1952-04-16 第13回国会参議院地方行政委員会第23号

1952-04-16 第13回国会参議院地方行政委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月十六日（水曜日）　　　午前十一時十七分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　西郷吉之助君　　　理事　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　委員　　　　　　　　　　　愛知　揆一君　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　岡野　清豪君　　政府委員　　　地方財政委員会　　　委員　　　　　　上原　六郎君　　　地方財政委員会　　　財務部長　　　　武岡　憲一君　　　地方自治政務次　　　官　　　　　　　藤野　繁雄君　　　地方自治庁次長　鈴木　俊一君　　　地方自治庁公務　　　員課長　　　　　佐久間　彊君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永與一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　群嗣君　　 ————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員長の報告 ○連合委員会開会の件 ○町村職員恩給組合法案（内閣提出）　　—————————————
西郷吉之助 1

○委員長（西郷吉之助君）　それでは只今から委員会を開会いたします。　本日の議題に入ります前に、昨日委員長より理事会におきまして決定いたしましたことを御報告いたします。　第一は、先般岡本委員その他から御発言がございましたが、公職選挙法改正の問題でございますが、これは現在衆議院の特別委員会におきまして、いろいろ審査をしておりますが、検討を加えておりますが、まだ全部ができ上らないので、多分今月一ぱいはかかるだろうということでございますので、お手許に、今まで向うでまとめました資料を配付してございますが、取りあえず、長くなりますので、適当な機会に衆議院の小委員長をやつておられます小澤佐重喜さんに来て頂きまして、中間報告的な御報告を伺いたい、かように昨日きめたわけでございます。　次に、地方行政委員会には非常にたくさん今法案がございまするが、本日は、先般休会前に質疑が終り次第上げることになつておりました町村職員恩給組合法案を今日最初に取上げて、この法案の質疑が終りましたら、本日は採決に入りたいと思います。　その次に、地方財政法の一部を改正する法律案がすでに衆議院を通過いたしまして、本委員会に本審査になつておりますので、その法案を次にやり、それに関連して平衡交付金の法案の審議を進めて参りたいと思います。その他お手許にこれも資料としてございますが、税法であるとか、地方公営企業法案もございますが、税法はまだ衆議院でいろいろその修正の内容等も考えており、急には上つて来ないと思いますので、これはまだ当分見送つておきたいと思いますが、地方公営企業法案は、この前原委員からもお話がありました通り、関係労働法がきまつておりませんので、まだ衆議院で審議中でございますから、これも当分見送つておきます。その他道路交通取締法の改正法律案並びに町村の警察維持に関する責任転移の時期の特例に関する法律案、これは衆議院の議員提出でございますが、この二案はまだ説明を聞いておりませんから、適当な機会に説明を聽取する予定でございます。なお破壊活動防止法案、保安調査庁設置法案、公安審査委員会設置法案が近く上程されると思いますが、これは連合をするかどうかということを昨日理事会で諮りましたが、これは連合をしてもらいたいという御意見が多数でございましたので、さよういたしたいと存じます。その点は如何でございますか。この連合でございますね。　　　〔「異常なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 2

○委員長（西郷吉之助君）　御異議ないと認めます。それから連合に対しましては、競輪の一部改正案が近く提案になりますので、これはこちらと連合するようにという御意見がございましたから、あとでそう決定して頂きたいと存じます。　なおこの間第一回、二回と海上保安庁の法案につきまして、内閣委員会と連合いたしましたが、御承知の通り、近く保安庁の法案が提出されますると、それによつて海上保安庁の法案は殆んどそれによつて変更されますので、あれをあのまま審議しても意味がないじやないかということで、こちらとしては一応保安庁の法案が出るまで見送るということにいたしたのでございます。更に同様の意味合の警察予備隊の法案が今内閣委員会に出ておりまするので、これはこの間あちらで説明を聞いただけでございますが、このはうも海上保安庁と同じに、保安庁法が出ますれば、やはりそれに関連するので、同様の意味でこちらの連合委員会における質疑は今継続しても意味がないのじやないかと思いますが、その点如何取計らいましようか。原さん、あれはやつぱり海上保安方と同じなんですね。ですから、これもやはり保安庁法が出るまで待つているほうがいいのじやないかと思いますがね。
原虎一 3

○原虎一君　いずれ保安庁法が出るでありましようから、それまで連合審査は見合せたほうがよろしいのではないでしようか。
西郷吉之助 4

○委員長（西郷吉之助君）　今原委員から御発言がございましたが、さようにしてはどうかと思いますか、如何でございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 5

○委員長（西郷吉之助君）　なお私から申上げておきますが、緑風会もこの問題については内閣の委員の諸君ともよく協議したいと思いますが、内閣委員会でやはり審議を継続しておられますので、明日でございますか、警察予備隊のほうもなさるので、向うとしてもこれをどう取扱うかは、まだ最後決定はしていないようでございますが、やはり各党とも保安庁法が出るまで待つたほうがいいというふうな御意見だつたらば、やはり内閣委員会の諸公とも御連絡願つておくと非常に都合がいいのじやないかと思います。それはまあ一つ希望として申上げておきます。
原虎一 6

