勝藏
25
○
若木勝藏
君 了承いたします。
単純労務者
のいわゆる
特例法
の
制定
につきまして先ほど御
答弁
がありましたが、いろいろ
研究
されておるというふうなことでございましたので、どの
程度
のことが進められておるか、その点を伺いたいと思います。
佐久間彊
26
○
政府委員
(
佐久間彊
君)
単純労働者
の問題につきましては、私
ども
としたいましては、
附則
二十項の
公営企業
に従事する
職員
のいわゆる
公営企業労働関係法
の問題と
関連
をして、これまで
研究
をいたして参
つたの
でございます。それで、
公営企業労働関係法案
は
只今衆議院
のほうで御審議頂いておるわけでございますが、私
ども
の
研究
の順序といたしましては、
公営企業労働関係法案
を先ず
成案
を得まして、それと他の
一般職員
との
関係
、特に
国家公務員
の
単純労務者
との
関連等
も
考え
合せまして、追
つて成案
を得るようにいたそう、こういうような
考え方
で現在まで
研究
をいたして参
つた
わけであります。なお
附則
二十一項の
関係
と申しますか、
単純労務者
の中でも、
地方公営企業労働関係法
の
制定
によりまして、
公営企業
に従事いたしております
単純労務者
につきましては、
公営企業労働関係法
が成立いたしますと、そのほうで解決が付くことになると思
つて
おります。それ以外の
単純労務者
についての取扱いを
研究
いたしておるのでございまして、
研究
の
考え方
といたしましては、
地方公営企業労働関係法
との
関連
、
一般職員
、特に
国家公務員
の
単純労務者
との
関連
、そういうようなことを主な
問題点
といたしまして
只今研究
をいたしております。
若木勝藏
27
○
若木勝藏
君 いわゆる
単純労務者
でありまして、この
職員
は、この
労務
に雇用されるところの
職員
は、私は
地方行政
の
担当者
であるところの
一般
の
職員
と同様に見るべき筋合いのものでないと、こういうふうに
考え
ておるのでありまするけれ
ども
、
只今
の御
答弁
では、そうではなしに、やはり
一般職
の
公務員
に近いような
考え方
で
研究
されておるようでありますが、この点は
一般職
と
違つて
、本当にいわゆる
労務者
なんですから、いわゆる
労働組合法
の
保護
を受けるとか、或いは
政治行為
の
制限
を受けるとか、そういうふうな
公務員
については、他の
職員
と全く別個の
立場
から
考え
るべきじやないかと、こういうふうに思うのでありますが、そういうことについては
事務当局
としては全然御
研究
がないか。それについて伺いたいと思います。
佐久間彊
28
○
政府委員
(
佐久間彊
君) 先ほど、
一般職員
、特に
国家公務員
の
単純労務者
との
関連
ということを申上げましたのは、
一般職員
、特に
行政権
の行使に当
つて
おります
職員
とやはりどういう点で違
つた
特別の扱いをすべきであるかということを問題としておりますことも含めて申上げたつもりでございまして、御指摘のような点は
十分研究
の対象として取上げておる次第でございます。
西郷吉之助
29
○
委員長
(
西郷吉之助
君) ほかに御
質疑
はございませんか。先ほど原、
若木両君
よりの
質疑
に対して、
岡野国務大臣
、
労働大臣
に
出席
を今問合せております。できれば今出て来てもらいたいと思
つて
おります。問合せ中でございます。 他に御
質疑
ございませんか。
—————————————
西郷吉之助
30
○
委員長
(
西郷吉之助
君) この際、
質疑
がなければ、前日に引続いて
平衡交付金
のほうの
質疑
をいたしたいと思いますが、如何いたしますか。若し
大臣
の御
出席
があれば、
公務員法
に戻りまして、その間、
平衡交付金
のほうの
質疑
を続行いたします。
若木勝藏
31
○
若木勝藏
君 この第二十条の二の
関係
になるのでありますが、これは
市町村
にと
つて
はなかなか手痛いところの
法文
になると私は思うのでありますけれ
ども
、実際において今までいわゆるここに書いてあるところの
義務
的な
内容
とか規模というようなことを事実上怠
つて
、そういうふうにやらなか
つた
というふうな例とか、或いはその他の例で以て、相当これはこの
法文
で以て規制しなければならないような事実があ
つた
かどうか。これを伺いたいのであります。
奧野誠亮
32
○
政府委員
(
奧野誠亮
君) 現在
法律等
に基きまして
義務
付けておりまする
行政
につきまして、国が
委託金等
を出しておる例があるわけでありますけれ
ども
、そのほかに国が従来
補助金
を支出することによ
つて特定
の
行政
を事実上強制して来た。併しながら
補助金
に伴いますいろいろな
弊害
から、
補助金
がたくさん配付されたわけでありますけれ
ども
、
補助金
がなく
なつ
た結果、国が要請するような
行政
が
地方
に行われなく
なつ
た。だから、すぐ元のように
補助金
を復活したい、こういうふうな
意見
が非常に多いものでございますので、
補助金
の
弊害
を避けながら、なお且つ国が要請するような
行政
を
地方
において行われるようにいたしますためには、それらの
内容
を法令によ
つて
義務
付ければよろしいじやないか、こういう
考え方
を持
つて
おりますために、この
規定
を設けたわけでございまして、
法律
で
義務