○原虎一君　但し、先般内閣委員会との連合の場合に、大橋国務大臣は、保安庁法、いわゆる保安庁設置法というようなものは大体四五日から二十日頃までに提出することができると思うという意向を漏らしております。その後どういうふうになつておりますか、一応委員長から又お尋ねになつて、それと内閣委員会との関連があると思いますから、その点を手落ちなく御連絡願いたいと思います。
西郷吉之助 7

○委員長（西郷吉之助君）　今の原さんの御意見、誠に私も同感でございまして、先般は御承知の通り、大橋国務大臣から十五日乃至二十日の間に保安庁法を提出するというお話でございましたが、改めてこの問題はその後伺つておりませんから、よく大橋国務大臣に伺つておきます。　以上御報告申上げます。　　—————————————
西郷吉之助 8

○委員長（西郷吉之助君）　それでは議題に入りたいと存じます。只今御報告申上げましたうちの競輪の法案につきまして、正式に連合委員会を申込むということを御決定願いとうございますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 9

○委員長（西郷吉之助君）　御異議ないと認めます。ではさように取計らいます。　　—————————————
西郷吉之助 10

○委員長（西郷吉之助君）　それでは本日の議題の町村職員恩給組合法案、これにつきまして質疑を継続して参りたいと存じます。なおこの法案につきましては、先般休会前に、時間かあればこれを採決まで行つたらどうかというお話がございましたが、諸般の情勢で休会前にはできませんので、本日質疑を継続して頂きまして、質疑の終了を待ちまして、討論、採決に入つて参りたい、さように考えております。御質疑願います。
石村幸作 11

○石村幸作君　自治庁にお伺いいたしますが、先般新聞等で見たのですが、政府においては恩給法を改正して、国家公務員退職年金手当、文句が違うかもわかりませんが、こういうふうに改正するというように出ておりました。そこで地方公務員にもこれを準用するように開いたのですが、その場合この恩給組合法がどうなるか、何かお考えありますですか。
佐久間彊 12

○政府委員（佐久間彊君）　只今御質問の新聞記事は、私よく読んでおりませんので、正確にはお答えにはならないと思いますが、恐らく只今人事院におきまして恩給制度全般について根本的な改革案を検討されておりますので、そのことが新聞に出たのではないかと思つております。これにつきましては、一昨年マイヤースというアメリカの專門家が来朝されまして、勧告を出されたのでございますが、それを元にいたしまして、人事院で案を練つておるのでございます。主としては国家公務員を対象としての案のように聞いておりますが、まだ私どものほうに正式に御連絡頂いて地方公務員の関係について検討するという段階には至つておりません。只今御審議願つておりまする町村職員恩給組合法案につきましては、近い将来におきまして、今お話のありましたような根本的な改革も行われるかも知れないということは予想をいたしております。それの内容は、現在の年金制度の給付の内容そのものについての検討でございます。この恩給組合法案におきましては、その給付の種類とか、内容とかいうものにつきましては、何ら手は触れておらないのでございます。それらの点につきましては、そういう全般的な根本的な改革が行われました際に改めて検討して行きたい。今回の町村職員恩給組合法案につきましては、そういう年金及び一時金の内容についてではございませんで、それを運営して参ります組織なり、運営の方式なりについての現状の欠陷を是正して行こう、こういう趣旨で立案しておる次第でございます。
石村幸作 13

○石村幸作君　それでは二、三お伺いしたいと思つておりますが、この第一條に町村職員となつておりますが、そうすると、町村のごどき公選によるものはどうなるか、それから雇用人、この雇用人については、従来はまあ財源措置がなかつたので、互助会というようなものを各県で作つて、そうして恩給組合に準じたものをやつておつたのですが、こういうものは今回は取入れるつもりですかどうですか。
佐久間彊 14

○政府委員（佐久間彊君）　お答え申上げます。第一條で町村職員と書きましたのは、非常に広い意味で町村の職員全部を包含させる趣旨でおります。従いまして、御質問のありました特別職も雇用人も入るということで解釈をして参りたい。ただ具体的には各町村職員恩給組合がこの第三條の規定によりまして、どういうものを給付を受ける者の対象とするか、或いはその資格をどうするかというようなことにつきましては、それぞれ規約できめることになつております。現在までの町村吏員恩給組合におきましては、その規約におきまして特別職と一般職員とは包含されておりますが、雇用員につきましては包含いたしておりません。従いまして今後はこの法律ができましたならば、雇用員もこの規約の定めるところによつては包含し得る建前になつておるわけであります。
石村幸作 15

○石村幸作君　今の御説明で、この恩給組合法の趣旨に、そのほうがよく副うことと思つておりますが、そこで第五條に町村及び職員の負担となつておりますが、この比率はここでは負担の比率は出していないわけで、これは組合規約に任してあると思いますが、尤も規約は模範規約を自治庁で示すということになつておりますが、この負担率は各県がこうばらばらになつてもいいとお思いになるのですか。ここで法的にはつきり示す必要がなかつたのは、どういうわけでこういうふうにきめなかつたのですか。
佐久間彊 16

○政府委員（佐久間彊君）　この建前といたしましては、各恩給組合がそれぞれの地方の実情を斟酌いたしまして、規約で自主的にきめるという建前にいたしたのでありますが、御指摘のように全国余り権衡を失することになりますと適当でないと思われますので、地方自治庁が模範規約例を定めて示すことにいたしたい。その模範規約例を定めるにつきましては、他の国家公務員の恩給制度でありますとか、一般の社会保険制度でありますとか、こういうようなものとも睨み合せて地方自治庁としては研究をいたした上で示したいと考えておるわけであります。御参考までに、現在二十六年度までのものの率を申上げますと、一般吏員につきましては、職員が千分の二十、職員の給料月額に対する千分の二十、町村が職員の給料月額に対する千分の六十七、府県が町村に対しまして出しておりましたものが千分の八十八ということになつておるのでございます。
石村幸作 17

○石村幸作君　そこで第五條に、この給付に要する費用は町村及び職員が負担すると、こうなつておるのですが、従来、初めは国と県の補助を方針としてこの組合を皆作つておつた。二十五年度は法令に基かざる補助金であるからというので、平衡交付金の財政需要中に算入されたことにして処理したわけであります。併しこれは暫定的であつて、町村においては将来どうしても国の補助によることを熱望しておつたわけですが、この法律ができますと、町村の財源措置としては平衡交付金で町村ごとに処理するということになると思うのですが、そうすると、二十七年度においては地財委のほうで平衡交付金の算定等ではつきりとこの措置ができて、数字的に措置ができておるのでしようかどうでしようか。これははつきり一つお答え願いたいと思います。
佐久間彊 18

○政府委員（佐久間彊君）　二十六年度はこれは地方財政委員会の資料によりますと、町村が七億九千四百万、都道府果が十二億二千三百万になつております。これが二十七年度の財政委員会で措置されております額は、両方合せましたものより若干多う目になつておりますが、二十三億七千六百万、これが町村の財政需要に計算をされております。
石村幸作 19

○石村幸作君　そこでこの平衡交付金の建前から言うと、そういうことになるのですが、町村の立場からしますと、今までこれは補助をもらつておつた。又二十五、六年においては県を通じて平衡交付金でもらつていた。ところがこの法律によることになると、町村ごとに平衡交付金で処理されるということになる。そうすると、今まで平衡交付金をもらつていなかつたところ、もうすでにもらわなかつたところは、これに対する国家から何らの面倒も見てもらわないということになる。それから又平衡交付金で処理してもらつた町村でも、どうも平衡交付金によるのだ、本当に国から補助的に面倒見てもらつたというような観念が少いと同時に、どうも数字的にもこれは納得できるような……。何と言うか、財政上納得ができないというように思つているらしいのでして、そうしてどこまでもこれは将来においては法令に基く国の補助をもらいたい、こういうふうにどこまでも希望しておるようにも思われるのです。それが尤もだと思うのですが、岡野国務大臣にお伺いいたしますが、将来、これを法令に基いた国の補助とする御意向がありますか、どうですか。
岡野清豪 20

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。平衡交付金ができましたもともとの趣旨が、地方税法によりまして、地方の財政は大体原則として地方税によつて賄つて行く。併しながら日本全国を通観しますと、それにいろいろ幸不幸がございまして、やはり平衡交付金というものを廻して地方の財政を均衡化して行く、こういうことになつておる次第でございますから、私どもは将来補助金によつて地方財政を助けて行くという主義は捨てまして、できるだけ根本方針といたしましては、地方は地方の税收によつてやつて行く、それで足りないところは平衡交付金で補つて行く、こういう建前をとつて行きたいと思いますから、将来といえども補助金でやるということにしませずに、足りないところは平衡交付金を以て面倒を見て行く、こういう趣旨で行きたいと思つております。
石村幸作 21

○石村幸作君　ついでにもう一つお聞きしたいのですが、二十四年度から昨年二十六年度までに、県を通じた平衡交付金によつて交付されたうちで、二十四年度は千四百万、二十五年度が一億九百万、二十六年度が八億四、五千万だけが未だに町村のほうへ未払いになつておるというようなことを聞いておるのですが、自治庁ではそういうことを御承知ですか、どうですか。それから若しそういう未払処分ができていないというような場合に、町村は非常にこれは困つておる、そこで自治庁から県に向つて、これを速かに処理するように勧告なり、何か措置をとられるべきじやないかと思うのですが、そういうお気持がありますか、どうか。
佐久間彊 22

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘の通りに、昭和二十四年度、二十五年度、二十六年度の分につきまして、県の財政需要に見ておりましたものが、県がそのうちから町村に交付すべき補助金が未交付の所が相当に多いのでございます。これにつきましては、従来も地方自治庁といたしましては、それは町村の恩給組合の財政需要に見ておるものであるから、そちらのほうへ交付するようにということはしばしば通知を以て勧告はいたしておるのでございます。併しながら、県もなかなか財政が不如意の状態でございますので、一旦県の手に入りましたものを更に町村に補助金として出すということにつきましては、非常に出し渋つておるところがだんだんと多くなつて来ておる状況なのでございます。そこでこの法律で、第五條ではつきりと町村の補助金を負担するといたしました趣旨も、今後は今までのような方式で、県へ或る程度やつて、その県から町村へ補助金として出してもらうという方式では、もう町村に恩給組合の財政的基礎を確立するということは非常に困難になつて来た。そこで今まで県へ交付しておつたものも合せて町村の財政需要に見まして、町村に直接交付して行こうというような行き方に改めたわけでございます。これと同時に、二十六年度分までの、今まで未交付になつております分につきましては、この機会に強力に清算、と言うと語弊があるかも知れませんが、まあ清算するように当方で府県に通知をいたしたいと思つております。
石村幸作 23