付けられながら、なお且つ実施しないというふうな場合は、先ずないと
考え
ております。
従つて補助金
を廃止いたしましても、国が要請するような
行政
をや
つて
もらいたいならば、そのようなことを八千万国民の代表である
国会
の議決を経て要請すればよろしいじやないか、その態度を以てこの
法律
の中で
規定
しようとしておるわけであります。
岡本愛祐
33
○
岡本愛祐
君 御
質問
かもうすでに出ておるならばその旨おつしや
つて
頂いて、私の
質問
にお答え願わなくてもいいのですが、若し今までなか
つた
ならば、お答え願
つて
おきたいと思うのです。 それは第十二条におきまして、
測定単位
及び
単位費用
の問題、これを今度変えられたのでありますが、従来どういうところが工合が悪か
つたの
で、こういうふうに変えたかということを、少し詳細に御
説明
願
つて
おきたいと思うのです。
奧野誠亮
34
○
政府委員
(
奧野誠亮
君)
測定単位
を変えました面について申上げて見たいと思います。
厚生労働費
につきましては、経過的に、
地方財政委員会規則
で、従来
補助金
を出しておりましたような
行政
につきましては、個々にそれぞれの
測定単位
を定めることができるようにいたしてお
つた
わけでありまするけれ
ども
、それらはすでに二年も経過したことでございますので、道府県の
厚生労働費
について、
社会福祉費
では
人口
、
衛生費
では
人口
だけで測定いたすようにいたしておるわけでございます。これは本来の
交付金制度
の
趣旨
に従
つて
改めたわけでありまするけれ
ども
、なお
経過酌
に、
社会福祉費
の
生活保護費
の面におきましては、被
保護者数
を
附則
でやはり
測定単位
に当分の間使うというふうにいたしております。これにつきましてもいろいろ問題はあるわけでありまするけれ
ども
、他の多くのもの声全部やめてしまいまして、ただ経過的に、
生活保護費
の面だけを、
生活保護法
による被
保護者
をやはり使おうといたしております。又
衛生費
の面につきましては、これもたくさんあ
つた
ものをやめたのでありますが、ただ
保健所
の
費用
を測定いたしますために、二十七年度に限りまして
保健所
を
測定単位
に使おうといたしております。これは二十七年度だけでありまするので、将来はやはり
人口
によ
つて
測定するということにな
つて
参ると思うのであります。どういう
意味
でそういうふうな
特定
のものを使うことが欠陥があるかということを、
保健所
について申上げて見ますと、現在まで
財政
がよくなか
つた
ために、
保健所
をたくさん作りたいけれ
ども
、実際は
保健所
の数は非常に少い、そういう
団体
は、今後
保健行政
をやはり伸ばして行かなければならないのでありまするけれ
ども
、
現実
の
保健所数
を
測定単位
にとられたのでは、やはり伸ばすべき
保健行政
に必要な財源というものは与えられないということにな
つて
しまうわけであります。そういう
意味
で、やはり
人口
に応じまして、もとより
人口
の種別によ
つて
は
補正
もしなければなりませんが、それによ
つて保健所
の
費用
が得られるようにして行かなければならない。それでなければ、
交付金制度
の狙
つて
おります
平衡化
の理想ということは達せられないと思うのであります。併しながら従来
保健所費用
につきまして
補助金
が交付されてお
つた
、言い換えれば
補助金
を交付することによ
つて保健行政
を或る
程度高めよう
として来た、そういう
考え方
も持
つて
おるわけでございますので、やはり経過的には、
保健所
を設けておれば、それだけたくさん
平衡交付金
が交付される結果になるということによ
つて
、
補助金
の持
つて
おりました使命というものも、或る
程度
この
交付金制度
の中で経過的には続けるようにして行きたいというような
意味
合いを以ちまして、二十七年度だけはなお且つ
保健所
を
測定単位
に使うというふうなことにいたしておるわけであります。これは
両者
の
考え方
の妥協といいますか、そういうところに基いておるわけであります。
労働費
につきまして、新たに
失業者数
を恒久的に取入れることにいたしておりますが、これは、やはり
労働費
の中で大きな部分を占めておりますのは
失業応急対策事業費
でありまするので、
失業者数
というものを恒久的に
測定単位
に入れることにいたしたわけであります。半面に
工場
、
事業場労働者数
と、以前には
工場
・
事業場数
も
測定単位
に入れてお
つた
わけでありますけれ
ども
、
労働関係
の
費用
を測定いたしまするのに、
工場
、
事業場数
と
労働者数
とをそれぞれ切り離して測定いたしたのでは、正確な
労働費
の算定になりませんので、
工場
、
事業場労働者数
をとるけれ
ども
、一
工場
、
事業場当り
の
労働者数
が少なければ経費が割高になるということで、
補正
をしたいと
考え
ておるのでありまして、
両者
の
相関関係
に基いて
測定単位
を使
つて
行きたいという
考え方
に基くものであります。これはあとで出て参りまする
徴税費
につきましても、同じような
考え方
の下に、
納税義務者数
と
税額
の二本建でありましたものを、
税額
だけに
測定単位
を改める。併しながら一
納税義務者当り
の
税額
が非常に少い場合には、その
税額そのもの
を割高に
補正
して行きたいという
考え方
を持
つて
おるわけであります。 次に、