○石村幸作君　もう一つ岡野国務大臣に先ほどの御答弁に対して申上げたいのですが、平衡交付金の精神から言いまして、お説の通り御尤もであります。併しこの恩給組合に関する限り、でき得れば私は国の補助、又それに類する何かの方途をとつてもらつたほうが町村の財政上適当じやないかとも考えられるのでありますが、これは後日に譲りまして、よく一つ御研究を願いたい。これは附帶條件がましく言うとおかしいですが、よく十分実情を考えて、そして御検討を続けて頂きたいと特に希望いたして弾きます。
若木勝藏 24

○若木勝藏君　私は第三條の問題についてちよつとお伺いしたいと思うのです。これは先ほどの御答弁で以て、給付を受けるものの範囲については一応お話があつたようでありますが、なお更に私はここに疑問を持つのでお伺いいたします。と言いますのは、この恩給法のようなものを作る場合において一番問題になるのは、給付を受ける者の範囲であろうと私は思うのです。この法案で見ますというと、それは組合のこの規約に任せておるようなところがあります。勿論その前にその用意になるでありましようが、自治庁としては前項の事項に関して模範規約の例を定める。これによつて大体方向を示すことになるのだろうと思いますけれども、地方公共団体のそれぞれの立場において、この範囲がまちまちになるような場合が出て来るのじやないか、これを法律で以て明文化しなくても、そういう各町村においてのいろいろな食い違いが起るようなことがないのであるかどうか。そういうことの見通しで以てこういうふうに法律で範囲を確定的に現わさなかつたのかどうか。この点をお伺いいたします。
佐久間彊 25

○政府委員（佐久間彊君）　この給付を受ける者の範囲を法律で確定すべきじやないかということは、誠に御尤もなお説だと思うのでございます。ただ一つには地方自治の、地方の自主性を尊重して行くということを考えまして、一応建前としては自主的に規約できめることにしておる。併しながらこれは実際問題といたしまして、各府県が著しくアンバランスになるということは考えられないのでありまして、まあそれにつきましては、今までもそうでございましたし、今後とも地方自治庁の模範規約例によりまして、各組合がやつて行かれることになるだろうと確信しておるわけであります。なお今回は特にこの第七條で連合会を設けまして、この連合会の性格といたしましては、全国四十六の各組合につきまして、給付の財源の計算でありますとか、或いは資産の管理につきましても、保険数理に関する調査研究をやつて、それに基いて各組合の指導をやつて行くということを主たる任務とする連合会でございますが、これによりましても御心配のようなことはなくなるのではないだろうかということに考えております。
若木勝藏 26

○若木勝藏君　その点はそれでわかりましたが、それでは模範規約に現われる給付を受ける者の範囲はどういうふうになつておりますか。今の自治庁としての構想を承わりたい。
佐久間彊 27

○政府委員（佐久間彊君）　これにつきましては特別職と、それから一般吏員従来のものを取りあえず今年度は踏襲して参りたい。と申しますのは、将来の問題としてはいろいろ雇用人を入れる問題もあるのでありますが、国のほうの財源措置は今年度は従来のものを対象としてなされておりますので、経過的には従来のものを踏襲して支給して参りたいと思います。
若木勝藏 28

○若木勝藏君　従来のものを踏襲した場合においては、先ほど私の申上げたような町村におけるところのアンバランスが出て来ることは、これはお考えの上でありますか。
佐久間彊 29

○政府委員（佐久間彊君）　従来のものを踏襲いたしました場合には、従来も大体この地方自治庁が事実上指導をいたしておりまして、各府県齊一になつております。従いましてそういうことはないと考えております。
西郷吉之助 30

○委員長（西郷吉之助君）　その他に御質疑はございませんか。
原虎一 31

○原虎一君　この理由を見ましても、「町村職員の福祉の増進を図るため、」云々ということになつておるのですが、実際今現に行われておる共済組合、今度法制化する例えば連合会を法人にして人格を持たす、そういうことを国が奬励する、法律で規定するということと、財政の裏付は平衡交付金以外には考えないという問題とを考えて、一体この法律が、具体的に町村職員の福祉の増進をどの程度図り得る法律が、こちらにはぴつたりとわからないのですかね。逆に言いますと、この法律の狙いはどこにあるのかということをお聞きしたいのですが。
佐久間彊 32

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘の通りに、この給付の内容なり、或いは給付を受ける者の範囲につきましては、従来行なつて参りましたものにつきまして、この法律の出ることによつて非常にまあ改善されるというような点は差当りないと思いますが、この法律で一番狙つておりましたのは、その組織、運営の面でございまして、先ほどもちよつと申上げましたように、従来府県が町村に補助金を出す建前で財源措置をして参つたのでございますが、その府県も財政が苦しくなつて参りましたので、もらつた金を町村のほうへ出さない、未交付のところが二十五年あたりは、まだ約半数の府県が未交付になつておりまして、二十六年度もまだ正確な報告は受けておりませんが、恐らく半数くらいまだ未交付ではないかと思つております。そういうような財政的な事情、それから各町村におきましても、小町村におきましては、聞くところによりますと、町村議会におきまして恩給組合に対する町村の負担金を出します場合に、町村の少数の吏員のためにそういう多額の金を出すことは面白くないではないかということで、恩給組合への交付金を出し渋るところがだんだん出て参つたように聞いておるのであります。そういうようなことになりますと、財政的な面から町村の職員の福祉の向上ができなくなると思われるのでありまして、今回はその面を一には町村の負担とすることをはつきりと法律上いたしました上で、平衡交付金によりまして財源措置をして行く、それからいま一つは町村が恩給組合に強制加入をしなければならない建前にいたしまして、これは町村のいわば義務費だということで、組織の面で改善をして行こうということが今回の法律の主な狙いであると考えております。
原虎一 33

○原虎一君　私もう一つお伺いしたいのは連合会ですか、連合会を法人化することによつて、現在、今ある組合からより一層経費を負担する、法制化されるために、法人化されたために費用を多く負担するというようなことは起きないですか。
佐久間彊 34

○政府委員（佐久間彊君）　その点はこの連合会ができましてから、あと沖合会の運営如何によることとは存じますが、私どもの考えるところによりますと、従来こういうしかりとした組織がありませんでしたために、各県の組合がばらばらに資料を收集したり、或いは保険数理に関する研究をいたしましたり、又この組合間の共同の事業につきましていたしたりいたしておりましたので、そのための非能率というものは相当あつたように思うのであります。今回これをはつきり法制化することにより、その機構につきましても、政府の勧告に服さしめることによりまして内容も整いまするし、今までの無駄もむしろ排除されて、合理的な能率的な恩給組合の助長が促進されるのではなかろうかというふうに存じております。
原虎一 35

○原虎一君　　そういたしますと、今までまあ任意連合会的なものを作つておつたが、それは任意ですから、入つていない県もあるというふうに窺われるのですが、今度できる七條の関係の連合会というのは、條文の上から行きますと、設立をすることができるということになつておつて、ほかの関連條文から言及して行けば、どう結果はなりますかは別として、この七條の一項だけ見てみますと、全国に数個の連合会をその県の組合が任意で作ろうと思えば作れるというふうにも考えられますが、これは全国に一つの考えで当局は考えられた法律ですか、その点はどうお考えですか。
佐久間彊 36

○政府委員（佐久間彊君）　この七條の法文からいたしますと、御指摘の通りに、全国で数個の連合会が作り得ることになつております。で、無論そういうことになつても差支えないと思いますが、ただ連合会の仕事といたしましては、先ほどどなたかの御質問もございましたように、一番大きな仕事は、保険数理に関する調査研究をいたしまして、それを基礎としての各組合の運営が健全になるように、自主的な事務の指導機関というような恰好の性格を持つておりますので、各ブロツクごとにおきまして数個の連合会ができ、その各ブロツクの間で非常に給付についてアンバランスが起るというようなことになりますと、この恩給の制度の性質からいたしまして望ましくないと考えられますので、私どもといたしましては全国に一つの、而も内容の充実したものができることを期待をいたしておるのでございます。
原虎一 37

○原虎一君　そうすると、現状の任意的な連合会というものに対する御研究は、御調査はどの程度であるのか、私まあできているものもそのまま法制化されるものと思つておりましたが、御答弁によると、こういうものがなかつたために、今まで組合は非常に調査研究の無駄な費用を使つたように考えられるという御答弁ですが、そういたしますと、改めてここに全国一つの連合会というものができて、この法律に基いて相当に組合が経費を負担しなければならない、新らしく法人を作り上げて、極端に言わせれば、いろいろな人をそこに嵌め込んで行く、こういう嫌いがある、こう考えなければならんですね、御答弁の範囲で想像して考えますると、今ある連合会がそのまま法人化されて行くということになれば経費の負担もないし、それから数個に別個のブロツク的なものが、連合会ができて行くという心配もないのですが、どうも御答弁の範囲だと、この法律が制定されても、今申しましたような心配が逆にあるのですね、この点どうですか、これを我々は余り調査しておりませんから……。
佐久間彊 38

○政府委員（佐久間彊君）　その点につきましては、現在任意の連絡機関としてございます連合会のほうとも、この法律を作るにつきましては、しばしば会合を重ねまして、十分御意見も承わつて参考にいたして参つております。で、実はこの連合会も、現在あります連合会の御意見によりまして、この内容等も規定をいたしておるのでございます。で、先ほどはまあ法律的にはあのように申上げましたが、実際問題といたしましては、現在の連合会が整備強化された形で、この連合会に事実上は移り変るということになろうかと思います。
原虎一 39

○原虎一君　もう一点伺います。そうしますと、我々から考えると、連合会が数個もできるというようなことはありますけれども、こういう共済組合というようなものが理想ではないと思います。ところが、できるような條文にした理由はどこにあるのか、この点を伺いたい。
佐久間彊 40

○政府委員（佐久間彊君）　これは條文の書き方が惡かつたと仰せられれば、或いは惡かつたかとも思いますが、特にその予想も、数個できるということも予想もいたしておりませんでしたので、こういうことで書いておつた次第でございます。
西郷吉之助 41

○委員長（西郷吉之助君）　その他に御質疑はございませんか。
高橋進太郎 42

○高橋進太郎君　ちよつとお伺いしたいのですが、町村恩給組合につきましては、その定款の変更等には県知事の認可を必要とし、或いは連合会については内閣総理大臣の許可を必要とする、こういう行政官庁の、或いは府県知事の認可を必要とする規定を入れなければならなかつた理由についてちよつと御説明願います。
佐久間彊 43