産業経済費
の中で、
林野行政費
の
測定単位
を、
民有林野
の
面積
のほかに林業にかかる
従業者数
をも用いてお
つた
わけでありまするけれ
ども
、
林野行政費
の
内容
を
考え
て見ました場合に、
面積
だけで測定したほうが、却
つて
正確が得られるというふうに
考え
たわけであります。で、
山林関係
の
従業者
の中には、薪炭の
製造者
でありますとかいう人、或いは
兼業関係
の人なんかが非常に多いわけでありまして、
従業者
では正確を期せられないわけでありまして、これは
農林省
からも熱心な要望がございまして、
農林省
の意向に
従つて面積
だけで測定することに改めたわけであります。それから
徴税費
につきまして、
税額
だけで測定することにいたしましたのは、
只今
申上げました
理由
に基くものであります。
市町村
の
警察消防費
のうちで、
警察費
は従来
警察吏員数
で測定してお
つた
わけでありますけれ
ども
、
警察吏員数
は従前は政令で
市町村
ことに定数を定めてお
つた
わけであります。併しながら、その後
警察吏員数
は、
市町村
が任意に
吏員数
を定めることができるようになりましたので、任意に定め得るものを
測定単位
にすることは穏当ではないという
考え方
から、客観的な
測定単位
にいたしまして、
人口
に改めることにいたしたわけであります。消防費につきましては、従前は家屋の床
面積
を採用いたしてお
つた
わけでありますけれ
ども
、家屋の床
面積
では、例えば戦災地でありますると、一人当りの家屋の床
面積
が非常に少い。併しながらバラツク建等が多いために、却
つて
消防の必要というものは非常に多いわけであります。そういう不合理がございましたので、
人口
に改めることにいたしたわけであります。 なお又、
厚生労働費
につきましては、先に府県の分について申上げましたと大同小異の
理由
によ
つて
このように改めたわけであります。御税費につきましても同様であります。大体
測定単位
について改めましたのはそういうことであります。 なお
単位費用
を改めましたのは、それぞれの経費の
内容
を洗
つて
参りました場合、
職員
費につきましては、給与改訂が行われております。又旅費につきましては、運賃改訂等の結果、若干増額されて参
つて
来ております。或いは又個々の物件費につきましては、その後の物価の騰貴等から若干の値上りをしておりますので、それらの経費の算定を改めました結果、おのずから
単位費用
も変
つて
参
つた
わけであります。
岡本愛祐
35
○
岡本愛祐
君 これは
都道府県
側又は
市町村
側からそういうような希望が出て、そしてその希望を取入れてこういうふうに
改正
にな
つたの
か、或いは希望の如何によらず、
地方
自治庁のほうで、このほうが正しい、公平だというので、こういうふうにな
つたの
か。
両者
あると思いますが、どのほうが希望であり、どれが希望でなくて自身でやられたのか、その点を伺
つて
おきたいと思います。
奧野誠亮
36
○
政府委員
(
奧野誠亮
君) 私が先ほど申上げましたのは、大体
地方
団体
側なり各省なりからの希望に基いたものであります。ただ、希望に基かないと言うと語弊がございますけれ
ども
、
厚生労働費
につきまして、厚生省からは、もつとたくさんの
測定単位
を従前
通り
使
つて
行きたい、
補助金
を交付されてお
つた
ようなものは、全部そのまま
測定単位
に使
つて
行きたいというふうなことがございましたが、いろいろ話合いをいたしました結果、こういう線でまとま
つた
わけであります。なお又特に希望がございませんでしたけれ
ども
、やはりこちらでこう
改正
して行きたいというふうに
考え
まして、例えば
失業者数
を
労働費
の
測定単位
の中に入れる、或いは
警察費
の
測定単位
を
人口
にするということにいたしました血につきましても、
地方
団体
側の意向を徴しまして大体反対はないと
考え
ておるわけであります。
岡本愛祐
37
○
岡本愛祐
君 先ほど御
説明
の
厚生労働費
の中の
社会福祉費
をと
つて
見ますと、
人口
のほかに、元は児童福祉施設の入所者数とか、被生活
保護者数
、一時保養所入所者定員数というふうな複雑な要素から
測定単位
にな
つて
お
つたの
ですが、それを
人口
一点張りにするということが、何か実情にそぐわないような気持がするのですが、そういうことはありませんか。
奧野誠亮
38
○
政府委員
(
奧野誠亮
君) 先ほどちよつと申上げましたように、
附則
の二項におきまして、
社会福祉費
につきましては、
人口
と児童福祉施設入所者数と被生活
保護者数
、当分の間三本建で行くことにいたしております。先ほど児童福祉施設入所者数を申上げるのを落したようであります。やはり
人口
を使いながら、
人口
の構成
内容
によ
つて
これを
補正
するというようなやり方をしたほうがよろしいと思うのでありますけれ
ども
、若し個々の、例えば児童福祉施設入所者数とか、被生活
保護者数
でありますとか、こういうものをそのまま
測定単位
に使
つて
参りますると、それらのところに経費を投ずれば投じただけ、たくさん基準
財政
需要額が測定されて来るということになりまして、非常に
地方
団体
の
行政
を拘束することにな
つて
来るだろうと思うのであります。客観的に必要なるものはもとより測定するようにして行かなければなりませんので、又そういうふうなものは、
人口