○政府委員（佐久間彊君）　第四條の町村職員恩給組合が規約を変更する場合には、都道府県知事の許可を受けなければならないという点につきましては、これは町村職員恩給組合が地方自治法の一部事務組合であるわけでありまして、その原則といたしましては、地方自治法の一部事務組合の規定がそのまま適用される。ただこの法律で地方自治法に対する特例だけを規定したという、こういう恰好になつているわけであります。地方自治法の規定によりますと、一応関係地方団体が協議をして、その上でこれを都道府県知事の許可を受けるというような規定になつておつたかと思うのでありますが、それをここでは組合の議を経れば、一々地方団体の、町村の議会の議を経る必要はないということにする意味で第四條を書きましたわけで、都道府県知事におきましては、その地方自治法の町村の一部事務組合の規定の原則をそのまま取入れたのでございます。それから連合会についての内閣総理大臣の認可でございますが、これは民法の公益法人が主務大臣の監督を受け、或いは主務大臣の直接の認可或いはその委任を得ている都道府承知事が認可をすることになつておりますが、これは民法に対して若干公法的な色彩のあるものだというようなふうに考えておりますので、その公法的な分だけ特別の規定をここに書きましたが、その民法の規定を準用するという建前にいたしております。それでその内閣総理大臣の認可は、民法の公益法人に対する建前がやはり主務大臣の監督の下に置いている現法制の建前でございますので、これはやはり内閣総理大臣の認可を必要とするということにいたしたのであります。
高橋進太郎 44

○高橋進太郎君　もう一点、この現行の町村吏員の恩給はどういうような算定方法になつているのですか。例えば一つの町村に勤務して、他の町村に勤務をした場合には、それは通算して、仮に普通恩給ならば十七年になればくれる、こういうことになつているのですか、或いは同一町村に勤務しなければもらえないということになつているのですか。その辺……。
佐久間彊 45

○政府委員（佐久間彊君）　それはその組合を構成しております町村間のものは通算するようなふうになつております。
高橋進太郎 46

○高橋進太郎君　そうすると、あれですか、それでは甲の県の町村から乙の県の町村に行つた場合は通算しないことになるのでしようか。
佐久間彊 47

○政府委員（佐久間彊君）　そうでございます。
高橋進太郎 48

○高橋進太郎君　最近町村間或いは府県間でも同じですが、人事の交流の問題が非常に起つておるのですが、一体いわゆる恩給法上は町村が府県別に拘束されるというのでは非常に町村の吏員というものが沈滞し、又非常に何と言いますか、或る地方だけに偏してしまうというふうに考えるのですが、連合会を作られるのですから、何か全国的にどの市町村でも勤めれば、それを通算して恩給法上の恩給を与える、同時に人事の交流方法を円滑ならしめるというような必要があると思うのですが、その辺についての御見解と申しますか、或いはそれに対する今後の解決策というものをお考えになつておるか、その点をお伺いいたします。
佐久間彊 49

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘の点は御尤もだと思うのでございまして、今後の問題といたしましては、その連合会でそういう方向での研究をなされることが適当ではないとか私ども存じております。
高橋進太郎 50

○高橋進太郎君　もう一点ですが、同じ府県單位であつてもあれですか、同一の府県の町村に勤めたものが市に行く、或いは市の吏員として勤めたものが町村に行つた場合には通算されるのですか、通算されないのですか。
佐久間彊 51

○政府委員（佐久間彊君）　これは市のほうの制度がまちまちでございまして、各市がそれぞれ個々の條例を作つてやつておるのでございます。そこでその市の條例のほうで、町村から来ましたものにつきましては、町村に勤務した期間を通算するという趣旨の規定を設けておる市もございます。そういう市におきましては、町村から市に参りました場合に通算することになろうと思いますが、そうでない場合には、それができなくなると思います。
高橋進太郎 52

○高橋進太郎君　どうも我々今度の法案につきまして、その点非常に不満を感ずるのですが、こういう組合をお作りになるのも一つの方法であるが、一つの前進であるが、むしろ問題は現在の町村吏員なり、或いは市町村吏員なりが人事の交流ができなくて、ともすれば沈滞勝ちであり、いわゆる継子扱いにされるという点で町村の自治というものの向上が非常に阻害されると思うのです。その第一の大きな原因をなしておるのは、只今お話のように、恩給法上に国家公務員と違つて非常な食い違いがあるという点でありまして、これらについては速かに抜本的に御考慮を願わなければ、私は町村吏員或いは市町村吏員というものの現状を以てしては、なかなかいわゆる地方自治のことが言われながらも、何ら前進しない一つの大きな障害であると思うが、この点についての国務大臣の御所見を、伺つておきたいと思います。
岡野清豪 53

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。人事の交流は終戰後の自治制度の上において非常な欠陷になつております。これは私ども痛感しておる次第でございます。でございますので、今後独立後の日本の自治制度をもつと確立して行きたいということにおいては、人事の交流ということが非常に大きなテーマになると思います。この点も私は今度できます地方制度調査委員会というようなものにやはりかけて、何とか人事の交流もうまくできるように、こういうことを一つ考えたいと思つております。只今都道府県あたりは自治庁で若し御依頼があれば、人事の交流についてお世話を申上げるという程度にはなつておりますけれども、これは何とかもう少しスムーズに各地各方面の人材が入り交つて、そうしてお互いがよくなつて行くというように、こういうふうにすることが、この人材を養成する上にも役立つし、又自治を向上させて行く上にる役立つと思います。これは至極御尤もでございます。我々心配いたしまして、将来研究しようということになつております。
高橋進太郎 54

○高橋進太郎君　それで今人事の交流の一つの盲点になつておる恩給法上のこういう市と町村とのあれが通算されないというような問題、或いは他府県の場合は通算されないという問題、これについて将来改正する御意図があるかどうか、その点についての見解を併せて伺つて置きたいと思います。
岡野清豪 55

○国務大臣（岡野清豪君）　国家公務員の恩給法が只今人事院で研究されておるはずでございますから、それに従いまして、地方の公務員もやはりそれを準用することになりますが、先刻からいろいろ質問応答がございましたが、今のところでは、先ず町村職員恩給組合の恩給がこれで確定いたしますが、今後市の恩給法とか、何とかいうものも相当研究いたしまして、只今仰せになつたように、町村職員恩給組合の場合には通算されるようになつております所もありますが、併し市と町村との間にそういうことがうまく行つていない、これもやはり何とか調整しなければならないと思つております。でございますので、この点は市における恩給のことにつきましても検討しなければならんと、こう考えております。
原虎一 56

○原虎一君　先ほど質問がありましたのですけれども、もう一つ明確に願つておきたいと思う点は、三條の二項でございます。地方自治庁は前項の事項に関し模範規約例を定めるということになつておりますが、その模範規約例の中で、こういう法案ができておりますれば拜見いたしたいと思いますが、その時間もないといたしますれば、先ほど質問になりましたのですが、模範規約例の中に雇用員が加入できることを明確に現わしたものにされるのかどうか。この点を、これはむしろ大臣から御答弁願つたほうがいいのじやないかと思うのです。問題は規約の問題でありますけれども、雇用員の強制加入までが理想であるということを模範規約例の中に示めされるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
岡野清豪 57

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。模範例の中には雇用員は一応除いてございまするが、これは今年度財政措置ができませんものですから、将来はやはりお説のようにはつきりとやりたいと、こう考えております。
西郷吉之助 58

○委員長（西郷吉之助君）　他に御質疑はございませんか。
岡本愛祐 59

○岡本愛祐君　一点伺つておきますが、この町村職員恩給組合は都道府県の区域ごとに設けなければならないという第二條の規定がある。それで以て都道府県の中の町村吏員の転任というときには恩給は通算するということになつているのですか。
佐久間彊 60

○政府委員（佐久間彊君）　そうでございます。
岡本愛祐 61

○岡本愛祐君　この第二條の規定ですが、明確なんですね。
佐久間彊 62

○政府委員（佐久間彊君）　ちよつと言葉が足りませんでしたが、第二條の規定からは直接そうはならないと思いますが、第二條の規定の精神を汲んで第三條の規約の中でそういうことになるように地方自治庁のほうでは示すつもりであります。
岡本愛祐 63

○岡本愛祐君　その点を伺つておきたいのですが、この第二條の規定で、必ず通算するようにしなければならないという強制ではないのか。その第三條による模範例というものでは縛れないと思うのですが、若し或る府県が通算をしないというような規約を作つたら、この法律違反になりますか、どうか、それを伺つておきたい。
佐久間彊 64

○政府委員（佐久間彊君）　そういう場合が起りました場合は法律違反ということは言えないと思います。
岡本愛祐 65

○岡本愛祐君　それではその成る県において、財政上の都合その他の町村の側の難色があつて、どうしても通算することは困るというので、規約においてそういうふうに作らない。通算しないということは法律上は許されるということになりますか。この点もう一度はつきり伺いたい。
佐久間彊 66

○政府委員（佐久間彊君）　法律上は違法だということにはならないと思いますが、この法律の精神からいたしますと、町村が共同で恩給の組合に関する事務をやつて行く。共同で事業して行こうということでありますので、そういうことは適当ではないというふうに考えております。
石村幸作 67

○石村幸作君　原委員の御質問、即ち雇用員の問題ですが、今岡野国務大臣の御答弁と、私最初にこのことを第一條の町村職員の定義を伺つて、佐久間課長から御答弁があつたのとちよつと食い違つているように思われるのですが、佐久間課長は私の質問に対して、第一條の町村職員というのは、町村長のごとき公選による者及び雇用員全部を含んでいるのだ、広範囲に含んでいるのだというように御説明があつたのですが、今又御説明によりますと、二十七年度は財政措置ができないが将来は考えるというようなあいまいになつて来たのですが、ここをはつきりして頂きたいと思います。もう一度伺いたいと思います。
岡野清豪 68