の種別に応じまして
補正
をすることによ
つて
、客観的に必要なものを測定することが可能だと思うのであります。客観的に測定すればよろしいのでありますけれ
ども
、これを
地方
団体
が力を入れれば入れただけ、その分野の
行政
費が多く測定される、こういうことは不合理であろう、かような
考え方
を持
つて
おるわけであります。
岡本愛祐
39
○
岡本愛祐
君 まだ多少ありますけれ
ども
、
岡野国務大臣
が見えましたから、又あとにいたします。
—————————————
西郷吉之助
40
○
委員長
(
西郷吉之助
君) それでは
岡野国務大臣
がお見えになりましたから、先ほどの
地方公務員法
の御
質疑
に対しての
答弁
をお願いいたします。
原虎一
41
○
原虎一
君
附則
第二十一項にありまする「第五十七条に
規定
する単純な
労務
に雇用される
職員
の身分取扱については、その
職員
に関して、同条の
規定
に基き、この
法律
に対する特例を定める
法律
が
制定
実施されるまでの間は、なお、従前の例による。」と、この
附則
第二十一項によ
つて
いわゆる単純
労務
に対する
特例法
ができなければならんと思いますが、今度の
改正
にはこれは出ておりません。その半面、
地方
公営企業
体の
労働関係
法は出ております。それからその
公営企業
体に属する
単純労務者
は、その
労働関係
部面はその
法律
によ
つて
律せられますけれ
ども
、この
附則
第二十一項に基く
単純労務者
は依然として今まで同様な扱いを受けるわけであります。これがなぜ放任されておるかという点についてお伺いしたいわけであります。
岡野清豪
42
○
国務大臣
(
岡野
清豪
君) お答え申上げます。これも今回公労法と同じく、
地方公務員
の労働法と同じように出したいと思いまして、いろいろ
労働省
並びに自治庁
方面
で連絡をし
研究
しつつある次第でございます。併しこれは同じような性質のものが国にございまして、そして国に属しておるところの
単純労務者
に対する
規定
と、それから
地方
における
単純労務者
の
規定
との釣合いをとり、連絡をしなければならんということで、その連絡調整が十分まだできておりませんし、国のほうの分もできておりませんので、それでまだ行き悩んでおりますけれ
ども
、国の
公務員
の単純
労務
に属するものと、それから
地方
の単純
労務
に属するものと、これは併せて同じような方向並びに同じような形式で起案をしたいと、こう思
つて
、
只今
折角
労働省
と自治庁との間で
研究
中でございます。
原虎一
43
○
原虎一
君 この
地方公務員法
ができましてから相当の期間があ
つて
、
改正
されるのも、まあ今回
地方
公営企業
体というものができるのを機会に
改正
されるわけですが、そこで問題は、国の
単純労務者
と
地方
公共体の
単純労務者
との
関連
があるからなかなかでできないというお話のようでありますが、そういたしますと、一体、結論からお聞きすれば、いつの日にこれができるのであるか。すでに相当の期間放任されておるわけであります。従
つて
本
国会
には間に合わなか
つた
が、来
国会
にはてきる見通しが立つのか。それは到底できないのであるか。この点、できないといたしますれば、何故に、どこに支障があるのか。その必要性を認めればこそ、こういう
特例法
を設けるべく
附則
二十一項ができたのでありますから、やはりこういう
法律
を作
つた
国会
としても、
政府
の今までの経過、処置について知る必要があるわけでありますから、その見通しと結論を申しますれば、来
国会
にはそれが出し得るというところまで来ておるのか。それは、そういう見込はまだ立たない、立たないとすればどこに支障があるのか。この点をお伺いしておきたい。
岡野清豪
44
○
国務大臣
(
岡野
清豪
君) お答えを申上げます。これはできれば今
国会
に、今提案されておりますところの
地方
公営企業
労働法と同時に出すような手筈で準備を進めておりましたのでございますけれ
ども
、先程申上げましたように、国家のほうの
単純労務者
に対する案がまだしつかりと決まりませんものですから、それで出せないことにな
つて
おります。併しながら
労働省
並びに自治庁におきましても
研究
はずつと続けておりますから、間に合えばこの
国会
にも出したいというような情勢で
研究
しておるのですけれ
ども
、併しこの
国会
にはむずかしいのじやないかと思います。併し無論次の
国会
には当然提出できるものという私は見通しを持
つて
おります。
西郷吉之助
45
○
委員長
(
西郷吉之助
君)
労働大臣
は今
衆議院
の
委員会
に出ておられますので、賀来
労政局長
が見えておりますから……。
原虎一
46
○
原虎一
君 そうしますと、
地方
自治体のほうで、今お話がありましたように、
地方
自治体としては殆んど準備ができて、
岡野
大臣
所管においてはもう準備はできた、国のほうがまだはつきりしないので、その点の
関係
が調整がとれないから今回は出せなか
つた
と、こう解釈してよろしうございますか。
岡野清豪
47
○
国務大臣
(
岡野
清豪
君) お答えを申上げます。これは
労働省
と自治庁とが協調連絡しましてや
つて
おる次第でございまして、そうして自治庁で準備ができておるけれ
ども
国のほうでできていないということじやなくて、国と
地方
の分と一緒に併せて
研究
しつつある次第でございますから、無論
地方
のほうができて国のほうができていないということじやなくて、国のほうの分と
地方
の分とを調整しつつ案を練りつつあると、こういう情勢でございます。
原虎一
48
○
原虎一
君 それでは国のほうを担任している所管である
労働省
のお
考え
と、それから今までの経過をお話願いたいと思いますね。
賀来才二郎
49
○
政府委員
(
賀来才二郎
君) 国のほうの単純
労務
の所管は現在人事院の所管にな
つて
おるわけであります。
労働省
の所管しておりまする
労働組合法
、労調法その他は
適用
にな
つて
いないのであります。併し
只今
岡野
大臣
からお答えがございましたように、
労働省
といたしましては、今般国の
国家公務員
の現業のうちで、郵政、農林、林野、造幣、印刷及びアルコールに関しまする現業
職員
に対しまして、公共企業体
労働関係
法の中にこれを入れました国有鉄道及び専売公社と同じような取扱をすることになりましたのに
関連
をいたしまして、
地方
中央を通じましてどう取扱うべきかということを
研究
をいたして、
関係
各省と打合せをいたしてお
つた
わけであります。今般
労働省
といたしまして、
只今
申上げました
範囲
について、これを公労法と同じように、公労法によ
つて
扱うことにいたしました。大体の基準といたしましては、第一に
行政
運営の任にはない。第二には肉体労働を主といたしておる。第三はその事業は経済性或いは企業性を持
つて
おる。第四は企業体としての一体性がある。この四つの大体の方針で、これならば公共企業体
労働関係
法を
適用
ができる。ところがその他の国におきまする単純
労務
或いは現業
公務員
のうちで以上のような条件にあてはまらないもの、特に先程申上げました第三すなわち経済性、企業性、第四の企業体としての一体性、この点に
関連
いたしますると、例えば建設省の
職員
、建設省の現業単純
労務
等はどういうふうに扱わるべきかということになりますると、非常に複雑な情勢にな
つて
参るわけであります。
地方公共団体
におきまする単純
労務
、すなわち
地方公務員法
の
附則
二十一項によりまして特別に扱われておりまするものにつきましても、深く
研究
をして参りますると、いろいろ議論が出て参りまして、自治労協の
職員
のうちにも、この取扱い方については、縦割現業の扱いにしてくれろ、横割は困る、そういうふうな
意見
も、いろいろまだ最後的確定ができていないようであります。併しながら、又一方から申しますると、東京都におきまする下水道或いは清掃に関しまする従業員、大阪市、神戸市等におきまするやはり同じような下水或いは清掃その他に関しまするものにつきましては、
只今
私のほうで申上げましたような条件に又やや近い面もあるわけでありまして、これらの労働組合では、非常に熱心に、今度の企業体或いは企業性の強い
職員
と同様の扱いをしてくれろという
意見
もあるわけであります。今度の
地方公営企業労働関係法
及び公共企業体
労働関係
法の
改正
の案を出しますまでには、最後的に
成案
ができなか
つた
。これが経過でございます。
原虎一
50
○
原虎一
君 そうしますと、国の単純
労務
関係
は
労働省
の所管というよりか人事院の所管にな
つて
、人事院、労し省、それから自治庁ですか、この三つが
意見
が一致しなければできないという結論になるのですか。
賀来才二郎
51
○
政府委員
(
賀来才二郎
君) これは
地方
公営企業
或いは
地方公務員
につきましては、一応
労働省
と自治庁との間で打合せすればいいのでありまするけれ
ども
、併し更にこれは
地方
の公共
団体
の長にも非常に
関連
がありますから、これらの
意見
もよほど慎重に承らなければならない事情もあると
考え
ます。国の場合につきましては、これを取扱います際には人事院と
労働省
とが直接
関係
がございますが、併しながら、例えば建設省の
労務者
の取扱につきまして、人事院と
労働省
だけの決定では、いろいろな問題を起して来ると
考え
るのであります。と申しますのは、御承知のように、今度これを
研究
いたしますにつきまして、もう約一年以上にもなるのでありまするが、建設省の現業或いは単純
労務
について
研究
をいたしますと、非常に複雑多岐に亙
つて
おりまするのみならず、
全国
的に問題があるわけでありまして、建設省といたしましてもいろいろ
意見
を持
つて
おられるようであります。その他、
関係
各省に非常に広い
関係
が出て参りますので、やはり全体としての打合せをやらなければ、やはり取扱を、折角これを
国家公務員
法から外しまして
団体
交渉権或いは協約権を与えるにいたしましても、実効が上りにくいというふうなことも
考え
られますので、非常に広い
範囲
に亙る
研究
が必要だと、かように
考え
ておる次第でございます。
原虎一
52
○
原虎一
君 建設省の
単純労務者
と、例えば
地方
自治体の、東京都でありますれば東京都の建設労働者というようなものとは、よく似かよ
つて
おるかと思いますけれ
ども
、自治体というものを検討しますと、大体衛生であるとか、建設であるとか、これは交通、バス、軌道、電車ほどではないけれ
ども
、大体それに似かよ
つた
ものなんですね。そういうものから、まず一度に
特例法
を作ることが困難ならば、
地方
自治体からも先ずやりやすいものからや
つて
行くということも一つの方法だと思う。ですから、国と
地方
自治体との
関係