○国務大臣（岡野清豪君）　お答えを申上げます。職員といたしました言葉からいたしまして、雇用員を含むことにはしているのでございますが、只今私が申上げましたのは、この際この恩給組合法が通過いたしましたならば、できるだけ早く模範例を一応自治庁から知らして統一しておいたほうがいいだろう、こういうことでテンポラリーにできた模範例でございまして、その模範例には雇用員を加えますと、今年は財政措置をしてございませんから、どこもお困りのことと思いますから、来年度予算措置でもできましたならば、その場合に雇用員を入れるようにすればいいと我々は考えているのでありまして、一応は模範例を出すのを急がなければならないのと、今年だけやつて、法の精神としましては、将来やはり雇用員を入れる。雇用員を入れるのだが、それは予算措置を先ずしましてからと、こういうことにしておりますから、原則としては雇用員を入れることとし、同時に将来はする。併し今年はテンポラリーな模範例を示すには予算措置がないから雇用員を除くということにしております。
石村幸作 69

○石村幸作君　そうしますと、この法律が成立し、それから自治庁から模範例が出る。これはすぐ出ることでありましようが、その場合に町村においては即座に雇用員を加盟する、又加盟するというような規約は作れないのですか。
岡野清豪 70

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これは模範例でございますから、一応こういうふうにしたらいいじやないかという範を示したわけでございます。皆自治の精神によりまして、各都道府県が、その町村組合が、こうしたほうがいいのじやないかと言えば、法律には雇用員も加えることになつておりまして、その法律でできますものですから、模範例によらずに雇用員も加えて結構です。併しそれは我々として予算措置をしてやるわけに参りませんから、都道府県自分自身で十分な財源措置ができれば、これは一向差支えない次第であります。
石村幸作 71

○石村幸作君　今の都道府県という言葉、都道府県の町村でありますが、自治的に雇用員を入れることは勝手だ、併し政府はこれに対して財政的に見るわけに行かない、これは突放されたような恰好になるのですが、これも止むを得ない。結局するところ今年は実施する場合に雇用員は入れない、来年、二十八年度からは入れるような財政的な措置を国家でとつてくれる。こういうことですか。
岡野清豪 72

○国務大臣（岡野清豪君）　できるだけそうしたいと思つております。
西郷吉之助 73

○委員長（西郷吉之助君）　他に御発言ございませんか……。それでは御質疑は尽きたものと認めまして御異議ございまんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 74

○委員長（西郷吉之助君）　それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら、討論中にお述べをお願いいたします。
岩沢忠恭 75

○岩沢忠恭君　本法案に対しまして、自由党を代表して、本文に対しては賛意を表するのでありますが、審議の都合によりまして、本日採決に相成るような関係上、この附則の第一及び第二について修正しなければならんという羽目に相成りましたので、その修正を提議いたしたいと思います。　　　町村職員恩給組合法案に対する修正案　　　　　　　提出者　岩沢　忠恭　　町村職員恩給組合法案の一部を次のように修正する。　　附則第一項を次のように改める。　１　この法律は、公布の日から施行し、昭和二十七年四月一日から適用する。　　附則第二項中「この法律施行の際」を「昭和二十七年四月一日において」に改める。　附則の第一の「この法律は、昭和二十七年四月一日から施行する。」というのを「この法律は、公布の日から施行し、昭和二十七年四月一日から適用する。」、それから第二項の「この法律施行の際」を「昭和二十七年四月一日において」に改めることにいたしまして、この法案に賛成するものであります。
原虎一 76

○原虎一君　私は先ほど質問中にもありましたごとく、市町村の、地方の町村職員、即ち雇員まで含めるということが共済組合の最も大切なところだと思うのでありますが、それが遺憾ながら本年度は予算措置は伴わないために、雇用員を含まないで、そのままに法律化されているということは誠に残念であります。併し今大臣の御答弁もありましたごとく、できるだけ来年度から雇用員を含めたものにできるように財政措置を講ずる努力を払うというお言葉を信じて、そういう不満の個所が他にも多少ありますが、賛意を表するものであります。同時に只今岩沢委員から出ました修正案には当然賛成する次第であります。
西郷吉之助 77

○委員長（西郷吉之助君）　他に御発言はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 78

○委員長（西郷吉之助君）　それでは討論は尽きたものと認めまして、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 79

○委員長（西郷吉之助君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。本法案につきまして採決をいたします。先ず第一に、先ほど討論中にありました岩澤君の修正案を議題に供します。岩澤君提出の修正案に賛成のかたの御挙手をお願いいたします。　　　〔賛成者挙手〕
西郷吉之助 80

○委員長（西郷吉之助君）　全会一致と認めます。　次に、只今採決されました岩澤君の修正にかかる部分を除きまして、政府提出にかかる本法案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に御賛成のかたの御挙手をお願いいたします。　　　〔賛成者挙手〕
西郷吉之助 81

○委員長（西郷吉之助君）　全会一致と認めます。よつて本法案は全会一致を以て修正可決せられました。　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によりまして、あらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容及び本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西郷吉之助 82

○委員長（西郷吉之助君）　御異議ないと認めます。　それから本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書につき、多数意見者の署名を附することになつておりまするから、本法案を可とせられましたかたは順次御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　中田　吉雄　　石村　幸作　　　　岩沢　忠恭　　若木　勝藏　　　　原　　虎一　　岡本　愛祐　　　　館　　哲二　　林屋亀次郎
西郷吉之助 83

○委員長（西郷吉之助君）　御署名漏れはございませんか……。ないと認めます。　それでは本日は大分時間も経過いたしましたから、この程度にいたしまして、明日午前十時から開会いたしたいと思います。本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十五分散会

1952-04-16 第13回国会 参議院 地方行政委員会 第23号 公式Web版

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