が調整がとれないからというので、いつまでも
特例法
が作られないということは、やはり基本法の精神を軽視する結果になるのであります。私は国が困難とするならば、困難なところはあとで解決するとしても、
地方
自治体でなし得る、私はなし得るのじやないかということを
考え
るわけですね。その点を先程も
岡野
大臣
の御
説明
は、国との
関係
で出せない、
地方
自治体
関係
は大体見通しがついたという、御
答弁
じやないけれ
ども
、そういうふうに受けとれる節があるわけですね。この点との
関係
は、どうしても今の
政府
当局としては、国と自治体と一度にやらなければならないという、やらなければ非常な混乱が来るとか困難があるというような点がありますか。
賀来才二郎
53
○
政府委員
(
賀来才二郎
君) 実は御
意見
御尤もでございまして、我々といたしましても、
地方公務員法
の
附則
ではすでに二十一項が
国会
の意思といたしましてああいうふうな
修正
がなされておる事実、及び同じ現業或いは単純
労務
にいたしましても、国と
地方公共団体
におきましては、ややそこに差もあり得ると
考え
るのでありまして、さような観点からいたしまして、漸次でき得るものからや
つて
行くというふうなことも
考え
られるということは承知をいたしておりまして、
研究
をいたしたのであります。ところが一面、一昨々日に行われました労働法
関係
の公聴会におきまして、国有鉄道の吾孫子
職員
局長も申されておりましたし、又これに類似した
意見
が我々
事務当局
の間でも論議されましたのは、この際に逐次持
つて
行くということも必要かもしれないが、併しながらさようなことをいたしますると、一部々々の取扱のために全体の管理というものに影響もいろいろ
考え
られるし、この際に思い切
つて
政府
といたしましては、以前のように現業、或いは単純
労務
につきましては、いわゆる権力行使の任にありまするものと、基本的に管理政策というものを
考え
直したらどうか。たとえて申しますならば、権力行使の任にありまするものは以前は本官という扱いをいたしました。その他の現業等につきましては雇傭人というふうな扱い方、この区別は可成り言葉はこれは適当ではございませんけれ
ども
、併し以前にはそういう二つに分けまして、雇傭人等につきましては雇傭契約も私法的な扱いをいたしましたような前例もあるわけでありますから、この際に、基本的にと申しますか、根本的に
考え
直したらどうかという
意見
も我々
事務当局
の間にはあ
つたの
であります。さような議論をいたしておりまするうちに時間切れに
なつ
た。従
つて
、とりあえず全体の管理にも余り影響を与えないという
範囲
において、言い換えますると、経済性、企業性を持
つて
おり、且つ企業体としての一体性があるかという
範囲
でとりあえず取扱
つた
というのが経過でございます。
原虎一
54
○
原虎一
君 どうも例えば国の建設省が
特例法
を作
つて
単純労務者
の
団体
交渉権等を認めるのが好ましくないから、若し
地方
自治体にそういうことが行われていれば、国の建設省ならば建設省に影響があるから避けたいというようなことから、ああだこうだと理窟をつけて、それでこの
地方公務員法
の
附則
二十一項の精神が崩されているような感じがするわけです。ここに
附則
二十一項を付けたということは、例えば今度
地方公営企業労働関係法
ができまして、電車、バス等が罷業権は与えられぬが交渉権は認めることにな
つて
おる。その同じ東京都に働いている道路の清掃人夫であるとか、こういうものは
一般職
公務員
と同様に交渉権は認められない。このような矛盾を建設省
関係
じや納得しないからという、まあこれは例ですが、それで放任されておいて、一方には破防法であるとか何とかいうようなものを作
つて
暴力行為を取締る。もつとはつきり言いますれば共産党員を取締るというようなことを
政府
がやるということは、取締る場所を作
つて
矯激なる運動を取締り得ると
考え
るところに間違いがあるので、やはり当然なるものには当然なる権利を与えるということに
政府
が努力をしないで、そうして片方に矯激な運動があればこれを抑えればいいのだというような、これでは国の治安というものは完全にされるとは
考え
られないわけです。そういう私は大きな観点から
考え
ても、無理に一どきにしなければならないことはないのです。それがやはり国民に希望を与えるという、順次に自由を与えて行くということが必要なんですから、漸次に権利を認めて行くということが必要なんですから、こういう点が私はこのままでいいか。
岡野
大臣
の御
説明
によれば、次期
国会
には出せるという自信をも
つて
おやりにな
つて
おるようでありますが、賀来局長の御
答弁
だと来
国会
に解決つくようにも思えない。例えば来
国会
にも解決がつけ得るという
政府
の意気込みでありますならば、労働三法
改正
問題、破防法の問題の審議にも又精神的な影響があるわけであります。それもなしでや
つて
行くというような点から
考え
ますと、誠に、私が今申しました基本的な治安の問題、事が起きて来るものを、爆発して来るものを取締ればいいのでなしに、起る前から、起る原因を除去するという政治が行われていなければならんと思うのです。そういう観点からいたしますれば、これは一体、次期
国会
には国のほうも出し得るのであるかどうか。この点はちよつと
労政局長
にはお気の毒ですが、
大臣
が御
出席
ないものですから伺うのですから、
事務
的にはどういう情勢であるか、それも不可能なんですか。
賀来才二郎
55
○
政府委員
(
賀来才二郎
君)
事務
的な
立場
から申しますると、
只今
原
委員
の御指摘がありましたように、なるほど建設省とは具体的に申しませんが、各省の間で、再び
団体
交渉権等を与えると、又以前のような交渉上の紛乱と申しますか、問題がいろいろ起りはしないかという危惧の念は持たれた向きが一時はあ
つた
ことは事実でありまして、この点はざつくばらんに申上げていいと思うのであります。併しながら今度いよいよ企業性を持ちました現業の
範囲
を公労法の
適用
内に持
つて
来ましたときに、いろいろ打合せをいたしました結果、さような危惧の念は、だんだんと申しますか、今では殆んどなくな
つて
おる状態でございます。ただ問題は、御承知のように
公務員
たるの身分を排除するわけには参りません。従
つて
国家公務員
法の身分上の取扱についての基本線は
適用
をしなければならないのであります。と同時に、労働条件につきましてはこれを
団体
交渉に移すという二重の管理方式が加わりますので、その点につきまして
範囲
をどういうふうにするか、実際の交渉方式をどうするかというふうな具体的な問題に入りまして時間切れに
なつ
たような状態でございますので、若しも
政府
におきまして来
国会
に出すという御方針が決定になれば、
事務当局
といたしましてはその御決定に従
つて
全力を尽さなければならないと
考え
ておりまするし、間に合わないというほどの問題はないと、かように
考え
ておる次第でございます。
原虎一
56
○
原虎一
君 これは従いまして
附則
第二十一項を速かに実現すべく
政府
に要望するような決議も必要にな
つて
来るかと思います。今の御
答弁
等から
考え
ても。
大臣
を督励して行けば来
国会
に間に合わぬこともないというようなことになりますから
労働大臣
と、これはまあ一つ参考までに建設
大臣
くらいを次回にお呼び願
つて
、まだ審議期間もございますし、もう一度確かめてみたいと思うのです。大体、自治庁のほうの肚は決ま
つて
おるようなふうに承
つて
いいと思いますから、時間がありますればそう願いたいと思います。
西郷吉之助
57
○
委員長
(
西郷吉之助
君) 今
労働大臣
を督促しておりますが、どうしても何か一つ法案の最終日だそうで、向ろに出ておりますから、次回にぜひ出るように申します。
若木勝藏
58
○
若木勝藏
君 今の原
委員
の御
質問
で大分尽されたところはあるようでありますけれ
ども
、私も二三
関連
いたしまして伺いたいと思うのであります。結局今の御
答弁
をいろいろ
考え
てみますと、私はいわゆる
単純労務者
の場合は、全く
行政
とかなんとかということに
関係
なしに、
労務
の提供というところにあるのでありますので、無理にこれを
地方公共団体
に勤めておる者であるから
公務員
の性格を持たせるというようなところに引つぱり込んであるところに、あれがあるのでないかと思うのであります。それで端的に言うならば、そういうふうな
方面
から切り離して、いわゆる自治庁
関係
ではなしに、全くのこれは労働者というような
立場
に、
労働省
関係
に移して、そういうふうに一体
考え
て行
つた
らどういうものか、こう思うのでありますが、これにつきまして伺いたいのであります。
岡野清豪
59
○
国務大臣
(
岡野
清豪
君) お答え申上げます。御説至極御尤もでございまして、そういうような
考え方
もございまして、いろいろ我々としても
研究
しておるのでございますが、とにかく先程も申上げましたように、まずもう一つ先に申上げますことは、原
委員
の御説も至極御尤もでございまして、できるだけ早くできた所からや
つて
行
つた
らいいじやないかという、これも一つの
考え方
でございます。ただ私共が
考え
ております根本精神といたしましては、少くとも
地方行政
に携
つて
おるところの
公務員
、それから国家の
行政
に携
つて
おるところの
国家公務員
と、こう二種類あるのでございますが、大体、法の建前といたしましては、
国家公務員
というものを基礎におきまして、あらゆる
法律
がやはり
国家公務員
の例に倣
つた
り
国家公務員
の方向に物事を決めて行くというのが、
地方行政
のまあ建前にな
つて
おりますから、そこで初めて
国家公務員
の行き方がどうな
つて
いるかということがまず決ま
つて
から、それから
地方公務員
のほうの建前を決めて行きたい。こういうことがまず根本の問題にな
つて
おります。そこで
只今
まで
地方
の
公務員
に対する単純
労務
の
労働関係
のことも躊躇するわけでございます。でございますから、お説のようなことも一つの
考え方
でございまして、まだ
研究
の余地もある次第でございますから、よく根本の建前を捨てないようにして、この
附則
第二十一条の方針に添うてできるだけ早く
単純労務者
に対する労働
範囲
をきめて行きたい、こう
考え
ております。それから又これは
労働省
の所管にするとか
地方
自治庁の所管にするとか、これも又一つの
問題点
でございましてこれも又やはり
研究
材料の一つにな
つて
研究
しつつある次第でございます。御了承願います。
若木勝藏
60
○
若木勝藏
君 私はそれが非常に長い間決定に至らない点は、そこにあるんじやないかと思うのでございまして、
労働省
の
方面
でもその点は十分お
考え
にな
つて
おるのでございましようか。
賀来才二郎
61
○
政府委員
(
賀来才二郎
君) 今までまあ御
質問
の御
趣旨
が主管争いというふうなことをや
つた
んじやないかとおつしや
つた
んではなかろうかと思いますが、さようなことはございませんので、原則論といたしまして、先ほどちよつと私が申上げましたが、
公務員
たる身分にあります者の取扱につきまして、今は全体を
公務員
ということにして扱
つて
おるのに対しまして、労働の実体からこの法の
適用
をいろいろ差別をつけたらどうかという問題が出て参
つて
お
つたの
であります。ところが占領期間中におきましては、この
研究
は、ざつくばらんに申しますといろいろの支障がありまして、思い切
つた
研究
はなされておりませんし、更に又そういう問題でなくても、
国家公務員
法ができましてからまだ三年幾ら、
地方公務員法
ができましてからまだ一年幾らしか経
つて
いないのでありまして、これの施行の結果いろいろな問題が非常に複雑でございますので遅れてお
つた
わけでございます。併し
只今
岡野
大臣
から申上げましたように、又私が先ほど申しましたように、ただ場当りの扱いでなしに、
行政
運営の任にある者と、それから単に
労務
提供の任にある者との管理政策というものを根本的に
考え
直す必要があるんじやないかという段階に立至
つて
おるのでございまして、御指摘の御
意見
につきましては我々も御尤もな御
意見
だと
考え
ておる次第でございます。
若木勝藏
62
○
若木勝藏
君 その点は非常に重要でありますから十分一つ
研究
されまして、私は根本的な
立場
からこれを法的に活かしてもらいたい、こう
考え
ております。その問題は別にして、簡単に
岡野国務大臣
の御感想を伺いたいのは、まあ先ほ
ども
事務当局
に承わ
つた
んでありますけれ
ども
、いわゆる
地方公務員法
の三十六条にある
政治行為
の
制限
の問題でありまするが、これはたしか
地方公務員法
を
制定
する場合に非常に
問題点
に
なつ
たところであると思うのでありまして、その後まあ
現行法
通り
になりまして、先般
知事選挙
あたりにこれが
適用
されたわけでありまするが、実際におきまして
選挙
をどういう方法でやるかというふうなことは、結局その
選挙
の
選挙
運動であるとかいう、その方法自体にもありまするけれ
ども
、それが非常に私は、国民のいわゆる政治意識を高めるとか或いは政治の
民主化
を図るとか、こういうような点において非常に重大な
関連
を持つものだと
考え
られるのであります。そういう面からみまして、在来の
選挙
に比べて、先般行われましたところの
選挙
は、非常に私はいわゆる
公務員
の
政治行為
の
制限
が非常に拡大というふうな言葉を私は用いてもいいと思うのでありますが、拡大であるために、非常に火の消えたような
選挙
が行われておる。これが非常に私は、政治の
民主化
、いわゆる民主主義政治というような
方面
の発展に支障を来たしはしないか。こういうふうなことを
考え
ておるのでありまするが、事実においても、北海道庁に勤めておる者が海を渡
つて
青森でなければ
選挙
運動ができんというようなこともありますので、そういう点からみまして、
岡野国務大臣
といたしまして、その
選挙
の後におきましてどういうふうな
考え
を持たれておるか。それをお伺いしたいのであります。
岡野清豪
63
○
国務大臣
(
岡野
清豪
君) 私は、この
法律
のいわゆる
地方公務員法
の三十六柔以下の点でございますが、それによ
つて
選挙
がうまく行くか行かんかというふうなことについて、ちよつと断定いたしかねるのでございます。ただ問題は、
選挙
は御承知の
通り
に、お説のごとく、やはり公職
選挙
法なんかにも非常に影響されますし、又甚だしくなれば
選挙
の日の天気工合にもよるとかとい
つて
、いろいろな材料たくさんありますものですから、昨年の
地方
の
選挙
がどういうふうな結果が出たろうかというふうなことで、いろいろ
法文
の効果があるかないかという判断をすることはなかなかむずかしいことと思います。併し私が喜んでおりますことは、少くとも昨年の
地方
選挙
の結果から見ますというと、今までになく住民の
選挙
意識が非常に高揚されまして、又投票率もよか
つた
。それから又違反も余り、あ
つたの
かも知れませんがそれほど大した恐るべき違反はなか
つた
ということで、非常に成功だ
つた
と思います。でございますから
只今
ことに
規定
されておるところの
地方公務員法
の
選挙
に対するいろいろの
法律
もまあ至極よか
つた
んじやないかというような感じを持
つて
おります。
若木勝藏
64
○
若木勝藏
君 それでは全く我々の感想とは逆になるのであ
つて
、これは
政府
としては当然そう言わなければならんと思うのでありますが、これは併し根本的に
考え
てみて、日本の将来から相当これは
修正
を要する条項だと思うのでありますけれ
ども
、今後も一つ
十分研究
を願いたいと、こう
考え
ております。非常な不満を持
つて
できたところのあれでありますから、その
程度
に……。
西郷吉之助
65
○
委員長
(
西郷吉之助
君) お諮りいたしますが、数日来、午後は今派遣議員を
地方
に派遣しておる
関係
上まかなか開会が困難でございますが、今日は午後如何いたしますか。 それでは今日
地方
から議員も帰
つて
参りますから、本日はこの
程度
で散会いたします。 午後零時四十分散会